Discusión:Jesús de Nazaret/Archivo 8

¿Jesús judío, Jesús palestino, Jesús Galileo?

Quiero iniciar una discusión sobre este párrafo:

"Según la opinión mayoritariamente aceptada en medios académicos, basada en una lectura crítica de los textos sobre su figura,[1] Jesús de Nazaret fue un predicador judío que vivió a comienzos del siglo I en las regiones de Galilea y Judea"

Los predicadores judíos son los rabinos. Sin embargo Jesús de Galilea no era un rabino. En la obra de Pagola, J.A "El Jesús histórico" (p.208) podemos leer: "... nadie lo confunde con los intérpretes de la ley o con los escribas que trabajan al servicio de la jerarquía sacerdotal del templo. Jesús no se dedica a interpretar la ley. Jesús nunca emplea la terminología tradicional entre los rabinos:"Así dice la Torá" [Borg, Chilton]. Apenas recurre a las Escrituras sagradas y no cita nunca a maestros anteriores a él. No pertenece a ninguna escuela ni se ajusta a ninguna tradición. Su autoridad sorprende. La gente tiene la impresión de estar escuchando de sus labios un camino de vida radicalmente diferente".--Fjat19 (discusión) 15:45 30 mar 2013 (UTC)

Me gustaría reflexionar sobre en qué se fundamenta exactamente la condición de judío de Jesús. Para dar respuesta a esta pregunta sería posible establecer varías respuestas:

a) "Jesús nació en la provincia de Judea y en base a tal circunstancia debe ser considerado como judío". Respuesta: El nacimiento de Jesús en Judea es un hecho dudoso y, en todo caso, puramente accidental. En los textos cristianos se conoce a Jesús como "Jesús de Galilea" y no "Jesús de Judea". La familia de Jesús pertenecía a la región de Galilea. La infancia de Jesús transcurre en Galilea. Si una persona nace accidentalmente en un lugar para después, a los pocos días, trasladarse con su familia a su residencia natural, donde tiene todos sus lazos identitarios y culturales para desarrollar allí toda su infancia y gran parte de su vida adulta, no creo que sea correcto atribuirle esa condición colateral a su persona como si fuera un rasgo distintivo o esencial para la descripción y comprensión global de la misma.

b) "Jesús estaba circuncidado y, en el contexto de la época, debe ser calificado como judío en base a tal circunstancia". Respuesta: Me gustaría conocer las evidencias documentales que dan soporte o evidencia fiable a este hecho.

c) "Jesús profesaba una defensa inquebrantable de los principios de la ley judaica y de la Torá y en base a esta circunstancia debe ser calificado como judío". Respuesta: Las enseñanzas transmitidas por Jesús y recogidas en el Nuevo Testamento evidencian profundas divergencias con las costumbres y principios nucleares de la Torá. Por ejemplo, un principio básico del judaísmo sería el carácter de "pueblo elegido por Dios" para la comunidad de creyentes judíos. El mensaje de Jesús, por contra, habla de que Dios Padre no tiene elegidos por razón de nacimiento, etnia o creencia. No hay un pueblo elegido sino una fraternidad universal entre todos los seres humanos de la Tierra. Jesús pone en cuestión muchas tradiciones y ritos propios del judaísmo (el carácter sagrado del día de fiesta, el tipo de alimentos que pueden ingerirse, las enseñanzas superficiales transmitidas por sus rabinos...). Jesús pone en cuestión los grandes fundamentos de la tradición judía y, en gran parte por ello, es ajusticiado. Los judíos de generaciones posteriores lo critican, llamándole traidor, impostor, farsante o falso profeta. ¿Es correcto calificarlo entoncés como "judío" cuando los miembros de su hipotética comunidad tienen esa consideración sobre él?.

Teniendo en cuenta los puntos anteriores creo que no hay fundamentación suficiente para adjudicarle el calificativo de "judío". Pienso que sería más acertado definirlo en base a un gentilicio relacionado con el territorio en que desarrolla la mayor parte de su vida (su "matriz espacial y familiar primaria") es decir "Galileo" o, en simplemente "Palestino" (Territorio que designaba al conjunto de provincias bajo dominación romana en aquella época, según los mapas anexos en la mayoría de ediciones impresas de La Biblia cristina y/o el Nuevo Testamento).— El comentario anterior es obra de Fjat19 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Jesús nació en Galilea, pero Galilea era una región de cultura y de religión judía. No hay evidencias documentales de que estuviera circuncidado, a no ser que se considere como tal el relato evangélico, pero nació en un contexto social, cultural y religioso en que la circuncisión era la norma, y lo lógico es suponer que fue circuncidado. Su predicación se enmarca plenamente en la religión judía, y no es probable que fuese ajusticiado por ese motivo. Lo último que dices no tiene nada que ver. No entiendo (o prefiero no entender) los motivos para cuestionar algo que está absolutamente claro, pero ciertamente, si hay algo que taxativamente puede afirmarse sobre Jesús es que fue, étnica, cultural y religiosamente, judío. Hentzau (discusión) 18:36 26 may 2009 (UTC)

Si su religión no fue judía, entonces cual fue? De cual religión fue El Mesías? Por que dice en Lucas 4:21 Que leyó a Isaias y expresó: "Hoy esta profecía se ha cumplido?" Arafael (discusión) 19:25 26 may 2009 (UTC)

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Jesús funda una nueva religión que cuestiona fuertemente a la tradición judaica en muchos aspectos esenciales, como ya hemos comentado antes. Pablo llega a cuestionar frontalmente la práctica de la circuncisión en la carta a los Gálatas, pocos años después de la muerte de Jesús, lo que le conlleva enormes problemas políticos y religiosos con las autoridades judaicas. De hecho para muchos judíos pasados y presentes la propia existencia de Jesús es un hecho cuestionable, así como todos los hechos sobre su vida descritos en los evangelios.

Por otro lado en Galilea habitaban en aquella época muchos ciudadanos no judíos (los gentiles o paganos). Aún en el caso de que los circuncidados fueran mayoría en aquel territorio (cosa difícil de establecer fehacientemente) ... ¿no es una extrapolación innecesaria entender que Jesús pertenecía a un determinado grupo de población en detrimento de otros grupos étnica, cultural y religiosamente diferenciados?. Lo único completamente incuestionable era su condición de Palestino por haber nacido en aquella tierra. Su condición de judío es una extrapolación sin una base empírica ya que se basa exclusivamente en suposiciones. Sí insisten en aplicarle el atributo de judío quizás habría que hablar, en todo caso, de "judío marginal" (como hace Meier, J.P en su obra Un judío marginal. Nueva visión de Jesús histórico) o "judío disidente" ya que cuestionó de una forma tremendamente directa los fundamentos básicos de esa creencia, así como las interpretaciones realizadas sobre la misma por las autoridades políticas, religiosas y jurídicas de la comunidad judía de la época pasada y presente.

Las personas suelen referenciarse en base al territorio de su nacimiento y desarrollo vital. Eso es un hecho empírico. Lo demás no dejan de ser abstracciones e interpretaciones políticas subjetivas, máxime cuando estamos hablando de una época histórica tan remota y con una base empírica tan escasa. (Fjat).

¿Por qué entonces tanta insistencia en calificar a Jesús como "judío"? ¿Es inexacto, acaso, llamarle "palestino"?. Gracias. (Fjat19)

Jesús fue profundamente judío y no fundó religión alguna, porque la suya fue el judaísmo desde que nació hacia el 5 aC hasta que murió por causas políticas hacia el 30 dC. Perteneció a un grupo conocido como "teólogos de la restauración de Israel", fue discípulo de Juan el Bautista y luego formó su grupito para lanzar su mensaje como una especie de rabino, como otros muchos de la época en Israel. Predicó la inminente venida del reino de dios, para que la gente se preparase y jamás renunció al judaísmo. Y punto. Muchos años después, reinterpretado totalmente, surgieron diversos cristianismos hasta que el paulino se impuso a los demás (y conste que Pablo de Tarso no tuvo intención alguna de crear una religión nueva), pero a base de reconvertir a Jesús en salvador universal (y no solo de Israel) para acomodarlo al mercado religioso del imperio romano de finales del siglo I y el II. En cuanto a "palestino" y Palestina, es moderna y política su aplicación actual. Hace 2000 años Palestina (nombre creado por los romanos, lo mismo que éstos llamaron Hispania a toda la península ibérica, o Africa a la actual Marruecos y hoy es nombre de todo el continente) era una región geográfica, no un estado o reino. Y a mediados del siglo XX los árabes llamaban despectivamente "palestinos" a los judíos, por cierto. Por lo tanto, Jesús fue judío (o israelita) de nacimiento, de familia, de religión y de cultura. ¿Y palestino? Sí, y asiático y terrícola, si queremos también. Pero Palestina solo fue el nombre romano de una región del mundo durante su imperio, nombre que hoy patrimonializan los árabes con fines políticos, como si solamente los árabes de la región fuesen palestinos y no los israelíes. Es como decir que, actualmente, son ibéricos los aragoneses nada más. Se llama latinos a los habitantes de América de habla hispana... ¿Y los hablantes de francés o portugués en América no lo son también, siendo idiomas igualmente latinos como el español? Pues aquí ocurre lo mismo.--83.49.14.96 (discusión) 12:42 4 ago 2012 (UTC) ___________________

Dentro de los judíos habían varias corrientes: fariseos, saduceos, esenios y seguro otros mas. Lo que llamas "judío disidente" puede deberse a que perteneció a otra corriente dentro del judaismo. Aqui se puede separar. Su gentilicio: galileo (o tal vez palestino, no estoy seguro). Su religión: judío

Accidentalmente estoy en este tema, ya que aun esta pendiente terminar [1]

Arafael (discusión) 14:08 27 may 2009 (UTC)

Decir que Jesús es palestino es como decir que Adán es iraquí. El hecho de que Jesús sea judio, es, interesantemente, una piedra en el zapato para muchos antisemitas católicos, y por eso desde hace tiempo que hay intentos de inventar cosas para decir que Jesús no era judío. Pero si Jesús no es judío, entonces no es Cristo, ya que todo el punto de su ser mesías está enmarcado en las profecías y la religión judía. niqueco ✍ 15:31 27 may 2009 (UTC)

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No creo que en época romana se usara el término "Iraq" pero creo que sí existía el de "Palestina", para hacer alusión a ese territorio ocupado/conquistado por el imperio romano. Las ediciones de los Testamentos insertan un mapa de Palestina para ubicarnos histórica y territorialmente en el lugar donde acontecen los hechos narrados en el libro. Respecto a lo del "antisemitismo" pienso que está totalmente fuera de lugar. Los semitas son tanto árabes como judíos, es decir los hablantes de lenguas semitas (arameo, hebreo...). Decir "antisemita" es tanto como decir "antipalestino" ya que la inmensa mayoría de los habitantes de la zona proceden de tribus semíticas y se expresan con códigos lingüísticos semíticos. No hay nada de antisemita por tanto en esta discusión. Nadie aquí es antisemita y mucho menos alguien que defiende el uso del adjetivo "palestino" asociado a Jesús. Nadie duda de que Jesús era semita. La discusión hacer referencia al concepto de "judío".

Respecto a lo de "Si Jesús no es judío entonces no es Cristo" es una interpretación totalmente discutible. Creo que un artículo de la wikipedia no debe entrar en interpretaciones religiosas o "cristológicas" sino dejar constancia de los hechos y de las interpretaciones históricas de los hechos, separando bien una cosa de la otra.

Si se insiste en la necesidad de que el adjetivo "judío" siga apareciendo anexo al nombre de Jesús dentro de este artículo creo que, al menos, habría que incluir la base argumental que justifica esa elección dentro del texto del artículo. (Fjat19)

El judaísmo de Jesús es algo que ni siquiera se discute entre los especialistas. Los evangelios abundan en referencias sobre este tema, que creo son suficientemente conocidas por todos. Aparte de su supuesta estirpe davídica y su circuncisión (Lc 2,21), cualquier lector de los evangelios puede ver cómo polemiza con frecuencia con fariseos y saduceos sobre la Torá, cómo cita las escrituras, cómo predica en sinagogas y cómo respeta las celebraciones judías (viaja a Jerusalén para celebrar allí la Pascua con sus seguidores, por ejemplo). En Mt 5, 17-20 proclama a las claras su fidelidad a la Ley judía. Al margen de esto, que cualquiera puede comprobar, la bibliografía al respecto es muy abundante. Citaré aquí únicamente dos libros: Jesús y el judaísmo de E.P. Sanders, y Jesús el judío de Geza Vermes, y traeré también a colación una frase de Rafael Aguirre: "Jesús fue un judío fiel y nunca dejó de serlo" (de esta página). Podríamos traer aquí citas y citas, pero me parece francamente absurdo que se nos obligue a demostrar lo obvio. Valga este resumen del estado de la cuestión, que tomo de esta web:

Que Jesús fue judío no lo duda nadie. Que su familia, amigos y discípulos también lo eran no lo cuestiona ni el más crítico de los críticos. Que los evangelistas eran judíos lo ponen en evidencia sus escritos. Que Pablo de Tarso era judío y además fariseo, no hay más que ver lo que hace para caer en la cuenta de su cambio de vida. No hay ningún personaje del Nuevo Testamento de los que se consideran seguidores de Jesús o primeros cristianos que no fuera judío. Hasta los griegos que aparecen en los relatos evangélicos forman parte de un estado especial que pertenece al judaísmo de la época. Las primeras generaciones de comunidades cristianas seguían audodenominándose judíos. En realidad, los romanos que se dedicaban a perseguir a los judíos, persiguieron a los cristianos por ser una secta del judaísmo. Por todo ello y mucho más que no viene al caso, el Jesús histórico, fue un judío coherente y consecuente que vivió el judaísmo de su época.

Y es que el tema está así de claro. Por otro lado, la negación del judaísmo de Jesús ha perseguido a menudo fines espurios. Uno de los más tenaces defensores de un Jesús no judío fue Joseph Goebbels. Teniendo en cuenta todo lo anterior, francamente no creo que haya ninguna necesidad de justificar en el artículo algo que todos los estudiosos aceptan, ni tampoco de discutirlo aquí, máxime cuando no se está aportando absolutamente ninguna referencia en este sentido. Hentzau (discusión) 19:45 3 jun 2009 (UTC)

Me temo que la discusión sobre este punto no está tan cerrada como pretendes hacernos ver. La controversia sobre el tema no nace de un supuesto movimiento anti-judío sino más bien al contrario: Son los propios judíos, como Benjamin H. Freedman[2] los que plantean esta hipótesis en artículos como "Jesus was not a Jude"[3].

Hay publicaciones talmúdicas[4] que analizan y comparan sistemáticamente puntos básicos de la ley judaica con los postulados defendidos por Jesús en los evangelios para demostrar claros antagonismos.

El mismo libro que has citado de Sanders ("Jesús y el Judaismo". Editorial Trotta)[5] parte precisamente de un supuesto que contradice tu tesis: ¿Cómo es posible que Jesús viviese totalmente dentro del judaísmo y al mismo tiempo fuera el origen de un movimiento que se separó de él? (Fjat19).

Pero por favor. El artículo de Freedman es un magnífico ejemplo de teoría de la conspiración. Su argumentación se basa en que los actuales judíos no proceden de Palestina, sino que son descendientes de los jázaros. Otra tesis surgida en círculos antisemitas y sin ninguna base científica. No lo digo yo: lo dice, sin ir más lejos, Bernard Lewis (véase su opinión citada en en el artículo en:Khazars). En cuanto a que el libro de Sanders contradice mi tesis (difícilmente, porque yo no tengo ninguna tesis al respecto, me limito a constatar que hay consenso en el tema, porque así es), es bastante absurdo. El libro parte de la premisa de que Jesús es judío, y analiza su judaísmo, que nada tiene que ver, lógicamente, el de un judío ortodoxo del siglo XXI. Vuelvo a decir que éste no es un debate serio. Cita a estudiosos bíblicos fiables que hayan cuestionado el judaísmo de Jesús, si es que existen (yo, francamente, lo dudo mucho) y no escritos panfletarios de dudosa credibilidad y sin ninguna base científica. Hentzau (discusión) 11:51 4 jun 2009 (UTC)

explicación

• Creo que aqui lo que falta el calificar su judaísmo, no eliminarlo. Explicar que no es un judío "fariseo", ni otro de la época, sino un judío "mesianico" o judío "nazoreano" u otro que indiquen los autores. El creó su grupo separado del resto de judíos de la época, no se afilió a ellos.
• Aqui hay una contradicción que resolver, ya que segun el articulo "El judaísmo...rechaza la creencia de que Jesús es Dios...Igualmente rechaza su identificación con el Mesías o como profeta."
• Arafael (discusión) 14:17 4 jun 2009 (UTC)

Efectivamente, a eso me refería: Si decimos "Jesús fue un predicador judío que vivió en el siglo I..." estamos dando a entender que Jesús predicó la religión judía. Pero eso no es real: Jesús puso en cuestión principios nucleares de la religión judía. Muchos judíos actuales consideran a Jesús un falso profeta por no decir cosas peores [6]. Muchos judíos del siglo I odiaban a Jesús hasta llegar a pedir su ajusticiamiento, según se desprende del relato de los evangelistas. Muchos judíos actuales achacan a Jesús, a Pablo de Tarso y a la Iglesia fundada por los primeros apostoles una buena parte de sus males históricos, como generadores de campañas difamatorias contra el judaísmo. ¿Qué sentido tiene, a la vista de estas consideraciones, decir que Jesús fue un predicador judío?. ¿Predicaba acaso en contra de si mismo y de su "supuesta" comunidad? ¿Como puede ser considerado "predicador judío" alguien cuya autoridad es mayoritariamente rechazada por la comunidad cuya creencia supuestamente difunde?

Tampoco creo que la publicación talmúdica que he citado sea ningún panfleto. Más bien parece un texto bastante exhaustivo y profusamente argumentado.

• Fjat19 17:45 5 jun 2009 (UTC)

El artículo talmúdico en cuestión no es un panfleto, pero tampoco una fuente útil para conocer al Jesús histórico. Es un texto religioso. Comenta la narración evangélica como si hubiera que dar por supuesto que cuanto se narra en dichos textos ocurrió realmente. Por poner un ejemplo, valora como un hecho histórico un fragmento del Evangelio de Juan (Juan 7:53-8:11), la historia de la mujer adúltera, que la crítica actual está de acuerdo en considerar apócrifo. La perspectiva de ese artículo puede ser útil para analizar al Cristo de la fe cristiana, pero no al Jesús histórico, que es de lo que se habla aquí.

Cuando se dice que Jesús fue un predicador judío, no se da a entender que predicó la religión judía, aunque, sí, la mayoría de los historiadores consideran que su predicación se mantuvo en el marco de la Ley judía (véase, por ejemplo, la opinión de Antonio Piñero), sino sencillamente que nació, creció y desarrolló su actividad en el marco del judaísmo palestino del siglo I. Esto resulta tan obvio que apenas puedo creer que alguien lo discuta.

No se puede obviar, por más que se insista, el consenso en este sentido. Jesús fue judío, y así lo recogen todos los especialistas actuales en el Jesús histórico. Repito mi petición: cítese por favor a algún especialista actual en el Jesús histórico que haya hecho la insólita afirmación de que Jesús no fue judío. Lo demás es alimentar un debate completamente artificial sin ninguna utilidad para el desarrollo del artículo. Hentzau (discusión) 14:24 6 jun 2009 (UTC)

Si nos atenemos al mapa de la época [7]es totalmente correcto también afirmar que Jesús fue un hombre palestino (Había nacido en ese demarcación territorial del imperio romano) que predicó en el marco de la tradición judaica, aunque cuestionando importantes principios de dicha tradición. Era un gran conocedor de los libros sagrados del judaísmo pero muchas de sus interpretaciones se apartaban drásticamente de las realizadas por las autoridades judías de la época, lo cual le conllevó importantes problemas con las élites dirigentes. Fundó una nueva religión, conocida como Cristianismo, que llegaba a cuestionar frontalmente importantes principios fundacionales del judaísmo tales como la práctica de la circuncisión.(Carta de San Pablo a los Gálatas) --Fjat19 (discusión) 16:25 6 jun 2009 (UTC)

No, es un anacronismo decir que Jesús fue palestino. El mapa que presentas tampoco es contemporáneo de Jesús. La provincia de Iudaea no recibió la denominación de Syria Palaestina hasta el año 132, bajo el emperador Adriano, un siglo después de la muerte de Jesús. En cuanto a lo de que Jesús fundó una nueva religión, es bastante dudoso. Jesús, que dirigió su prédica fundamentalmente, si no de forma exclusiva, a los judíos, no cuestionó nunca la práctica de la circuncisión: fue Pablo de Tarso, años después de su muerte, quien introdujo esta novedad entre los cristianos. Hentzau (discusión) 21:46 6 jun 2009 (UTC)

• Si cuestionó algunas costumbres de la religión judía de la época. Mc 3:1-6 [8].
• Pero el oficial de la sinagoga, indignado porque Jesús había sanado en día de reposo, reaccionó diciendo a la multitud: Hay seis días en los cuales se debe trabajar; venid, pues, en esos días y sed sanados, y no en día de reposo.
• Puede redactarse algo como: "Jesús de Nazaret fue un predicador judío que cuestionó algunas tradiciones de su religión, ...".
• Arafael (discusión) 14:21 8 jun 2009 (UTC)

En primer lugar, la licitud o no de las curaciones en sábado era objeto de disputa entre los grupos del judaísmo de la época. Escribe Sanders: "En general, todos los judíos estaban de acuerdo en que la transgresión del sábado se permitía si estaba en juego la vida humana" (Sanders, La figura histórica de Jesús, p. 232; por cierto, Sanders analiza en el libro citado la relación de Jesús con el judaísmo y concluye que Jesús nunca se opone a la ley judía). Había quienes hacían una interpretación rigorista de la Torá, como esenios y fariseos, y no permitían que se curasen enfermedades que no tuviesen riesgo de muerte, aunque sí permitían la curación de dolencias potencialmente mortales. La cuestión era: ¿cómo podía demostrarse que tal o cual enfermedad no podía ser causa de muerte? Otros grupos hacían una interpretación más laxa: incluso en la literatura rabínica posterior a Jesús, algunos autores consideran lícito que se venden dedos cortados en sábado. En todo caso, esto estaba sujeto a interpretación. Jesús interpreta la Torá cuando es acusado de curar en sábado, por ejemplo en Mc 3,6. Un exposición amplia del tema puede encontrarse aquí

En segundo lugar, aunque lo que dices fuera cierto, que lo dudo, de ningún modo correspondería comentarlo en la entrada del artículo. Aquí se está haciendo referencia a la adscripción étnica y religiosa de Jesús, no al contenido de su predicación. Hentzau (discusión) 19:38 8 jun 2009 (UTC).

Decir que Jesús fue un predicador judío es, en cierto modo, como decir que Kropotkin fue un pensador aristócrata o que Marx fue un abogado burgués. Seguramente no estaríamos diciendo ninguna falsedad pero pienso que el hecho de presentarlos de esa manera, dentro de la introducción del artículo, no nos acerca a la comprensión exacta del personaje sino más bien al contrario. Creo que ese dato merece, al menos, una matización ya que la predica de Jesús se aleja mucho del judaísmo pasado y presente, tal como hemos argumentado ya en repetidas ocasiones en cuestiones esenciales como el concepto de "pueblo elegido" o el tipo de alimentos que pueden o no ingerirse por citar solo dos elementos entre los muchos posibles.

Respecto a la "adscripción étnica" indudablemente Jesús era semita...¡al igual que todos los árabes!. Quizás podríamos afirmar que la adscripción étnica de Jesús es "árabe" en lugar de "judía" y tampoco estaríamos falseando la realidad. Considerar "judío" como una "adscripción étnica" tiene poca base científica. ¡Muchísimos judíos no son semitas!. Quizás tendríamos que comenzar definiendo exactamente qué es un judío, porque la cuestión no está nada clara desde el punto de vista científico: No es la religión (hay judíos ateos), no es la etnia (hay judíos blancos, amarillos, mulatos y hasta negros...), no es el hecho de estar circuncidado (puede haber judíos no circuncidados)... ¿en qué consiste exactamente la judaicidad de una persona para empeñarnos en afirmarla de manera tan rotunda incluso para un hombre que vivió hace 2000 años?. He consultado en muchos foros judíos sobre el tema y a la única conclusión que puede llegarse, tras muchos análisis y disquisiciones es que ser un judío es un sentimiento muy difícil de establecer empíricamente. ¿Poseía Jesús este sentimiento?--217.216.177.30 (discusión) 16:14 9 jun 2009 (UTC) (Perdón soy Fjat19, pero no he podido "loguearme" correctamente al iniciar la sesión). Gracias.

Los foros, sean judíos o no, no son una fuente fiable. Escarlati - escríbeme 16:22 9 jun 2009 (UTC)

Y, Fjat19, nosotros no podemos ponernos a hacer averiguaciones sobre sentimientos. La misión de una enciclopedia es únicamente reflejar el estado de la cuestión sobre un tema determinado. Y hoy son inmensa mayoría los estudiosos que consideran que Jesús fue judío. No es Wikipedia la que hace esta rotunda afirmación, sino los expertos en el Jesús histórico. Repito una vez más: ¿alguien puede citar a un experto en el tema que haya negado que Jesús fue judío? Hentzau (discusión) 16:39 9 jun 2009 (UTC)

Evidentemente que no podemos ponernos a hacer averiguaciones sobre sentimientos. Por eso mismo no veo procedente aplicar el epíteto "judío" a Jesús en la introducción del artículo de una forma tan taxativa y autoritaria, cuando nadie se pone de acuerdo en afirmar, desde un punto de vista empírico, qué es un judío, excepto en la cuestión de que ser judío es un sentimiento. Propongo la formula "Jesús fue un predicador galileo que...". Eso es incuestionable como carta de presentación del personaje. El artículo es largo y se pueden desarrollar posteriormente los argumentos que demuestran su condición de judío, si su predica era coherente con el judaísmo o no (cuestión para nada cerrada), o la supuesta adscripción étnica de Jesús (¿es "judío" una categoría étnica?). Si establecemos de entrada que Jesús fue un predicador judío estamos estableciendo "a priori" las respuestas a preguntas que no están cerradas. Nadie es capaz de definir a ciencia cierta y con carácter empírico qué es ser judío (aún hoy), sin embargo pase lo que pase y caiga quien caiga Jesús tiene que serlo. ¿No resulta chocante esa rotundidad?. Es importante precisar, como llevo diciendo desde el principio, a qué hacemos referencia exactamente cuando establecemos de forma tan tajante la condición de judío de Jesús. No es una cuestión baladí. Debe ser precisada si no queremos que se haga un uso político de la cuestión. Los autores que he citado aportan puntos de vista relevantes: La cita talmúdica establece claramente que la predica de Jesús no era coherente con postulados claves del judaísmo, rebatiendo claramente la supuesta postura de Sanders. Propongo la fórmula "Jesús fue un predicador galileo que...". Eso es incuestionable como carta de presentación del personaje. Es mucho más neutral. En caso contrario exijo que se precise explícitamente qué es un judío y cuales son sus rasgos definitorios, para poder demostrar sin género de dudas que ese calificativo debe ser aplicado a Jesús de una forma incuestionable.--Fjat19 (discusión) 14:17 12 jun 2009 (UTC)

Algunos autores para los cuales Jesús era, incuestionablemente, judío, tanto étnica como religiosamente: Raymond E. Brown (La muerte del Mesías, ISBN 84-8169-485-1); John Dominic Crossan (Jesús, vida de un campesino judío, 1994, ISBN 84-7423-655-X; Jesús desenterrado, ISBN 84-8432-459-1); Bart Ehrman (Jesús, el profeta judío apocalíptico, 2001, ISBN 84-493-1027-X); Gerd Theissen y Annette Merz (El Jesús histórico, 2004, ISBN 84-301-1349-5); E.P. Sanders (La figura histórica de Jesús, 2000, ISBN 84-8169-400-2); Geza Vermes (Jesús el judío: los manuscritos leídos por un historiador, 1994, ISBN 84-7669-213-7; La religión de Jesús el judío, 1996, ISBN 84-7979-201-9); Paul Winter (El proceso a Jesús, 1983, ISBN 84-85501-50-0); J.P. Meier (Un judío marginal. Nueva visión del Jesús histórico. I, II 1-2, III. Estella: Verbo Divino, 2001 ss.); Armand Puig (Jesús. Una biografía. Barcelona: Destino, 2005. ISBN 84-233-3752-9); Antonio Piñero (Guía para entender el Nuevo Testamento. Madrid: Trotta, 2006. ISBN 84-8164-832-9); Josep Montserrat Torrents (Jesús, el galileo armado: historia laica de Jesús, Madrid, Edaf, 2007, ISBN 978-84-414-1962-9). Sobre Jesús casi todo es polémico, pero, justamente, que fue judío es aceptado por la práctica totalidad de los estudiosos. Sugiero que escribas a alguno de estos autores (a Raymond E. Brown no, ya que falleció hace unos años) y les preguntes por qué consideran que Jesús era judío a pesar de que en los foros que tú has consultado no saben precisar "explícitamente qué es un judío y cuales son sus rasgos definitorios", y les exijas lo que les tengas que exigir. Entre tanto, creo que la redacción de Wikipedia es clara y rigurosa, sobre todo porque precisa claramente que Jesús es un predicador judío "según la opinión mayoritariamente aceptada en medios académicos, basada en una lectura crítica de los textos sobre su figura". WP:FP. Y continúo repitiendo: ¿puedes citar a algún experto en el Jesús histórico que haya afirmado que Jesús no era judío? Hentzau (discusión) 20:15 12 jun 2009 (UTC)

Algunos de los autores que citas son judíos (Paul Winter) y evidentemente gustan de reclamar para sí y para su causa la figura de Jesús, pero Jesús no es de nadie. No son voces neutrales. Yo ya he citado fuentes y autores que cuestionan esas tesis. Los autores que yo cito, según tus palabras,se apuntan a supuestas "teorías de la conspiración" (¿conspiración contra quién? pregunto yo) o simplemente "no son útiles" como fuente de datos para esta discusión. Los que tu citas son los buenos, los útiles, los válidos, los auténticos...No obstante citas a Josep Montserrat Torrens; el titula su libro "Jesús el galileo armado". ¿Por qué entonces no podemos hablar de Jesús, el predicador galileo en la introducción del artículo?. Tu posición es intransigente. Lo único que se está pidiendo, para aportar mayor luz sobre la cuestión, es que se matice más la frase o simplemente que se especifique en qué se basa su condición de judío. Si tan clara está la cuestión quizás no sea difícil entresacar de los libros citados aspectos que nos ayuden a clarificar este punto.--Fjat19 (discusión) 15:13 21 jun 2009 (UTC)

En vista de que tras casi un mes desde el último comentario no ha habido ninguna nueva aportación que contradiga mi última intervención propongo, siguiendo la recomendación de Arafael, matizar la citada frase en este sentido: "Jesús fue un predicador palestino de origen judío que cuestionó importantes principios establecidos por el judaísmo hasta el punto de dar origen a una nueva religión".--Fjat19 (discusión) 20:41 14 jul 2009 (UTC)

Para apoyar esta propuesta de redacción quiero realizar un pequeño resumen del estado de esta discusión:

ARGUMENTOS A FAVOR DE USAR EL ADJETIVO "JUDÍO" APLICADO A JESÚS DE NAZARET:

- Jesús conocía muy bien los libros sagrados del judaísmo. - Jesús muy posiblemente estuviera circuncidado. - Jesús celebraba la pascua judía.

ARGUMENTOS EN CONTRA PARA UTILIZAR EL ADJETIVO "JUDÍO" APLICADO A JESÚS DE NAZARET:

- Jesús planteó en su predicación ideas que cuestionaban frontalmente la doctrina judaica: Condición de "pueblo elegido por Dios" para el pueblo judío, condición mesiánica de su persona, condición de "Hijo de Dios" de su persona, carácter sagrado del sábado, tipos de alimentos que pueden o no pueden ingerirse, destinatarios de su mensaje (publicanos, gentiles, prostitutas y en general todos los seres humanos sin distinción), autoridad de los jefes religiosos rabínicos de la época.

- Jesús y su familia eran galileos de Nazaret. Jesús no tenía familia en Judea.

- Jesús es el germen para una nueva religión monoteista, diferente del Judaísmo: el Cristianismo.

- Los judíos pasados y actuales no reconocen ningún tipo de autoridad a la figura de Jesús dentro de su tradición cultural y religiosa.

ARGUMENTOS A FAVOR PARA UTILIZAR EL ADJETIVO "PALESTINO" APLICADO A JESÚS DE NAZARET:

- Este término hace alusión a una entidad geográfica como gentilicio y no a una condición étnica o religiosa dificilmente verificable de una manera empírica.

En vista de estas consideraciones creo que puede ser una solución de consenso mencionar su doble adscripción judío-palestina o palestino-judía en la presentación del artículo para que el personaje (para muchos la figura más influyente en la historia de la humanidad) pueda ser entendida en toda su amplitud y dimensión. --Fjat19 (discusión) 21:20 14 jul 2009 (UTC)

Mientras no aportes bibliografía seria que sugiera un consenso entre los especialista, mi opinión es que no.--Εράιδα (Discusión) 21:32 14 jul 2009 (UTC)

Me parece una propuesta descabellada. Más arriba, a lo largo de esta discusión, he solicitado no menos de cuatro veces que se cite a algún experto en el Jesús histórico que cuestione el judaísmo de Jesús, sin éxito. ¿Habremos de recordar, por enésima vez, que Wikipedia no es fuente primaria? Hentzau (discusión) 18:16 19 jul 2009 (UTC)

Añado nota, bastante extensa, que aclara, espero que de forma satisfactoria, la posición, absolutamente inequívoca, de los expertos actuales en el tema. Se puede ampliar ad libitum, claro, pero justificar lo obvio, debo reconocerlo, no es uno de mis deportes favoritos. Hentzau (discusión) 19:15 19 jul 2009 (UTC)

Por una parte, Jesús no se definió a sí mismo como el fundador de ninguna religión, siendo el Dios al que se refiere el Dios judio. Las críticas hacia la jerarquía y a las leyes de la comunidad a la que pertenecía no sgnifica que atacara a dicha comunidad, sino que deseaba modificarlas o mejorarlas ("actualizarlas"), como él mismo indica. Nunca habló de pertenecer a una comunidad no judía. Por otra parte, el argumento de "Qué sentido tiene, a la vista de estas consideraciones, decir que Jesús fue un predicador judío?. ¿Predicaba acaso en contra de si mismo y de su "supuesta" comunidad? ¿Como puede ser considerado "predicador judío" alguien cuya autoridad es mayoritariamente rechazada por la comunidad cuya creencia supuestamente difunde?" no es válido. Si en la actualidad una persona (un chino, por ejemplo) debe abandonar su patria por presiones políticas y una gran parte de la comunidad lo rechaza, ¿deja por ello de ser lo que era? 12:06 22 jul 2009 (IF)

El argumento es totalmente improcedente. Chino es el que nace en China y Judío es el que nace ¿en?.... ¡Palestina!. Y los palestinos, ¿quienes son o quienes han sido?. Ah, ya entiendo, según la verdad oficial los palestinos no existen, por tanto Jesús no puede ser llamado palestino.--Fjat19 (discusión) 00:30 27 jul 2009 (UTC) ¿Hay alguién más ahí aparte de Hentzau o es que la wikipedia es él? ¿Eres el guardián de las esencias de Sion?. Antes han participado otros colaboradores que defendían que el judaísmo de Jesús debe, al menos, ser matizado. Supongo que habŕa alguna forma de llegar a algún tipo de acuerdo con la participación de wikipedistas diversos y neutrales para llegar a una solución mínimamente consensuada para esta cuestión. Gracias. --Fjat19 (discusión) 00:43 27 jul 2009 (UTC)

Fjat: En muchas cosas no estoy de acuerdo con Rupert. Pero en que Jesús fue Judío lo apoyo 100%. Decir que Jesús no tenía familia en Judea es decir que José no era de la estirpe de David. ¿Entonces para qué el viajecito a lomo de mula desde Nazaret hasta Belén? Decir que "probablemente estuviera circuncidado"? Vamos! (Lc 2,20-39) "Al cumplirse los ocho días para circuncidarlo le pusieron por nombre Jesús, como lo había llamado el ángel antes de que fuera concebido". ¿Va al templo de Jerusalén alguien que no es judío a cumplir con un precepto judío? Por otro lado decir: "Jesús es el germen para una nueva religión monoteista, diferente del Judaísmo: el Cristianismo. Los judíos pasados y actuales no reconocen ningún tipo de autoridad a la figura de Jesús dentro de su tradición cultural y religiosa". En esa época no había diferencia entre judíos y cristianos. Los doce apóstoles y Pablo, los 13 eran judíos y gracias a su predicación se extendió el cristianismo. --91.74.59.66 (discusión) 09:00 12 ago 2009 (UTC)Se está utilizando la fuente evangélica de una forma sesgada a plena conveniencia para según interesa en cada momento. Se alude al pasaje del viaje a Belén (cuestión discutida por algunos expertos como está recogido más arriba, en esta misma página), la circuncisión de Jesús, etc. Sin embargo se obvia la circunstancia de que según la fuente evangélica José no era el padre biológico de Jesús. Apelar a la supuesta "estirpe davídica de José" no demuestra nada ya que ese hombre no tenía relación biológica con Jesús, según el propio evangelio que citas como "fuente de autoridad". Cuando nos interesa usamos el evangelio como una fuente de autoridad incuestionable, en otras ocasiones se trata de un relato literario que no hay que tomarse al pie de la letra (como por ejemplo cuando alude a la circunstancia de que José NO fue el padre biológico de Jesús). Se tiende a pensar, que todos los habitantes de la Palestina ocupada en aquella época eran judíos, cosa que no se corresponde en absoluto con la realidad. ¿En qué te basas para afirmar con tanta rotundidad que "los doce apóstoles eran judíos"? ¿Tienes también el árbol genealógico de todos ellos?. Una afirmación tan aventurada como esa desde el punto de vista historiogŕafico sólo puede sostenerse si partes de ideas preconcebidas y premisas dificilmente demostrables a la luz del conocimiento actualmente verificado sobre la cuestión. --Fjat19 (discusión) 07:26 12 sep 2009 (UTC)

Hay numerosas fuentes, muchas de ellas judías, que ponen en cuestión el hecho de que Jesús fuera judío. En ningún momento este apelativo es usado por Jesús para calificarse a si mismo en los evangelios. Los auténticos judíos en la época de Cristo eran los fariseos y Jesús estaba claramente enfrentado con ellos. Respecto al hecho de que estuviera circuncidado sólo es mencionado por uno de los cuatro evangelistas. Todos los hechos importantes del evangelio son mencionados por al menos dos evangelistas, en otros caso por tres y en la mayoría por los los cuatro. Aquí dejo un enlace con estudios del historiador e investigador Benjamin H. Freedman, así como de Barton A. Buhtz y C. E. Carlson que cuestionan la condición de judío de Jesús: [9]--Fjat19 (discusión) 20:38 1 nov 2009 (UTC)

1. En la época de Jesús el término judío tenía un sentido completamente diferente al que tiene en la actualidad. Judío era sinónimo de creyente en la unicidad de Dios (monoteísmo), en contraposición de los paganos que, o bien no creían o bien tenían otros dioses relacionados con tradiciones helenísticas (politeístas) o cultos panteístas. En este sentido amplio Jesús era judío… al igual que lo serían todos los seguidores de cualquiera de las tres grandes religiones abrahámicas en la actualidad, incluídos los cientos de millones de musulmanes que habitan la Tierra. No debemos olvidar que el Islám rinde culto a las enseñanzas de Jesús de Nazaret, así como a los profetas del Antiguo Testamento que es el libro fundacional del Judaísmo.

2. El término judío en la actualidad tiene un sentido muy diferente al original ya que sólo incluye a los seguidores de la tradición talmúdica (sólo un par de decenas de millones de personas en el mundo). A diferencia de los musulmanes, los judíos de la actulidad no aceptan la figura de Jesús de Nazaret como un referente de autoridad religiosa. (¿Serán los judíos actuales menos “judíos” que los propios musulmanes, que sí creen en las enseñanzas de Jesús de Nazaret?). La trampa que nos tienden muchos investigadores a sueldo de intereses espúreos es crear una sensación de identidad entre el judaísmo abierto, inclusivo y pacifista de Jesús con el actual judaísmo sionista que es cerrado, exclusivista y fuertemente nacionalista. Cualquier parecido entre ambos es pura coincidencia, exceptuando la utilización manipuladora del adjetivo “judío”. Ciertos investigadores tendrían una supuesta potestad para manejar el concepto en un sentido abierto, inclusivo y universalista o profundamente excluyente, etnocrático y politizado según la conveniencia e intereses buscados en cada momento y situación.

3. Ni siquiera en la época de Jesús de Nazaret el término “judío” tenía un sentido unívoco. Una vez superado el punto de acuerdo sobre la unicidad de Dios se abrían enormes brechas entre el protocomunismo esenio (corriente en la que, muy posiblemente, estaba encuadrado Jesús de Nazaret), el dogmatismo farisaico o el legalismo saduceo. Hasta tal punto llega la ambigüedad del término que en el propio evangelio se refleja una visión negativa de los judíos como “asesinos de Jesús” y otra visión más positiva como pueblo depositario del mensaje revelado a Moises. La propia prédica de Jesús es una crítica continua a la visión del judaísmo defendida en su época por las autoridades políticas y religiosas, críticas que afectan a núcleos esenciales de la creencia judaica y que, en último extremo, le cuestan la vida acusado de blasfemia. Lo que olvidan decir algunos estudios es que si usamos la acepción restringida y actual del término judío como seguidor de las tradiciones y preceptos talmúdicos… Jesús no era judío.[Was Jesus a Jew?]

4. A pesar de que continuamente se intenta deslizar interesadamente la idea contraria no hay nada de étnico en la condición de judío. Hay judíos etíopes, sudafricanos, neozelandeses, argentinos, rusos, austríacos… Como ha sucedido en cualquiera de las otras religiones ha habido históricamente una “captación de adeptos”, que se traduce en “conversiones” realizadas en multiplicidad de nichos étnicos y geográficos, muy diferentes entre si. No en vano la gran mayoría de los judíos que habitan actualmente en Israel no son étnicamente semitas ya que proceden de centro-europa y Europa del Este, constituyendo lo que se conoce como la “nación yiddish”. Los yiddish o judíos askenazíes (el 80% sobre el total de los judíos) son convertidos a lo largo de la historia y por tanto carecen de ningún tipo de vínculo étnico con los originarios judíos semitas. Nunca, jamás los tatarabuelos de estos askenazíes vivieron en Palestina. Si consideramos que, desde un punto de vista étnico y teniendo en cuenta su abrumadora superioridad demográfica, son los askenazíes los que controlan de manera casi completa el manejo, el concepto y el destino del pueblo judío también podría afirmarse que Jesús no es un yiddish (judío). En este sentido el historiador judío contemporáneo Shlomo Sand llega a afirmar que si se desea apelar al componente étnico los actuales palestinos serían descendientes mucho más directos de los judíos que vivían en Canaán en el siglo I que los que actualmente ocupan Palestina, procedentes originariamente de Europa Oriental.[El mito del pueblo judío]

5. Es muy posible que en la versión original del Evangelio se estuviera apelando a un gentilicio con el término "judío" como natural de Judea, al igual que se usan otros muchos gentilicios en las Escrituras (samaritano, galileo, idumeo, nabateo...). En este sentido hubiese sido menos ambigua la traducción "judeano". Basta ojear este pasaje de Jn 11, 7-8: "Después dijo a sus discípulos: "Volvamos a Judea". Le replicaron: "Maestro, hace poco los judíos querían apedrearte, ¿y otra vez quieres ir allí" para comprender el valor gentilicio del término. En este sentido Jesús tampoco sería judeano (judío) ya que está más que atestiguado que su matriz social, familiar y cultural era Galilea, no Judea. En Jn 7, 52: "Estudia mejor las Escrituras y verás que de Galilea no salen profetas" o en Jn 7, 41: ¿...acaso puede el Mesías venir de Galilea?.

A la vista de todas estas ambigüedades sería mucho más aséptico calificar a Jesús como "Galileo" en la entrada del artículo en lugar de judío, a menos que se esté dispuesto a precisar de forma explícita y objetiva, dentro de la propia entrada, qué entendemos exactamente por "judío". El adjetivo es completamene ambíguo y se presta a todo tipo de manipualciones e interpretaciones políticas e ideológicas si no partimos de una definición clara y consensuada al respecto. En la discusión se ha llegado a apelar incluso a un supuesto componente étnico-racial que las investigaciones antropológicas han dejado ya arrinconado hace años en la definición del término.[10]--Fjat19 (discusión) 23:13 22 feb 2010 (UTC)

A pesar de que me había prometido no volver a intervenir en esta discusión desde que el usuario Fjat19 me preguntó si era "el guardián de las esencias de Sion [sic]", lo cual me pareció un comentario de muy dudoso gusto, considero necesario copiar aquí la nota aclaratoria que añadí ya hace tiempo a la frase del artículo en que se dice que Jesús era judío. Es la siguiente, como cualquiera puede ver en el artículo:

El judaísmo de Jesús no es cuestionado en la actualidad por ningún estudioso serio del Jesús histórico. Como escribe William Arnal ("The cipher "judaism" in contemporary historical Jesus scholarship", en Kloppenborg, John S. (ed.):Apocalypticism, Anti-Semitism and the Historical Jesus, p. 24, "no contemporary New Testament scholar contests that Jesus was a jew". Véase por ejemplo: Klausner, Joseph: Jesús de Nazaret, Barcelona, Paidós, 2006, ISBN 84-493-1834-3, quien manifiesta de forma terminante "Jesús era un judío, y judío siguió siendo hasta su último aliento" (p. 469). Con igual claridad se expresa Edward Kessler, en www.bbc.co.uk: "One of the certain facts about Jesus was that he was a Jew. He was a child of Jewish parents, brought up in a Jewish home and reared among Jewish traditions. Throughout his life, Jesus lived among Jews and his followers were Jews." Bart D. Ehrman ha recalcado que "una de las ironías del cristianismo primitivo es que Jesús mismo era un judío que veneraba al Dios de los judíos, observaba las costumbres judías, interpretaba la ley judía y tuvo discípulos judíos, que le consideraban el mesías judío." (Ehrman, Bart D.: Jesús no dijo eso, Barcelona, Ares y Mares, 2007, ISBN 978-84-8432-852-0; P. 233). Un desarrollo amplio del tema, con referencia a las investigaciones de Geza Vermes, puede encontrarse en la red: Went, Jonathan:Jesus the Jew (en inglés).

Los autores de la llamada tercera búsqueda del Jesús histórico han hecho especial incidencia en el judaísmo de Jesús. Véase, por ejemplo: John Dominic Crossan (Jesús, vida de un campesino judío, 1994, ISBN 84-7423-655-X; Jesús desenterrado, ISBN 84-8432-459-1); Bart Ehrman (Jesús, el profeta judío apocalíptico, 2001, ISBN 84-493-1027-X); E.P. Sanders (La figura histórica de Jesús, 2000, ISBN 84-8169-400-2); Geza Vermes (Jesús el judío: los manuscritos leídos por un historiador, 1994, ISBN 84-7669-213-7; La religión de Jesús el judío, 1996, ISBN 84-7979-201-9); J.P. Meier (Un judío marginal. Nueva visión del Jesús histórico. I, II 1-2, III. Estella: Verbo Divino, 2001 ss.), entre muchos otros.

Se pueden añadir más y más citas de nombres prestigiosos si parece necesario. La opinión de los expertos está más que clara. En cuanto a la investigación original propuesta por el usuario Fjat19, es perfectamente inadecuada aquí porque Wikipedia no es fuente primaria. Aquí interesa recoger la opinión de los expertos en el tema, y no las de este usuario, por interesantes y novedosas que sean: existen otros medios para difundir tesis originales infinitamente más adecuados que las enciclopedias generalistas. Hentzau (discusión) 16:30 23 feb 2010 (UTC)

Lo que aquí expongo no es una fuente primaria. También yo he citado a autores que dudan de la judaicidad de Jesús, muchos de ellos (por cierto) se autodefinen como judíos. El problema, como vengo sosteniendo, no está en los autores sino en el propio concepto de "judío". Mientras no se llegue a una desambiguación del término la discusión permanecerá irresoluble. En la época de Jesús el término "judío" se utilizaba fundamentalmente como gentilicio, en contraposición con samaritano, nabateo, galileo, idumeo...En este sentido es evidente que Jesús no era judío. Por supuesto en un sentido moderno del concepto, como practicante fiel de los preceptos talmúdicos, Jesús tampoco sería judío. La propia wikipedia recoge toda esta tremenda confusión acerca de la definición exacta del término. Según la definición de judío que manejemos Jesús puede estar dentro o puede estar fuera. Es sencillo de entender para todo aquel que no parta con una idea dogmática y preconcebida sobre el tema. Se trata simplemente de matizar, sin caer en juicos categóricos y tan dudosamente neutrales como eso que se comenta "del último aliento". En este sentido los wikipedistas encargados de la redacción de esta entrada no parecen tener la más mínima intención de matizar absolutamente nada. Si el concepto es tan ambiguo (y creo que en esto hay total unanimidad) ¿cómo es posible afirmar con tanta rotundidad que Jesús era judío sin aceptar ningún tipo de matización?. Sencillamente no logro entenderlo.--Fjat19 (discusión) 18:17 25 feb 2010 (UTC)

Afirma Fjat19 que él ha citado "autores que dudan de la judaicidad de Jesús" y que "muchos de ellos (por cierto) se autodefinen como judíos". En realidad, autores ha citado, aunque no, desde luego, muchos. Se reducen a tres: Benjamin H. Freedman, Barton A. Buhtz y C. E. Carlson. Ninguno de ellos es un experto en temas bíblicos ni se encontrará referencia alguna a obras de estos autores en las bibliografías de libros especializados. Lo he comprobado: ni rastro. Benjamin Freedman fue un empresario estadounidense de origen judío que se convirtió al catolicismo, y que, según la Wikipedia en inglés, era "notorio por sus opiniones y escritos antisemitas". Magnífica y desprejuiciada fuente, sí señor. Fjat19 presenta a Freedman como "escritor e investigador": ignoro si realmente desarrolló una carrera en este sentido, pero sí puedo decir que no es absolutamente nadie en el campo de los estudios bíblicos. En cuanto a los tales Barton A. Buhtz y C. E. Carlson, he sido incapaz de localizar una obra de ninguna de estas personas, no ya sobre temas bíblicos, sino sobre cualquier otro tema. ¡Ni siquiera el recopilador de sus textos sabe una palabra acerca de ellos! Quedo a la espera de que se me indique por qué estos autores tienen algún tipo de fiabilidad que permita que Wikipedia los use como fuente. Mucho me temo que carecen de ella en absoluto.

El problema es, justamente, que solo desde "una idea dogmática y preconcebida sobre el tema" es concebible esta pretensión de negar un dato perfectamente establecido por la comunidad académica, apoyándose para ello incluso en textos de conocidos antisemitas. También Joseph Goebbels dudaba de que Jesús fuera judío. Aunque tampoco el doctor Goebbels era, me temo, un erudito en temas bíblicos ni una fuente recomendable para Wikipedia. Hentzau (discusión) 22:18 25 feb 2010 (UTC)

Las críticas "ad-hominen" son un recurso muy antiguo (y poco científico) para intentar invalidar opiniones cuando no se quiere entrar en el fondo de las cuestiones. El mismo uso del término anti-semita es torticero como ya te he explicado en reiteradas ocasiones. No comentas nada sobre esto [11] en tu último análisis porque rebate claramente la judaicidad de Jesús desde un punto de vista religioso, que es el único punto de vista mínimamente objetivo para poder aplicar el calificativo "judío" a una persona. Tampoco comentas nada sobre el estudio de Shlomo Sand, un científico de lo más reputado que afirma con rotundidad que "el pueblo judío es un mito" y que no hay nada de étnico-racial en el hecho de ser judío. Aun así te niegas en redondo a admitir la posibilidad de introducir matizaciones o explicaciones suplementarias acerca del concepto de "judío" que estamos manejando (entre los muchos posibles) cuando aplicamos este epiteto a Jesús. Todo esto hace dudar de tu imparcialidad a la hora de abordar la cuestión.--Fjat19 (discusión) 00:28 1 mar 2010 (UTC)

Demostrar que los supuestos eruditos que tú citas no lo son en modo alguno y que de al menos uno de ellos es razonable pensar que no es imparcial no es utilizar argumentos ad hominem, me temo. Más bien es llamar a las cosas por su nombre. La tesis de Shlomo Sand me parece muy sugestiva, pero me temo, aparte de que dista mucho de haber sido aceptada por la comunidad académica, que nada tiene que ver con el tema que aquí se trata. No he leído su libro, del que creo que no hay aún traducción al castellano, pero por lo que he visto ni trata de Jesús ni niega que existieran judíos en Palestina en el siglo I d. C. Su tesis sobre la "invención" del pueblo judío se refiere a una época posterior, por lo que no viene a cuento citarla aquí.

De lo que se trata, en suma, es de que si se quiere matizar, o modificar, o lo que sea, la afirmación, fruto del consenso actual de la totalidad de la crítica académica, de que Jesús, tanto por su pertenencia étnica como por su religión, era judío, es necesario aportar textos de expertos en el tema que así lo determinen. Por ahora, después de meses y meses de discusión, no has citado ninguno. Por mi parte, no volveré a intervenir en la discusión a menos que se aporten pruebas concluyentes de que existe un sector de los especialistas que niegan que Jesús fuera judío. Hentzau (discusión) 15:08 1 mar 2010 (UTC)

Desde el punto de vista religioso (el único que se puede analizar de manera mínimamente objetiva) la prédica de Jesús colisiona frontalmente con principios nucleares del Judaísmo como ya hemos argumentado aquí ([12]). Para el que no quiera molestarse en traducir del inglés resumo que en ese artículo los analistas rabínicos observan graves y documentadas colisiones doctrinales entre Jesús y el Judaísmo en al menos los siguientes puntos: Tratamiento del adulterio, respeto del Sábado como día sagrado, implementación del divorcio, rituales relacionados con la alimentación y con el sacrificio de animales, prácticas comerciales, realización de curaciones y milagros o su propia condición de Hijo de Dios. Existen otras numerosas recopilaciones sobre los graves puntos de divergencia entre su prédica religiosa y la doctrina judía por ejemplo aquí:[13]. Esto demuestra a las claras que la religión que el asumía, profesaba, predicaba, difundía y por la cual es ajusticiado no es la religión judía, es otra cosa. Un objeto no puede ser cuadrado y redondo a la vez. Los objetos cuadrados tienen una forma distintas a los objetos redondos. Lutero no podía ser católico y protestante a la vez. No se pueden soslayar ciertas contradicciones irresolubles. Si se quiere afirmar que Lutero era católico hágase pero explíquese bien las colisiones doctrinales y teológicas que se producen entre su ser católico y lo que él, en la práctica, hizo y defendió. Se me podrá contra-argumentar que ambos eran cristianos. Bien, de igual forma también podremos afirmar que tanto Jesús como los judíos son monoteístas abrahámicos, al igual que lo son los musulmanes.

En cuanto a la distinción étnica-racial de un "judío" Shlomo Sand demuestra que no hay nada étnico-racial en el hecho de ser judío ya que judío es una condición religiosa no racial. Asociar judaísmo con condición etnica-racial es una pura entelequia. --Fjat19 (discusión) 20:23 3 mar 2010 (UTC)

Que quede clara una cosa, frente a muchas otras que se han dicho en la larguísima discusión de este apartado: Decir que Jesús es palestino por el hecho de que nació en la región que hoy llamamos Palestina es tan absurdo como decir que los hombres que vivieron en la cueva de Atapuerca eran castellano-leoneses y burgaleses porque luego esa zona se ha denominado así. Como bien ha dicho un usuario más arriba, la denominación de Palestina para designar a toda la región la imponen los romanos cien años más tarde, para evitar usar los nombres de Judea, Galilea, etc... después de la revuelta judía de Bar Kokba, y como una de las medidas políticas usadas contra ellos. De hecho, el término Palestina proviene de filisteo, no de judío, y de ahí toman el nombre los romanos, por los descendientes de los filisteos que aún vivían junto al sur del litoral, (y que siempre, por cierto, estuvieron más o menos reñidos con los judíos, no sólo desde la época del comienzo de la monarquía israelita, sino también siglos después, como atestiguan los escritos de los profetas clásicos del Antiguo Testamento), aproximadamente en lo que hoy es la franja de Gaza. --Jacobo de Ecardia (discusión) 15:13 18 sep 2012 (UTC)

Según ese razonamiento no podemos llamar "alemán" a Marx, ni siquiera "española" a Isabel la Católica, ya que en realidad era "castellana". En cualquier caso llamarle "Galileo" a Jesús de Nazaret sería completamente incuestionable. Lo de "judío" sí es cuestionable porque nos obliga a definir ¿qué significa ser judío?. Es cierto que creció y se educó en un contexto cultural judío y que conocía muy bien las sagradas escrituras. También hay muchos españoles que han estudiado durante años en colegios católicos, se han educado en familias religiosas, se han bautizado, han hecho la comunión, conocen bien la Biblia... y sin embargo en su adultez se declaran profundamente ateos e incluso han formulado explícitamente su apostasía. ¿Hay que seguir llamándolos "cristianos" a pesar de todo ello? 17:46 19 mar 2013 (UTC) --Fjat19 (discusión) 16:53 30 mar 2013 (UTC)

Si solo pueden usarse los gentilicios de la época exacta tendríamos que llamar a Jesús "Galileo", en lugar de Palestino. "Judío o judeano" quedarían descartados porque todas las investigaciones serias de los últimos años apuntan a Nazaret (Galilea) y no a Belén (Judea) como su lugar de nacimiento. Sin embargo es perfectamente aceptable hablar de la Palestina de los tiempos de Jesús, como hacen, entre otros muchos K.C.Hanson y D.Oakman en su obra "Palestine in the time of Jesus". Si es posible hablar de la Palestina de los tiempos de Jesús y Jesús nació en Palestina... ¿Por qué no podemos decir que Jesús era un predicador palestino?. ¿Estamos vulnerando algún tipo de dogma por ello?.--Fjat19 (discusión) 16:18 30 mar 2013 (UTC)

Por favor, no insistas. Se ha argumentado hasta la saciedad la pertinencia de emplear el término "judio" y su preferencia a cualquier otro para definir la figura de Jesús. La Wikipedia no es un foro y la postura de la comunidad académica no ha cambiado en este punto. Macarrones (oiga, joven) 18:48 30 mar 2013 (UTC)

El término 'Judio', tal como lo entendemos en la actualidad, es un concepto nacional-religioso muy moderno. Procede de una redefinición políticamente interesada del término semítico "Iehudi"(‘Judeano o de la tribu de Judá). En los manuscritos originales del Nuevo Testamento el término tenía una connotación geográfica-tribal y no religiosa. La palabra aramea iehudim (sing. iehudi) traducida comúnmente como ‘Judios’ ha cambiado de significado a medida que han pasado los tiempos. Hoy entenderíamos que un ‘judío’ es cualquiera persona que se convierta a una religión llamada Iahadut (traducida al español como ‘Judaísmo’). Obviamente este concepto moderno de judío no se corresponde en absoluto con el que estaban manejando los redactores originales de los manuscritos en arameo y en griego que dieron lugar al Nuevo Testamento. Es por eso por lo que nadie podrá encontrar en el Nuevo Testamento ninguna frase de Jesús en la que haga referencia a si mismo como Judío porque el no era iehudim (יהודי) sino Galileo o nazareno. ¿Tiene sentido aplicar el concepto moderno “judío” a un personaje del siglo primero? La vida y dichos atribuídos al personaje Jesús de Nazaret a través de las fuentes disponibles se ajustan muy mal al concepto geográfico-tribal original de "Judío/Judeano" propio del Nuevo Testamento. Si apelamos al concepto moderno de "Judío" como perteneciente a una entidad nacional que se define políticamente por oposición a otras entidades nacionales diferenciadas, aún menos podremos aplicar dicho calificativo a Jesús de Nazaret ya que su vida y mensaje son fundamentales universalistas y alejados de cualquier tipo de nacionalismo identitario. En el mensaje de Jesús de Nazaret todos los seres humanos están llamados a formar parte de una comunidad universal fraterna sin favoritismos de razas, religiones, identidades nacionales, sexo o condición social. Es completamente evidente que Jesús de Nazaret no tomaba partido por ningún "pueblo elegido". ¿Por qué entonces tanto interés en aplicar el calificativo de "judío" a Jesús de Nazaret?. ¿Por qué dedicar ingentes cantidades de dinero a fabricar un "relato científico", con ejércitos de profesores estadounidenses dedicados a dar soporte a una serie de conclusiones previamente diseñadas?.

La respuesta a estas cuestiones merece ser analizada con detenimiento. A partir del Siglo XIX se desarrolla en los EEUU un movimiento político denominado sionismo, cuyas bases económicas deben ser rastreadas a partir de sectas fundamentalistas cristianas y de poderosos lobbys financieros, petroleros y armamentísticos. El movimiento cristiano sionista de EEUU ha financiado abundantes estudios cuya principal motivación es dotar de soporte "académico" a la "indisoluble" continuidad entre El Jesús de Nazaret de los cristianos y el judaísmo-sionista nacionalista que reclama como propia la tierra Palestina. El objetivo no es otro que generar una corriente de legitimación emocional destinada expresamente a la comunidad cristiana occidental para que se adhiera a la causa sionista. Jesús tiene que ser judío para que los cristianos se sientan obligados a tomar parte por el sionismo en su lucha política y militar contra los históricos moradores de Palestina. Si Jesús era judío es normal que los judíos quieran volver a su tierra. Detrás de todo este asunto no hay más que una burda manipulación del lenguaje. Galilea en los tiempos de Jesús era un crisol de tradiciones, con una fuerte influencia helenística que no comulgaba con el fariseísmo de Judea. La única realidad es que Jesús es palestino y Palestina es una tierra antigua que ha dado cobijo a todo tipo de razas, religiones y culturas. Palestina no es de los judíos y muchísimo menos de los sionistas. El auténtico Judaísmo, sin embargo, ha dejado claro en innumerables ocasiones (por parte del eminente Rabbí Isidore Epstein y otros muchos rabinos que han sido aportados como enlaces en esta discusión) que las enseñanzas de Jesús de Nazaret son incompatibles con el Judaísmo desde el punto de vista religioso. Sin embargo este punto de vista es silenciado sistemáticamente por el poderoso lobby del sionismo cristiano y para construir otra visión de la realidad, más acorde a sus intereses, no duda en financiar una ingente cantidad de estudios, como los del teólogo texano Ed.Parish Sanders, encuadrados dentro del think tank revisionista "New Perspective on Paul". Todos los autores que se citan como "autoridad científica" en este debate son estadounidenses. ¿Será casual?. Sanders y otros muchos miembros de su "ejército académico" no son historiadores sino teólogos y escritores partidistas. Ed Parish Sanders ha dedicado gran parte de su vida a defender la entelequia de que no existen contradicciones entre Jesús y el Judaísmo, no existen contradicciones entre galileos y judíos, no existen contradicciones entre San Pablo y el Judaísmo e incluso no existen contradicciones entre Jesús y los fariseos. En el relato que ellos anhelan construir todo forma parte de una historia bendecida con el manto sionista justificador de una ocupación colonial. Una tierra sin pueblo (o con un pueblo invisible) para un pueblo sin tierra. Sin embargo cualquiera que haya leído la Biblia muy someramente podrá entender que estas interpretaciones teológicas son difíciles de sostener sin caer en profundas contradicciones exegéticas. Sanders es un pieza destacada del sionismo cristiano que suele financiar las campañas del partido republicano estadounidense. La universidad metodista para la que ha trabajado cuenta con todo un campus pagado por la propia familia Bush. ¿Es Ed. Parish Sanders una fuente histórica fiable e ideológicamente neutral? --Fjat19 (discusión) 18:11 7 abr 2013 (UTC)

Su teoría conspiratoria no tiene el aval de la comunidad científica.

Desde que Samuel Reimarus, en la segunda mitad del siglo XVIII, situara al Nazareno en el estricto marco del mesianismo judío, y que Julius Wellhausen y Rudolf Bultmann definieran, en el curso de nuestro siglo [el siglo XX], el estricto judaismo de Jesús, ningún biblista serio puede ya poner en cuestión el judaismo esencial de su personalidad religiosa. Una serie de eminentes historiadores —Joseph Klausner, Solomon Zeitler, Schalom Ben-Chorin, Samuel Brandon, David Flusser, Geza Vermes, Hyam Maccoby, etc.— han zanjado toda pretensión de discutir este asunto. Gonzalo Puente Ojea, El mito de Cristo, Siglo XXI, 2000, pág. 11.

Las cursivas son de Puente Ojea. Rebata usted a todos ellos. Macarrones (oiga, joven) 10:15 20 may 2013 (UTC)

La misma frase "han zanjado toda pretensión de discutir este asunto" es suficientemente elocuente. En la Ciencia, y aún en menos en las ciencias sociales, jamás se zanja la pretensión de discutir nada. A menos, claro está, que nos estemos enfrentando con un tribunal del Santo Oficio. El dogmatismo y las conclusiones prefabricadas que pretenden zanjar toda pretensión de discutir sobre un determinado asunto delata a los inquisidores y nos ayuda a diferenciarlos de los hombres y mujeres de ciencia, siempre tremendamente humildes en sus planteamientos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Fjat19 (disc. • contribs • bloq).

Cambios cosméticos

Me permito preguntar a qué se deben los últimos cambios realizados, siempre tendentes a usar el léxico cristiano en lugar del aplicable a cualquier secta, más neutro: fieles por seguidores, separado por escindido, seguidor por adepto. --Christopher Simpson (discusión) 23:44 27 may 2009 (UTC)

En realidad, más que léxico de secta o religión, los términos que había eran de mayor precisión en su contexto. Ya he revertido los cambios. Por otro lado, quiero recordar que no se hagan cambios sustanciales que no supongan una mejora del artículo. Este fue muy pensado y calibrado, y como tal mereció su rango de destacado. Este equilibrio sutil podría perderse con las ediciones arbitrarias y no consensuadas en esta página de discusión. Ruego que se llegue a un consenso antes de introducir los aportes propuestos. Muchas gracias. Escarlati - escríbeme 01:30 28 may 2009 (UTC)

Si, la calificación de destacado tambien invita a mejorarlo. No es inamovible.

Con ello pedir que el texto sea de fácil lectura y no restringirlo al grupo que ha creado este articulo, quienes dominan todas sus variables.

Como lector de wikipedia prefiero un lenguaje sencillo, no uno complejo.

- Sobre soteriológica vs "de salvación". Este termino es de tan poco uso que conviene aclararlo.

- "Como acto, es privativo de la divinidad e inasequible al hombre". No se entiende

Arafael (discusión) 20:10 28 may 2009 (UTC)

No hay problema en mejorarlo, sino en empeorarlo.

La lectura era fácil y precisa

El lenguaje es rico, no hay que empobrecerlo.

Soteriológico es término fácilmente accesible en línea. Además en su contexto es aún más fácil de entender. Sustituirlo supondría repeticiones excesivas de «salvación», empobreciendo la redacción.

Sí lo entiendo, y no veo por qué no ha de entenderse. Lo que ocurre es que aquí lo estás sacando de contexto de nuevo:

La figura de Jesús de Nazaret es el centro de todas las religiones denominadas cristianas, aunque existen diferentes interpretaciones acerca de su persona. En general, para los cristianos, Jesús de Nazaret es el protagonista de un acto único e intransferible, por el cual el hombre adquiere la posibilidad de elevarse por encima de su naturaleza caída y alcanzar la salvación. Dicho acto se consuma con la resurrección de Jesús de Nazaret. La resurrección es, por tanto, el hecho central del cristianismo y constituye su esperanza soteriológica. Como acto, es privativo de la divinidad e inasequible al hombre. [...]

Escarlati - escríbeme 22:45 28 may 2009 (UTC)

Si he leido en todo el párrafo, y asi sobre; "Como acto, es privativo de la divinidad", quieres decir que es "exclusivo de la divinidad"?.

Narralo en un lenguaje mas sencillo no es empobrecer el articulo, sino acercarlo al lector que no cuenta con un amplio lexico.

Arafael (discusión) 14:25 29 may 2009 (UTC)

"Privativo", efectivamente, significa "propio y peculiar singularmente de alguien o algo, y no de otro" (definición del DRAE); "inasequible", "que no puede conseguirse o alcanzarse". Aparte de ser correctas en castellano, me parecen relativamente frecuentes. Haciendo búsquedas en Internet, encuentro varios ejemplos de uso de ambas expresiones. En todo caso, voy a dejar una nota al usuario que redactó este párrafo para conocer su opinión. Hentzau (discusión) 14:48 29 may 2009 (UTC)

Los cambios propuestos no me parecen correctos pero quizá se pueda encontrar una redacción más llana. Se verá. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 21:08 1 jun 2009 (UTC)

Hombre

A mí me parece que la sección titulada, creo, hombre, es bastante absurda; sobretodo por la poca calidad del contenido, sí, se citan fuentes, pero se dicen cosas al azar, sin conexión con las verdaderas fuentes. A mí me da la sensación de que se amañaron las fuentes, que se cogió lo que se quiso de ellas.

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A mi también me parece que esa seccion es falsa y no posee enlaces externos ni referencia alguna, eso es desde un punto de vista ateo, si se habla de jesus se habla de que el es el que es, y lo que hay de el es lo que hay asi que no hay que mentir acerca de nada de eso, --Xillegas-san (discusión) 16:42 25 jun 2009 (UTC)

Perdón, no quiero herir a nadie sensible pero no entiendo por qué no se menciona que es un personaje mítico si no hay ningún rastro de él como hombre real pero si muchos paralelismos de él con dioses y semidioses de otras culturas, muchos de los testamentos son apócrifos y lo que conocemos de el es lo que la Iglesia ha decidido darnos, que no es todo. No quiero que piensen mal ni que quiero lastimar a nadie, pero creo que no estamos actuando como debiéramos. Yo soy judía sin embargo respeto su forma de pensar y sentir.--Jean Bernstein (discusión) 02:28 4 may 2011 (UTC)

Este articulo para explicar sobre Jesús esta bien ,pero decir que Jesús hombre en otro articulo es solo para satisfacer otras formas de pensar, ya que las referencias provienen de lo mismo de la biblia y contradicciones de la biblia, y esta no es un libro de historia.EEIM (discusión) 04:53 2 ene 2012 (UTC)

Nuevos cambios cosméticos

De nuevo no acabo de comprender algunos cambios por parte de Arafael: en Mateo leo, literalmente, borracho, y veo innecesario lo de sin comer. No entiendo la necesidad de suavizar contenidos.--Christopher Simpson (discusión) 19:48 30 may 2009 (UTC)

Efectivamente, los cambios no son correctos. Entre otras cosas eliminó "privativo" pese a la argumentación de Rupert. Revierto los cambios y ruego encarecidamente a Arafael que se abstenga de introducir cambios sensibles no consensuados. Escarlati - escríbeme 20:14 30 may 2009 (UTC)

Yo tampoco veo necesarios ni adecuados esos cambios. Aprovecho la ocasión para recordar a Arafael (disc. · contr. · bloq.) la necesidad de plantear previamente las modificaciones en la página de discusión. Un saludo, Hentzau (discusión) 17:23 31 may 2009 (UTC)

• El colega que colocó el titulo "Cambios cosmeticos" para [14]. Esta de acuerdo que no son cambios de fondo. Son cosmeticos.
• Decia "Es probable que sus padres se llamaran José y María, y que tuviera varios hermanos y hermanas".
• Lo nuevo "Sus padres se habrían llamado José y María, y se relata que tuvo varios hermanos y hermanas"
• Sobre que Jose sea el padre, por algo se les dice "Pepe" a los "José". Sobre María, es su madre segun este texto.[15] Por que el "probable". Hay alguna otra lectura que diga que no lo fue? o que fue otra? O que todo lo que dicen los evangelios es probable?
• Sobre el termino borracho: Mateo 11:18-19 (Reina-Valera Antigua) [16]
• "18Porque vino Juan, que ni comía ni bebía, y dicen: Demonio tiene. 19Vino el Hijo del hombre, que come y bebe, y dicen: He aquí un hombre comilón, y bebedor de vino, amigo de publicanos y de pecadores. Mas la sabiduría es justificada por sus hijos.."
• Decia "Fue acusado de borracho y comilón, amigo de publicanos y prostitutas (Mt 11,19)".
• Lo nuevo "A diferencia de Juan el Bautista, era comilón, bebía vino, y amigo de publicanos y prostitutas (Mt 11,19)".
• El contexto es en relacion a Juan el Bautista.
• No dice que fue "acusado". Si no que "dicen" de el personaje.
• El texto dice "bebia vino" no "borracho".
• Lo que dice el colega Escarlati: Entre otras cosas eliminó "privativo" pese a la argumentación de Rupert.. No "eliminé" el término "privativo", lo cambié por "exclusivo", por que efectivamente significan "propio y peculiar singularmente de alguien o algo". El colega Escarlati dice "...Arafael que se abstenga de introducir cambios sensibles no consensuados". Es este cambio sensible? Coloco aqui las definiciones de la DRAE.
• exclusivo: Defincion 2 de la DRAE: Único, solo, excluyendo a cualquier otro.
• privativo: Defincion 2 de la DRAE: Propio y peculiar singularmente de alguien o algo, y no de otros.
• Coloco aqui tambien un diccionario de sinonimos: [17]
• privativo: peculiar, exclusivo, propio, particular, característico
• Al igual en el texto de los probables padres. Es tan grande la diferencia entre el texto previo ""Es probable que sus padres se llamaran..." y lo nuevo "Sus padres se habrían llamado..." que lo considera un cambio sensible?.
• Para luego el resto.

Arafael (discusión) 13:48 2 jun 2009 (UTC)

Arafael: La mayor parte de los cambios que propones son absolutamente banales, hasta el punto de que no modifican en absoluto el sentido del texto. Precisamente por ser cambios tan banales, me pregunto para qué se necesitan.

• Propones cambiar "Es probable que sus padres se llamaran José y María, y que tuviera varios hermanos y hermanas" por "Sus padres se habrían llamado José y María, y se relata que tuvo varios hermanos y hermanas". Viene a decir lo mismo, pero peor expresado. ¿Que por qué "es probable"? Efectivamente, porque no puede darse por cierta sin más esta información de los evangelios, de ahí la cautela: es probable, pero no seguro. De hecho, no hay prácticamente nada seguro sobre esta figura histórica. Tu cambio me parece innecesario y superfluo. No aporta nada al texto.
• Mt 11, 19 varía dependiendo de la traducción. La palabra empleada en el original griego es οἰνοπότης. Son muchos los que la traducen como "borracho", por ejemplo, la Biblia de Jerusalén. No es en absoluto una traducción incorrecta, ni hay por qué cambiar la palabra.
• No has leído bien el texto de Mt 11. En él Jesús dice que otros dicen que él es comilón y borracho, luego, evidentemente, lo acusan de serlo. Y sí, en el texto de Mateo se compara con Juan el Bautista, pero no veo por qué motivo habría que añadirlo aquí: de lo que se trata es de conocer por qué motivos fue criticado durante su vida.

Por otro lado, me parece verdaderamente inconveniente que cites una vez más esa política sin venir a cuento. Debo decir que me parece ofensivo. Aquí nadie está empleando "su propia terminología", sino un castellano estándar correcto, procurando para las traducciones de textos bíblicos las más prestigiosas y precisas. Y tú continuamente estás proponiendo cambios que no contribuyen a mejorar el texto, sino a empeorarlo, y que no fundamentas en nada, salvo en que no son sensibles, y por lo tanto tendríamos que aguantarnos con ellos. (?) Te pido por favor una actitud más reflexiva. Hentzau (discusión) 14:14 2 jun 2009 (UTC)

Hay que decir además, que la Reina-Valera con ser la edición más usada por grupos protestantes-evangélicos y pentecostales cristianos está ya datada. Conviene acudir a traducciones más recientes que tienen en cuenta todo el avance de la exégesis y del contexto semántico de las expresiones usadas. Sí que a oídos cristianos eso de "probable" y tal puede sonar raro. Quizás si simplemente se dice: "Los evangelios dicen que..." o giros semejantes. Ya se sabe qué se puede esperar, a nivel histórico, de los evangelios ;) Saludos, RoyFocker 10:41 3 jun 2009 (UTC)

• Sobre probable, la probabilidad es un numero.

Si tienes un dado con numeros del 1 al 6, es probable que al lanzarlo salga 1.

El termino probable no esta aplicado correctamente. No explica cual es el valor de probabilidad.

El rango de elecciones aqui: Son-Jose-Maria y No-Son-Jose-Maria.

Que sustenta Son-Jose-Maria, los evangelios. Que sustenta No-Son-Jose-Maria, nada.

Por ello creo correcto el texto: "Los evangelios dicen que sus padres se llamaron José y María, y que tuvo tuvo varios hermanos y hermanas

El parrafo "incoveniente" lo borre por que tambien lo considero inadecuado reiterarlo. Tambien creo no deberían calificar a mis intervenciones la intención de "empeorarlo".

• Sobre "privativo" vs "exclusivo"

Se trata de sinonimos.

"privativo" es menos usado en la lectura. 1.590.000

"exclusivo" es muy usado en la lectura. 25.000.000

La intencion hacer la lectura mas accequible a los visitantes.

Con terminos poco usados hacemos una lectura dificil al visitante de wikipedia.

• Sobre "borracho", puede quedar con ella por que lo apoyan versiones recientes. Solo agregar una referencia que el termino griego oinopotes otros lo traducen como "bebedor de vino".
• Sobre "18. Porque vino Juan, que no comía ni bebía, y ellos dicen: "Tiene un demonio." 19 Vino el Hijo del hombre, que come y bebe, y dicen: "Éste es un glotón y un borracho, amigo de recaudadores de impuestos y de pecadores." Pero la sabiduría queda demostrada por sus hechos."

El contexto es : Los hechos definen a la persona, no sus habitos (sea un gloton/borracho o un ayunador/abstemio)

Arafael (discusión) 15:44 4 jun 2009 (UTC)

Privativo y exclusivo no son sinónimos en este contexto. La posiblidad de salvar al hombre no es exclusiva de Dios (no emana de un derecho, propiedad o fuerza excluyente que él tenga) sino que es privativa de él lo que quiere decir que todas las naturalezas, tanto humanas como angélicas están privadas de esa posibilidad y ello en un sentido ontológico, no está en su naturaleza salvar o salvarse, ni en potencia ni en acto.--Εράιδα (Discusión) 18:52 4 jun 2009 (UTC)

"Probable", dice el DRAE que es (acepción 1) " verosímil, o que se funda en razón prudente". Es verosímil, que no seguro, que los padres de Jesús se llamaran José y María; por lo tanto, la palabra "probable" está correctamente utilizada. Dices que hay que cambiarlo por "Los evangelios dicen que sus padres se llamaron José y María". Yo no he encontrado en los evangelios una frase que diga: "sus padres se llamaron José y María". La cuestión, me parece, es bastante más compleja (para eso están los capítulos correspondientes, y no la sección que tratamos, que es una síntesis global). No son los evangelios, sino la lectura que de ellos hace la crítica actual lo que arroja la conclusión de que, probablemente, sus padres se llamaron así.

Lo que yo he escrito no es que tengas la intención de empeorar el texto, sino que "continuamente estás proponiendo cambios que no contribuyen a mejorar el texto, sino a empeorarlo". Me temo que continúo opinando así: lo anterior me parece un buen ejemplo de ello. Hentzau (discusión) 19:48 4 jun 2009 (UTC)

• Si de acuerdo a la DRAE y como expone Hentazu probable significa verosímil, entonces podemos colocar: "Es verosímil que los padres de Jesús se llamaran José y María...". Y asi evitar el "probable" que tiene una connotación estadistica.
• Sobre el termino privativo vs exclusivo tiene una diferencia muy sutil que acabo de entender y merece explicarse en el texto para mejor lectura. "Como acto, es privativo de la divinidad e inasequible al hombre." -> "Todas las naturalezas, tanto humanas como angélicas están privadas de esta posibilidad y ello en un sentido ontológico, no está en su naturaleza salvar o salvarse, ni en potencia ni en acto."
• Y sobre el parrafo del borracho falta incluir el contexto.

Arafael (discusión) 13:49 8 jun 2009 (UTC)

No me parece necesario cambiar "probable" por "verosímil", ya que "probable" es correcto castellano y se entiende perfectamente. A menos que haya más usuarios que tengan el mismo problema que tú con la supuesta "connotación estadística" del adjetivo. Hentzau (discusión) 18:53 8 jun 2009 (UTC)

Has leído adecuadamente la definición DRAE de "probable"?

1. adj. Verosímil, o que se funda en razón prudente. 2. adj. Que se puede probar.

Has leído adecuadamente la definición DRAE de "verosímil"?

1. adj. Que tiene apariencia de verdadero. 2. adj. Creíble por no ofrecer carácter alguno de falsedad.

Probable significa "que se puede probar" o "creíble"; segun DRAE.

Por ello conviene separarlo de la connotación estadística, ya que la probabilidad es un número.

Verosímil tambien es una palabra en correcto castellano (este estribillo lo he aprendido aqui). Los temas no son por mayoría de votos.

Arafael (discusión) 13:37 10 jun 2009 (UTC)

Voy a dejar de discutir contigo. Hasta aquí he presumido buena fe, pero ahora tengo la total convicción de que únicamente buscas molestar y no mejorar el artículo. Solicitas continuamente cambios sobre temas banales, y tus propuestas no añaden absolutamente nada al texto. No utilizas argumentos, sino que expones convicciones tuyas que esperas que los demás creamos porque sí ("esta palabra no se entiende", "esta expresión no se usa en el Perú", etc.) Y de nada te sirve que te demos argumentos que desmientan estas seguridades tuyas: todo lo más, cambias tus demandas a medida que se te contesta, de una forma que no dudaría en calificar de completamente arbitraria (por ejemplo, antes querías cambiar "Es probable que se sus padres se llamaran" por "Sus padres se habrían llamado", y luego decides que prefieres cambiar por "Es verosímil que sus padres se llamaran"; el caso, ya veo, es cambiar la frase: porque sí). Y, para colmo, te permites tratar despectivamente a tus interlocutores ("¿Has leído adecuadamente la definición DRAE de probable?"), cuando hay que tener bastante paciencia para leer tus mensajes, plagados de falta de ortografía, y hemos tenido hasta el momento la cortesía de no señalártelo. Incluso tu forma de redactar es deliberadamente irritante. Lo siento, pero a mí ya no me haces perder más tiempo. Hentzau (discusión) 13:56 10 jun 2009 (UTC)

Mil disculpas al colega Hentzau por los altercados y molestias causadas. Gracias por incluir una explicacion adicional en el tema de las fuentes arqueológicas. Creo adecuado no intervenir en esta discusión y colaborar en otros espacios sobre éste y otros temas. Arafael (discusión) 19:52 10 jun 2009 (UTC)

Por lo que veo, en líneas generales hay unos (probablemente creyentes) que cristianizas el artículo, y otros (no creyentes) que anticristianizan el artículo (basta el comentario de que es una "secta"). No se sigue método científico riguroso ninguno. Es una pena que un artículo tan importante como el de "Jesús" esté controlado por estos editores. A modo de ejemplo, diré que lo de que Jesús tenía hermanos no es simplemente "probable". No solo lo citan las fuentes cristianas más directas y cercanas a Jesús, sino que es algo que se afirma en fuentes no cristianas y anticristianas, basta con leer a Flavio Josefo: “Ananías [sumo sacerdote que antes había apresado y exigido la crucifixión de Jesús], era un saduceo sin alma. Convocó astutamente al Sanedrín en el momento propicio. El procurador Festo había fallecido. El sucesor, Albino, todavía no había tomado posesión. Hizo que el sanedrín juzgase a Santiago, hermano de Jesús, llamado Cristo, y a algunos otros. Los acusó de haber transgredido la ley y los entregó para que fueran apedreados.”

WIKIFICAR

necesita una nueva revision este articulo porque usuarios han puesto informacion de fuente primaria y han habido cosas fuera de las normativas de wikipedia, en otras palabras no sigue las normas de estilo. --Xillegas-san (discusión) 16:53 25 jun 2009 (UTC)

¿Wikificar un destacado? ¿Qué memez es ésa? ¿De qué estás hablando? --Εράιδα (Discusión) 19:40 25 jun 2009 (UTC)

En cuanto a fuentes, con todo respeto, el artículo entero me parece una contradicción. Por un lado, no se puede basar en fuentes primarias. Pero, desafortunadamente, las únicas fuentes extensas que tenemos acerca de Jesús de Nazaret son primarias; y son cristianas. Hombre, claro: hay testimonios marginales de autores paganos, cartas, etc., pero nunca un libro entero. Y por otro lado, están las elucubraciones de "estudiosos" modernos (dignos de creer que en la "tumba del jardín" estuvo el sepulcro, o que fue un extraterrestre porque dijo "mi reino no es de este mundo") que sostienen las tesis peregrinas más variopintas. Y la prueba se que es una contradicción en sí misma se ve al vuelo, cuando se mira el artículo: hay multitud de citas de Mateo, Marcos, Lucas, Juan y Pablo. Si el artículo se basa en ellos, ¿por qué se les cree lo que dicen en un renglón, y se descalifica lo que dice en el renglón siguiente? A mí que me expliquen ese criterio. Porque si son los "estudiosos" del siglo XVII para acá los que me dan las luces históricas sobre lo que pasó 17 siglos atrás, vamos listos, y el artículo no merece ni ser discutido. Wikipedia debe estar al servicio de la sabiduría, no dedicada a difundir teorías de conspiraciones. Por otro lado, el artículo "Cristo", supuestamente dedicado al Jesús desde le punto de vista religioso, es pobre, sin índice, y no dice nada. Os invito a que lo veais. Lucasuribe --91.74.49.248 (discusión) 22:01 18 nov 2009 (UTC)

Categoría:Carpinteros

Me pregunto, ¿es tan importante el hecho de que haya sido carpintero como para meterlo en esa categoría? Especialmente si consideramos que solamente aparecen ahí Jesús y José. Greek (discusión) 20:20 19 jul 2009 (UTC)

Jesús y José no eran carpinteros; eran "tekton", es decir, "constructores". En esa época los "constructores" hacían de todo; desde construir pequeñas casas, hasta hacer instrumentos de labranza; pasando, obviamente, por la carpintería. --91.74.59.66 (discusión) 04:39 31 ago 2009 (UTC)

Información anecdótica

He retirado la información porque está fuera de lugar en la sección milagros, que tiene un carácter descriptivo y no interpretativo. Quiero decir que es un pegote. Por otra parte está mal contada. Se describe un hecho puntual (se habla de una carta donde gente expresa su parecer) y anecdótico (no se sabe cómo se preparó la carta ni qué pasó después). No tiene tampoco hilazón con el artículo. La referencia aportada no tiene nivel suficiente para figurar aquí, pero, en cualquier caso, la referencia debería ser el propio periódico donde se publicó la carta. Y, sobre todo, nunca hablar de oídas, sino teniendo acceso a los originales publicados, y ello para evitar la difusión involuntaria de malas exégesis. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 21:30 10 dic 2009 (UTC)

En 1984, el periódico londinense The Times publicó una carta que razonaba como sigue sobre este asunto: “No es lógico ni válido recurrir a la ciencia para negar los milagros. Creer que los milagros no pueden suceder es un acto de fe tan grande como creer que sí”. Firmaban la carta catorce catedráticos de ciencias de universidades británicas. “Con gusto aceptamos como sucesos históricos el alumbramiento virginal, los milagros de los Evangelios y la resurrección de Cristo”, añadieron.

Me parece que esta información es interesante y relevante. Recordemos que la fuente es la prestigiosa revista La Atalaya, distribuida en 236 países y territorios de toda la tierra. Me parece que a menos que ustedes se dejen llevar por el prejuicio, esta información es apropiada y conveniente al artículo. Usted ha dicho que ve como problema la fuente y creo que no debemos dejarnos llevar por los prejuicios religiosos en este caso. Este no es un artículo para ser apoyado por fuentes católicas, pues wikipedia no tiene nada que ver con el catolicismo. Voy a volver a recuperar mi aportación. --你視耶和華為你的父親嗎？ (discusión) 16:58 12 dic 2009 (UTC)

La única fuente que valdría la pena, en todo caso, es la carta en cuestión o su publicación en el periódido The Times, no una supuesta fuente terciaria por más prestigiosa e indubitable que sea. Le pido, por otro lado, que argumente (repetir que es interesante y relevante no es un argumento) y que tenga a bien tener en cuenta lo que otros editores le sugieren. Gracias CASF (discusión) 05:31 13 dic 2009 (UTC)

Personalmente me pregunto hasta qué punto la revista La Atalaya es suceptible de ser usada com referencia bibliografica. Creo que es preferible usar publicaciones lo más independientes posibles para cimentar referencias u opiniones....La Atalaya es un órgano oficial de una creencia en cocreto, muy respetable y contra la que no tengo nada, pero órgano oficial al fin y al cabo, por lo que otra cosa sería un párrafo del estilo de "los testigos de jehová piensan que.....según se manifiesta en el nº tal de la revista La Atalaya".

Por otra parte, creo que la forma correcta de expresar la opinión de varias personas es señalar quién o quiénes sustentan dichas opiniones para que se pueda valorar su validez, pues no todas las opiniones o afirmaciones de todo el mundo sirven para referenciar. Ad exemplum (aunque sea trivial): las afirmaciones que pudiera hacer yo mismo sobre éste tema no pueden servir. Una cosa son opiniones personales que pueden expresarse cenando todos juntos, y otra que esas opiniones sirvan para referenciar un artículo enciclopédico. Y, desde luego, si se ofrece como referencia un periodico de indudable prestigio, como es "[[[The Times]]", debe ofrecerse día de publicación y página de publicación de la carta.

Por todo ello, me parece que el párrafo en concreto sobra en el texto del artículo, aunque redactado de otra manera y referenciado correctamente, podría ser susceptible de ser introducido como nota aclaratoria el pie.--Marctaltor (discusión) 13:07 13 dic 2009 (UTC)

No tiene sentido hablar de La Atalaya como hace 日本語 en varias discusiones, y acusar de prejuicios a otros. Las publicaciones de Watchtower, como La Atalaya usan las citas de forma que muchas veces parece entenderse lo opuesto a lo que el autor original pretendía, reproduciéndolas sin contexto, silenciando las partes que no concuerdan con su doctrina, y sin aportar la referencia completa, de forma que es más difícil consultar la fuente original. Es por esto por lo que no suele ser válida como fuente en artículos sobre ciencia, no por prejuicios de los usuarios que piden más rigor. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 23:34 13 dic 2009 (UTC)

¿Piensan ustedes, que una publicación que se distribuye en 236 países y territorios de toda la tierra, y publicada en 180 idiomas, con una tirada de 39.6 millones de ejemplares por número, puede permitirse el lujo de decir que el periódico The Times ha afirmado tal o cual cosa, sin ser cierto, o hacer afirmaciones no fidedignas?, ¿No se dan cuenta que el sentido común es lo que debe influir en las mentes de ustedes más bien que el prejuicio, ante la envergadura y relevancia de esta revista? --你視耶和華為你的父親嗎？ (discusión) 10:51 14 dic 2009 (UTC)

Se distribuye masiva e internacionalmente porque es una revista cuya función principal es hacer proselitismo de los Testigos de Jehová, pero no sirve como fuente fiable porque no es una revista científica sino confesional, por tanto no es válida como fuente en wikipedia. La información que aparezca solo puede ser usada para referenciar la propia actividad de los Testigos, como se indica en la sección puntos de vista marginales. Escarlati - escríbeme 13:37 14 dic 2009 (UTC)

En wikipedia hay muchas otras fuentes que no son científicas principalmente. La Atalaya no es principalmente científica, pero cuando trata temas de ciencia, sí es rigurosa y exacta, fiable, seria y confiable a un nivel elevado ya que está muy supervisada y guiada por el propio espíritu de Dios.

Me parece que para la página Jesús de Nazaret, no necesitamos tanto publicaciones científicas, sino religiosas. Además, tenga usted en cuenta que mucha información supuestamente científica es falsa. Jesús dijo: “¿No leyeron que el que los creó desde [el] principio los hizo macho y hembra 5 y dijo: ‘Por esto el hombre dejará a su padre y a su madre y se adherirá a su esposa, y los dos serán una sola carne’? Mateo 19:4,5.

Jesús sabía que hubo una creación del ser humano directa, realizada por Jehová, su padre, y no una evolución de las especies. Todo lo que diga la ciencia sobre la evolución es falso. Por ello, no todo el conocimiento científico es fiable y en wikipedia hay muchas mentiras apoyadas por las teorías científicas.

De acuerdo, para la página aminoácido, me parece bien que piensen quizá que puede haber otras publicaciones mejores a la Atalaya, pero este es un tema religioso sobre Jesús.

Entienda usted, que las publicaciones de Antonio Piñero, que se referencian aquí, hacen proselitismo de las ideas personales, privadas y en ocasiones erróneas de este señor, del conocimiento acumulado durante dos o tres décadas de estudio. Pero las publicaciones de los Testigos de Jehová se editan sin interrupción desde hace más de 100 años de experiencia en conocimiento exacto. --你視耶和華為你的父親嗎？ (discusión) 15:24 14 dic 2009 (UTC)

Exactamente, Atalaya no es una publicación científica, por lo que no puede referenciar hechos científicos como lo que estás tratando de hacer. Segundo, nadie habla de Atalaya sino de lo que son fuentes verificables, y -en este caso- no lo es ya que está referenciando a un diario que referencia a su vez a la carta en cuestión. Es tan dificil de entender? No dudo de tu buena fe ni de tu fe en Atalaya, pero, como comprenderás, no todos creemos en las mismas cosas. Por esa razón el concepto de verificabilidad de las fuentes es tan importante en la wiki. CASF (discusión) 17:16 14 dic 2009 (UTC)

Lo siento, estimado amigo 日本語|你視耶和華為你的父親嗎？, pero se permite usted tildar de falsedad las aseveracioens evolucionistas y otros extremos, y eso no está bien. Yo respeto sus creencias, y no me permitiría nunca decir que son falsas o tendenciosas. Haga usted lo mismo y respete las creencias de los demás (ya no digo las abrumadoras pruebas científicas). De todas maneras, creo tanto Escarlati como CASF le han dejado meridianmente claro porqué La Atalaya no vale como referencia científica...lea, le ruego, fuente fiable y asuma que wikipedia no puede amparar puntos de vista que crean ser los únicos depositarios de la Verdad....la Verdad, así con "V", es mucho más compleja de lo que usted y yo podemos llegar ni a imaginar.--Marctaltor (discusión) 17:33 14 dic 2009 (UTC)

日本語, lo de que La Atalaya "cuando trata temas de ciencia, sí es rigurosa y exacta, fiable, seria y confiable" lo has afirmado en otras ocasiones, pero sigue siendo falso, según puede ver cualquier persona que lea publicaciones científicas rigurosas de verdad y las compare con La Atalaya. No es solo por los resultados (los que te llevan a negar la evolución de las especies), sino por el método empleado (citas sesgadas, no proporcionan la bibliografía para que se pueda contrastar directamente con las fuentes que se supone han empleado, etc.). Lo de que esté "está muy supervisada y guiada por el propio espíritu de Dios es una cuestión de fe, que entenderás que la mayoría no comparta. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 23:23 14 dic 2009 (UTC)

Marctaltor, por supuesto que una persona puede decir que las creencias de otras son falsas. Es algo normal. El problema con el usuario que ahora usa el nombre 日本語 no es que piense que una revista está guiada por el propio espíritu de Dios, sino que pretende sembrar Wikipedia de enlaces innecesarios a esa revista e incrustar sus puntos de vista como si fueran más aceptados y relevantes de lo que son. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 23:23 14 dic 2009 (UTC)

El que una persona tenga el convencimiento, moral o científico, de que las creencias religiosas de otra son falsas, no la faculta para no respetar esas creencias. Yo, por ejemplo, tengo la convicción moral y científica de que los testigos de Jehová están ampliamente errados en numerosos extremos, pero eso no me impide respetarlos. La fe no puede ser rebatida de manera alguna, pues dejaría de ser fe. ¿Que los tetsigos de jehová están equivocados en su fe?...ciertamente eso pienso yo; pero eso no me impide relativizar y pensar que otros muchos pueden igulamente estar equivocados y, por ello, no dejar de ser respetables. NO hacerlo de ésta manera lleva al fundamentalismo. Obviamente, en ésta categoría no entran las creencias contra-natura (sacrificios humanos, asesinatos en masa, progroms y demás). --Marctaltor (discusión) 11:34 15 dic 2009 (UTC)

Si esta publicación tiene tanto éxito y es la revista de mayor tirada y distribución de todo el mundo, es porque es de gran calidad. Recordemos que se edita en 180 idiomas y se distribuye en 237 países. Se basa en la Biblia, por tanto se basa en la verdad. No puede permitirse el lujo de hacer lo que afirma falsamente Javierme, pues tiene una gran relevancia internacional y es leída por muchas naciones. --你視耶和華為你的父親嗎？ (discusión) 13:01 15 dic 2009 (UTC)

Insisto, tal difusión no se debe a sus méritos científicos intrínsecos, sino que se debe a que es el vehículo principal del proselitismo de los Testigos de Jehová. Por otro lado, esto no es un foro, las políticas están bien claras y wikipedia se basa en la verificabilidad y no en los dogmas. De manera que si sigue usted abogando por introducir dogmas religiosos en wikipedia, me temo que esta discusión deberá acabar aquí. Aténgase a las políticas y deje de hacer propaganda de la revista. Escarlati - escríbeme 13:12 15 dic 2009 (UTC)

Apoyo totalmente el post de Escarlati, en lo que sea menester. El proselitismo no es científico, la ciencia no necesita de predicación.--Marctaltor (discusión) 13:32 15 dic 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Escarlati y varios editores precedentes. "Gran tirada" y "calidad" no van de la mano, me temo (podemos citar ejemplos de todos los países y de variados medios de comunicación). Que "se base en la Biblia por eso es la verdad" es un dogma sin cabida en la wikipedia. Por otro lado, recién acabo de eliminar su última edición: carece de hilación con el resto del contexto, que el Hijo sea superior al Padre o viceversa no es un punto a discutir en la entradilla del artículo (y no sé si es un punto a discutir en otra parte del artículo, tampoco). Realmente no alcanzo a comprender su obsesión por introducir en el artículo párrafos inconexos referenciados en el Atalaya. CASF (discusión) 13:52 15 dic 2009 (UTC)

Ese último contenido tendría cabida en un artículo de corte teológico, pero no en éste, que versa principalmente sobre el Jesús histórico. Aquí no pasa de ser una cuña publicitaria.--Εράιδα (Discusión) 19:54 15 dic 2009 (UTC)