Discusión:Irredentismo español

Disparate

Este artículo es un puro disparate. Se deja en blanco el tema de Gibraltar, que sería el más notorio ejemplo de irredentismo español y, por el contrario, se desarrolla una estrambótica sección sobre el País Vasco francés, territorio que ningún nacionalista español reivindica hoy (si es que lo ha hecho alguna vez alguno). Creo que se impone el borrado.--Chamarasca (discusión) 16:14 6 sep 2013 (UTC)

Eso es porque Ispansi ha creado el artículo y va poco a poco, en cambio yo, como me ha gustado la idea e desarrollado el apartado de Iparralde ya que lo conozco muy bien. Pero como te digo, el artículo está en creación. Puedes ayudar tú si quieres. Un saludo. Lector d Wiki ¿Comentarios? 20:10 6 sep 2013 (UTC)

Es que no conozco ninguna reivindicación de ningún nacionalista español sobre ese territorio. Lo que sí hay es una aspiración del nacionalismo vasco de crear un Estado con el País Vasco, Navarra y el País Vasco francés. Pero eso no tiene nada que ver con el nacionalismo español. No existe tal irredentismo español sobre ese territorio. No hay discusión acerca de los límites fronterizos entre España y Francia desde hace siglos.--Chamarasca (discusión) 20:13 6 sep 2013 (UTC)

Dudo mucho que atreverse a escribir que hubo unas cortes navarras que ratificaron la unión con Castilla y Aragón [1] o que en 1610 Enrique III de Navarra se convirtió en Rey de Francia [2] indique conocer muy bien muy un tema. El artículo tal y como está no es un disparate, es una desfachatez y una vergüenza. Esta frase es una declaración de investigación original de tomo y lomo: Este territorio es parte del Irredentismo español por el hecho de que hoy en día Navarra es perteneciente al Estado español; y encima meter una historia de Navarra deficientemente escrita para ilustrar un punto de vista: que Euskalerria forma parte del irredentismo español. Vamos, que Bildu, Amaiur, Aralar son organizaciones que apoyan el irredentismo español.

El artículo tiene un título, y su contenido debe referirse a ese contenido; no es concebible salirse por las ramas porque algo pueda tener alguna relación. Si el Rosellón y el país vasco francés forman parte dentro del pensamiento irredentista español de lo que debería formar parte de España, hágase el favor de documentarlo. Si en algún momento en la historia más o menos contemporánea ha habido alguna postura intelectual más aislada de reivindicar esos territorios como españoles, y recalco lo de como españoles, entonces de acuerdo a la política de punto de vista neutral, los puntos de vista minoritarios no pueden tener la misma atención que los mayoritarios, y por tanto solo es posible que tengan un espacio marginal. Pero en cualquier caso siempre con fuentes fiables. A partir de aquí, si hasta el 6 de octubre no se satisface el cumplimiento de las políticas de wikipedia se procederá a partir de entonces al borrado de aquellos contenidos que sean un ensayo y que no tengan que ver con el objeto del artículo. Trasamundo (discusión) 22:28 6 sep 2013 (UTC)

No sé vosotros, pero yo si he oído desde hace mucho tiempo, y tanto de posiciones vascas como españolas sobre reclamaciones de los territorios del Sur de Francia. Y respecto a lo de la frase totalmente de investigación primaria yo he leído en varias ocasiones frases de ese estilo. Eso de "no demuestra mucho conocer el tema", como tú comprenderás no voy a escribir absolutamente toda la historia del reino cada vez que salga una palabra que tenga que ver con un rey de navarra... Y como he dicho, yo solo le he escrito varios párrafos para aminorar el trabajo al redactor del artículo, que me figuro que luego lo amoldará correctamente. Lo que he escrito lo he hecho poniendo los dos libros en referencia a los que me he basado, pero si tanto parece una "investigación original", tal vez porque para vosotros choque con mis ideales, simplemente no editare la página y listo. Agur. Lector d Wiki ¿Comentarios? 22:36 6 sep 2013 (UTC)

Es que es "original" en varios sentidos del término. Porque es realmente novedosa la tesis de que el nacionalismo español desee incorporar a su territorio el País Vasco francés. Y supongo que cuando se desarrolle el apartado referido al Rosellón y la Alta Cerdaña nos enteraremos de que no son los nacionalistas catalanes quienes quieren incorporar esos territorios a su Estado pancatalanista como "Cataluña norte", sino que son los nacionalistas españoles los que quieren incorporarlos a España para... ¿tener más "catalanes" que quieran separarse de España? Lo dicho, no hay contenciosos fronterizos entre Francia y España desde que reinan los borbones a ambos lados de la frontera. Si lo que se describe aquí son irredentismos, no son españoles sino de otro tipo.--Chamarasca (discusión) 22:46 6 sep 2013 (UTC)

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Tan "original" como tú no lo veo, como dije antes yo si lo he oido bastantes veces. Si bien es verdad que no es ni mucho menos tan mayoritario como puede serlo el tema de Gibraltar. Pero el caso de Iparralde y Rosellón, mientras se explique bien, no veo problemas en que lo explique, si te fijas en mi par de contribuciones en esta página, verás que me preocupe de poner un primer "aunque solo es esto porque fue parte de Navarra, la cual hoy en día pertenece a España". En cuanto al Rosellón sí lo he escuchado mucho más, pero espero que alguien tenga más información detallada que yo, que a lo sumo puse un libro (aunque en un segundo se le citaba) donde se hablaba de ese tema pero no se la historia tan a fondo como la de Iparralde y Navarra.

Como os digo, si bien es verdad que es muy minoritario, podríamos dejar que termine del todo (hasta que él considere)el artículo y ver como al caso de Gibraltar le dará mucho más coba que al resto de apartados. Como el usuario en novato en estos temas haría eso. Además, si ya está puesta una plantilla de borrado en 1 mes, ¿que importa? Lector d Wiki ¿Comentarios?

¿Pero este artículo que es? ¿Acaso alguien o algún Partido político reclama esos territorios (excepto en el tema de Gibraltar)?  A favor con el comentario de arriba. Comentario ¿ pero solo dejaríamos la parte de Gibraltar, no? Porque lo otro... buenas tardes a todos.--b-239 (Discursión) 18:21 7 sep 2013 (UTC)

^^^^Hola, me gustaría aclarar sobre el Iparralde que yo lo que buscaba hablar era sobre el por qué la baja Navarra no es un territorio irredento a pesar de las similitudes históricas que podrían por parte de carlistas e intelectuales vascos y sobretodo navarros, indiucir a que este territorio debería ser parte de España. Los territorios irredentos, como bien he puesto más arriba, son tanto Gibraltar como en menor medida el Rosellón. Por otra parte también me gustaría introducir el tema del iberismo para ampliarlo con el enlace a la página correspodiente. Siento que la cuestión del Iparralde parezca un disparate para algunos, por tanto quizá se podría quitar. Respecto a por qué aún no hay nada sobre Gibraltar es porque no me ha dado tiempo. Estoy de exámenes y tengo que terminar. En cuanto termine editaré esa info. Gracias y perdonad las molestias. (Ispansi)

Por ejemplo, durante la Segunda Guerra Mundial, Serrano Súñer fue partidario de pedir la anexión del Rosellón a España como parte de las compensaciones por entrar en la guerra. También se pidieron Gibraltar y el Oranesado.--Alfredalva (discusión) 23:06 13 oct 2013 (UTC)

Además, algunos pueblos del Rosellón han solicitado reincorporarse a España; el último caso es Font-Romeu en 2012.--Alfredalva (discusión) 23:21 13 oct 2013 (UTC)

Iparralde

He vuelto a revisar el artículo. La sección dedicada al País Vasco francés me sigue pareciendo que no encaja de ninguna manera en el tema propuesto por el título. El propio texto nos habla unas veces de Iparralde y otras de la Baja Navarra. Parece que hay una confusión entre ambos conceptos. Y sobre la Baja Navarra, el propio texto deja claro que la Corona de Castilla o España se retiró de allí en 1526. Hay una mención a que algunos carlistas e intelectuales apoyan (en presente) la incorporación del País Vasco francés a España. Ignoro quienes son, pero el carlismo hoy es un movimiento político completamente margina. No veo signo alguno de irredentismo español, ni siquiera dando como válido el propio texto del artículo. Yo eliminaría esa sección íntegramente.--Chamarasca (discusión) 23:25 13 oct 2013 (UTC)

Limpieza

El 6 de septiembre ya indiqué que este texto, que no llamaré artículo, era una vergüenza. Pues bien nada ha mejorado desde entonces. Lo primero que falta es su conceptualización. Partiendo que el irredentismo es una posición ideológica que reivindica unos territorios que considera propios de una nación, en el texto no se basa en nada de eso, se cogen unos territorios que históricamente pudieron ser considerados como españoles y a partir de allí se le supone un irredentismo tomando cualquier cosa a conveniencia, sin que en ningún momento se referencie su adscripción ideológica a un rredentismo español.

El primer caso, el del Rosellón, se menciona una reseña histórica, algo que por sí puede justificar la reivindicación irredentisma pero no la crea. Pero el caso es que en el texto se crea de un forma hilarante justificándose en hechos históricos que no tuvieron nada que ver: la guerra del Rosellón es forma parte de la primera coalición contra la República francesa por la muerte de Luis XVI, nada de ir a recuperar el Rosellón y la Cerdaña, pues la campaña militar se extendió a los Pirineos occidentales, de modo que cuando se firmó la paz de Basilea el general Moncey estaba a las puertas de Pamplona. En cuanto a lo que menciona el texto acerca que los alemanes se negaron a que la entrada de España supusiera la entrega (devolución es la palabra que aparece en el texto) del Rosellón es completamente falso. En las discusiones con los alemanes Serrano demandó también el Marruecos francés, Orán, y ampliar Río de Oro y la Guinea española, ¿por qué la supuesta demanda de Rosellón es irredentismo y la adquisición de Orán o de Marruecos no? Pero el caso es que la afirmación sobre Serrano Suñer es falso que demandara Rosellón y Cerdaña sino que fue al contrario, quien las ofreció fue Hitler, el propio Serrano Suñer así lo escribe: Entre Hendaya y Gibraltar, Ramón Serrano Suñer, Nauta, 1973, ISBN 9788427802827: Tampoco faltaron por parte de Hitler otras tentaciones y, tal vez teniendo en cuenta mis apellidos, me puso ante los ojos perspectivas todavía más absurdas y delirantes: El Rosellón, la Cerdaña...; Serrano Suñer: conciencia y poder Ignacio Merino, EDAF, 2004, ISBN 9788496107229: -¿Y qué me dice del Rosellón y la Cerdaña? Debieran ser también españoles. -Sí, comprendo... Jaime el Conquistador, la Universidad de Montpellier... es cierto, pero esos regalos no los queremos de ninguna manera. Como usted comprenderá, eso sería imposible de absorber. No los queremos. Con la Francia metropolitana solo tenemos, en realidad un minúsculo problema de ajuste de fronteras. Cuando se afirma que el Rosellón y la Cerdaña forma parte del ideario irredentista español hay que hacerlo con fuentes, pero declaraciones como que eso lo he oido bastantes veces aquí no vale, pues esto no es un foro. El hecho que el falangismo en una epoca muy concreta haya reivindicado en su ideario el Rosellón y la Cerdaña, no la convierte en parte del irredentismo español sino en una parte muy minoritaria y de acuerdo a WP:PVN los puntos de vista minoritarios no pueden tener la misma visibilidad que los mayoritarios. Solo queda aclarar lo de algunas ciudades del Rosellón que han reivindicado ser españolas, a ver, las protestas por el cierre de una escuela o demandar más servicios por el Estado francés no es irredentismo, es llamar la atención al gobierno del país, como hace unos años Valença do Minho quedó inundada de banderas españolas ante el cierre de las urgencias, por lo que los ciudadanos portugueses tenían que ir a Tui.

El segundo caso, el país vasco francés es todavía más delirante. El texto indica que Iparralde (del euskera:«Zona norte» o «Parte norte») es una región dentro del departamento francés de los Pirineos Atlánticos que perteneció históricamente al reino de Navarra, teniendo en cuenta que esa afirmación como más tardar podría ser cierta como no más tarde del siglo XII (sí, el duodécimo), y teniendo en cuenta que nada se habla de que Labort y Sola pertenecieron al ducado de Guyena cuyo duque era el rey de Iglaterra y tras la guerra de los Cien Años pasaron a la Corona francesa, presentarlos como parte del irredentismo español bien merece una sonrisa. Para más inri, solo se menciona la vinculación española en Baja Navarra dando lugar a una tergiversación por omisión presentando la totalidad del territorio del país vasco francés como si por entero hubiera sido navarro, y no solo la Baja Navarra: «Incluso con la anexión de la mayor parte del Reino de Navarra, la parte Sur, incluyendo la capital (Pamplona), a la Corona de Castilla, las relaciones entre este territorio y los que conforman Iparralde siguieron siendo buenas debido a los nobles alto-navarros auto-exiliados al norte del territorio del Reino.» - «Si bien la nación española como tal jamás ha tenido control de iure sobre este territorio más que unos pocos años al comienzo del siglo XVI». Por lo que este supuesto irredentismo español se constituye sobre una mentira. Si en algún momento dado ha habido una corriente de pensamiento en impedir la propagación francesa en el pais vasco francés por entero en detrimento del vasco, será muy fácil referenciar fulanito dijo esto y aquello y tratarlo como punto de vista minoritario.

Si el irredentismo es revindicar la devolución de unos territorios considerados como españoles, el iberismo no procede en esta conceptualización, ya que el iberismo supone crear una nueva entidad política, y el irredentismo ampliar la existente. Durante la guerra mundial un interés sobre Portugal fue de carácter minoritario y por tanto no puede tener un apartado propio. Trasamundo (discusión) 00:15 7 nov 2013 (UTC)

Coincido con Trasamundo sobre todo en lo relativo al País vasco francés. Se puede incluir el Rosellón y la Cerdaña en el artículo porque en el pasado hubo un conflicto por esos territorios. Si se indica en el artículo que tal reivindicación no existe desde hace años, no hay mayor problema. Pero lo del País Vasco es otra cosa. Esa sección debe ser completamente eliminada.--Chamarasca (discusión) 07:41 7 nov 2013 (UTC)

Enlaces externos modificados

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