Discusión:Iglesia católica/Archivo 5

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Introducir material con noticias recientes desde prensa generalista[editar]

Un saludo. Como es un problema que aparece de vez en cuando, creo que es bueno reflexionar sobre el mismo. Ante noticias sobre la Iglesia es fácil que alguien las introduzca con material de prensa escrita, normalmente generalista. Por ejemplo, ante las noticias recientes sobre un informe publicado en febrero 2014 sobre la tutela de los niños. ¿No sería mejor esperar un poco e introducir alguna fuente secundaria que analice los temas de actualidad con más perspectiva y competencia?--Tenan (discusión) 08:11 6 feb 2014 (UTC)

Es el problema de siempre con el recentismo. Dejando de lado que la información específica y detallada debería ir al correspondiente artículo, la edición a la que haces referencia, aunque referenciada, prioriza una noticia de ayer respecto a todos los informes, recomendaciones (también de la ONU) y noticias que ha habido en los últimos veinte años al respecto. --Robert Laymont (disc.) 08:41 6 feb 2014 (UTC)
Gracias. Además, la noticia no refleja la realidad. Se trata de un comité... como se comenta aquí: http://www.forumlibertas.com/frontend/forumlibertas/noticia.php?id_noticia=28812
Sería mejor quitar el texto y, como propuesto, esperar a una fuente más contextualizada y seria.--Tenan (discusión) 14:19 6 feb 2014 (UTC)
Yo estoy de acuerdo con eliminarlo. Además, la noticia de El Mundo que se usa como referencia indica que el porcentaje de casos dicho por el arzobispo fue tachado posteriormente de exagerado, dando un porcentaje y cantidades mucho menores, pero eso no se ha indicado en este el artículo. En el artículo también se recoge crítica por haber influenciado al comité de la ONU, pero no se explica por qué; ni tampoco se da cuenta de las injerencias en la doctrina católica (que ha sido la principal queja desde el Vaticano). --Robert Laymont (disc.) 15:25 6 feb 2014 (UTC)
Yo no estoy de acuerdo. --Dodo (discusión) 11:19 10 feb 2014 (UTC)

Introducción[editar]

Por tal de ser más fieles a lo especificado en la convención sobre la estructura de un artículo, creo que la sección Introducción debería desaparecer como tal e integrarse en la introducción o entradilla propiamente dicha del artículo (sin una sección exclusiva). El contenido se puede dejar tal cual, sin embargo, los cuatro párrafos dedicados al nombre de la Iglesia parecen excesivos para una simple introducción (empezando por el de «La Iglesia católica se conoce como Iglesia católica apostólica romana...»).

Veo tres posibles soluciones:

  1. Ampliar la Nota 1 del artículo, que ya de por sí concreta a qué se refiere el artículo con Iglesia católica, para incluir dicha información.
  2. Separar esos párrafos y fusionarlos con la sección de etimología en algo como "Nombre y etimología"
  3. Reducir al mínimo esos cuatro párrafos y dejarlos en la introducción.

Me gustaría leer opiniones al respecto de qué opción os parece más adecuada. --Robert Laymont (disc.) 14:13 8 feb 2014 (UTC)

Parece una buena idea, pero se podría pensar de otra manera.
1. Ampliar, pero poco, la introducción.
2. Crear una sección de datos generales con lo que ahora es Introducción.
3. Unir a Etimología otros materiales según la sección propuesta por Robert (Nombre y etimología).--Tenan (discusión) 18:00 9 feb 2014 (UTC)
Soy más partidario de ampliar la introducción, por tal de que como dice la política, refleje «la información más relevante» del artículo. Pero quizá entonces habría que examinar y llegar a un cierto consenso sobre qué es lo importante y al mismo tiempo necesario para introducir un artículo como este, para no pecar por defecto ni por exceso. A mi juicio la introducción actual se queda corta; creo que debería mencionar con más detalle la situación de la Iglesia en el mundo y el número de fieles, la doctrina y los sacramentos, su relevancia en la historia, su organización (diócesis, obispos, Santa Sede, Papa), etc. --Robert Laymont (disc.) 18:29 9 feb 2014 (UTC)

Nombre propio de Iglesia Católica[editar]

Me parece que se deberia corregir el nombre propio de "Iglesia catolica" a "Iglesia Catolica" usando mayuscula incluisive en el titulo del articulo ya que se trata de un nombre propio.. Iglesia Catolica Apostólica Romana.. etc Eemeinl (discusión) 16:00 19 feb 2014 (UTC)

Según la Ortografía de la RAE, se debe escribir Iglesia católica, en mayúscula el nombre «iglesia» y en minúscula el adjetivo «católica». Este tema ha sido ya ampliamente debatido; aquí puedes ver discusiones anteriores sobre el tema. --Robert Laymont (disc.) 16:08 19 feb 2014 (UTC)

Pero, ¿de qué hablas? He visto las discusiones anteriores sobre el tema y la consulta respondida por la DRAE que trae la discusión a la que remites, al tratar a la Iglesia Católica como lo que es, una entidad jurídica supranacional (así reconocida internacionalmente no como una simple comunidad de fieles a través del sujeto que la representa, que es la Santa Sede), nos dice que debe llevar "católica" en mayúscula. Dado que según el uso oficial de la propia Iglesia (por ejemplo en el "Catecismo de la Iglesia Católica", que podéis consultar en www.vatican.va: http://www.vatican.va/archive/catechism_sp/aposcons_sp.html), y las normas de la Real Academia, “católica” es aquí adjetivo calificativo que entra a formar parte inherente de un nombre propio. Es semejante a escribir la “Santa Sede”, la “Casa Blanca”, el “Reino Unido”, “Gran Bretaña”, en lugar de la “santa Sede”, la “Casa blanca”; el “Reino unido”, “gran Bretaña”. Lo advierto: Si en el plazo de una semana no ponemos todas las expresiones como Iglesia Católica, lo haré yo mismo. --Jacobo de Ecardia (discusión) 14:01 18 oct 2014 (UTC)

Además de la DRAE, existe un acuerdo en Wikipedia sobre el tema. Y en la misma página del Vaticano pueden encontrarse algunos textos donde se pone "Iglesia Católica" y otros (como este: http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_exhortations/documents/hf_jp-ii_exh_22011999_ecclesia-in-america_sp.html) donde se pone Iglesia católica. Entiendo que es un tema discutible, pero si hay un acuerdo antes de cambiarlo habría que rediscutirlo en el bar. Gracias.--Tenan (discusión) 15:43 18 oct 2014 (UTC)

El punto de estabilización al que habíamos llegado en su día (cinco años atrás... tempus fugit), después de larga discusión y con el invalorable aporte del departamento “Español al día” de la RAE, está reflejado al final de la discusión que se cita. Con minúsculas se aplica a los edificios; con mayúscula inicial en Iglesia (pero no en los adjetivos que se usan como especificadores), al conjunto autodefinido de miembros e instituciones espirituales; con las reglas de los nombres propios, a las asociaciones religiosas formales de existencia secular. Tal vez sirvan los siguientes ejemplos:

  • una iglesia católica es un edificio dedicado al culto: “la iglesia católica de Nuestra Señora de la Anunciación”;
  • la Iglesia luterana es el conjunto de instituciones espirituales y creyentes de la fe luterana: “la Iglesia luterana sueca es el conjunto de fieles e instituciones espirituales luteranas de Suecia”;
  • la Iglesia Presbiteriana de San Andrés es una asociación religiosa formalmente constituida y registrada en la Argentina: “La Iglesia Presbiteriana San Andrés está inscripta en el registro de la Dirección Nacional de Cultos bajo el Nº 0160”.

Sin perjuicio de la existencia de homólogos, y ciñéndome a un solo caso en la Argentina con el solo fin de simplificar el ejemplo, resulta entonces: la iglesia presbiteriana San Andrés es el edificio situado en avenida Belgrano 579 de la ciudad de Buenos Aires; la Iglesia presbiteriana San Andrés es el conjunto de fieles e instituciones espirituales presbiterianas escocesas en la Argentina (que, además, están formalmente agrupadas en una asociación llamada Presbiterio de San Andrés); y la Iglesia Presbiteriana San Andrés es la asociación religiosa establecida oficialmente en 1829, cuyos estatutos fueron aprobados en 1886, está registrada con el número 0160 ante la Dirección Nacional de Cultos de la Secretaría de Cultos del Ministerio de Relaciones Exteriores y Culto de la República Argentina, y tiene domicilio legal en la calle Perú 352 de la ciudad de Buenos Aires. Saludos, Cinabrium (discusión) 21:28 18 oct 2014 (UTC)

Agrego a mi comentario anterior:

@Jacobo de Ecardia:
  • El tono perentorio (“o lo cambiáis o lo cambio yo”) no contribuye en nada a la discusión racional y es bastante mal visto en esta comunidad.
  • La Iglesia católica romana[1] no es una entidad jurídica supranacional (ni tampoco multinacional o multilateral), sino la comunión de los fieles que reconocen la autoridad suprema del obispo de Roma. Por eso existe la distinción entre esta Iglesia y la Santa Sede, que sí es una entidad jurídica sui generis reconocida por estados soberanos.[2] El Papa es al mismo tiempo cabeza de la Iglesia católica romana, titular de la Santa Sede y jefe de estado de la Ciudad del Vaticano. Existen, allí donde es necesario algún tipo de venia gubernamental para el culto (generalmente asociada con ciertas prerrogativas para el patrimonio y los ministros de dicho culto), asociaciones religiosas legalmente reconocidas por las autoridades seculares, en numerosos casos dentro de un marco legal ad hoc.
  • Los usos de mayúsculas y minúsculas que las instituciones hagan no obligan a adoptarlos en Wikipedia, especialmente cuando estos usos son antigramaticales. Notarás, por ejemplo, que las fuerzas armadas de muchos países hispanoparlantes suelen poner con mayúscula inicial los grados de sus oficiales (“Teniente Coronel Agapito Robles”), lo que no obstará a que aquí los pongamos en minúscula tal como indica la norma gramatical, excepto cuando formen parte de un nombre propio (por ejemplo: “el Regimiento de Caballería Subacuática Teniente Coronel Robles es llamado así en homenaje al teniente coronel Agapito Robles”). Sin perjuicio de lo dicho, hago notar que lentamente, en el curso de los últimos siete u ocho años pero con algunos ejemplos anteriores, los documentos oficiales de la Iglesia católica han ido adaptándose al correcto uso gramatical. Véase, por ejemplo, este discurso de Benedicto XVI (2009), este de la Congregación para la Doctrina de la Fe (2007), el decreto Unitatis redintegratio de Pablo VI (1964); este documento de Mons. Fortino, Subsecretario del Consejo pontificio para la promoción de la unidad de los cristianos (2008), este discurso de Benedicto XVI (2008), este de Francisco (2013), la constitución Anglicanorum coetibus (2009), etc., etc.
Saludos, Cinabrium (discusión) 22:47 18 oct 2014 (UTC)

Notas: [1] Aunque la Iglesia a la que nos referimos prefiere ser denominada simplemente “Iglesia católica”, agrego aquí el término “romana” para evitar confusiones con otras denominaciones religiosas que también reivindican para sí el nombre de “Iglesia católica”. [2] Por ejemplo, el funcionamiento de la Iglesia católica en la Argentina opera de acuerdo con la Conventione inter Apostolicam Sedem atque Argentinam Rempublicam rata habita, die XXVIII mensis Ianuarii anno MCMLXVII Ratihabitationis Instrumenta accepta et reddita mutuo fuerunt. Exinde, scilicet ab eodem nuper memorato die, huiusmodi Conventio, inter Apostolicam Sedem atque Argentinam Rempublicam icta, vigere coepit ad normam articuli VII eiusdem Pactionis (AAS 59 (1967) 127-130), que actualiza y deroga anteriores acuerdos, y no es otra cosa que un tratado (en términos de Derecho Público Internacional) entre la Santa Sede y la República Argentina.

Estimado amigo: Es cierto que mi tono fue un poco agitado, y me disculpo, aunque en parte quería ver si conseguía con ese tono algún tipo de reacción a un tema que parecía totalmente dormido (¿cinco años ya?), y, justamente, he comprobado que hay unos cuantos ojos vigilando este tema, porque en menos de doce horas la respuesta ha sido todo un ensayo hasta con notas a pie de página... Esfuerzo que por otra parte agradezco... Pero no seré tan vandálico cuando de hecho no he tocado nada y he esperado a que alguien me respondiera, ¿no?... Y lo cierto es que creo en la objetividad pero no demasiado en la neutralidad, aunque ya sé que es la política de esta casa e intento acatarla. De hecho, Cinabrium, me parece que en este asunto, y eso es lo que me tiene un poco escamado, estáis operando con mentalidad desde luego no católica sino protestante, que será tan legítima como la católica pero no más neutral que ésta: primero, por tender a ver en la Iglesia Católica ante todo una comunidad de creyentes más que una institución religiosa per se; y en segundo lugar por el detalle de insistir en el apelativo de "romana" para la católica. Pero dejando cuestiones e intereses personales aparte, que todos tenemos y supongo que son respetables y en este caso hipotéticos, veo que el argumento fundamental que sostenéis está en decir que la Iglesia Católica no es ente jurídico sino agrupación de fieles, y, precisamente, negar que sea la Iglesia Católica sea ente jurídico es lo que me parece sumamente discutible. Te cito como ejemplo los Acuerdos entre el Reino de España y la Santa Sede (sí, es verdad, con la Santa Sede), pero donde dicen, al principio: EN CONSECUENCIA, LA SANTA SEDE Y EL GOBIERNO ESPAÑOL CONCLUYEN EL SIGUIENTE: ACUERDO ARTICULO I LA IGLESIA CATÓLICA PUEDE LIBREMENTE RECABAR DE SUS FIELES PRESTACIONES, ORGANIZAR COLECTAS PÚBLICAS Y RECIBIR LIMOSNAS Y OBLACIONES. ARTICULO II 1. EL ESTADO SE COMPROMETE A COLABORAR CON LA IGLESIA CATÓLICA EN LA CONSECUCIÓN DE SU ADECUADO SOSTENIMIENTO ECONÓMICO, CON RESPETO ABSOLUTO DEL PRINCIPIO DE LIBERTAD RELIGIOSA.

¿Por qué, si la signataria es la Santa Sede, en cambio se citan derechos jurídicos de la Iglesia Católica? ¿No del conjunto de sus parroquias y obispados, sino de la Iglesia Católica como tal, a la que también se cita como tal en la constitución española? Solamente puede ser porque la Iglesia Católica es la entidad jurídica a la que representa la Santa Sede... del mismo modo que el Reino de España, que es también entidad jurídica, solamente puede firmar acuerdos si le representa alguna de sus instituciones, en este caso el gobierno español. Es por esta razón fundamental, la de ser la Iglesia Católica una entidad jurídica, la que hace, en mi opinión, que todos los argumentos para la "c" minúscula de católica me resulten inválidos, por muchos acuerdos de hace años que tengáis estipulados no sé quiénes. Pero, en fin, como no soy un vándalo, no toco nada y me esperaré a vuestras respuestas y amonestaciones. --Jacobo de Ecardia (discusión) 23:29 21 oct 2014 (UTC)

Estimado Jacobo de Ecardia (disc. · contr. · bloq.): hay otro asunto. Mencionas tres usos y sus normas de escritura: Con minúsculas se aplica a los edificios; con mayúscula inicial en Iglesia (pero no en los adjetivos que se usan como especificadores), al conjunto autodefinido de miembros e instituciones espirituales; con las reglas de los nombres propios, a las asociaciones religiosas formales de existencia secular. (cit.)
El caso es que no hay inconveniente respecto del edificio o templo, pero de los otros dos sentios, ¿a cuál hace referencia todo lo que se dice en esta entrada? ¿A una comunidad de fieles (Iglesia: conjunto autodefinido de miembros e instituciones) o a las asociaciones religiosas formales de exitencia secular? Pues... se refiere a ambas cosas, y por ello rigen dos criterios. Es una asociación de fieles, y también es una institución (se la trata como Estado, ella misma se considera una «institución divino-humana», etc.) De esto se sigue que lo único que queda claro cómo escribir es una edificación con fines piadosos, sobre el resto puede optarse por ambos casos. Abajo estaba el pezen el anzuelo 02:59 22 oct 2014 (UTC)

Es verdad, del edificio o templo no es de lo que hablamos aquí, sino, como bien dices, de si "IGLESIA CATÓLICA" se refiere a la segunda acepción (= con mayúscula inicial en Iglesia [pero no en los adjetivos que se usan como especificadores], al conjunto autodefinido de miembros e instituciones espirituales = Iglesia católica con "c" minúscula) o a la tercera (las asociaciones religiosas formales de existencia secular = Iglesia Católica con "c" mayúscula); pero la postura de los redactores de este artículo desde hace 5 años no fue lo que tú concluyes de que "puede optarse por ambos casos" sino la de aceptar la segunda acepción (que yo no niego) y rechazar la tercera acepción, pues las palabras de Cinabrium, que defiende esa postura contra la mía son "La Iglesia católica romana no es una entidad jurídica supranacional (ni tampoco multinacional o multilateral), sino la comunión de los fieles que reconocen la autoridad suprema del obispo de Roma"... y yo, ahora más respetuosamente que antes, le he respondido que considero que eso no es cierto. Porque si la tercera acepción es válida, como parece que admites tú también (¡bien!, ya no estoy solo), debería reflejarse en la ortografía de este artículo al menos en los aspectos que aluden a la estructura institucional y de gobierno de la Iglesia, etc...y poner la "c" en mayúscula; aunque en un apartado que tenga que ver con usos y costumbres de los fieles se pueda seguir el criterio de entender la acepción de Iglesia como comunidad de creyentes con la dichosa "c" en minúscula. Aunque, en mi opinión, yendo un paso más allá, yo preferiría escribir todo bajo la tercera acepción, así como escribimos "Reino Unido" (con las dos mayúsculas) no solamente para hablar del gobierno británico y en cambio no ponemos "Reino unido" con la "u" en minúscula si hablamos de la costumbre que tienen en el Reino Unido de servir en los pubs la cerveza templada, que es un hecho claramente no institucional sino popular, no del país como ente soberano sino del conjunto de los británicos como individuos... Por eso, con toda el respeto al trabajo de las discusiones anteriores, me parece que esta argumentación no se tuvo suficientemente en cuenta. --Jacobo de Ecardia (discusión) 20:40 23 oct 2014 (UTC)

"Católico" es un adjetivo que significa "universal" y que lo suelen aplicar a sí todas las iglesias cristianas. Cuando escribo "Iglesia católica" (con minúscula) estoy usando "católico" como un simple adjetivo. Un ortodoxo diría que él pertenece a la Iglesia católica (una, santa, católica y apostólica). Sin embargo, cuando lo escribo con mayúscula, doy a entender que uso el adjetivo "Católica" como parte del nombre. Yo soy católico, pero me parece que usar la minúscula en este artículo es más problemático para los no católicos que para nosotros. Es decirles que sólo los "papistas" tenemos razón al llamar a nuestra iglesia "católica" (con lo cual estoy de acuerdo, pero no creo que la Wikipedia se debiera pronunciar sobre esto). Castaliensis (discusión) 15:11 20 mar 2015 (UTC)

Tarde, como siempre, me sumo a esta discusión. La misma se dirime en un ambiente marcado por la creciente costumbre, de origen americano diría yo, de iniciar con mayúscula las palabras principales de los títulos, mal que se ha filtrado al texto subyacente. Los españoles hemos sido parcos en el uso de las mayúsculas, elegancia que nos distingue y vamos perdiendo. Así, creo que habría que eliminar en lo posible ese agente contaminante del laboratorio. Hecho esto, debo citar un principio fundamental de esta obra: «Wikipedia no es una fuente primaria». Mucho antes de que existiera Wikipedia se escribía Iglesia católica; desde luego, Iglesia siempre con mayúscula, pero el adjetivo se me ha quedado con minúscula. Con minúscula se escribe papa; con minúscula se escribe rey. No lo veo como una cuestión de respeto o distinción. En el caso de la Iglesia, es para distinguirla del templo. Creo que hay que mirar la tradición, que es mucha, no inventar lo que ya lo está, y ser consecuentes con lo que se es. --85.87.146.124 (discusión) 08:04 15 abr 2017 (UTC)

Con todo respeto[editar]

Sé que la religión es un tema sensible, y que nadie se sienta pero me parece infantil el infobox con "Jesucristo como fundador". Parece el letrero de una compañía limitada. Hay que cambiar todo eso. Mil disculpas por si alguién se ofende... --E4024 (discusión) 13:06 27 jun 2014 (UTC)

No creo que sea un tema sensible, porque lo que pones en discusión no es si es o no el fundador, sino las lecturas que puede haber de tal fragmento en el letrero. Si te fijas en el DRAE, fundador es quien funda, y no parecen términos inapropiados. Desde ya, puede tener las connotaciones que tú indicas (tal vez en algunos sitios más que en otros, esto es una wikipedia para todos los hispanoparlantes). Si tienes alguna sugerencia de mejora estaremos atentos a ello. Pero no creo que instaurador, origen, originador o primer devoto sean mejores opciones. Escribe si tienes alguna sugerencia.
Desde ya, estas infobox son bastante problemáticas, según algunos en realidad no aportan más que algo estético. Además, en este caso tenemos dos, lo que tampoco es bueno, pero ése es otro asunto. Abajo estaba el pezen el anzuelo 15:58 27 jun 2014 (UTC)
Entonces habría que corregir todos los artículos de iglesias cristianas que tengan a Jesús como su fundador, como la ortodoxa; porque supuestamente todas se inspiran en las enseñanzas de Cristo. Jarould Zook  7  19:14 19 oct 2014 (UTC)

Críticas a la iglesia católica[editar]

Hola, recientemente he añadido referencias a los Casos de abuso sexual infantil cometidos por miembros de la Iglesia católica, que en es un artículo en si. Yo he añadió el artículo como AP, y he añadido una breve información sobre el mismo. El artículo al que refiero, tiene 136 referencias, me he tomado la libertad de añadir 3 de ellas en la entradilla. No es un plagio. He revertido las ediciones del usuario Tenan contando con que ha sido una confusión.--Euroescritor (discusión) 19:06 16 nov 2014 (UTC)

Mis ediciones recientes sobre este tema ha sido retiradas, supongo que será un tema de etiqueta o forma, ya que la información es muy sólida y no es un plagio. Aunque tengo que reconocer que me está costando añadir contenido con los casos de abuso sexual en la iglesia católica, siendo un tema muy documentado.--Euroescritor (discusión) 13:21 17 nov 2014 (UTC)
Un saludo. Se ha retirado la información porque en parte era copiado y pegado de otros lugares. Esos lugares pueden haber copiado, a su vez, de Wikipedia, pero Wikipedia no es fuente para sí misma (no se copia lo que está en una voz y se pone en otra, para no multiplicar textos sin necesidad). Además, se intenta un cambio de estructura del artículo según actualidad, cuando las críticas a la Iglesia llevan muchos siglos de historia y no tiene mucho sentido dar tanta importancia a las que se han producido en los últimos años cuando se dejan en un lugar inferior a las que llevan a sus espaldas siglos y siglos de historia.--Tenan (discusión) 13:26 17 nov 2014 (UTC)
Hola, tienes razón en que poner primero los casos de abuso, quizás no fuera lo correcto, desde una perspectiva histórica, pero creo que debido a lo abundante de las mismas, destaca su notoriedad e impacto sobre la información, pero lo añadiré a continuación. En relación al plagio, estoy totalmente de acuerdo que la Wikipedia no es una fuente primaria, pero si lo son las referencias que figuran en el artículo. Voy a revisar los textos para asegurarme que no ha sido un corta y pega o similar, en caso afirmativo revisaré y reescribiré los textos existentes en Casos de abuso sexual infantil cometidos por miembros de la Iglesia católica. Por último, indicarte que la entradilla de "Críticas a la iglesia católica" en el artículo de Iglesia católica tiene información que no figura en el artículo de Críticas, por lo que voy retirar la información redundante y añadir la inexistente, así se lo he comunicado al usuario Gabriel. Las ediciones que voy a ejecutar van a ir en esta dirección. — El comentario anterior sin firmar es obra de Euroescritor (disc. • contribs • bloq). 17 nov 2014.
Para todos los artículos involucrados, sugiero ir sin prisa para llegar más lejos, en el sentido que comenté anteriormente. Saludos cordiales. --Gabriel (discusión) 15:11 17 nov 2014 (UTC)
Estoy creando una versión alternativa de la entradilla de "Críticas a la iglesia católica", la editaré en "Discusión" y la podremos comentar allí, pero espero que estemos de acuerdo, de que el texto actual, como en mucho artículos de Wiki, es mejorable.--Euroescritor (discusión) 16:26 17 nov 2014 (UTC)

¿Fuente fidedigna para críticas?[editar]

Según el investigador Jorge Erdely en entrevista con la revista Proceso "Casi 30% de los 14 mil sacerdotes católicos que se calcula existen en México —unos 4 mil 200— cometen algún tipo de abuso sexual con su feligresía."[1] ¿Es Jorge Erdely una fuente fidedigna? ¿Puede ser usado en este artículo? ChokyiDronma (discusión) 22:08 10 ene 2015 (UTC)

Lo único que se indica de él en la publicación es que es un investigador, sin indicar sobre qué y bajo qué perspectiva, y que es director académico del Instituto Cristiano de México, institución que no queda claro qué fines tiene. Con una mínima aclaración de esos puntos podría ser suficiente en cuanto a su carácter de fuente fidedigna. Por supuesto, sería mejor algo con datos más firmes, y no sólo su estimación, así como también sería mejor un trabajo de investigación, algo más que una entrevista, pero bastaría en cuanto cumple con los mínimos.
Otra cuestión es qué es lo que quieres incluir en esta entrada. Dado el contenido del enlace que traes, parecería mejor para entradas más ceñidas a aquello de lo que habla, tales como Iglesia católica en México o Religión y sexualidad. Aquí el punto debería ser más generalista, y esta fuente que aportas es sobre un tema demasiado puntual. Abajo estaba el pezen el anzuelo 03:03 11 ene 2015 (UTC)
Pues si es la misma persona que esta noticia (http://www.eluniversal.com.mx/notas/587735.html), no sería fuente fiable. Además, en otra noticia se habla de su arresto en 2010. Sería mejor buscar buenas fuentes secundarias...--Tenan (discusión) 08:00 11 ene 2015 (UTC)
Según esta página Erdely es Profesor de Teología Histórica en el Centro de Estudios Teológicos y Sociológicos en la ciudad de México. No he encontrado nada acerca de este centro y no he podido verificar si existe o no. ChokyiDronma (discusión) 16:19 12 ene 2015 (UTC)

Informe de error[editar]

El fundador no fue Jesucristo, a partir de que la iglesia católica comenzó a creer en santos y estatuas tomó parte el vaticano. - --186.135.236.37 (discusión) 22:55 20 ene 2015 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 03:13 23 ene 2015 (UTC)

El fundador si fue Jesucristo de hecho el única religión que fue fundada por Cristo las otras iglesias fueron fundadas por cualquier persona Thomásito123456789101112 (discusión) 22:44 21 sep 2019 (UTC)

Creo que la fecha está errada ya que el apostolado de la iglesia que se ejerció en Roma durante la persecución al cristianismo, no registra otro que el de la Iglesia Ortodoxa de Antioquia que es la única se registra fué fundada por Simón Pedro y Pablo de Tarso y los Cristiamos fueron perseguidos, martirizados y ejecutados por mas de dos siglos es decir no se toleró el cristianismo hasta el 312 d.C.

Asi como tampoco sería adoptado como religión del Imperio Romano hasta el año 380 d.C bajo dogmas impuestos por el Imperio que seria la época idonea para establecer la aparición de la Iglesia Catolica Apostólica Romana. Es mas no hay registros de que ninguno de estos apostoles martirizados hasta la muerte por el Imperio Romano en el siglo I d.C llamasen a la Iglesia "Catolica" de hecho el primero en denominarla de esa forma para referirse a la colectividad de fieles fué Ignacio de Antioquia quien murió devorado por leones en el Coliseo Romano en el año 107 d.C. y fué también el quién insistió en la concepción virginal de María madre de Jesus. 


Pablo Piñeres Fernandez (discusión) 17:31 17 jun 2020 (UTC)

Congregaciones y órdenes[editar]

Buen día. En el aparte de "Congregaciones y órdenes" me parece importante tener en cuenta varios aspectos:

- Con la mayoría de fundadores y cofundadores canonizados se usa el nombre sin el apelativo de santo (Bernardo de Claraval, Francisco de Asís, Domingo de Guzmán, Ignacio de Loyola, Alfonso María de Ligorio Juan Bosco, Hildegarda de Bingen, Clara de Asís, Beatriz de Silva, Ángela de Mérici, Francisca Cabrini); así mismo en el cado de la beata a Teresa de Calcuta. Sin embargo con Santa Teresa de La Cruz y San Juan de La Cruz sí se usa el apelativo antes. Creo que debería hacerse una regularización del uso del apelativo de santo o no.

Hola, hay una regularización mediante la WP:CT#Biografías. Saludos cordiales. --Jkbw (discusión) 15:51 4 jul 2015 (UTC)

- Me parece que también falta incluir entre este grupo de fundadores a San Benito de Nursia, fundador de los benedictinos; así mismo, incluir a San Bruno y los Cartujos. Aunque están incluidos Santa Teresa y San Juan de La Cruz con los carmelitas descalzos, también imporante incluir a San Bartolo del Monte Carmelo y la Orden de Nuestra Señora del Monte Carmelo. También importante mencionar a los Agustinos y los Agustinos Recoletos, los Mercedarios, los Capuchinos, la congregación de San Vicente de Paúl y la de San Juan Bautista de La Salle.

También es importante mencionar la patrística y a los principales teólogos católicos, como Santo Tomás de Aquino, San Agustín, Francisco Suárez, Rogerio Bacon, San Anastasio y tantos tan importantes. --Carlosazul1309 (discusión) 06:03 4 jul 2015 (UTC) Carlos Martínez

Buenas. San Juan Bosco es Santo desde 1934, es más apropiado que aparezca en el artículo como San Juan Bosco (Don Bosco). Gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de 85.136.242.212 (disc. • contribs • bloq). 13:43 21 ago 2018‎
Según nuestro manual de estilo, en Wikipedia, cuando se nombra a una persona se debe evitar el uso de tratamientos de cortesía. Un saludo. --Grabado (discusión) 11:54 21 ago 2018 (UTC)

Enlaces rotos[editar]

Elvisor (discusión) 06:41 30 nov 2015 (UTC)

✓ Hecho --Grabado (discusión) 13:06 7 nov 2016 (UTC)

Para datos[editar]

Un saludo. No es bueno usar para los datos fuentes de años pasados. Cada año se actualizan. Por eso no tiene sentido citar una nota de 2013. La actualización más reciente, creo, está en la ficha. Habría que controlarla. Gracias.--Tenan (discusión) 07:39 4 feb 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo con Tenan, la cita que aparece en la ficha es una fuente primaria y actualizada. Las referencias citadas por Warairarepano&Guaicaipuro, en cambio, una es fuente basada en estudios hechos por una empresa de investigación de mercado (WIN-Gallup); y la otra (El Universal) ni siquiera coloca la fuente desde donde obtuvieron la información. Por ello, es más fiable la fuente que aparece actualmente en la ficha. Saludos cordiales. -- Churrasco italiano - Mensajes 12:09 4 feb 2016 (UTC).

Jesús fundó la iglesia católica?[editar]

Creo que es un poco temerario afirmar eso. Seriamente podrían barajarse otros nombres como san Palbo, san Pedro, y aun más algunos podrían afirmar que fue Constantino y los asistentes al concilio de Nicea. Pero me parece que el hecho de que la iglesia católica afirme seguir y difundir las enseñanzas de Jesús no quiere decir que él la haya fundado. Si uno lee el artículo de la iglesia luterana (luteranismo) puede ver que dice que su fundador es Martín Lutero y no Jesús por ejemplo. Iglesia ortodoxa copta, fundadores: Marcos el Evangelista y Timoteo II de Alejandría.

Me parece que puede ser considerado como una falta de respeto para otros cristianos que se diga que sus iglesias fueron fundadas por hombres mientras que la católica fue fundada por la divinidad misma. Desde mi punto de vista la iglesia católica nace en Roma, ahí se estableció el papado y allí se supone que estuvo el primer papa Pedro, que desde donde arranca todo el catolicismo. Que yo sepa Jesús jamás estuvo en Roma.— El comentario anterior sin firmar es obra de 186.106.58.113 (disc. • contribs • bloq). 16:45 22 abr 2016‎

Es un tema complejo: naturalmente cada iglesia querrá defender su postura. En Mateo 16, 17-19 dice: «Yo te digo que tú eres Pedro y sobre esta piedra edificaré mi iglesia, y las puertas del infierno no prevalecerán contra ella. A ti te daré las llaves del reino de los cielos: todo lo que atares sobre la Tierra, será atado en los cielos, y lo que desatares sobre la Tierra, será desatado en los cielos».
Ninguna de las corrientes cristianas primitivas prosperó en el tiempo hasta la actualidad más que la Iglesia Católica. Pese a que la nomenclatura de la palabra «católica» no aparece sino hasta el año 110, en vista de los antecedentes, de la antigüedad de esta organización, de la tradición, del número de seguidores, y de una especie de «acuerdo tácito» entre las distintas denominaciones cristianas históricas (iglesias Católica, Ortodoxa, Copta, etc.), es posible sostener que Jesús fundó una iglesia cristiana primitiva, la cual derivó en varias denominaciones, de las cuales la más antigua aún viva es la Iglesia Católica. De este modo no es errado decir que el fundador de la Iglesia Católica es Jesús, porque ella es la heredera de la iglesia cristiana primitiva que él fundó. Saludos cordiales. Churrasco italiano - Mensajes 20:34 22 abr 2016 (UTC).
Suponiendo que Jesús haya existido. Borré de la ficha a Jesucristo como fundador. Creo que es más adecuado contar dentro del artículo cuáles son las ideas al respecto. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:35 6 jun 2017 (UTC)
Totalmente de acuerdo con Lin linao, las fichas son para dar información clara y concisa. Cuando esta es errónea o discutida, es preferible no dar ninguna y explicar las cosas en el cuerpo del artículo. Se ha operado así en multitud de artículos y no veo por qué aquí no debiera hacerse lo mismo. Qoan (¡cuéntame!) 07:57 7 jun 2017 (UTC)
No es erróneo ni discutido el hecho de que los católicos creen que Jesucristo fundó la Iglesia católica. Como tampoco lo es el hecho de que la deidad de los católicos sea Dios, como se indica también en la ficha. Que la existencia de Dios sea discutida no sería excusa para retirarlo de la ficha como "deidad" de la Iglesia católica. Pues igual pasa con el fundador. Si se prefiere, aunque a mi parecer es innecesario, se puede añadir una nota al pie de la ficha para aclarar que Jesucristo fundó la Iglesia católica según la propia Iglesia católica. --Grabado (discusión) 08:32 7 jun 2017 (UTC)
No lo digo ante la posibilidad de que Jesús sea ficticio (no lo creo) sino porque hay bastantes historiadores bíblicos que dudan de la posibilidad de que Jesús tuviera intención de crear una iglesia, mucho menos concretamente la Iglesia católica como se conformó en el siglo II. Es ahí donde bajo premisas teológicas se está atribuyendo a Jesús un hecho que es probablemente inexacto. Si hace falta meter a Jesucristo en la tabla casi sería preferible ponerlo en el campo de deidad (explicitando que la Santísima Trinidad la conforman Dios, Jesucristo y el Espíritu Santo, por ejemplo); dentro de la teología católica Jesús es tanto el fundador humano como la divinidad y, por ende, teológicamente la Iglesia se fundó mediante revelación divina y los tres se podrían considerar tanto deidad como fundador. Con todo, una nota explicando que la atribución de Jesús como fundador parte de la propia Iglesia puede ayudar a desfacer el entuerto, si bien sinceramente no entiendo por qué es tan necesario colocar un fundador en la tabla cuando está claro que históricamente es poco menos que imposible de determinar: con argumentos igualmente sólidos, desde un punto de vista histórico, se podría poner a varias otras figuras (otra opción podría ser esa, mencionar a los principales posibles cofundadores). Qoan (¡cuéntame!) 08:54 7 jun 2017 (UTC)
Téngase en cuenta que el apartado "fundador" se encuentra en la ficha dentro de la sección "Doctrina". Por eso decía que a mí otra nota me parecía innecesaria. En la ficha no se señala en ningún momento que sea histórico el hecho de que Jesús fundase la Iglesia católica, sino que esa es la doctrina de la Iglesia católica. --Grabado (discusión) 09:29 7 jun 2017 (UTC)
El mero hecho de que haya habido que señalarlo para que me diera cuenta de ese detalle indica o bien que soy poco observador o bien que la tabla es confusa. Yo explicitaría al menos la autoridad de la atribución, por si acaso. Qoan (¡cuéntame!) 09:33 7 jun 2017 (UTC)
Agradezco sus comentarios. En todas las iglesias cristianas creen que la fundación se debe a Jesús, pero la ficha no está para contar el punto de vista de la iglesia, sino para resumir los datos. Y el resumen de los datos debe ser neutral. ¿Es Dios la deidad? Sí, nadie lo discute. ¿Es Jesús el fundador de la iglesia católica? Se discute. Borraré al fundador de la ficha, hay todo un artículo para desarrollar la idea. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:49 7 jun 2017 (UTC)
Tratándose de un bibliotecario que ha intervenido, se juega con ventaja y quizá sea arriesgado volver a revertirlo mientras la discusión está abierta... pero hubiera sido una señal de respeto seguir la discusión y no imponer uno de los pareceres. Si, de todos modos, hay espacios para discutir y se vuelve a la situación anterior, será un gesto que se agradece.--Tenan (discusión) 13:56 7 jun 2017 (UTC)
En especial a @Qoan: Que alguien atribuya mentalidades, prácticas o doctrinas del siglo II o XV al fundador no quita verdad al hecho de que lo sea. Un padre puede desconocer y desheredar a su hijo, pero no puede decirse de ninguna manera que, aunque las diferencias sean enormes, no sea su padre. La atribución de fundación es independiente de estas otras atribuciones.
Esta discusión toma relevancia por el calor de la discuión entre distintas perspectivas respecto a diversos credos, pues también hubo quien dudó sobre la existencia de Sócrates o Napoleón Bonaparte, pero no hay discusiones sobre si el primero fue el fundador de la Escuela de Atenas, o el segundo del Imperio Francés. Por esto creo que el problema no está en en esta atribución de fundación, por lo que algunos han aclarado aquí, sino por las cuestiones aledañas que se suscitan en algunos lectores (la reivindicación al fundador de algunas doctrinas o prácticas posteriores, o la tensión con otras iglesias que también atribuyen a Jesús su creación, o la afirmación de esto para quienes dudan de la existencia de Dios o de la misma veracidad histórica de la existencia de Jesús). En este sentido, dado que hay diversidad de lecturas de esta tabla, opino que si bien no puede decirse que esté mal, en ocasiones no funciona pues suscita discusión. Ante ello hay que intentar neutralidad, y no caer en una mera actitud de corrección política, pero sin desatender al hecho de que suscita estas reacciones. No me opongo a que se quite, pero tampoco veo que esa sea la solución perfecta, pues lo que allí se dice es cierto: en la doctrina católica Dios es su deidad, y Jesucristo su fundador. Abajo estaba el pezen el anzuelo 14:04 7 jun 2017 (UTC)
Tenan, no soy "un bibliotecario que ha intervenido" y la verdad es que me ofende que insinúes que podrías meterte en líos por revertirme. Sí puedes meterte en líos en Wikipedia por hacer estas insinuaciones, pero cosas peores me han dicho. Te pido que leas Wikipedia:Punto de vista neutral y me digas cómo puede respetarse la neutralidad diciendo que el fundador de una iglesia es la propia deidad. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:06 7 jun 2017 (UTC)
Porque no se afirma que sea cierto, sino que es su doctrina, Lin Lao. Tal vez, si no has visto esto, es que has hecho una edición un tanto apresurada, seas o no bibliotecario. Creo que a ello iba Tenan. Abajo estaba el pezen el anzuelo 14:10 7 jun 2017 (UTC)
La cuestión es que se tiende, en general, a sacralizar las fichas. Ese «dato» ahí colocado resulta entre confuso y erróneo. Confuso porque las tablas son para dar información clara y veraz de forma rápida, si hay que mirárselas con cuatro ojos ya no son útiles; y erróneo porque potencialmente lo es. Es decir, hay varias ventajas en quitarlo y no veo ningún inconveniente del mismo peso. Qoan (¡cuéntame!) 14:15 7 jun 2017 (UTC)
@Lin linao: Yo acabo de leer Wikipedia:Punto de vista neutral y lo que veo es que dice que «nuestra tarea es trabajar juntos, llegando cuando sea necesario a acuerdos sobre el contenido de los artículos». No veo cómo dar por cerrado el debate de esa manera puede ayudar a cumplir con lo que dice dicha política. --Grabado (discusión) 14:32 7 jun 2017 (UTC)
Grabado, "llegar a acuerdos" no quiere decir "llegar a acuerdos sobre cómo obviar la neutralidad". En ningún momento he intentado borrar que la iglesia católica le atribuye su fundación a Cristo, es un punto de vista relevante y sustentado en innumerables fuentes. Pero hay un trecho largo desde ahí hasta resumir en una ficha que "Su fundador es Jesucristo". Si no percibes la diferencia, no sé qué puedo hacer. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:46 7 jun 2017 (UTC)
Lin linao: Por enémisa vez, no dice lo que tú dices que dice. Mira otra vez, por favor. Abajo estaba el pezen el anzuelo 15:18 7 jun 2017 (UTC)
@Lin linao: En la ficha no ponía que su fundador fuese Jesucristo. Lo que ponía, más claro o más confuso, era que Jesucristo fue el fundador de la Iglesia católica según la doctrina católica. Aquí estamos ya unos cuantos debatiendo, tanto a favor y en contra, y parece que sólo por el hecho de parecernos mal a algunos retirar sin más la información ya estamos queriendo obviar la política de neutralidad. ¿No había forma de esperar y seguir discutiendo? ¿No parece conveniente discutir si se puede llegar a algo intermedio como hemos propuesto y poner una aclaración? ¿No podemos hacer como en Wikipedia en inglés que dicen que el fundador fue "Jesucristo, según la tradición católica? Si se da por zanjado el debate sin escucharnos, y se impone de primeras una opinión, desde luego que no. --Grabado (discusión) 15:23 7 jun 2017 (UTC)
La ficha no lo presenta como punto de vista católico, sino como un dato informativo. Y si lo presentara como punto de vista católico sería inútil, porque todas las iglesias cristianas y las otras religiones abrahámicas afirman que su fundación se debe a Cristo o a Dios, según el caso (los musulmanes no creen que Mahoma haya fundado una religión, sino que el Islam viene desde Adán, ¿ponemos "Dios" como fundador del Islam?)
El tema es complejo, te invito a leer los dos primeros mensajes de esta sección. Eso no puede resumirse en dos o tres nombres en una ficha. Debe tratarse en el artículo de forma concienzuda. Por cierto, esta ficha hace un poco de trampa, es un clon de {{ficha de religión}}, pero la iglesia católica no es una religión. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:06 7 jun 2017 (UTC)
¿Puedes responderme simplemente si has leído este mensaje? Por saberlo y en ese caso explicarlo de otra forma, porque se ve que no me estoy haciendo entender. --Grabado (discusión) 17:26 7 jun 2017 (UTC)
Sí, lo leí. Pero no concuerdo con tu interpretación, porque no queda claro que sea una explicación "desde dentro". Y ahora me toca preguntarte si leíste mi comentario precedente, donde hago notar que este artículo usa una ficha ad-hoc basada en la de religión, cuando la iglesia católica no es una religión. Fíjate en que la verdadera {{ficha de religión}} (que no corresponde) no incluye al fundador dentro de "Doctrina" y que la {{ficha de iglesia}} (que correspondería usar) tampoco lo hace. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:50 7 jun 2017 (UTC)
Precisamente, que no quede claro que sea una explicación "desde dentro" es lo discutible. Y había ánimo por todas las partes de discutirlo pero se ha tomado una decisión sin terminar de hablarlo.
El tema de la plantilla es interesante, pero no me parece importante para lo que estamos discutiendo, que a fin de cuentas es lo que termina viendo el lector, y no el funcionamiento interno. Precisamente, si se ha modificado la plantilla para adaptarla a un uso ad hoc, añadiendo un campo de "doctrina", lo que a mí me demuestra es un interés en dejar claro lo que había.
Yo pregunto: ¿podemos discutir el asunto o está cerrado de antemano? --Grabado (discusión) 18:08 7 jun 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Las explicaciones desde dentro no sirven en las iglesias: a todas las fundó Dios o Jesucristo según su doctrina (todas se ven como la Iglesia verdadera de Cristo, sea desde siempre o tras interrupciones de siglos) ¿se te ocurre alguna a la que puedas dejar fuera? Las explicaciones desde fuera o mixtas pecan de breves o de polémicas, pero podrían incluirse con abundantes referencias. Para mí no es un tema cerrado, pero en ningún caso aceptaría que diga "Jesucristo" a secas, porque es una falta evidente al punto de vista neutral. Para aclarar lo de la ficha, el cambio fue para mejor, porque antes era solo código, pero me parece que gran parte del problema se debe a esta creación ad-hoc. Grabado, Tenan, Qoan, ¿tienen algún reparo al uso de la {{ficha de iglesia}}? Saludos. Lin linao ¿dime? 23:08 7 jun 2017 (UTC)

He venido seguiendo este hilo sin querer intervenir, al menos hasta ahora. Sin embargo, sugiero la lectura de este comentario que dejé en la discusión de la ficha de que se habla. Mis saludos. --Gabriel (discusión) 23:50 7 jun 2017 (UTC)
Por mi parte no veo ningún problema en usar la plantilla correspondiente, siempre que se rellenen los parámetros (que varían) con información clara. Tampoco tengo nada el contra del traslado que propone Gabriel, los títulos de las plantillas se suelen escribir con la ortografía correcta. Qoan (¡cuéntame!) 07:22 8 jun 2017 (UTC)
Si hay una ficha para las Iglesias, veo correcto usarla. Y hacer el traslado tal como ha propuesto Gabriel. --Grabado (discusión) 07:27 8 jun 2017 (UTC)
Haré el cambio de ficha. El traslado parece estar contra una convención específica, pero sea que sí o que no, no habrá problema con tener entre tanto la ficha adecuada. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:07 16 jun 2017 (UTC)

No entiendo porque tanto alboroto por quién fundó la Iglesia católica y quien no.... la forma en la que estaba antes que decía que Jesús es el fundador no se debió quitar, pues si se leía bien decía que Doctrina y luego más abajo fundador: Jesucristo. Ósea es doctrina de la Iglesia católica que Jesús fundó la Iglesia, no es que el artículo en si estaba afirmando que Jesús fundara la Iglesia keny (2) (discusión) 07:43 24 oct 2017 (UTC)

De acuerdo contigo, keny (2). Supongo que, simplemente, es un asunto demasiado enojoso aunque estubiera bien escrito. Abajo estaba el pezen el anzuelo 12:18 24 oct 2017 (UTC)
Podrían abandonar esa ridícula postura de parecerse "políticamente correctos". En vez de preocuparse por ofender a alguna otra fe cristiana, están ofendiendo abiertamente a 1285 millones de católicos. La página cayó bajo el control de anticatólicos, e impusieron una absurda CENSURA. Jesucristo es el fundador de la Iglesia católica. --Rickydjm (discusión) 02:49 2 jul 2018 (UTC)
Relájate, Rickydjm, aquí no se hacen las cosas con el afán de ofender o de no ofender. El fundador de la iglesia católica es un punto polémico, porque 1) no está claro que Jesús haya existido 2) no está claro que, de haber existido, haya fundado una iglesia 3) independientemente del fundador del cristianismo primitivo, no está claro que la iglesia católica sea su sucesora (y no, por ejemplo, alguna iglesia cristiana ortodoxa o alguna forma extinta). Así que en vez de atribuir malas intenciones a la gente, por favor aporta fuentes y respeta el punto de vista neutral. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:56 2 jul 2018 (UTC)
Puedes echarme en cara todo tipo de políticas de punto de vista neutral, lo cual me parece muy bien, pero en este artículo con grado de polémica muy alto, es imposible esconder el subjetivismo individual. No te conozco (y es irrelevante), pero el problema es que tú al parecer no crees en ninguna deidad y yo sí, por lo que esto sin dudas genera conflictos. Lo que yo percibo es que tú te escudas en las políticas de Wikipedia, lo cual te hace creer poseedor de suficiente potestad como para hacer imponer estas "reglas" camufladas de CENSURA. Y como tú crees que Jesús es un "mito" y que la Biblia es un "libro de fábulas", aunque aportara fuentes contundentes, difícilmente aceptarás debido a tu criterio personal. Y si es el caso, déjame decirte que el hecho que no creas en Dios no hace que el ateísmo sea una CREENCIA más. Y creo que la intención tiene mucho que ver aquí, pues llamativamente el famoso "punto de vista neutral" que tanto pregonas no es aplicado en el artículo de la Iglesia ortodoxa, así que caes en una tremenda contradicción y deja entrever cierta mala fe en contra de la Iglesia católica.--Rickydjm (discusión) 03:26 2 jul 2018 (UTC)
Parece justo que sean iguales la indicación del fundador de la Iglesia católica y la del fundador de la Iglesia ortodoxa. Alguien acaba de meter como fundador de la Iglesia ortodoxa ya no "Jesús" sino "Jesús (según las tradiciones apostólicas)". No sé si en poco tiempo será restaurada la indicación "Jesús".
"Actualmente esta página [Iglesia católica] está protegida, y solo puede ser editada por bibliotecarios." La discusión aquí se acabó hace diez meses y es hora que un bibliotecario meta en este artigo una indicación del fundador, que se pueda meter también en el otro. Theodoxa (discusión) 18:15 2 may 2019 (UTC)
Sí, el problema de que se tuvo que proteger, no sé si en parte fue "culpa mía". Le pedí a un usuario empeñado en añadir información de manera unilateral sin debatir primero, que debatiese en la discusión. Craso error: entró como un elefante en una cacharrería. Espero que tú al menos puedas debatir como Dios manda. Bueno, no soy una persona religiosa que digamos, aún así yo hice el cambio ese en el artículo sobre la iglesia ortodoxa, puesto que en realidad, no se sabe a ciencia cierta si él fue el fundador o si fue uno de sus seguidores. No pongo en duda que fue la primera piedra de lo que en un futuro iba a ser el cristianismo (no una rama en concreto), pero, como cualquier otra religión, esta tiene sus respectivas ramas, y casi todas afirman lo mismo en sus escrituras: "Jesús fue el fundador". Creo que en vez de poner el nombre y punto, o quitarlo; se podría añadir ese pequeño detalle. Confiemos en que responda alguien y ya se verá. --RaVaVe Parla amb mi 12:23 3 may 2019 (UTC)
¿Meter "Jesús (según la doctrina de la Iglesia)"? Si esto es aceptable y si un bibliotecario lo hará aparecer aquí, lo meteré también en Iglesia ortodoxa. Theodoxa (discusión) 18:34 3 may 2019 (UTC)
Se podría añadir "Jesús" y con una nota al pie explicar que es según la doctrina de la propia Iglesia. --Grabado (discusión) 17:56 10 may 2019 (UTC)
¿Es tan importante tener ese dato en la ficha? Es un tema de primera importancia para el artículo, pero requiere de mucho desarrollo: las intenciones del Jesús histórico, la continuidad de la iglesia cristiana primitiva, las variaciones en la doctrina al respecto (si las hay), el papel de Pablo, el cisma de Oriente, las iglesias ortodoxas orientales, la visión de las iglesias protestantes sobre la continuidad desde Cristo hasta ellas, ¡uf! Puede salir algo enciclopédicamente hermoso al desarrollar todo eso. ¿Para qué reducirlo a un nombre en una ficha que traerá solo problemas? Saludos. Lin linao ¿dime? 02:58 11 may 2019 (UTC)
La conclusión parece ser que no hay consenso y, por lo tanto, el espacio debe dejarse en blanco. Theodoxa (discusión) 06:39 11 may 2019 (UTC)
No hay consenso, pero lo que es claro es que para los católicos Cristo fundó la Iglesia. Ese dato puede aparecer en la ficha. Como también puede aparecer en la ficha para las Iglesias ortodoxas o para los luteranos.--Tenan (discusión) 06:51 11 may 2019 (UTC)
@Tenan: ¿y los mormones? Porque también se empeñan en añadir a Jesucristo como fundador y a Joseph Smith como restaurador ¿también añadirlo allí? No, no creo que esa sea una buena solución, sería como abrir la caja de Pandora. Jcfidy (discusión) 07:07 11 may 2019 (UTC)
Árbol de iglesias mayores
Encontré una imagen didáctica de las ramas del cristianismo de acuerdo a su tiempo de formación. Nótese que cada cisma crea 2 o más ramas en que ambas parten se ven a sí mismas como la iglesia verdadera y continuadora de Pedro y Cristo. Un ortodoxo podría decir que la iglesia católica data del cisma de 1054 y un testigo de Jehová podría decir que su iglesia viene desde Jesús y que por siglos estuvo inactiva. Pero Wikipedia no está para presentar únicamente los puntos de vista "desde dentro", sino hablar de todos los puntos de vista relevantes que tengan fuentes. Saludos. Lin linao ¿dime? 08:31 11 may 2019 (UTC)
Hola todos. Yo no he querido participar, porque siendo católico y sacerdote me parece obvio que Jesús fundó la Iglesia católica, pero esto es un argumento de fe, por lo tanto, comprendo que haya quienes no lo acepten así. Del mismo modo, desde mi barca, podría asegurar que otras confesiones cristianas no fueron fundadas por él. Pero, como ya varios lo han dicho, las fichas de Wikipedia son para resumir, no para crear guerras de edición. Particularmente, pienso que colocar, en todas las confesiones, que así lo consideren, que el fundador es Jesús (según la doctrina de tal iglesia), no le quita rigor científico al artículo (ese es un dato sociológico e histórico, ya que tal Iglesia así lo considera). Sin embargo, tampoco estoy en desacuerdo con que se quite de la plantilla. Eso si, si se hace, se hace de todos los artículos de Iglesias que lo tienen. No por sentimiento de "si a mi no me dejan", sino por coherencia, ya que si queremos poner rigor a la cosa, vale para todos. Un saludo para todos y mis mejores deseos. Fraychero (discusión) 10:17 11 may 2019 (UTC)
La Wikipedia en inglés es realmente digno de admirar. Allí sí que son maduros y tienen un excelente y extenso artículo; no como aquí que necesitas esperar el permiso de uno o dos inmaduros que se ofenden por cualquier tontería u otros pedantes que quieren dar una imagen de querer ser "políticamente correctos". Gracias a esto, la Wikipedia en español es realmente mediocre en comparación con su par inglés. El ateísmo y el protestantismo son realmente una plaga para la humanidad. Ah, si piensan censurarme antes me voy a explicar bien, no estoy haciendo referencia a ninguna persona concreta, sino a la corriente ideológica en sí misma, tal como el comunismo o nacionalsocialismo, que nadie niega sus nefastas consecuencias.--Rickydjm (discusión) 10:00 9 ago 2019 (UTC)

Sucesión Apostólica[editar]

Es un asunto no comprobado que la Iglesia Catolica date de los tiempos de Jesús de Nazareth, la cita que se da es de la propia organización, por lo que debe aclararse que es una creencia propia. Por tanto no estoy de acuerdo que Usuario:Abajo estaba el pez me revierta el cambio.--Componedor (discusión) 05:21 15 may 2016 (UTC)

En el inicio del párrafo se alude a que la Iglesia se considera... Es decir, se expresa la opinión de la Iglesia. La expresión "teología" no es la mejor en este lugar. Vuelvo a retirar el texto añadido y, si hay que reflexionar sobre su oportunidad, lo hacemos aquí. Mientras, se mantiene el texto de la voz como estaba. Y se escribe sucesión apostólica... (Hay que corregir el título de este tema).--Tenan (discusión) 08:30 15 may 2016 (UTC)

Ya a ésas alturas de la redacción debería decir: Se autorreconoce como una comunidad cristiana... Ya que ése "se reconocen a sí misma..." está muy lejos en la redacción, hay varios puntos (.) y todo, lo cual da a entender que lo que se dice ya tan abajo es una verdad de apuño aceptada como certeza enciclopédica.— El comentario anterior sin firmar es obra de Componedor (disc. • contribs • bloq). Abajo estaba el pezen el anzuelo 23:11 15 may 2016 (UTC)

Sobra la sucesión apostólica puedes consultar el enlace interno (en azul) a comienzo de esta frase. Abajo estaba el pezen el anzuelo 23:11 15 may 2016 (UTC)

Número de Iglesias[editar]

El primer párrafo del artículo dice que la Iglesia católica "está compuesta por 23 iglesias sui iuris". ¿No habría que decir que son 24, o al menos que está compuesta de la Iglesia de Occidente y de otras 23 iglesias orientales? [2] [3] A lo que me pregunto: ¿se puede considerar a la Iglesia latina como sui iuris o esta denominación sólo se aplica a las orientales?

Otra cosa que habría que mirar es la tabla que aparece en la sección de Iglesias católicas orientales en la que se dan los nombres de cada una de ellas. Ahí aparecen 24 iglesias orientales, por lo que o bien hay más Iglesias o alguna debe sobrar de ese listado. --Grabado (discusión) 10:28 7 nov 2016 (UTC)

Es correcto lo que señala el artículo en Aleteia. No soy especialista en el tema, pero creo que las iglesias sui iuris (con derecho propio) son 23. La Iglesia católica bizantina en América (que figura en la lista) es en realidad parte de la Iglesia católica bizantina rutena. No se aplica la expresión sui iuris a la Iglesia católica romana, sino solo a las Iglesias católicas orientales que tienen lengua, liturgia, disciplina y tradiciones propias, y cuyo derecho fundamental está reconocido en el Código de cánones de las Iglesias orientales, promulgado por Juan Pablo II y en vigor desde 1990. Saludos! --Gabriel (discusión) 10:48 7 nov 2016 (UTC)
Muchas gracias por responder, Gabriel. ¿Debería quitarse entonces de la lista?
Yo también pensaba que lo de sui iuris era sólo para las orientales, pero el artículo de Aleteia lo aplica también a la de Occidente: "Todas las 24 Iglesias que componen la Iglesia Católica son consideradas Iglesias “sui iuris”". --Grabado (discusión) 11:20 7 nov 2016 (UTC)
Sí, tienes razón (se me cruzaron mentalmente las referencias...). En realidad, si nos remitimos al significado de la expresión sui iuris, podría aplicarse a la Iglesia católica romana que obviamente es autónoma y con derecho propio... Lo que sucede es que por lo general la expresión se usa acompañada por el adjetivo "orientales", para referir a las Iglesias orientales sui iuris en comunión con la Santa Sede: ver por ejemplo aquí: Cada Iglesia oriental tiene su propio derecho... sui iuris y aquí (donde dice que son 21, pero es una cifra vieja). Pero si se usa sin el adjetivo "orientales", podría decirse que son 24, incluyendo la de rito latino (ya que la Iglesia católica apostólica romana también tiene derecho propio...). --Gabriel (discusión) 12:16 7 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Pienso que esta referencia, que presenta la Iglesia latina como una única Iglesia sui iuris de rito latino (es decir, de Occidente), termina de aclarar las cosas. Las restantes, que hoy son veintitrés, también son Iglesias sui iuris pero orientales. Saludos. --Gabriel (discusión) 13:11 7 nov 2016 (UTC)

¿Qué tal esta propuesta?
(...) Está compuesta por 24 iglesias sui iuris: la Iglesia latina y 23 Iglesias orientales, que se encuentran en completa comunión con el papa y que en conjunto reúnen a más de 1200 millones de fieles.
--Grabado (discusión) 13:46 7 nov 2016 (UTC)
¡De acuerdo! Sugiero incorporar algunas de las referencias (que costaron), para que no les cuesten a otros... Mayúscula inicial en «Iglesias», siempre que refiera a instituciones. Muchas gracias por toda tu inquietud! --Gabriel (discusión) 13:57 7 nov 2016 (UTC)
Sí, de acuerdo. Hoy aprendí algo, pues consideraba que sui iuris se aplicaba sólo a las 23 orientales. La redacción propuesta me parece impecable. Abajo estaba el pezen el anzuelo 21:42 7 nov 2016 (UTC)

Iglesia católica ¿romana?[editar]

Aviso de que está manteniendo una discusión que afecta a este artículo, sobre si se debe o no emplear la expresión Iglesia católica romana (en lugar de Iglesia católica) como nombre de esta Iglesia. Saludos. --Grabado (discusión) 08:07 3 dic 2016 (UTC)

Nominación a artículo bueno[editar]

No sé cómo procederá la votación, pero me parece problemática la nominación. El artículo tiene elementos buenos, pero poca bibliografía especializada. Valdría la pena seguir trabajando en el mismo antes de lanzarlo a una nominación.--Tenan (discusión) 08:37 3 sep 2017 (UTC)

Revisión SAB del 3/9/2017[editar]

Hola, tras echar una ojeada rápida al artículo, no tengo más remedio que reprobarlo. Cito algunos problemas:

  • Faltan referencias, muchas referencias. Hay párrafos que no tienen ninguna.
  • Aunado a lo anterior, hay plantillas de {{cita requerida}}. Esto es ya de reprobación automática por WP:SAB/M.
  • Además veo galerías de imágenes que me parecen completamente innecesarias. Esto no es Commons, así que si hay que añadir alguna imagen de forma imprescindible, hágase con el formato normal (acompañando al texto).
  • ¿Por qué hay citas en texto normal y otras en cursiva?
  • Muchas de las listas me parecen poco enciclopédicas o que se pueden poner en texto plano. Por ejemplo, la sección de "Edad Contemporánea" es solo una lista y cualquier otra que indique procedimiento o fases deben escribirse en texto plano.
  • Hay faltas de ortografía (se pueden ver con el corrector ortográfico).
  • Las fechas no se enlazan, por regla general.

En resumen, creo que le queda un trecho todavía para que consiga el estatus de bueno. Finalmente, no he podido evitar comentar esta frase que añadió quien colocó la nominación: «Esta nominación servirá para ver con claridad sus flaquezas (y mejorarlas)». Para estas situaciones, creo que es mejor PR:RP. Saludos y ánimos a los autores. Resultado: No reprobado --5truenos ¿¡...!? 09:12 3 sep 2017 (UTC)

Mandamientos de la Iglesia[editar]

¿Soy yo o la sección sobre los Mandamientos de la Iglesia está sobrerrepresentada en relación al tamaño total de la sección sobre la doctrina católica? Se explican en más detalle que conceptos mucho más centrales e importantes. --Grabado (discusión) 16:32 5 sep 2017 (UTC)

Siempre he pensado lo mismo. Parece un pegote y desentona en una enciclopedia...--Tenan (discusión) 16:58 5 sep 2017 (UTC)
Tal vez lo que no corresponde sea enumerar las fiestas de guardar, y así abreviar. En el apartado de doctrina no hay enlace a Doctria social de la Iglesia, sino que está como AP en el apartado «compromiso social». Allí se habla más de práctica que de doctrina, y considero que no correspondería allí. Pero tampoco hay mención o tratamiento alguno sobre la doctrina social, y podría haber un breve párrafo al respecto. Veré si lo agrego luego. Abajo estaba el pezen el anzuelo 19:48 5 sep 2017 (UTC)
Pues estaría muy bien. Por lo pronto yo he eliminado las fiestas de guardar y los días de ayuno, que sobredimensionaban la sección, y he añadido un enlace al artículo principal Mandamientos de la Iglesia católica, que es donde se debe entrar en profundidad. Aun así creo que habría que modificar un poco el primer párrafo (la parte en la que se informa de que Benedicto XVI quitó la palabra diezmo me parece que no es relevante aquí). Saludos. --Grabado (discusión) 07:22 6 sep 2017 (UTC)
Algo he intentado hacer yo --Grabado (discusión) 10:09 6 sep 2017 (UTC)

¿Debería fusionarse Catolicismo en Iglesia católica?[editar]

El artículo Catolicismo habla de cómo la Iglesia católica está liderada por el papa. En la sección sobre la historia del catolicismo, se habla de la historia de la Iglesia católica. Luego tiene una sección donde se habla de la doctrina, los sacramentos, algunos conceptos y de las opiniones sobre ciertas cuestiones bioéticas... de la Iglesia católica. A esto se le sigue una sección sobre el catolicismo en el mundo actual... que cuenta únicamente con un enlace a Anexo:Iglesia católica por país. La pregunta es, ¿aporta algo este artículo que no pueda hacerlo o lo haga ya el artículo sobre la Iglesia católica?

La duplicación entre Catolicismo e Iglesia católica afecta también a las categorías Categoría:Iglesia católica y Categoría:Catolicismo. ¿En qué criterio nos basamos para categorizar en una o en otra? Porque Acción pastoral católica o Categoría:Espiritualidad católica, por ejemplo, están categorizadas bajo Catolicismo y no bajo Iglesia católica, mientras que Categoría:Educación católica está bajo Iglesia católica.

En Wikipedia en inglés, en:Catholicism se ha redirigido a en:Catholic Church, mientras que se mantiene un artículo sobre el término en sí en en:Catholicism (term) (con la perspectiva que este término tiene en la cultura anglosajona, distinta a la hispana). Creo que nosotros deberíamos hacer también lo mismo, redirigir Catolicismo a Iglesia católica, explicando en este último artículo que "se entiende por catolicismo el conjunto de creencias de la Iglesia católica así como la comunidad formada por sus fieles" [4], o similar. --Grabado (discusión) 07:06 13 sep 2017 (UTC)

Efectivamente el contenido de los dos artículos es el mismo, por lo cual, considero que lo que se encuentra en catolicismo y se pueda salvar, se pase a la voz Iglesia católica. Sin embargo, no creo que la solución sea la fusión, puesto que en la voz catolicismo, se pude desarrollar (como en la Wikipedia en inglés) lo relacionado al término. Por ejemplo, la gran mayoría de iglesias protestantes tradicionales y las iglesias ortodoxas se consideran a si mismas católicas, cosa que se podría rescatar en dicho artículo. Fraychero (discusión) 09:04 13 sep 2017 (UTC)
@Fraychero: Claro, cuando yo me refiero a fusionar Catolicismo en Iglesia católica me refiero a fusionar lo que hay ahora, que es únicamente referente a la Iglesia católica. Si se desea adentrar en el significado teológico de expresiones como catolicismo o católico, se puede hacer lo mismo que en inglés y crear para ello Catolicismo (término). Lo que sí creo es que el actual Catolicismo debe redirigir a Iglesia católica, dado que en el significado más abrumadoramente habitual del término, este se refiere a la Iglesia en comunión con el papa. --Grabado (discusión) 09:14 13 sep 2017 (UTC)
Siendo así. Yo estoy de acuerdo con usted. Fraychero (discusión) 09:15 13 sep 2017 (UTC)
Por cierto que ya tenemos Catolicidad que viene a servir más o menos para dicho concepto, extensible a otras Iglesias cristianas. --Grabado (discusión) 09:22 13 sep 2017 (UTC)
No tengo objeción, de hecho siempre me pareció extraño que hubieran dos artículos que tratan de lo mismo. Pero ¿cual de las dos fichas mantendrán? Sugeriría la de Iglesia Católica por cuestiones de orden. --Dereck Camacho (discusión) 10:09 13 sep 2017 (UTC)
Aunque tal vez sea un contenido derivado, por catolicismo se suele entender también la cultura católica, y no sólo la fe. De hecho, en ocasiones se entiende la cultura y se abstrae por completo de la fe. En este sentido, es que se puede hablar del ateísmo católico. Creo este sentido debe ser tenido en cuenta esto, pero no objeto la fusión. Abajo estaba el pezen el anzuelo 16:21 13 sep 2017 (UTC)
Sí, creo que es posible explicar el fenómeno de lo que algunos han llamado "catolicismo cultural" (que otros diferencian de la "cultura católica"), y que quizá sea apropiado hacerlo en la sección sobre el número de fieles, donde se compara la práctica religiosa con el número de personas bautizadas o que se identifican como católicas. No obstante, para la fusión me voy a limitar por lo pronto a traer a este el contenido relevante que haya actualmente en catolicismo, sin añadir nada nuevo. Ya luego podemos añadir e ir revisando, a ver si podemos conseguir que sea artículo bueno. --Grabado (discusión) 09:31 15 sep 2017 (UTC)
Viendo bien la ficha en catolicismo tiene más información que en iglesia, el problema es que alguien muy puntilloso podría decir que si el artículo se llama "Iglesia" debe ir la ficha de iglesia y no de religión (sin entrar en debate sobre si una iglesia es una religión per se o todas las iglesias forman parte de una sola religión). Aún así podría ser bueno mantener la ficha de catolicismo. --Dereck Camacho (discusión) 08:00 16 sep 2017 (UTC)
Quizá un término medio es ver qué de campos carece la actual ficha de iglesia y añadírselos, para que sea más completa. --Grabado (discusión) 08:35 16 sep 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Hecho. Pido disculpas por la demora, hay un gran retraso en la atención de las fusiones de historiales. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:18 29 oct 2017 (UTC)

Enlaces externos modificados[editar]

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Escritura de números[editar]

Deshicieron y luego revirtieron mi edición en la entradilla que reemplaza «23» y «24» por «veintitrés» y «veinticuatro» respectivamente. Las dos veces sin argumentos. Mi argumento es el siguiente:

Cuándo escribir los números en palabras y cuándo mediante signos de la numeración arábiga Los números que pueden expresarse en una sola palabra, esto es, del cero al veintinueve, las decenas (treinta, cuarenta, etc.) y las centenas (cien, doscientos, etc.). [5]

¿Por qué?

Saludos. ~ u v u l u m (discusión) 20:47 2 ago 2018 (UTC)

No lo sé con certeza, pero apuesto algo a que fue por los "1200 millones". Saludos. Lin linao ¿dime? 21:27 2 ago 2018 (UTC)
@Uvulum:, aunque ya Lin linao te adelanto una la respuesta yo te aclaro, si bien es correcto que se escriban los números de 2 dígitos en párrafos, el problema aquí es que los números grandes siempre deben expresarse en números, en este caso en el mismo párrafo has dos cifras de 2 dígitos y una cifra de 4, y por uniformidad en el párrafo el autor prefirió escribir en números los de 2 cifras. Aunque claro eso depende de cada autor. Por mi parte si te revertí fue porque no creí necesario el cambio a palabras. Saludos. --Chico512 21:42 2 ago 2018 (UTC)
@Chico512: te copio la sección de WP:ME completa:
[...] es preferible el empleo de palabras, salvo en casos de números muy complejos. En este segundo grupo, es mejor escribir con letras:
  • Los números que pueden expresarse en una sola palabra, esto es, del cero al veintinueve, las decenas (treinta, cuarenta, etc.) y las centenas (cien, doscientos, etc.).
  • Los números redondos que pueden expresarse en dos palabras (trescientos mil, dos millones, etc.).
  • Los números que se expresan en dos palabras unidas por la conjunción «y» (hasta noventa y nueve).
Por otra parte, se deben escribir siempre con cifras los números que exigirían el empleo de cuatro o más palabras en su escritura con letras; y en caso de que en el mismo enunciado haya números de las dos categorías, es mejor escribirlos todos con cifras. También debe usarse esta manera al escribir números pospuestos al sustantivo al que se refieren, usados para identificar un elemento concreto dentro de una serie; ejemplos: página 3, número 37, tabla 7.

~ u v u l u m (discusión) 23:20 2 ago 2018 (UTC)

"Mil doscientos millones" tiene 3 palabras. Lin linao ¿dime? 23:22 2 ago 2018 (UTC)
Aquí me han aclarado que según WP:Me se debe escribir «1200 millones», así que la cuestión es si se debe aplicar lo que dice la política de que "en caso de que en el mismo enunciado haya números de las dos categorías, es mejor escribirlos todos con cifras". --Grabado (discusión) 06:12 3 ago 2018 (UTC)
Todos hemos aprendido un poco mejor sobre este tema, al parecer. Quedó claro lo del primer párrafo, que es un enunciado entero. Pueden volver los 24 y 23 (aunque a mí me resulta más claro la combinación de esos en letras + 1200 en números. Lo bueno sería hacer extensible estas reglas a todo el artículo, que todavía no revisé y debe tener más casos para corregir. Saludos! ~ u v u l u m (discusión) 17:10 3 ago 2018 (UTC)

Congregaciones y órdenes[editar]

En la sección de Congregaciones y órdenes, donde se mencionan a diferentes santos fundadores falta añadir a Pedro de San José de Betancur, fundador de la Orden de los Hermanos Betlemitas en el siglo XVII y fundador del primer hospital de convalecientes, de la primera escuela popular para niños y adultos (en donde podían asistir por igual niños y niñas, blancos, indígenas, negros y mestizos). Lo he intentado añadir yo, pero la página está bloqueada, si alguien lo puede añadir lo agradecería.--87.223.223.225 (discusión) 12:23 14 nov 2018 (UTC)

Redacción de sección "Edad Contemporánea"[editar]

Hace unos meses me propuse la redacción de la sección sobre la historia de la Iglesia en la Edad Contemporánea. Llegué a tener un primer borrador, que se puede consultar aquí. Sin embargo, la envergadura de la tarea y mi escaso tiempo hicieron que lo abandonase.

Lo dejo aquí por si alguien se animase a continuarlo, o quisiera usarlo como base y finalmente poder tener una sección redactada en lugar de una lista (fue una de las pegas que se le puso a este artículo cuando se nominó a Artículo Bueno). Es un simple borrador, a veces con hechos meramente apuntados de manera inconexa, pero si sirve, ahí está. Un saludo. --Grabado (discusión) 10:11 16 ene 2019 (UTC)

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¿Religión de Jesucristo?[editar]

Desde mi punto de vista, y atendiendo a todas las escrituras evangélicas, sobre Jesucristo sólo hay algo claro y diáfano: Que nació Judío, vivió como Judío, y murió por ser Judío, defendiendo sus propias interpretaciones de los textos bíblicos. Toda su vida... fue la vida de un judío, respetando todos sus dogmas y creencias. Yo no sé si fundó algo, o no fundó nada. Lo que sé es que es muy extraño que alguien que, durante toda su vida abrazó y comulgó con una sola religión, defendiéndola incluso por encima de sus intereses personales y, ante la amenaza de una muerte cruenta en pocos días, vaya y "funde" otra iglesia diferente de la que asumió durante toda su existencia. Eso sería contradictorio, y además echaría por tierra todo lo defendido a lo largo de su vida. No tiene ninguna lógica. Sería un hereje de su propia religión. Si a eso le añadimos que no consta en ningún sitio que fundara nada, la versión de "fundador" se cae por su propio peso. Lo del evangelio de Mateo que dice "sobre esta piedra edificaré mi iglesia"... no constituye nada, porque habla en futuro, un futuro que nunca llegó para él. Si yo digo "sobre esta piedra edificaré un estadio"... eso no significa que edifique nada. Es una intención de futuro que se puede realizar o no. De hecho... PEDRO TAMPOCO FUNDÓ NADA, y ese le conoció personalmente y sabía perfectamente sus intenciones. Jesucristo tuvo muchos seguidores, más por su forma de muerte que por su forma de vida, y fueron éstos los que, constituidos como seguidores de sus enseñanzas, fundaron (si es que lo hicieron) la primera iglesia cristiana que, si no quieren ser traidores al maestro, debería ser judía. El mismo maestro fue bautizado y circuncidado según la norma judía. ¿porqué niegan los que se llaman "seguidores" el rito de la circuncisión? Es absurdo alabar los estigmas del maestro, y negar el rito de la circuncisión, que en esa época (sin anestesia y siendo ya mayor) era brutal. Si el maestro lo asumió como un fiel judío... ¿de qué diablos estamos hablando? Es solo una opinión... pero que creo que pueda aportar algo de luz, o al menos encaminar a los verdaderos investigadores, a esclarecer la verdad. Se trata de coherencia de ideas. Las ideas y enseñanzas del maestro. Porque la verdad no es una cuestión de fé, sino de hechos probados. Y eso lo sabe cualquier investigador de cualquier área, incluída la teología.— El comentario anterior sin firmar es obra de 213.177.223.64 (disc. • contribs • bloq). 16:32 21 jun 2020

Estimado 213.177.223.64 (de Valladolid, España). El argumento de que Jesús nació, vivió y murió como judío, y que, por lo tanto, la fe católica no puede considerarse la religión de Jesucristo, constituye un argumento falaz denominado «afirmación del consecuente». Sin embargo, Jesús dijo a Simón Pedro: «tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y las puertas del Hades no prevalecerán contra ella» (Mateo 16:18), dejando claramente establecido su condición de fundador de esta iglesia universal. El argumento que Ud. nos expone es muy seductor, pues aparenta obedecer las reglas de la lógica, empero su contenido yerra en cuanto omite información sustancial para emitir un juicio de valor, pues si bien podría decirse que Jesús nació, vivió y murió como judío, su vida estuvo llena de extraordinarios acontecimientos omitidos en dicha argumentación lógica. En abstracto, antes que algo fuera creado, no existe, de modo que malamente su creador puede participar de la condición de su creación. De este modo, cuando lo fundado aún no existe, jamás su fundador podrá considerarse un integrante de su propia fundación. Así las cosas, Lutero jamás fue protestante, denominación que sus adeptos adquirieron con el tiempo. En fin, decir que Jesús murió como judío trastoca la historia, tanto bíblica –recuerde Ud. que los judíos acordaron matar a Jesús (Juan 11:53)– como extrabíblica. Por otro lado, decir que la promesa hecha a Pedro en Mateo 16:18 no constituye nada, porque habla en futuro, es desconocer que Dios siempre cumple sus promesas (1 Corintios 1:9). Sobre la circuncisión, la respuesta está en Hechos 15. Respecto a la verdad como «una cuestión de hechos probados», no debemos olvidar que Jesús le dijo: Yo soy el camino, y la verdad, y la vida (Juan 14:6). La propia naturaleza divina no puede ser objeto de un proceso humano como lo es el método científico, más bien la palabra de Dios es fuente de la revelación del plan salvífico, puesto a disposición de la humanidad por medio de la inmolación del Cordero. Tan sublime acto de amor, misericordia y bondad es irreductible a un acto de propósitos cuyos resultados serían a la larga desestimados. En última instancia, el creyente no se debe a la demostración empírica ni científica de su fe, sino a la verdad de la fe implícita en el verbo encarnado, pues él no debe buscar darle en el gusto a los hombres, sino agradar a su Dios (Gálatas 1:10). Permítame hacerle una sugerencia, si es creyente y si desea acogerla. Cada vez que Ud. tenga dudas acerca de algún hecho bíblico, utilice la Lectio Divina, pues no se puede interpretar la palabra de Dios sin haber hecho oración al Espíritu Santo, y sin leer, meditar y contemplar la Sagrada Escritura comprendiendo que ante todo estamos en presencia del libro sagrado y expresión fiel de la voluntad de Dios. Un afectuoso saludo. Churrasco italiano - Mensajes 06:16 24 jun 2020 (UTC).
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