Discusión:Judaísmo

Judaísmo fue un candidato a artículo destacado, pero aún necesita mejorar ciertos criterios de calidad de acuerdo a la comunidad. Cuando las objeciones formuladas se hayan solucionado, puedes volver a presentar su candidatura. Te recomendamos ponerte en contacto con el proponente o redactor de la anterior candidatura para conocer su punto de vista. Historial de eventos para este artículo Candidatura a artículo destacado realizada el 6 de abril de 2006 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO

Más historia

Me parece que en la historia debería agregarse algo así como: -Segunda guerra mundial y el judaísmo (holocausto) -Judaísmo hoy -Islam vs Judaísmo Saludos--200.106.221.174 (discusión) 00:13 20 mar 2011 (UTC)

Sobre la historia del judaismo dado que la biblia y la tora son temas controversiales y muchos dudamos de su veracidad deberia incluirse tambien una seccion que hable sobre las controversias de la historia judia.--189.203.69.56 (discusión) 05:05 7 feb 2012 (UTC)

Jasidismo ¿Secta fundamentalista o no?

borro donde dice que el jasidismo es fundamentalista, porque nolo es (quien lo escribió olvidó firmarlo) --Presuragentium (discusión) 17:05 26 sep 2010 (UTC)

El jasidismo es fundamentalisma, es una secta mística del judaísmo fundado por el Rabino Baal Shemtov que apareció en el SIIXX en Rusia en el que se antepone el libro del Zohar, y la Cábala que de él se desarrolla, sobre la Torá y el Talmud.

Fuente: http://eljai-bialikdevoto.blogspot.com/2007/12/historia-del-jasidismo.html

--Presuragentium (discusión) 17:05 26 sep 2010 (UTC)

antiguo testamento

(al cual el Cristianismo llama Antiguo Testamento.

Eso los judios le toman de malo. Puès, para los judios no existe nuevo testamento sino como herejía. Mulot 10:36 27 abr, 2004 (CEST)

El artículo es pésimo y debería suprimirse o reelaborarse por completo

Este artículo es tan pésimo que no merece ser considera enciclopédico bajo ningún punto de vista. Mezcla religión, mito e historia sin marcar la diferencia entre ellos, lo cual lleva a una total confusión y desinformación real para el lector ingenuo. Redacta la historia de un movimiento religioso mezclándola con una entidad étnica, con otra política, con otra histórica, siempre sin saber realizar las pertinentes divisiones metodológicas. Además, realiza este despropósito desde un punto de vista no neutral, manifiestamente reconocido por los redactores como cristiano, lo cual añade otro nuevo disparate al conjunto del artículo. Realmente, es vergonzoso que wikipedia en español tenga este bajísimo nivel intelectual.

Yo creo que hay que revisar la parte de historia porque mezcla historia propiamente dicha con mitologia— El comentario anterior es obra de 201.250.156.160 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Pienso igual. Me acerqué al artículo para conocer registros históricos de la antiguedad y toda esa sección correspondiente a su procedencia es caricaturesca. Abrazo. --Jack (discusión) 23:59 1 sep 2016 (UTC)

El libro que utilizan los judíos se llama Tanaj, el "antiguo testamento" que utilizan los cristianos nada tiene que ver con el Tanaj, ya que el "antiguo testamento" está cargado de errores (u horrores) de (mala) traducción, y hasta invenciones. El Tanaj judío es uno de los libros del Judaismo, contiene la Torá que Dios le dictó al pueblo de Israel, lo quisieran o no los israelitas de aquella época, así como también libros con comentarios, exhortaciones, historia Israelí, profecías y mucho más, así que el encargado de la edición de éste artículo elimine todo lo relacione al Judaismo con el cristianismo. --David5742 (discusión) 13:06 1 oct 2008 (UTC)

Otro error importantísimo que debería eliminarse del artículo por totalmente falso, es la afirmación sobre los DIEZ MANDAMIENTOS. Los diez mandamientos sólo existen en el cristianismo. Lo que recibe Moises según la tradición judía es un compendio jurídico, Ley Mosaica, con más de 600 preceptos que deben cumplirse. Los cristianos redujeron ese intrincado y estricto entramado legal, entre el que se encuentra la lapidación, a 10 mandamientos adaptados a la filosofía del mundo occidental giego-latina, mucho más pracmática, universalista y tolerante que la oriental.

(Pascua)

Lo he borrado por que no tiene el mismo sentido que la Pascua. Pésaj se acuerda de la salida de Egipto.

Mulot 10:43 27 abr, 2004 (CEST)

Cierto, ratifico lo dicho más arriba. Está la Torah, los libros de Moisés; los libros proféticos, Neviim; y los libros sapienciales, Ketuviim. Esto es el Tanaj o sea la Biblia hebrea.

Por ningún lado 'Antiguo testamento', no hay 'Nuevo testamento' (Evangelios cristianos). Es decir, no tiene sentido hacer una referencia cronologicamente posterior, desde el cristianismo, a el canon judío. Es incongruente. Saul 15:10 01 nov, 2005 (CEST)

Saul tiene razón. Pero se puede poner entre parentesis "antiguo testamento para los cristianos" y redirigirlo o como nota al pie, pensando que se dedica a los un publico mayormente cristianos digo yo.— El comentario anterior es obra de 201.250.156.160 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

bueno en realidad no creo que se deba poner porque no estamos hablando de los cristianos sino de los judios ya creo que no es necesario ponerlo

Antiguo testamento y pascua

No estoy de acuerdo con esos dos cambios, Mulot. Esta Wikipedia se orienta hacia el público de habla hispana; la mayoría de los hispanohablantes no tiene ni idea de qué puede ser el pésaj, pero sabe perfectamente qué es la pascua judía. Igualmente, por 'Nuevo Testamento', todo el mundo sabe a qué te refieres, pero es muy difícil de otra forma. Si lo que buscas es neutralidad, puedes usar expresiones como "el Nuevo Testamento de los cristianos" o "la Pascua Judía o Pésaj", pero no sustituir lo que todos entendemos por lo que sólo entienden cuatro expertos.

Además, en Wikipedia el convenio para los años es, por ejemplo, "1500 adC" y "1825 dC". No se admiten "1500 aEC", "1500 antes de la Era Común", ni nada por el estilo. Así se decidió hace tiempo, si no estás de acuerdo, y tienes buenos argumentos, puedes proponer un cambio, pero no hacerlo tú por tu cuenta. --Comae 17:05 27 abr, 2004 (CEST)

Estoy de acuerdo, si bien pascuas y pesaj no tienen nada en comun ademas de la etimologia, es cierto que la pascua cristiana se fijo en la fecha de pesaj, porque pesaj fue la ultima semana de vida e jesus. Yo creo que agregando ese comentario se deja clara la distincion y se le hace tambien el aporte al publico hispano parlante mas familiarizado con la tradicion cristiana. Estan de acuerdo?? --Rataube 14:45 1 ene 2006 (CET)

Ok vamos a añadirle entre parentesis. 143.126.201.200 17:15 27 abr, 2004 (CEST)

Judaísmo conservador

Agradecería que algún bibliotecario revirtiese los cambios agregados hoy a Judaísmo conservador; no son más que una calumnia.--Cucaracha (Mensajes) 09:16 2 nov, 2005 (CET)

Ya lo hice --Cucaracha (Mensajes) 18:55 3 nov, 2005 (CET)

A ver: llevo poco tiempo trabajando por esta página, pero hay algo con lo que me estoy empezando a obsesionar, y es que debería ser un principio wikipedista obligado el encabezar todos los artículos con una definición clara y precisa de la entrada correspondiente. Por ejemplo: este artículo sobre el Judaísmo empieza diciéndonos que es una religión. Muy bien. Pero, ¿por qué no da desde el principio los rasgos mínimos que caracterizan a esa religión? Si nadie lo remedia, en breve lo intentaré remediar yo. --Camima 20:06 28 nov 2005 (CET)

Sé valiente y hazlo. Taragüí @ 20:27 28 nov 2005 (CET)

Judaismo conservador y judaismo tradicionalista (masorti) son cosas distintas (por lo menos en israel). No tengo del todo claro en que consisten las diferencias, pero si alguien conoce el tema a fondo que lo verifique y haga los cambios pertinentes--Rataube 15:00 1 ene 2006 (CET)

Hola Rataube, le explico lo que buenamente se: En USA y Canadá todo se maneja a través de la United Synagogue of Conservative Judaism, en Israel se hace a través de la Tenuá Hamasoretit, y en el resto del mundo se hace a través de Masorti Olami. En Europa el judaísmo masortí es más "conservador" que el de Estados Unidos, aunque los órganos rectores son diferentes todos tienen una única Asamblea Rabínica. --Caleblobo (discusión) 17:36 29 ago 2010 (UTC)

Cambios de Cucaracha del 22:22 30 nov 2005

«Reunifico, reviso y retoco la introduccion; reconozco que no me siento del todo conforme con el resultado hasta ahora»

Acerca del párrafo inicial la Wikipedia inglesa dice así (en la española no encontré información):

Lead section: The lead section is the section before the first headline.

The appropriate length of the lead section depends on the total length of the article. As a general guideline, the lead should be no longer than two or three paragraphs. The following specific rules have been proposed:

• < 15,000 characters
  one or two paragraphs
• 15,000 characters - 30,000 characters
  two or three paragraphs
• > 30,000 characters
  three paragraphs (consider splitting up the article)

Como al momento el articulo tiene 14,423 caracteres (he utilizado un programma editor para contarlos) mi versión con un párrafo inicial me parece mas adecuada. Es imprecindible que el lector pueda enterarse rapidamente del contenido para poder evaluar si le vale la pena de leer el resto. --tickle me 00:29 1 dic 2005 (CET)

Interwiki borrada...

Yurikbot borró la interwiki nb, quisiera saber por qué... --Damifb 15:36 22 may 2006 (CEST)

Yo escribo en mi buscador http://nb.wikipedia.org/ y no me sale nada.. Igual es por eso, porque no existe esa wiki. Así de sopetón, no me suena para nada. Kordas (sínome!) 15:43 22 may 2006 (CEST)

¿Son los judíos una raza?

Cambié el término racismo hacia los judíos por odio hacia los judios por dos razones. Primera los judíos no son una raza separada. Hay judios en estados unidos que tienen apariencia anglosajoa, hay judios en rusia que tienen apariencia eslava, hacy judios alemanes, hay judios franceses, hay judios iraníes, hay judío negros o etiopes, incluso hay judío de raza china. Segúnda, hay racismo entre los mismos judíos. Los judios etiopes son bastante dsicrimindos en Israel por ser negros. Esto no se considera antisemitismo, sino racismo. Hay tambien judíos Ashkenazi que vienen de europa oriental y se diferencian de los judíos sefarditas que son del mediterraneo. Los ashkenzai discriminan a los sefardíes porque éstos ultimos son trigueños y hablan una hebreo diferente.El artículo no hace mayor referencia a este detalle.--tequendamia 14:23 2 ago 2006 (CEST)

El antisemitismo es una forma de racismo. El judaísmo no es sólo una religión, también es un pueblo, una ascendencia. Por lo tanto es una etnia, y el odio a una etnia es racismo. Niqueco 15:15 2 ago 2006 (CEST)

Dónde lo leiste? Los judios no son una etnia. Son muchas etnias. Lee e investiga primero nates de tratarme de vándalo. --tequendamia 15:31 2 ago 2006 (CEST)

Tequendamia, estás siendo deliberadamente obtuso. El antisemitismo es una de las formas arquetípicas de racismo. Las reflexiones semánticas podés hacerlas privadamente. En el ser humano no hay "razas", así que el término es siempre figurativo. Taragüí @ 15:37 2 ago 2006 (CEST)

Sostengo qu la palabra mas adecuada es odio y no racismo. Se está haciendo una mal uso de la palabra racismo en este artículo.--tequendamia 15:47 2 ago 2006 (CEST)

Claro, claro... sólo es racismo si son morochitos. Me parece que estás siendo racista =b Niqueco 16:15 2 ago 2006 (CEST)

Estoy de acuerdo con Tequedemia que "odio" seria mejor que "racismo" aunque no por las mismas razones. El antisemitismo como racismo es una forma relativamente nueva de antisemitismo, que empieza recien en el siglo XIX. Durante la mayor parte de la historia el odio a los judios ha sido de caracter religioso y no racista. Hoy en dia existen las dos formas y suelen mezclarse. Tambien, esta el nuevo antisemitismo que se basa en el odio al estado de Israel, que si bien tiene su raiz en las dos formas anteriores, se lo puede distinguir como un fenomeno separado. El antesimitismo es el odio a los judios, ya sea con pretextos religiosos, racistas o politicos. Lo que si no se puede negar es que siempre se trata de Xenofobia.--Rataube 16:35 2 ago 2006 (CEST)

Me parece que es importante señalar como señala Tequendamis que el "antisemitismo" se remonta a un odio hacia el judio y el judaismo, y esto es claro que no tiene relación alguna con la raza, ya que al estudiar los origenes del conocido "antisemitismo", se podria denominar esto como un odio hacia los hijos de sem, pero esto queda de algunaforma descartado, cando se entiende que los famosos hijo de sem son tanto los judios como los arabes, por esta razon ni el termino antisemitismo ni racismo son apropiados para hablar de este tema, ya que facilmente un judío de la actualidad puede demonstrar que no posee las caracteristics de lo que la historia se ha encargado de nombrar como pueblo semita y al mismo tiempo de demosrar que el odio que persigue a los judios no esta determinado por ningun tipo de caracteristica fenotipica. Por otro lado es importante señalr que el odio hacia israel no es necesariamente un antisemitismo, esto es mas bien un antisionismo, donde no se comparten los ideales de un estado judío actual, pero esto no es necesariamente anisemitismo ya que existen vertientes del mismo judaismo que consideran este hecho como anti natura, ya que esto solo debe ocurrir con la llegada del mesias --Historio 07:19 6 sep 2006 (CEST)

A ver, que se insiste en plantear esta cuestión una y otra vez y, disfrazado de cuestiones nominales, parece haber un interés en rebajar el odio a los judíos como un no-racismo. El antisemitismo no es el odio a los semitas, ni a los "hijos de Sem", sino a los judíos. Exclusivamente. Sobre si es o no racismo: Los semitas no son una raza, sino una familia de lenguas. Pero no solo los judíos: no hay "razas" en el ser humano, la idea de razas humanas carece de validez taxonómica y por tanto de rigor científico. El concepto de raza es cultural, no biológico, y a ese concepto cultural diferenciador se le llama etnia. Los judíos son pues una etnia. Sin embargo, el odio por la pertenencia étnica o religiosa es una de las formas arquetípicas de racismo. Por tanto, es correcto definir el antisemitismo moderno como una forma de racismo. Yonderboy 12:53 6 sep 2006 (CEST)

Tu lo has dicho, el "antisemitismo moderno". Pero no necesariamente el antisemitismo en general. Ademas existen algunas formas nuevas de antisemitismo (mas modernas, segun la acepcion de la palabra moderno como "nuevo"), que no son racistas sino politicas, o una mezcla de las dos.--Rataube 20:35 7 sep 2006 (CEST)

Sí, por supuesto, debe matizarse. Lo que trataba de cuestionar es la idea (a mi juicio insidiosa) de que el antisemitismo no sería una forma de racismo porque los judíos "no son una raza". Con esto se trata de banalizar (no siempre conscientemente) el antisemitismo. A veces las medias verdades son más insidiosas que las mentiras. Como bien dices, el antisemitismo (o la judeofobia, si se quiere) ha cambiado con el tiempo: tuvo base religiosa, luego "racial", y hoy día adopta básicamente un formato político: el llamado nuevo antisemitismo, que aprovecho para invitar a quien quiera a ayudar traducir (o desarrollar) el artículo. Adopte el envoltorio que adopte, lo que no ha cambiado en dos mil años de historia es la persecución al judío por el simple hecho de serlo (incluso se han reciclado muchos de los mitos judeófobos tradicionales). Saludos. Yonderboy 21:11 7 sep 2006 (CEST)

tequendamia: Se puede saber donde hiciste la modificacion que mencionas? En el historial de este articulo no aparece.--Rataube 17:25 10 sep 2006 (CEST) Pregúntale a Niqueco. El devolvió los cambios.--tequendamia 18:25 10 sep 2006 (CEST)

Vandalismo

El usuario 204.6.210.41 se blanqueo mas de la mitad del articulo el 25 de agosto y desde entonces se siguio editando la version truncada. Devuelvo a la ultima edicion anterior al blanqueo y pido perdon a los usuarios que hicieron ediciones posteriores, que con esto se pierden. Por favor si les parece reintroduzcan sus aportes pero sin revertir y dejar de nuevo blanqueado medio articulo. A los usuarios que editan frecuentemente este articulo les pido que si pueden presten atencion, para que esto no vuelva a pasar y que si alguien vuelve a blanquear que lo reviertan a la brevedad. Saludos.--Rataube 15:02 17 sep 2006 (CEST)

Ademas hay uno que vuelve a agregar al Rastafarianismo como corriente del judaismo, me pregunto si lo hace en serio o en chiste.--Rataube 05:22 10 oct 2006 (CEST)

Uff, bien visto, Rataube. Gracias por estar atento. Lo de los rastafaris efectivamente no pinta nada aquí (por mucho que algunos de ellos crean estar relacionados con el judaísmo y los israelitas, no es ni mucho menos suficiente para incluirlos en el judaísmo). En todo caso, es algo a explicar en el artículo correspondiente, cosa que veo que ya se hace bastante bien. Yonderboy 11:40 10 oct 2006 (CEST)

Verificar contenido del enlace

El usuario 206.105.65.65, ha editado la página y agregado un link hacia la inquisición española, que no creo que entre dentro de los temas que se tratan en el artículo del judaismo, igualmente yo no he participado en la elaboración del mismo y tampoco he ayudado en su edición, así que no se que opinen los que han trabajado en esta página acerca de eliminar este link, solo os aviso de su existencia y pido a los creadores revisen si el contenido que posea esta página que el usuario 206.105.65.65 (ver historial) ha agragado a la misma.

Saludos,

El Alquimista¿Qué me quieres decir? ---- 09:39 7 nov 2006 (CET)

Sobre Horrores Historicos y su correcion

Hace unos dias me tome el atrevimiento de editar una parte de la historia del judaismo. Esto pues mi hermana uso Wikipedia como su fuente primaria para hacer su trabajo y aun cuando yo mismo la uso aveces hay que tener cuidado pues hay articulos que contienen Errores. Entre ellos este del judiamos. Pues por ejemplo dice que el pueblo de Israel fue conquistado por Babilonia en el 568 y eso no es correcto Israel cuya capital es samaria fue destruido para el 721 Juda por el contrario el reino del su fue conquistada si en el 567. Eso entre otras cosas que hice como edicion para corregir y/o ampliar el articulo. Sinceramente me gustaria que el autor o quien reedito mi colaboracion me dijera cual es su fuente historica pues esta un poco mal y que revisara bien lo que escribi para que viera que no he mentido a nivel historico. Tambien me gustaria saber cuales fueron sus razones para eliminar y modificar mi aporte. nailerk@gmail.com Richard a sus servicios

En la misma edicion que ingesastes datos hisoricos correctos, ingresaste no se que disparate acerca de que el pueblo judio se formo por cuatro tribus que se encontraron en el sinai. Como el disparate ese aparecia mas arriba el que revertio tu edicion, probablemente no noto el resto y elimino todo indiscriminadamente. Por cierto, fijate bien, no es ni 568 ni 567 sino 586. Quedas mas que invitado a ingresar nuevamente los datos correctos.---Rataube Humor (Mensajes) 01:23 5 dic 2006 (CET)

Saludos con mucho gusto lo vuelvo a corregir y lo que exprese no es un disparate por el contrario es una teoria. Entiendo que como Enciclopedia hay que proveer toda la informacion. Esto se basa en el estudio teologico de la forma en la que Yahvé le habla a Moises, Soy el Dios de Abrahan, Isaac, Jacob y tus Padres. Segun los estudiosos el Autor de esta tradicion si mal no recuerdo ahora el Elohista(o sera que no reconoceremos la teoria del JEDP) escribe esto asi para hacer la alusion a la union de los cuatro clanes que se juntaron en el Sinai. Podes encontrar mas informacion sobre esto en Para leer el Antiguo testamento de Ethine Charpentier. Ediciones Verbo Divino. No es un disparate sino una teoria de las cuales esta llena la historia del Judaismo maximo cuando su fuente de historia es el Texto Biblico o mejor dicho la Tanaj

Habras notado que el articulo es de corte historico y sociologico, como se acostumbra en las enciclopedias y no teologico. Por su puesto que incluye informacion que no proviene de esas diciplinas, pero cuando dice que el origen del pueblo se remonta a Abraham, aclara oportunamente "segun la tradicion". En cambio, la manera en que habias redactado aquel parrafo era bastante desconcertante. Aun no me queda claro si estas hablando del origen historico, o el origen mistico del judaismo. Por otro lado, dudo que esa sea una teoria comunmente aceptada como decias, al menos no tan comun como que la tradicion atribuye el origen a Abraham o que los asirios destruyeron el Reino de Israel. Si no se trata de una teoria realmente basica y central, si quieres puedes dedicarle un articulo aparte y dejar en este un enlace, pero no corresponde al cuerpo de este articulo.---Rataube Humor (Mensajes) 12:45 6 dic 2006 (CET)

Totalmente de acuerdo con Rataube. Este es un problema que yo he detectado en buena parte de los artículos sobre religión, especialmente los relacionados con el Islam, que son los que he mirado un poco más a fondo, y que en algunos casos son verdaderos tratados teológicos. Son realizados por personas que no distinguen (o no saben o no quieren distinguir) entre el plano teológico y el enciclopédico, dando por buenos sin más los dogmas del credo respectivo, como si se tratase de fenómenos del mismo tipo que los hechos históricos documentados. Por supuesto, sucede a menudo con los hechos descritos en la Biblia, que a veces se tratan como si fuesen históricos, sin hacer la salvedad de los casos en que la historiografía no los considera así. Creo que es un modo sutil de introducir sesgo (y propaganda de la religión de que se trate) y ante lo que deberíamos estar especialmente alerta. La Wikipedia puede tratar de cuestiones teológicas, pero de forma externa, y distinguiendo el plano teológico, del histórico, antropológico o social. Un saludo. --Yonderboy (discusión) 13:08 6 dic 2006 (CET)

Hola, que tal, tengo una consulta con respecto a esto, no sería bueno que pongan también la versión religiosa de la formación del pueblo judío?--Joji 05:19 4 feb 2007 (CET)

Aparece, si te fijas en el apartado de Historia, de hecho no esta bien hecha la distincion entre la tradicion biblica y la historia confirmada por otras fuentes.---Rataube Humor (Mensajes) 15:34 4 feb 2007 (CET)

enlaces externos

Creo que sería mejor antes de agregar un enlace a página externa, demostrar que esa página está enlazada desde una página de confianza (por ejemplo, la página de la AMIA de Argentina, por poner, repito, un ejemplo). Hay mucha página supuestamente judía dando vuelta por ahí en Internet, que en realidad son de neonazis, etc.

Propongo que esto se adopte de ahora en más en relación a esta página. Saludos. --Ferbr1 21:18 28 ene 2007 (CET)

Totalmente de acuerdo. De hecho, si tú o alguien tiene tiempo, una buena tarea es mirar uno por uno los enlaces e ir expurgando aquellos que sean triviales, irrelevantes o demasiado sesgados hacia una visión concreta del judaísmo. El criterio de relevancia y el PVN rige también para los enlaces externos, por lo que sería deseable que hubiese solo cuatro o cinco a sitios muy significativos del judaísmo, desde donde iniciar la navegación, y no como ahora que hay casi 20 por lo que pierden utilidad. Saludos. Yonderboy (discusión) 21:53 28 ene 2007 (CET)

Es bastante increíble que esta página no esté protegida (y bastante bueno, claro), pero la verdad es que hay que quitar publicidad todo el tiempo. Habría que hacer algo. Saludos. --Ferbr1 09:09 20 mar 2007 (CET)

¿Se podría crear una plantilla específica para este artículo (podría extenderse a otros, claro), en la que se avise que el tema tratado es delicado, etc., y que los enlaces externos deben ser agregados después de un estudio detallado, y que se compruebe que vienen desde sitios de confianza?

Creo que también podría agregarse que la publicidad será borrada inmediatamente, o algo así. --Ferbr1 00:25 9 abr 2007 (CEST)

Estoy agregando la pagina de Jabad.com la cual considero muy completa para tener una optica jasidica del judaismo.Es una pagina de contenidos judaicos variados y muy completos.Disfrutenla.--Pinchegorro 21:11 24 abr 2007 (CEST)

No tengo tiempo de revisar la página, ni menos de disfrutarla, pero te advierto que WP:SPAM es política oficial de obligado cumplimiento. Te ruego que lo leas, Pinche. Básicamente dice que los enlaces propagandísticos no son bienvenidos. Esta página no va sobre el jasidismo, que tiene su artículo respectivo, sino sobre el judaísmo en general. Si alguien puede revisar los enlaces externos y expurgar los que no se ajusten a las políticas, quedaremos todos agradecidos. Yonderboy (discusión) 00:23 25 abr 2007 (CEST)

La busqueda en Google link:jabad.com no da ningun resultado de páginas de confianza. Ferbr1 00:26 25 abr 2007 (CEST)

No me parece correcto que se quite el link sobre Jabad.com que es referencial de Jasidismo, teniendo en cuenta que se acepten otros link de comunidades progresistas y la pagina oficial de Amia, considero correcto que exista un control sobre los enlaces externos, pero me parece que si el articulo menciona al jasidismo como una corriente del Judaísmo definitivamente tiene que haber al menos un enlace representando esa corriente de la misma forma que considero que debe haber una representación de las demás corrientes del judaísmo. Realmente no entiendo cual es el parámetro de selección que utilizan para elegir los links adecuados. Espero que sean objetivos y no basen sus decisiones en afiliaciones personales.--Pinchegorro 04:53 25 abr 2007 (CEST)

Aquí tienes los "parámetros". Léelos con detenimiento. Si todas tus ediciones consisten en introducir ese enlace externo en distintas páginas es spam de libro, y no está permitido. El que eventualmente haya otros enlaces externos incorrectos, no te autoriza a que hagas tú lo mismo. Gracias. Yonderboy (discusión) 12:06 25 abr 2007 (CEST)

Cambios en el encabezado y otros comentarios

Cambie un poco el encabezado para darle un poco mas de lugar a otras acepciones del termino "judasimo", es decir la cultura y tradicion judias. Ya habia algo pero era escaso y me parece que no estaba redactado de manera clara. Me esforce por ponerlo mas claro sin extenderme, pero es dificil porque es un tema muy entreverado. Ustedes me diran si fui claro o no y si me habre extendido demasiado.

Otra cosa, me parece que falta poner algo acerca de otras divisiones del judaismo ademas de las corrientes. Habria que poner algo acerca de la division ashkenazies/sefaradies y aunque sea unas oraciones mas acerca de como varia el judaismo segun las comunidades de origen.---Rataube Humor (Mensajes) 19:39 5 feb 2007 (CET)

¿Quién dirige el judaísmo?

Lo mismo que el Papa es la máxima personalidad de los cristianos católicos,¿quién es el director de los dogmas judíos?O directores...— El comentario anterior es obra de 83.54.12.40 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

No existe ninguna autoridad judia que sea como el papa para los catolicos. En una epoca lo eran el gran sacerdote o alguno de los profetas, mas adelante lo fue el presidente del sanedrin, que dejo de existir hace 18 siglos. Creo que ni en esos tiempos habia nadie cuya autoridad fuese indisputable. Hoy en dia hay varios rabinos con mucha influencia, pero cada uno limitado a su corriente y grupo de seguidores, por mas grande que estos sean. Hay un acuerdo sobre la autoridad de las fuentes escritas que son la base de la ley judia, la Torá, el Talmud, el Shuljan Aruj. Pero aparte de eso hay infinidad de divisiones y facciones.---Rataube Humor (Mensajes) 01:44 31 ago 2007 (CEST)

Creo que la pregunta es la típica que aparece diciendo "donde puedo sacar info sobre religion judia es para examen porf a". Wikipedia no es un foro. De todos modos, creo que sí es interesante el tema para agregarlo al artículo. Históricamente, la aparición de "el Gran Rabino" (por ejemplo el de Francia), se debió a una de las tantas exigencias del cristianismo hacia los judíos, esta en concreto para tener un interlocutor de alto nivel. Que me corrijan si me equivoco, pero la situación en líneas generales es la que he descrito, y creo que podría ser parte de un subitem tipo "autoridades históricas en el judaísmo" o parecido. Ferbr1 21:24 31 ago 2007 (CEST)

Graciaspor tu respuesta.Y bueno,tendré doce años pero no es para un a redacción.Sólo quiero saber más sobre un tema,y no te preocupes porque ya lo sé

espacios laicos en corrientes judaicas

considero interesante e informativo incluir en las corrientes judaicas un item dedicado al judaismo tradicionalista y secular, otro para el judaismo agnostico (que los hay y muchos) y finalmete para el ateo. Se que generara polemica y que no son una "corriente" organizada, pero si conforman colectivos sociales homogeneos.

tambien resultaria positivo para el articulo, incluir el eje politico sionista-proisraeli-antisionista.

saludos 201.255.90.100 21:02 22 ene 2008 (UTC)

Estadísticas

Estoy de acuerdo con los comentarios anteriores, es una lástima que no se arreglen los errores. El número de judíos por país: en USA viven la mayor cantidad de judíos según las estadísticas más aceptadas. Israel ocupa el segundo lugar. Además, los judíos no tenemos un líder, como los católicos un Papa. Es incorrecto escribir "Líder". Asimismo tampoco es correcto poner Símbolo: La estrella de David. El judaísmo no tiene un símbolo de por si, así como los católicos la cruz. Y los rabinos no son "Clero"! Hay una gran diferencia entre un rabino y un cura....como ya se discutió arriba, los "judíos" mesianicos o Jews for Jesus, como se prefiera llamarlos, no son vistos/aceptados como judíos, ya que sus creencias no son las del judaísmo. No debe ponerselos como rama del judaísmo! Ecuadoriangirl1986

Estoy totalmente deacuerdo con los comentarios del usuario Ecuadoriangirl1986, los asi llamados mesianicos son una mezcla rara entre judios (muy pocos) y gentiles (casi todos). En tal caso seria mucho mejor incluir a los movimientos reconstruccionista y humanista dentro de este articulo. En el asunto del clero, podriamos colocar a los Cohanim como tal, pero sabemos que esto es una verdad a medias, ya que el sacerdocio no esta vigente hoy en dia.malajnavarro

Corrientes/Ramas

Cambié el título "ramas" por "corrientes" en el summary, para reflejar mejor la forma en la que las corrientes son referidas en el judaísmo. por otro lado, agrego las corrientes faltantes, incluyendo el judaísmo laico. elimino ashkenazi y sefaradi porque no son ni corrientes ideologicas, sino lineas de tradicionales/etnicas. elimino "mesiánicos", porque no son considerados una corriente del judaísmo por el consenso judío.— El comentario anterior sin firmar es obra de Jgrosay (disc. • contribs • bloq). ferbr1 (discusión) 13:32 1 feb 2010 (UTC)

• Jgrosay: no sé quién haya podido poner ese comentario, pero no he sido yo, casi no tengo información sobre el tema, lo que sí recuerdo es que la Biblia afirma que es judío el que ha nacido de una mujer judía. Otra cosa será la concesión de nacionalidad por el estado hebreo, etc, etc.

Eliminar la seccion Quien es judio?

No eliminarla de todo sino que cambiar el subtitulo yo propongo Judio así no parecera revista, sin ofender a su creador. --AlbertEinstein88 (discusión) 04:12 20 mar 2010 (UTC)

¿Qué? Ferbr1 (discusión) 11:17 20 mar 2010 (UTC)

solo es una sugerencia beberían dar mas informacion sobre los países donde se practica no solo en esta religión sino en todas las religiones que hay en esta enciclopedia

pobre Historia

Buenas a todos , estoy sorprendido que habiendo mucha documentación sobre el origen de la religión judía (mal llamado pueblo judío) a nivel arqueológico como histórico de fuentes neutras en lo que refiere al periodo entre 700 ac y 100 ac se presente como historia narraciones y leyendas que no tienen ninguna aceptación como historia , alguno ejemplo , creo que si bien se habla de la "tradición" , me parece que la historia de un pueblo no se basa en tradiciones sino en hechos comprobables por la arqueologia o por fuentes externas , así en la "historia del pueblo judío" se narran hechos que , además de ser mitológicos , supuestamente ocurrieron en una época en que la religion judía aun no existía ,digamos entre los años 1500 ac o 1300 ac y la primera invasión , la del imperio asirio que solo toco al reino de Israel , ni siquiera toco a Juda.

propongo revisar el articulo puesto que confunde al lector haciendo pasar narraciones míticas al estatus de historia

gracias

--Marceloide1970 (discusión) 15:20 7 jul 2010 (UTC)

Otro más que jura que la Historia es una ciencia exácta. LA HISTORIA DE TODO PUEBLO SE BASA EN LA TRADICIÓN, escrita u oral. Las ciencias auxiliares apenas dan sustento o descartan esas tradiciones, pero no las sustituyen. ¿Por qué no ves algo útil que hacer con tus prejuicios? Saludos. Rubén Betanzo S. (discusión) 20:07 20 dic 2012 (UTC)

Respuesta a interrogantes sobre mi edición al respecto del Maguen David (soy el usuario Caleblobo)

Hola, no se usar muy bien los sistemas de wikipedia para esgrimir aquí los argumentos, no se si es el sitio correcto.

La Estrella de David (Maguen David en hebreo, que en realidad significa "escudo", no estrella) es, en nuestros días, un símbolo del pueblo judío y el sionismo, pero no de la religión judía, que es distinto (por eso se usa en la bandera del Estado).

Para ver el Maguen David como "símbolo generalizado", tenemos que remontarnos al Renacimiento (algo muy cercano en el tiempo considerando la antigüedad judaísmo), y la proliferación de libros de algunas editoriales judías que incluían este signo. Así en Italia, Praga, Austria se fue difundiendo, y extendiéndose paulatinamente al resto. Este uso se fue dando, como una moda que se extiende y no se sabe bien la causa. Con el nacimiento del sionismo, a principios del SXX, se lo reconoció como símbolo judío (no del judaísmo), tal como usted lo considera, que lo usó en su bandera, y luego, el Estado de Israel.

Ya que le extrañó el uso del Maguen David en la bandera, es bueno que sepa que sus colores fueron tomados de los tzitziot -unos hilos anudados de diferentes formas que se atan en una ropa con cuatro puntas y son de color blanco con un sólo hilo de un color azul similar al índigo, que se llama tejelet. (Esto de los tzitzit está descrito en Números 13:38)-.

Como es el objeto icónico más extendido entre el mundo no judío como símbolo de algo judío, la gente tiende a confundirlo.

Los símbolos del judaísmo (religiosos, no nacionales) están descritos en la Torá, y son Birt Milá (circuncisión), Shabbat (día de no crear), Moadim (las festividades), Tefilín (también llamados "filacterias"), y los Tzitzit. Por eso se puede afirmar que es más símbolo judío un lulav (un cítico que se usa en la festividad de Sucot), que el Maguen David. Para afirmar esto, por ejemplo, dice la Torá de forma textual "será signo para tí sobre tu mano", refiriéndose al tefilin shel yad. Este pasaje se lee todos los días en el rezo de shajarit (por la mañana) y forma parte del rezo del shemá, en el que también se incluyen referencias los tzitzit y el petil tejelet.— El comentario anterior sin firmar es obra de Caleblobo (disc. • contribs • bloq). Yodigo (discusión) 22:34 28 ago 2010 (UTC)

Cambios en conceptos

Hice varios cambios sobre conceptos que estaban estereotipados y mal entendidos, me dijeron que había que discutirlo por aquí. Por favor revisen mis cambios para aprovarlos o no. Gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de Caleblobo (disc. • contribs • bloq). Yodigo (discusión) 22:34 28 ago 2010 (UTC)

Yo creo que en esencia los cambios realizados por Usuario:Caleblobo son correctos. Hay sin embargo dos problemas que por novatez en WP no tomó en cuenta y que son los que le señala Eduardosalg. A saber:

1. No sujetó a discusión un texto muy hecho y sobre todo tratándose de cambios muy importantes y
2. No ha referenciado (las referencias son obligatorias) las aportaciones importantes. Opino que proceda con esos dos puntos a fin de enriquecer el artículo y depurarlo de algunos vicios que sí creo que contenía el texto.
3. Una más, cuando se dejan comentarios en la página de discusión se firman utilizando para ello el botón para tal fin dispuesto. ::Gracias.--Yodigo (discusión) 22:50 28 ago 2010 (UTC)

Aclarar los puntos en la comunidad está de acuerdo o no

Gracias usuario Usuario:Yodigo por su comentario, he referenciado cambios basándome en dónde están escritos en parte de las ocasiones.

-> Explicaciones a los cambios:

No se puede decir que la tierra santa es el "Templo de Salomón". El último templo conocido como "Templo de Herodes", pero cuando hablamos de forma genérica del lugar o la estructura el nombre correcto es "Templo de Jerusalem" o "Beit Hamikdash".

Templo de Salomon Templo fue destruido en 586 antes de Era Comun, Wikipedia en http://es.wikipedia.org/wiki/Templo_de_Jerusal%C3%A9n refiere al Templo como Templo de Jerusalem. Esto afirma el texto de Caleblobo --AvishaiBH (discusión) 23:07 30 ago 2010 (UTC)

No se puede decir que existe el "judaísmo laico", ya que eso no es un hecho religioso.

Esto es no discutible los judios laicos no son religion ni corriente religiosa en el judaismo --AvishaiBH (discusión) 23:07 30 ago 2010 (UTC)

Respecto a los símbolos, no he encontrado información en Internet sobre esto. Tengan en cuenta que a no ser que les pregunten a un rabino sobre esto difícilmente van a entontrar en Internet información completa sobre esto (al menos español en hebreo o en inglés seguramente), encontrarán la información suelta, ya esgrimí mis argumentos sobre el uso del Maguen David, la explicación sobre los otot, "símbolos", etc

En la wikipedia inglesa, por ejemplo, han pasado por esa discursión y lo resolvieron poniendo el Maguen David, las tablas de los 10 enunciados y una menorah, creo que esto no es del todo correcto y sesga el significado real de los símbolos en el judaísmo. Lo que desde luego no se puede poner es el Maguen David como símbolo del judaísmo, el lugar correcto para ponerlo sería la página sobre pueblo judío o pueblo de israel.

Me parece bien poner simbolos Menorah, Magen David y Tablas de Moshe como en Wikipedia Americana. Otot son simbolos del pacto entre Dio y el Pueblo de Israel, pero deben poner que los otot son simbolos del judio con Dio, entonces son de la religion tambien. --AvishaiBH (discusión) 23:07 30 ago 2010 (UTC)

En el judaísmo no hay clero y no hay estamentos religiosos, es de las pocas religiones que no tiene una estructura jerárquica piramidal. La máxima autoridad es la knesset haguedolá (llamado en griego sanhedrín) cosa que ahora no aplica, y en estamento inferior (lo que vale ahora) un beit din, un tribunal rabínico, en este sentido poner clero=rabinos es como hablar y no decir nada. Pienso que lo más correcto es decir "roles religiosos", en este aspecto no sólo hay rabinos si no también otro tipo de personas facultadas por sus conocimientos, habilidades, o por su asecendencia que juegan un papel importante en el sentido religioso.

Verdad que en judaismo no existe clero organizado, esto es sustituido por personas facultadas por nombramiento en cadena a lo largo de los siglos shemija y los cohanim son parte de ese grupo por nacimiento. Pienso es correcto el texto del user --AvishaiBH (discusión) 23:07 30 ago 2010 (UTC)

Creo que no se puede discutir la corrección sobre Torah Shebijtav y Torah Shebe'al Peh (si quieren referencias http://www.tora.org.ar/contenido.asp?idcontenido=133) y la estructura sobre lo que es la Mishná y la Guemará en la propia wikipedia (http://es.wikipedia.org/wiki/Guemar%C3%A1) sobre ambas cosas encontrarán cientos de artículos en Internet que corroboran lo que digo.

Los nombres que dice el usuario son correctos y no existe discursion de eso en ninguna corriente en el judaismo. Yo pongo aqui enlace a website de Jabad en espanyol sobre esto http://www.jabad.org.ar/biblioteca/interes-general/ciencia-y-tora/la-tora-oral-y-la-tora-escrita/ --AvishaiBH (discusión) 23:07 30 ago 2010 (UTC)

Sabio en hebreo es jajam o talmid jajam, hablen con alguien que hable hebreo y se lo corroborará.

Es ok. --AvishaiBH (discusión) 23:07 30 ago 2010 (UTC)

Respecto lo que es y no es Dios en el judaísmo: Dios no crea el mundo en el judaísmo basándose en los Diez Enunciados (que es el nombre correcto de "Diez Mandamientos", los mandamientos en el judaísmo son 613 en resumen). Lo más importante sobre Dios en el judaísmo es que es uno e indivisible (ejad) y su definición (primera existencia), esto cualquier rabino de cualquier tendencia se lo corroborará.

Explicacion es mas largo que eso, pero es bien para articulo general poner eso. El Shema Israel "Shema Israel A-donay Elohenu, A-donay Ejad" (Escucha Pueblo de Israel, Dio es tu Senyor, Dio es uno y unico" dice lo que el usuario dice (enlace Wikipedia sobre esto http://es.wikipedia.org/wiki/Shem%C3%A1_Israel). Tambien los mandamientos en judaismo no son 10, son 613. Pero extender el articulo tanto en ese detalle en cosa correcta sera muy largo, creo que es mal planteado todo desde el principio de este articulo. --AvishaiBH (discusión) 23:07 30 ago 2010 (UTC)

Por otro lado puse lo de las mitzvot, eliminando el patinazo de los "10 Mandamientos", enunciando su número y tipo, sin entrar en demasiados detalles. Las de oraita son las que están escritas en la Torá y las de rabanán son las de la Torá oral, a la que he hecho referencia anteriormente, que son las mitzvot de rabanán.

Sobre las definiciones de cada movimiento dentro del judaísmo, decir que el judaísmo conservador/masortí se basa en el sionismo... pues no se de dónde habrán sacado eso pero vamos... la diferencia estriba en la forma en la que se entiende la tradición, como su propio nombre indica "tradicional", en hebreo masortí.

Masorti en hebreo es tradicional, es correcto. En valoraciones sobre judaismo conservador yo no hablo. --AvishaiBH (discusión) 23:07 30 ago 2010 (UTC)

Es absolutamente tendencioso decir "Los conservadores no siguen la ley judía en su totalidad". ¿acaso hay alguna autoridad en el judaísmo que diga qué es cumplir o no la halajá en su totalidad? ¿o que aune sin fisuras a todos los judíos sobre lo que hay que hacer en shabbat sobre el uso de la electricidad? en fin, simplemente tendencioso.

Mejor es decir "judaismo conservador no sigue la opinion halachica de la mayoria de los sabios. Es neutro eso y yo no creo que eso ofende a nadie. --AvishaiBH (discusión) 23:07 30 ago 2010 (UTC)

Respecto a los rezos "conjuntos", cabe aclarar que en las sinagogas rezan lo mismo hombres y mujeres, sean de la tendencia que sean. La diferenecia radica en la separación (piso disitnto o mampara de al menos un metro (más o menos) de alto para separar espacios y que la mujer cuente o no para el minyan (quórum requerido para ciertos rezos). Por otro lado la separación dicha anteriormente no la aplican las sinagogas reformistas, tampoco la mayoría de las sinagogas conservadoras y las sinagogas ortodoxas algunas no tienen la separacion, aunque son muy pocas, pese a declararse ortodoxas.

Mi opinion: Judaismo ortodoxo no es sexista y no discriminativo, mujeres no son obligadas por la ley a cumplir mitzvot positivas con horario concreto en todas las corrientes judias, pero si quieren de por supuesto ellas pueden cumplir las mitzvot igual que los hombres sin problema. No cuentan para minyan, eso es cierto. --AvishaiBH (discusión) 23:07 30 ago 2010 (UTC)

Creo que me he explayado bien, veo por otra parte que, en comparación con el tamaño del artículo la página de discursión es bien pequeña. Si antes otras personas han creado y editado la página sin necesidad de explicar vida y milagros, no entiendo por qué lo tengo que hacer yo. Por lo que, a no ser que algien me rebata con argumentos firmes (me refiero a una persona muy versada en el tema, un rabino o un yeshivish) no veo por qué mis aportaciones tengan que seguir bloqueadas.

El editor "Escarlati" revirtió mis cambios con el pretexto "revierto cambios muy discutibles: buscar consenso en la página de discusión". Le insto a que, por favor, me diga qué es lo que considera discutible, ya que nadie me ha rebatido con argumentos las ediciones hasta el momento.

--Caleblobo (discusión) 12:42 29 ago 2010 (UTC)

Contributiones de Caleblobo son buenas, no sucede motivo de borrar fuera de discutir fondo, ninguna persona ha discutido este parte de sus contributiones. --95.154.230.252 (discusión) 21:54 30 ago 2010 (UTC)

Moción de orden

Señores, nada más para apuntar que no se debe, según la convención en ciernes Wikipedia:Veracidad discutida, hacer ediciones sobre el tema que se está discutiendo hasta tener consenso. No deben violar esto porque es fácil incurrir en guerra de ediciones y exponerse entonces a un bloqueo. Por favor, limítense al espacio de la página de discusión y no editen sobre el tema que se discute en la página principal. Gracias.--Yodigo (discusión) 21:10 29 ago 2010 (UTC)

Llegás un poco tarde. Ferbr1 (discusión) 00:18 30 ago 2010 (UTC)

Sí, ya me percaté. Lo lamento.--Yodigo (discusión) 01:18 30 ago 2010 (UTC)

Quien es un judio?

Pienso es no correcto toda la porcion de esto. Sobre status de conversiones: Referencia de judaismo ortodoxo: http://www.consistoire.org/conversions,15.html?PHPSESSID=297ed632fc6bb4133944e9ddcf3d053c Referencia de judaismo conservador: http://www.europeanmasortibetdin.org/ Sobre judío por nacimiento: Tanto en ortodoxia como en conservador se reconoce status por nacimiento de madre. En reformistas el articulo es bien.— El comentario anterior sin firmar es obra de AvishaiBH (disc. • contribs • bloq). Yodigo (discusión) 02:30 31 ago 2010 (UTC)

Origen Judio

¿Es correcto decir que alguien es de origen judio? Lo pregunto porque veo biografias de gente nacida que si por ejemplo en New Jersey y dice de origen judio. ¿Es tambien corecto decir origen cristiano, origen musulman u origen X-religion? Srengel (discusión) 17:38 31 ene 2011 (UTC)

Recuerda que el término judio denota no sólo una religión sino la pertenencia a un pueblo. No es el caso, por ejemplo de los cristianos.--yodigo|tudices 17:50 31 ene 2011 (UTC)

Aun asi, ¿es correcto mencionarlo como parte de sus datos de nacimiento? Srengel (discusión) 18:50 31 ene 2011 (UTC)

Y, ¿por qué no?, si ayuda a describir a alguien, si lo ubica en un contexto histórico, dentro de un medio social, etc. ¿Cuál sería la limitante?, o más bien, ¿cuál sería la objeción?--yodigo|tudices 22:03 31 ene 2011 (UTC)

Ninguna. Solo queria acalraar eso, porque edite un articulo sobre un fisico hungaro, pero el encabezado decia simplemente "físico de origen judío, naturalizado estadounidense..." Srengel (discusión) 11:59 1 feb 2011 (UTC)

Historia: ninguna mención a mitos

Hago una búsqueda del término "mito" en el artículo, y no encuentro nada. Eso si, encuentro explicaciones mitológicas de la aparición de reinos en las tierras del Canaán, mitos sobre el origen de sus pueblos, mitos sobre el origen del pueblo judío, pero ninguna mención de que sean mitos.

Este texto está "judeizado". No guarda ninguna objetividad al decir que la historia judía se remonta a las tradiciones bíblicas, es decir, a mitos. Acto seguido, la narración de la historia del Judaísmo no es tal, sino una narración de los mitos religiosos del pueblo judío. No se incluye mención ninguna de que la narración es mitológica y no acorde a registros históricos en su totalidad, sino solo en parte. --Manuko (discusión) 00:49 9 may 2012 (UTC)

¿Otro ateo fundamentalista? Si crees que esos son mitos hayá tu? ustedes son como los nazis que preguntaban a los prisioneros en las filas "¡¿Cómo se llamaba la ramera tu madre?!" Y si la persona contestaba "¡Mi madre era mujer pura!", lo golpeaban hasta que contestaba como ellos querían. Se parecen también a la fábula del lobo cocinero y las gallinas: las gallinas patos y ganzos estaban delante del lobo cocinero: "¿Con qué salsa queréis ser cocinadas?" les pregunta, y las pobres aves contestaban "¡Pero si no queremos ser cocinadas!", y el lobro con cinismo les contestaba muy sonriente "Creo que no me he explicado, no os pregunto si deseáis ser cocinadas, sino "con qué salsa"". Los ateos prepotentes dicen "¡Vuestra historia no vale nada, es un mito pues ningún pueblo pagano la cita suficientemente, no vasta que vuestra tradición y memoria escrita la referencie, si no la referencia un pueblo idólatrico contemporáneo es porque ustedes no existen!". Rubén Betanzo S. (discusión) 20:18 20 dic 2012 (UTC)

Pienso lo mismo, la sección de historia no aporta nada. Se basa todo en la tradición religiosa de esta religión, falta que diga que los primeros judios fueron hechos con barro por Dios... No tiene ningún contenido histórico o antropológico, que es lo que debería cubrir, la génesis de esta religión en su contexto geográfico, histórico y sociológico. A largo plazo yo puedo ayudar a mejorarlo, pero a largo plazo, ahora estoy muy atareado para ocuparme de un tema que merece mucha dedicación, atención y documentación (la cual poseo). --Macalla (discusión) 23:14 1 ene 2013 (UTC)

Errores en la plantilla

Quisiera señalar dos errores, para empezar la inclusión de judaísmo mesiánico en "ramas" es inadecuada ya que ninguna organización judía del mundo reconoce a los judíos mesiánicos como parte del judaísmo.

La otra es incluir a EEUU en "países con mayor cantidad", casi todos los artículos si no todos los articulos de religiones incluyen en la plantilla únicamente un país, usualmente aquel que tiene la mayor cantidad de seguidores porcentualmente de la población, que en este caso sólo hay uno: Israel, donde son mayoría. En efecto creo que numéricamente hay más judios en EEUU pero son una minoría respecto al resto de la población. --Dereck Camacho (discusión) 06:28 20 oct 2013 (UTC)

Desde el 20 de octubre de 2013 planteé acá en la página de discusión que el "judaísmo mesiánico" debía ser excluido de la plantilla, a lo cual en todos estos meses no hubo opinión contraria alguna expresada, lo cual permitía interpretar que no había objeción en eliminarlo. En todo caso sugiero que discutamos el asunto de una vez por todas y se intenté llegar a un consenso.

La añadidura del judaísmo mesiánico en el artículo se dio el 16 de julio de 2013 por el usuario Eidirbrig1, sin consenso de ningún tipo. No formaba parte originalmente de la plantilla. Como se menciona en el propio artículo de judaísmo mesiánico ninguna organización judía de ningún tipo acepta al judaísmo mesiánico como una forma de judaísmo. Tampoco lo hace el Estado de Israel, ninguno de los rabinatos -ni sefardí ni ashkenazi- de Israel ni el Congreso Mundial Judío. Es cierto que existen diferendos en ocasiones entre sectas de una misma religión en cuanto a mutuo reconocimiento, pero normalmente se ha utilizado un criterio de sentido común básico. Veamos el caso del Islam; se incluyen todas las escuelas heterodoxas del Islam -todas las ramas chiíes incluso las más heterodoxas, los ismaelíes y los alevíes que no son considerados musulmanes reales por diversos suníes ortodoxos- pero no se incluye a los bahaíes ni a los amadhíes aunque cuando estos se consideran musulmanes, ya que ninguna escuela del Islam ortodoxa o heterodoxa los considera como tales. En eso hay consenso total. Similarmente pueden haber diferendos entre judíos ultraortodoxos, ortodoxos, reformistas, etc., pero se reconocen entre sí, en cambio existe consenso entre todas las organizaciones judías del mundo de no reconocer a los mesiánicos como judíos.

Si el que un grupo se proclame miembro de una religión para ser admitida como tal bastara, entonces habría que incluir a los raelianos dentro del cristianismo ya que afirman ser seguidores de Cristo, con la diferencia de que consideran a Cristo un extraterrestre. --Dereck Camacho (discusión) 09:58 11 dic 2014 (UTC)

El que nadie contestara significa simplemente eso, que nadie contesto. Ahora ya ha contestado alguien. El reconocimiento de otras sectas no es un criterio para clasificar un movimiento religioso. Ni los Khawarijes son reconocidos como musulmanes, ni los mormones o los testigos de Jehova son reconocidos como cristianos por algunas iglesias. El ejemplo de los raelianos es equivocado porque, si creen en Cristo, son cristianos. Otro tema es que su vision de Cristo sea heterodoxa. ¿Los que consideran a Cristo un extraterrestre no son cristianos, pero los que le consideran Dios, si?¿Y los que le consideran una persona? ¿Y los que le consideran una persona que se deshizo en la esencia divina?...

En cuanto a por que no se incluye a los bahabies o los amadhies, no se por que, pero no es porque "otras escuelas ortodoxas" no las reconozcan, de hecho, si consultas Comunidad Ahmadía puedes leer frases como "Los musulmanes ahmadía se separan claramente de los grupos militantes y[...]" y en la version inglesa los definen como "[...] is an Islamic religious movement". E incluso en el articulo en ingles sobre el islam, los ahmadies estan en la plantilla como una de sus denominaciones. Y en cuanto a los Baha'i, ellos mismos no se consideran musulmanes, sino una religion diferente. Javi (discusión) 12:49 11 dic 2014 (UTC)

La diferencia radica en que si bien es cierto algunas iglesias cristianas no reconocen a los mormones o a los testigos de Jehová, otras sí, algunas denominaciones islámicas no reconocen a los ismaelíes o a las ramas heterodoxas del chiísmo, pero otras sí, en cambio en el caso del judaísmo mesiánico ninguna rama del judaísmo los reconoce como judíos, he ahí una gran diferencia.

La Nación del Islam es un grupo que se proclama como musulmán, no es admitido como tal por ninguna rama del Islam ni siquiera por las más heterodoxas y consideran que Alá es un extraterrestre y el fundador de su secta el nuevo profeta ¿hay que incluir entre las ramas del Islam?

¿Por qué no se incluye entonces al judeopaganismo entre las "ramas" del judaísmo? ellos dicen ser judíos aunque adoren a diversos dioses paganos. --Dereck Camacho (discusión) 21:29 11 dic 2014 (UTC)

¿Por qué no contestas a mi refutación sobre tus ejemplos de los ahmadíes , los kawarijíes o los Baha'i? No se incluyen a los judeopaganos porque no cumplen la definición de judíos, que cito del artículo: "El rasgo principal de la fe judía es la creencia en un Dios omnisciente, omnipotente y providente, que habría creado el universo y elegido al pueblo judío para revelarle la ley contenida en los Diez Mandamientos y las prescripciones rituales de los libros tercero y cuarto de la Torá. Consecuentemente, las normas derivadas de tales textos y de la tradición oral constituyen la guía de vida de los judíos, aunque la observancia de las mismas varía mucho de unos grupos a otros." ¿Cree el grupo en ese dios, en los diez mandamientos, etc? Pues es judío. ¿No? Pues es otra cosa.Javi (discusión) 23:12 11 dic 2014 (UTC)

Los judeopaganos afirman que ellos no son politeístas y que los diferentes dioses paganos semíticos son manifestaciones distintas de un solo dios, entonces estarían igualmente cumpliendo la perspectiva de que pueden ser judíos (en el sentido religoso) entremezclando su religión con el paganismo, de forma similar a como el judaísmo mesiánico la entremezcla con el cristianismo, ya que el concepto de la Trinidad va en contra de la doctrina judía, para la cual el Mesías no era el hijo de Dios ni era una de las tres personas de la Trinidad. No estoy diciendo que la Trinidad no sea monoteísta, pero ciertamente no es judía ya que en las profecías judías el Mesías sería un caudillo y líder políticos y militar, no el hijo de Dios.

Lo de los kawarijíes, no conozco ese grupo así que no me puedo referir. Los ahmadíes pueden estar incluidos en la Wikipedia inglesa, pero acá estamos en la Wikipedia en español, los angloparlantes se las arreglarán en su respectiva Wikipedia. En la Wikipedia española no se incluye a los ahmadíes como una rama del Islam y con toda razón ya que consideran al fundador de su grupo el Mahdi y un profeta más importante que Mahoma lo cual claramente los extrae del Islam. Y sobre los bajaíes me equivoqué. Eso no cambia el hecho. El que un grupo se proclame musulmán no basta para incluirlo entre las ramas del Islam, e igual el que un grupo se proclame judío tampoco. --Dereck Camacho (discusión) 23:52 11 dic 2014 (UTC)

Los judeopaganos no afirman ser judios, sino seguir una religion mas ancestral. En cualquier caso, que los judeopaganos se clasifiquen o no como judios es irrelevante para decidir si otra secta lo es. Si lo de los khawarijies no lo sabias, pues ya lo sabes. Y en cuanto a los ahmadiyas, te he dicho que esta en la wiki inglesa, porque tiene referencias, asi que, a menos que en la wiki española tratemos de un universo diferente, creo que es una referencia valida y que contradice tu argumentacion que, ademas, se equivoca en decir que considere al fundador de su grupo (que no es el Mahdi) mas importante que Mahoma. El fundador fue Mirza Ghulam Ahmad, que es considerado mujaddid (reformador) y que considera que el islam revelado a Mahoma es la palabra final de Dios.

La definicion de judaismo esta dada en el articulo. ¿Creen los judios mesianicos en "un Dios omnisciente, omnipotente y providente, que habría creado el universo y elegido al pueblo judío para revelarle la ley contenida en los Diez Mandamientos y las prescripciones rituales de los libros tercero y cuarto de la Torá"? Eso es lo que hay que contestar. Javi (discusión) 10:50 12 dic 2014 (UTC)

OK, primero, estás pésimamente mal informado sobre el movimiento Ahamdí el cual he estudiado fondo y efectivamente estoy seguro que Mirza Ghulam Ahmad se proclamó como el Mahdi y como un profeta (que obligatoriamente tendría que ser sucesor de Mahoma ya que para el Islam tradicional Mahoma es el sello de los profetas). En todo caso es indiferente, ve a poner al movimiento ahmadí entre las ramas en el artículo del Islam a ver que pasa, pero eso es para otra discusion.

Pareces pensar, también equivocadamente, que para ser considerado judío basta con "creer en un Dios omnisciente, omnipotente y providente, que habría creado el universo y elegido al pueblo judío para revelarle la ley contenida en los Diez Mandamientos y las prescripciones rituales de los libros tercero y cuarto de la Torá", pues no es así, hay muchos requisitos para ser considerado judío además de ese. --Dereck Camacho (discusión) 11:17 12 dic 2014 (UTC)

Pues no sé lo que habrás estudiado sobre los ahmadíes, pero por no entrar en muchos detalles sólo tienes que leer la primera frase del artículo de wikipedia: "El Movimiento Ahmadía del islam fue fundado por Mirza Ghulam Ahmad (1835, 1908 de Qadian) el 23 de marzo de 1889 en la India.". Tienes razón en que los Ahmadíes consideran a Ahmad como el Mahdi, pero la creencia en el Mahdi es islámica, tanto para sunníes como shiíes. De hecho, estos últimos creen que el Mahdi ya nació, aunque está oculto. En cuanto a los requisitos para ser considerado judío, me he remitido a la definición que se da en el artículo. Según tú, ¿qué requisitos son necesarios además de los expuestos? ¿Los aceptan todos o depende de a quién le preguntes?--Javi (discusión) 10:12 14 dic 2014 (UTC)

Que el encabezado de un artículo de Wikipedia da una definición general de que es el judaísmo, no de los requisitos para ser considerado judío. Además eso es un argumento circular: "X es Y, porque Y dice que es X". Efectivamente las diversas ramas del judaísmo plantean distintos requisitos, si bien todas las ramas del judaísmo consideran que un requisito es no pertenecer al judaísmo mesiánico. No existe una sola forma de judaísmo que considere a los judíos mesiánicos judíos así que podría decirse que uno de los requisitos es no ser judío mesiánico. Por supuesto que hay otros requisitos que son comunes a todas las ramas del judaísmo (si el solo hecho de creer en el Dios monoteísta que le dio la ley a Abraham fuese suficiente entonces los cristianos y los musulmanes podrían considerarse judíos). Acá algunas:

• Creer en la llegada futura del Mesías el cual será un ser humano normal (ni Dios ni semidios): http://www.jewfaq.org/mashiach.htm
• Ser hijo de madre judía (para ortodoxos) o ser hijo de madre o padre judío en el reformista. O convertirse al judaísmo en un proceso supervisado y ratificado por un rabino. http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/whojew1.html

Es evidente que los mesianistas incumplen el primer criterio (creer en la futura llegada del Mesías quien además no es el hijo de Dios ni una de las tres personas de la Trinidad, etc., sino un ser humano mortal) y también las otras pues es poco probable que un rabino acepte la conversión de alguien que afirme que Jesús es el Mesías y en el caso de que fuesen judíos de nacimiento que creen en Jesús entonces se les consideraría judíos étnicos pero cristianos (al igual que el judío ateo) como dicen acá: "Una persona que sigue todas las leyes del judaísmo pero no ha recibido la conversión y no es hijo de judíos no es considerado judío mientras que un judío de nacimiento que es ateo es considerado judío" http://www.jewfaq.org/whoisjew.htm --Dereck Camacho (discusión) 11:11 14 dic 2014 (UTC)

Perdona, pero creo que lo del argumento circular se aplica a tu razonamiento: "los judíos mesiánicos no son judíos porque los judíos X lo dicen". Los requisitos que pones son los que establecen diferentes ramas del judaísmo y ninguna rama los cumple todos, de forma que si nos ponemos exigentes, los judíos no existen. El enlace que pones sobre el Mesías es el de un judío de una rama determinada que además dice "I do not claim to be a rabbi or an expert on Judaism; I'm just a traditional, observant Jew who has put in a lot of research". De hecho, se da la interpretación rabínica de que existe un Mesías potencial en cada generación.Javi (discusión) 14:33 14 dic 2014 (UTC)

Perfecto, pero entonces si vamos a ser tan abiertos incluyamos al judeopaganismo en la plantilla. ¿Bajo que criterios se les excluye a ellos si se está admtiendo a grupos como la Iglesia de Dios Israelita como judíos por el sólo hecho de proclamarse judíos mesiánicos? --Dereck Camacho (discusión) 20:29 14 dic 2014 (UTC)

Si crees que el judeopaganismo debe ser incorporado, haz la petición y que cada uno presente sus argumentos. Dado que e judeopaganismo no es una secta, sino un conjunto de corrientes, habrá de todo.Javi (discusión) 15:11 15 dic 2014 (UTC)

El que está argumentando que deben incorporarse ramas sincréticas del judaísmo sos vos. Entiendo que sólo argumentás a favor del judaísmo mesiánico, lo cual muestra poco objetividad me imagino que por una razón de afinidad o favoritismo hacia ese grupo particular, pero una enciclopedia no funciona así. En todo caso el asunto ya está planteado si se dedice mantener al judaísmo mesiánico debería incorporarse también toda otra agrupación que se proclame judía aunque no sea aceptada por los demás judíos. --Dereck Camacho (discusión) 21:26 15 dic 2014 (UTC)

Yo no estoy argumentando nada. Te he dicho que si crees que el judeopaganismo se debe incorporar, des tus argumentos en una sección diferente. Ni he dicho que se deba incorporar ni que no, porque no me he puesto a mirar los detalles.Javi (discusión) 14:47 16 dic 2014 (UTC)

Bueno lo estoy planteando en este momento no veo por qué hay que plantearlo en un apartado. --Dereck Camacho (discusión) 21:49 16 dic 2014 (UTC)

Porque los judíos paganos son diferentes y el incluirlos o no es independiente de los judíos mesiánicos. Habrá que ver tus argumentos, si se declaran a sí mismos judíos o no, si tienen creencias judías o no, etc.Javi (discusión) 11:48 17 dic 2014 (UTC)

No es así, los judíos paganos y los judíos mesiánicos estan en la misma situación; ramas heterodoxas no aceptadas por el judaísmo tradicional. Si se admite una debe admitirse la otra. Porque "si tienen creencias judías o no" no es algo que nosotros podamos definir, pues ni vos ni yo somos expertos en judaísmo ni podemos establecer cual grupo tiene o no "creencias judías". --Dereck Camacho (discusión) 12:23 17 dic 2014 (UTC)

Te lo repito lo más claro que puedo a ver si dejas de insistir en lo mismo: el reconocimiento por parte de otras ramas no es lo que hace a una corriente parte del judaísmo. Lo que los hace judíos o no son sus creencias. De hecho, muchas corrientes del judeopaganismo ni siquiera se clama ser judíos (excepto étnicamente), sino que alegan que su religión es la tradicional semítica. En cualquier caso, te repito, si quieres incluirlo, expón cuales son sus creencias y por qué esas creencias son judías.Javi (discusión) 18:30 17 dic 2014 (UTC)

No se porque traes a colación de nuevo el argumento sobre el reconocimiento de las otras ramas, mismo que voluntariamente he abandonado hace rato. En ningún momento estoy diciendo que debe ser así, he aceptado que para la aceptación de un grupo como una rama de una religión no hace falta la aceptación de las otras ramas.

Ahora tu nuevo argumento es: "Lo que los hace judíos o no son sus creencias." Partamos de ahí, para mí las creencias del judaísmo mesiánico y del judeopaganismo las excluyen como integrantes de la comunidad general del judaísmo, para vos no, entonces estoy planteando que se incluyan ambos o se excluyan ambos, pues a los dos grupos se les puede aplicar exactamente la misma lógica. --Dereck Camacho (discusión) 21:30 17 dic 2014 (UTC)

Pues veo muy raro que hayas "abandonado hace rato" ese argumento cuando mi respuesta es precisamente a tu comentario sobre la aceptación por parte de las ramas ortodoxas del judaísmo pagano. En cuanto a "para mí", me temo que, aparte de ser una opinión personal (y por tanto irrelevante en wikipedia), no das un motivo ni qué creencias son las que los hacen no judíos. Ya he explicado que la creencia en el Mesías es totalmente compatible con el judaísmo.Javi (discusión) 21:40 17 dic 2014 (UTC)

Opino igual. La creencia en el mesías no sólo es tottalmente compatible con el judaismo, es uno de sus fundamentos doctrinales. Lo que no es compatible con el judaísmo es considerar a Jesús de Nazareth el Mesías o considerar que el Mesías es el hijo de Dios. Así que tanto en el caso del judeopaganismo como del judaísmo mesiánico hablamos de exactamente la misma situación así que o las dos deben ser incluidas o las dos deben ser excluidas. Dereck Camacho (discusión) 23:48 17 dic 2014 (UTC)

Insiste todo lo que quieras, los judíos paganos tienen creencias diferentes a los judíos mesiánicos, así que tu insistencia en "o los dos o ninguno" es totalmente absurda. De hecho, los judíos paganos ni siquiera reclaman que su religión sea la judía. Así que se parecen como un huevo a una castaña.Javi (discusión) 10:11 18 dic 2014 (UTC)

Por supuesto que los judíos paganos tienen creencias diferentes que los judíos mesiánicos, jamás he dicho lo contrario. E igual los judíos mesiánicos y los judíos paganos ambos tienen creencias diferentes a los judíos. Por eso, estamos debatiendo si los grupos que tienen creencias diferentes a los judíos (como pensar que el Mesías es hijo de Dios o que Isthar es una diosa) deben ser admitidos o no como ramas del judaísmo. Dereck Camacho (discusión) 11:05 18 dic 2014 (UTC)

Los judíos mesianicos no son judíos, son cristianos

Los judíos mesiánicos no son judíos, el judaísmo tiene a Jehová como su único Dios, y los llamados judíos mesiánicos si no me equivoco tienen tres (Jehová, Jesús y el espíritu santo), son más bien cristianos que se quieren disfrazar de judíos.

Primero, te pediria que firmases los comentarios. Segundo, ni Jesus ni el Espiritu Santo son "dioses" independientes ni en el judaismo mesianico y ni siquiera en el catolicismo. Hay una cosa llamada Santísima Trinidad, en la que no todas las corrientes del judaismo mesianico creen. --Javi (discusión) 08:44 11 dic 2014 (UTC)

El usuario anónimo tiene razón, aunque quizás no por lo que plantea. Aunque concuerdo en que la Trinidad no necesariamente es un concepto politeísta, si es un concepto contrario a la teología judía de todas las escuelas rabínicas y de todas las organizaciones judías del mundo. Existe un movimiento conocido como Judeopaganismo que une el judaísmo con el neopaganismo y realiza la adoración a dioses paganos de origen semita, con esa lógica entonces deberíamos incluirlo como una de las ramas del judaísmo en la plantilla. Y si un día un grupo de budistas dicen seguir el "judaísmo budista" entonces debería ser incluido también, y así ad nauseam. Lo cierto es que sólo los grupos judíos deberían ser incluidos en la plantilla y en el artículo en general. --Dereck Camacho (discusión) 10:05 11 dic 2014 (UTC)

Tiene razón, los judíos mesiánicos no son judíos, que se pongan ese nombre no los convierte en judíos, no según las definiciones aceptadas por los propios judíos. El Judaísmo mesiánico reconoce las nuevas escrituras y a Jesucristo como el Mesías, por lo tanto serían algún tipo de rama del cristianismo o algo parecido. Los primeros cristianos eran judíos que reconocían a Jesucristo y por eso se alejaron del judaísmo de su época, por lo que si reconocen a Jesús, no como profeta, sino como Mesías, no deberían aparecer en este artículo. Los judíos mesiánicos no son considerados como judíos por las leyes del Estado de Israel ni por el judaísmo ortodoxo, ni el conservador ni el reformista. --JALU  ♀  12:54 11 dic 2014 (UTC)

Perdona pero eso no es correcto. El reconocer a Jesus como Mesias no te hace "no judio". Los primeros cristianos eran una secta judia y eso esta reconocido por la mayoria de los estudios. Solo cuando las diferencias doctrinales se hicieron lo suficinetemente grandes se le empieza a considerar una nueva religion. Que los judios mesianicos incorporen elementos de otras religiones no es un argumento, igual que el que no se les reconozca por otras sectas judias (vease mi comentario anterior).--Javi (discusión) 13:08 11 dic 2014 (UTC)

(Doble CdE) Yo he visto el término «judaísmo mesiánico» en el libro de Karen Armstrong Los orígenes del fundamentalismo en el judaísmo, el cristianismo y el islam, aplicado a cosas como los seguidores de Shabtai Tzvi (que no sé si habría que trasladar a algo parecido a «Shabbetai Zevi» o «Sabbatai Zevi» o «Sabatái Zevi»), pero no concretamente a los grupos a los que se refiere ahora mismo el artículo Judaísmo mesiánico. En todo caso la inclusión o exclusión no debería basarse en lo que digan ellos mismos o en lo que aleguen otras ramas del judaísmo el Gobierno de Israel, sino en referencias y fuentes fiables (yo incluiría a Shabbetai Zeví dentro del judaísmo hasta que alguien me demostrara lo contrario). Como es más bien la inclusión de algo lo que se tiene que justificar, sugiero que se marque con {{cita requerida}} y, si en un tiempo prudencial no se aportan tales referencias, se borre. Personalmente no acabo de ver claras las fuentes que figuran ahora en el artículo en cuestión. Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:47 11 dic 2014 (UTC)

Como su inclusión está siendo cuestionada por varios usuarios yo sostengo que Javi tiene que demostrarlo primero antes de agregarlo. ¿Qué fuentes tiene para presentar que demuestren su inclusión en este artículo? Cuando me demuestre que estoy equivocada voy areconocer mi error, mientras tanto no se puede aceptar algo sin fuentes que, además, para por lomneos dos usuarios e sun error. --JALU  ♀  14:02 11 dic 2014 (UTC)

No, si no digo que no, normalmente yo defiendo esta postura, pero estamos en lo de siempre porque tenemos media Wikipedia como mínimo sin referencias... y ni siquiera conseguimos que el nuevo contenido se agregue con ellas so pena de ser borrado en un tiempo prudencial, ¿no? Aquí como además hay algunos enlaces (yo no los llamaría referencias de fuentes fiables) en el artículo origen que defienden una u otra postura simplemente propongo una solución intermedia: si el dato lleva ahí un año, pues no va a hacer mucho daño pedir referencias y, si en unos días o una semana (yo que sé) no se aportan, se borra y asunto terminado. Pero vamos, tampoco me opongo al borrado inmediato, era por terminar con la guerra de ediciones. Saludos. --Halfdrag (discusión) 14:26 11 dic 2014 (UTC)

Gracias por tu aporte, siempre bienvenido. Es cierto que media WP está sin referencias, un horror según mi punto de vista. El tema es que, en este caso, la inclusión está discutida, sin una info es discutida, según nuestras normas hay que retirarla y debatirla, mostrar fuentes que la verifiquen y, recién en ese momento, agregarla.

Según la Encyclopedia of Protestantism, ISBN 978-0-8160-5456-5, p. 373, el judaísmo mesiánico es cristiano protestante: "Messianic Judaism is a Protestant movement that emerged in the last half of the 20th century among believers who were ethnically Jewish but had adopted an Evangelical Christian faith. By the 1960s, a new effort to create a culturally Jewish Protestant Christianity emerged among individuals who began to call themselves Messianic Jews."

En Introduction to New and Alternative Religions in America podemos leer que In te late 1960s and 1970s both Jewish and Christians in te United States were surprised to see the rise of a vigorous movement of Jewish Christians or Christian Jews y después agrega these Jewish converts to Christianity define themselves al Messianic Jews. Si son cristianos y reconocen a Cristo no pueden ser judíos, es así de simple. Con ese criterio todos los cristianos serían judíos ya que todos los primeros cristianos, incluso los que redactaron el Nuevo Testamento, lo eran. Que ellos se llamen a sí mismos judíos no significan que lo sean. --JALU  ♀  14:41 11 dic 2014 (UTC)

CdE

Esta Guerra de ediciones empieza a descontrolarse y bordea la WP:3RR... por favor, discutase en función de fuentes, y no de lo que cada uno pueda creer y/o pensar.

Dejo fuentes que encuentro (sin buscar a fondo), para que se discuta según fuentes (más aquellas que cada uno pueda aportar), que a fin de cuentas, es lo único válido....

• Judaismo Mesianico: El Avivamiento de Los Hijos de Yisrael, Volumen 1 por Joseph S. Berríos-Zaborsky
• LO SECRETO Y LO SAGRADO. Hechos y vivencias sobre religiones y sectas. Escrito por Mora-Anda Eduardo
• ¡Tiene que haber algo más!: ¡Tiene que haber algo más en la vida que esto! por Sid Roth
• Un rabino habla con Jesús por Jacob Neusner
• Evangelización y misión: Retos actuales del sueño inacabado de San Francisco ... por Manuel Reus Canals S.J
• Minorias de lo mayor: minorías religiosas en la comunidad valenciana por Fernando Vidal Fernández
• Guía de la diversidad religiosa de Buenos Aires, Volumen 2 por Floreal H. Forni,Fortunato

Saludos

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 14:49 11 dic 2014 (UTC)

Takashi Kurita, conozco esos libros, resulta que están todos escritos por representantes del judaísmo mesiánico. Es más, tratan de convencer a los judíos de convertirse y reconocer a Jesús. Como ya dije, que ellos se autodenominen judíos no significa que lo sean, por eso debemos tener en cuenta fuentes independientes de ellos, por eso mostré la enciclopedia protestante. En el que ponés, LO SECRETO Y LO SAGRADO. Hechos y vivencias sobre religiones y sectas. Escrito por Mora-Anda Eduardo, se dice que son cristianos, una corriente judeo-cristiana, y en la Guía de la diversidad religiosa de Buenos Aires, Volumen 2 por Floreal H. Forni,Fortunato aparece claramente que "ofician los sacramentos del bautismo y la cena del Señor", o sea que según esta guía son cristianos..--JALU  ♀  16:12 11 dic 2014 (UTC)

Gracias por la aportación, Takashi Kurita. Aunque Jalu tiene razón en el proselitismo de alguna de las referencias, encuentro especialmente valiosa la de Un rabino habla con Jesús por Jacob Neusner. Jacob Neusner es un profesor judío (de hecho se ordenó rabino), y es un experto mundial en judaísmo. Me parece increíble que se esté discutiendo si los judíos mesiánicos son judíos o no porque creen que Jesús era el mesías y en la misma lista nadie cuestione el judaísmo ateo.--Javi (discusión) 18:49 11 dic 2014 (UTC)

Porque el judaísmo ateo sigue siendo judaísmo desde el momento en que el judaísmo no es solamente una religión sino una cultura. Podés mirar pueblo judío. --JALU  ♀  20:58 11 dic 2014 (UTC)

La diferencia radica en que para ser judío hay, en primer lugar, que ser hijo de una mujer judía. Se acepta la conversión pero esta por lo general es un proceso largo que conlleva años de estudio por un rabino y a menudo se da en casos de matrimonio entre un judío y un no judío de nacimiento. Entonces, un judío ateo por lo general será un judío de nacimiento que se vuelve ateo. Es muy distinto al fenómeno del judaísmo mesiánico, acá en Costa Rica conozco varios; la mayoría son latinos hijos de mujeres católicas latinas que un día de tantos se les ocurrió decir que eran judíos, se hicieron un kipá y empezaron toda la nota de ser "judíos mesiánicos" pero no tienen una sola gota de sangre hebrea.

Wikipedia como enciclopedia tiene que ser más seria sobre estos temas. Existen grupos estadounidenses de los llamados "Israelitas Negros", movimientos de supremacía negra que aducen que los negros son el verdadero pueblo de Israel y el pueblo elegido que habla la Biblia, con nombres como Nacion de YHVH, Hebreos Negros, etc. ¿tenemos que incluirlos en la lista de ramas del judaísmo?

¿Y que me dicen del angloisraelismo? Esos son los que dicen que son los blancos europeos los verdaderos descendientes del pueblo de Israel y que los modernos judíos son jázaros conversos, y que son los anglosajones, germanos, etc, los descendientes de las tribus de Israel ¿tenemos que incluirlos entre las "ramas" del judaísmo? Si vamos a incluir irrestrictamente a todo grupo que diga ser judío sólo porque lo dice entonces sería un verdadero caos.

Creo que estamos claros que la autoproclamación o la forma en que se autodefine un grupo no debería ser suficiente para su inclusión. Ahora mi argumento es que tradicionalmente en Wikipedia se han incluido como parte de una religión ramificaciones heterodoxas que no son aceptadas por todas las ramas (especialmente no por las más ortodoxas) pero que gozan de cierto nivel de reconocimiento de algunas otras ramas, pero se han excluido las ramas que son totalmente excluidas por todas las demás denominaciones, como es este el caso. En todo caso tampoco digo que no haya que eliminar otras posibles denominaciones de la sección de ramas (como el judaísmo ateo, si fuera el caso). Pero en todo caso, por ahora esperemos el aporte de referencias adicionales sobre el tema que no sean de los propios judíos mesiánicos. Y como dice Halfdrag de acuerdo a las políticas wikipédicas cuando contenido polémico es cuestionado debe removerse hasta aportar referencias. --Dereck Camacho (discusión) 21:58 11 dic 2014 (UTC)

Perdona pero estamos hablando de religión. En la sección anterior he copiado la definición de judaísmo que hay en el artículo y que empieza por la creencia en Dios. Si no crees en Dios, no eres judío, eres ateo. Que étnicamente seas judío o cherokee no te hace ni perteneciente al judaísmo ni a la religión cherokee.

En cuanto a la referencia, Takashi ha aportado la de Jacob Neuser, que para mí, es más que suficiente.Javi (discusión) 23:18 11 dic 2014 (UTC)

Primero; no es un sólo asunto de religión, para ser judío hay que ser hijo de madre judía. Segundo, si para pertenecer al judaísmo es necesario creer en Dios no tengo inconveniente en excluir también al judaísmo ateo de la lista de ramas, junto al judaísmo mesiánico ya que no sólo basta con creer en Dios para ser seguidor del judaísmo, hay otros muchos requisitos, por ejemplo; estar circuncidado, esperar el regreso del Mesías y aceptar la unicidad de Dios ¿cuantos mesianistas cumplen esas normas?

Respecto a la fuente, no veo en ninguna parte que diga que el judaísmo mesiánico es una forma de judaísmo, hace una serie de comentarios y análisis sobre las relaciones entre judíos y cristianos y las cosas que tienen en común así como las diferencias. Me parece que estar poniendo fuentes engañosas no aporta nada al debate. Hay una diferencia enorme entre que un rabino -o varios pues no es el único- tenga una buena opinión de Jesús o incluso que lo consideren un profeta judío o un rabí y que lo consideren el Mesías o lo consideren el hijo de Dios (que por cierto son dos conceptos diferentes) o que acepten al judaísmo mesiánico como una rama oficial del judaísmo. De hecho el texto lo que dice el rabino es casualmente eso; que Jesús podía haber sido un profeta o un rabino. De hecho con esa lógica se podría incluir una entrevista donde el Dalai Lama habla bien de Jesús y de su enseñanza y depués agregar "cristianismo budista" en el artículo del budismo. Pero en todo caso lo que para vos sea suficiente no basta, acá somos varios y tiene que ser suficiente para todos o al menos para la mayoría. --Dereck Camacho (discusión) 00:01 12 dic 2014 (UTC)

para ser judío hay que ser hijo de madre judía

Eso según para quien hablemos... si es para los ortodoxos y conservadores, si es así, pero los reformistas y cairitas, también aceptan como tales a los descencientes de padre Judío.

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 07:19 12 dic 2014 (UTC)

Se me ha adelantado Takashi. Como bien apunta, el requisito de la madre judia solo es necesario en algunas ramas. Alguien tambien puede ser judio por conversion. Y en cuanto a la circuncision, tres cuartos de lo mismo. El judaismo reformista abolio ese requisito en 1893. E incluso durante los siglos XVI-XVIII la Inquisicion aceptaba que uno dejaba de ser judio simplemente por conversion. --Javi (discusión) 10:31 12 dic 2014 (UTC)

Ok, es verdad que los reformistas y caríatas aceptan a los hijos de padre judío, es cierto, para el caso es el mismo, los reformistas y caraítas tampoco aceptan a los mesianistas como judíos. Y no sabía que habían abolido el requisito de circuncisión (me extraña bastante) pero aún así, de nuevo, los reformistas no aceptan al judaísmo mesiánico como una rama del judaísmo. Igualmente el que la Inquisición estableciera que no se dejaba de ser judío por la conversión no es precisamente una buena fuente... no creo que sea la institución adecuada para definir quien es y quien no es judío.

El caso es que para ser judío sólo hay dos formas:

• Ser hijo de padre o madre judío.
• Realizar una conversion al judaísmo supervisada y ratificada por un rabino.

La mayoría de los no hebreos que siguen el judaísmo mesiánico no han cumplido con ninguna de las dos. --Dereck Camacho (discusión) 11:24 12 dic 2014 (UTC)

Me da la impresión que solo Javi argumenta a favor de mantener judaísmo mesiánico en la ficha. ¿Que les parece si votamos? No he visto aún fuentes fiables a favor del asunto, ni siquiera aportadas por el único defensor. --Dereck Camacho (discusión) 21:22 12 dic 2014 (UTC)

No he puesto el caso de los reformistas ni el de los cairitas porque ellos tengan el control de quién es judío y quién no, sino para ilustrar que no se puede usar la aceptación por otras sectas como criterio para determinar qué movimientos son parte de una religión. Los dos requisitos que mencionas son aceptados sólo por parte de los judíos. Por ejemplo, los judíos karaitas aceptan como judío al hijo de padre (no madre) judío, otras ramas exigen que ambos progenitores sean judíos. Los karaitas consideran judío karaita a cualquiera que acepte al Dios de Israel y al pueblo de Israel como propio y esté circuncidado. De hecho suele ser muy raro que una conversión sea aceptada por todas las ramas.Javi (discusión) 10:33 14 dic 2014 (UTC)

No se trata de votar Dereck, hay que llegar a un consenso por la vía de las referencias.

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 10:40 14 dic 2014 (UTC)

El problema Takashi Kurita es que Javi no presenta referencias. Ni una ha presentado hasta ahora. Y veo difícil llegar a un consenso cuando claramente parece estar decidido al respecto de su posición. Tal vez deberíamos considerar la posibilidad de una mediación.

Sobre lo otro; en efecto no toda conversion es aceptada por todas las ramas. Sin embargo en el caso del judaísmo mesiánico, y el judeopaganismo, el judaismo budista (que existe), los israelitas negros, y otros movimientos, estamos ante una situación donde estos movimientos se proclaman judíos pero no cumplen con algunos de los requisitos esenciales para ser considerado uno comunes a todas las ramas y aceptados por todas las formas de judaísmo. Javi pareciera plantear que basta con proclamarse judío y considerarse judío para serlo. Si es así entonces será necesario agregar no sólo al judaísmo mesiánico a la ficha sino a los Israelitas Negros, judeopaganos, judeobudistas, etc. --Dereck Camacho (discusión) 11:22 14 dic 2014 (UTC)

Yo no creo que se solucione votando, porque en una votación siempre gana la mayoría y la mayoría puede estar equivocada (millones de moscas comen caca ¿pueden tener razón?). Hay que lograr un consenso, para lo cual alguno tiene que ceder. Lo importante es que los dichos se demuestren con fuentes fiables. Si se demuestra que pertenecen al judaísmo se deja, si se demuestra lo contrario se retira. Lo que no entiendo es a que viene irnos por las ramas y discutir sobre el judaísmo ateo, porque ese no es el tema de este hilo. Javi, estás mezclando conceptos, si querés debatir sobre el judaísmo ateo abrí otro hilo, en éste estamos discutiendo la pertinencia de agregar o no el judaísmo mesiánico. Por favor no nos vayamos del tema. Y como la veracidad es discutida el material no puede permanecer hasta que demuestres lo contrario. Por ahora no veo que las fuentes demuestren lo que sostenés, y eso no tiene nada que ver con quien es mayoría o no.--JALU  ♀  14:02 14 dic 2014 (UTC)

El problema, Dereck, es que no hay "requisitos esenciales" para ser judíos. Lo que es esencial para una secta, no lo es para otra. Por eso mi postura ha sido desde el principio que la aceptación por otras sectas no es un criterio aceptable para determinar la afiliación religiosa. De aceptar eso, tendríamos absurdos como que los protestantes no fueron cristianos hasta el siglo XX, por poner un sólo ejemplo. Takashi ha puesto un enlace que considero válido, pero vosotros no, así que antes de seguir, habría que definir qué referencia sería válida. El caso del judaísmo ateo lo he puesto como ejemplo equivalente al judaísmo mesiánico. ¿Un movimiento ateo puede ser una rama de una religión y un movimiento mucho más afín no? No tiene sentido ninguno.Javi (discusión) 14:38 14 dic 2014 (UTC)

Para determinar una afiliación religiosa hay que presentar fuentes. ¿Donde estan las fuentes que verifican que el judaismo mesianico pertenece al judaismo? Yo no las veo. El planteo de Dereck Camacho es muy logico. La fuente que mostro Takashi Kurita no dice en ninguna parte que el judaísmo mesiánico sea una forma de judaísmo. Veo que Tenan volvio a comenzar una guerra de edciones, voy a denunciarlo al TAB porque lo hizo sabiendo que se esta discutiendo el tema en esta pagina. --Krujoski (discusión) 18:34 14 dic 2014 (UTC)

Me encontre con que Javi ya habia hecho la denuncia contra Dereck Camacho. --Krujoski (discusión) 18:54 14 dic 2014 (UTC)

Bueno yo sólo sugiero opciones para tratar de salir del entuerto no vamos a estar en esto eternamente. Javi argumenta que no es necesario el refrendo de otras ramas de una religión para que un grupo sea aceptado dentro de dicha religión, pero a la vez cuestiona que el judaísmo ateo esté incluido y aduce que el judaísmo pagano tampoco es válido como rama porque no son monoteístas. Eso es una contradicción. Si por ejemplo otras ramas del judaísmo no aceptan al judaísmo pagano como una rama del judaísmo por politeísta ¿no era que no hacía falta el refrendo de las otras ramas para participar? Pareciera que muestra un favoritismo específico hacia el judaísmo mesiánico. Igual en el caso del judaísmo ateo (que para los ortodoxos un judío étnico ateo es más judío que un un mesiánico que sigue al pie de la letra las leyes judías) debe recordarse que el ser judío es más que una religión, es también un grupo étnico y una nación o pueblo.

Ahora, yo argumento que el reconocimiento de las demás ramas de una religión si es válido como criterio para ser incluida como tal dentro de un margen razonable. Por ejemplo, los protestantes son reconocidos por casi todas las ramas del cristianismo, sólo no lo son por los sectores católicos más extremistas. Los budistas reconocen a ramas heterodoxas del budismo como la Soka Gakkai, pero no reconocen a cualquier grupo New Age que diga ser budista o que crea en Buda y a la vez en "Dios", los no sunníes no son reconocidos como musulmanes por los wahabíes y los sectores más ortodoxos del Islam sunní, pero la gran mayoría de ramas del Islam si los reconocen. En esto se puede aplicar el sentido común;

Los ismaelíes y alevíes pueden estar incluidos en el Islam, pero la Nación del Islam que dice que Alá es un extraterrestre de piel negra no.

Los budistas nichiren pueden estar incluidos como forma de budismo, pero los HoaHao que creen que Buda reencarnó en un estudiante vietnamita del siglo XX no.

Los mormones y los testigos de Jehová que no creen en la Trinidad pueden estar incluidos en el cristianismo, pero la Iglesia Internacional Creciendo en Gracia que asegura que su fundador José Luis de Jesús es la reencarnación de Cristo no.

Los caraítas y reformistas pueden estar incluídos en el judaísmo, pero los grupos se digan judíos sin serlo étnicamente (como la Iglesia de Dios Israelita de México) y otras formas de "judaísmo" mesiánico no.

En síntesis no es nada del otro mundo poder discriminar razonablemente cuales se incluyen y cuales no basándose tanto en aceptación general como en elementos esenciales respecto a la doctrina.

Pero en todo caso acá me parece que nos topamos en una situación de o todos o ninguno, a diferencia de lo que parece querer hacer Javi aparentemente preocupado por favorecer solo a un grupo (el judaísmo mesiánico). Recordemos que una política de Wikipedia es la imparcialidad. O admitimos a todos los grupos que se proclaman judíos (judaísmo mesiánico, pagano, ateo y budista, cuando menos) o excluimos a los anteriores por no ser aceptados por la comunidad judía. --Dereck Camacho (discusión) 20:23 14 dic 2014 (UTC)

@ Krujoski (disc. · contr. · bloq.) ; Mi intención al aportar esa lista de fuentes, no es posicionarme en uno u otro sentido, pues no me considero capacitado para ello; es únicamente intentar aportar fuentes, para que se discutan las mismas, y no las creencias u opiniones de cada uno, e intentar evitar de paso una guerra de ediciones...

Saludos

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 06:05 15 dic 2014 (UTC)

Creo que Dereck Camacho lo ha expresado muy claramente. Sus argumentos son precisos. Javi, te pido, por favor, que aceptes que, momentáneamente, no se agreguen los judíos mesiánicos y reconozcas los argumentos que te han presentado. Si en otro momento encontrás fuentes que justifiquen su pertinencia entonces veremos, pero por ahora tales fuentes no fueron presentadas. Esta guerra de ediciones debe terminar. Wikipedia no puede tener información no verificable por las fuentes. La inclusión de una rama no puede ser caprichosa. Por favor. --JALU  ♀  12:03 15 dic 2014 (UTC)

Tenemos un portal de judaísmo mesiánico, y un usuario dejó un comentario en el que dice que a las personas judias que cambian su fe por el mesianismo, se les revoca su categoria de judios y que habría que cambiar el título del portal. Nadie lo escuchó, solo contestó una IP. En realidad eso no tan así, lo que sí sucede es que, a pesar de que la Constitución ofrece libertad de culto y la mayoría de las religiones son permitidas, los judíos mesiánicos tienen muchos problemas en Israel porque lo que está prohibido es el proselitismo y la evangelización, algo que este grupo practica.

Los grupos ultraortodoxos los acosan y molestan por ese motivo (aunque también acosan a cualquier judío que no sea ultraortodoxo). Practicar la evangelización y tratar de convertir gente convenciéndolos de que Jesús es el hijo de Dios o Dios mismo va en contra de las creencias del judaísmo.

Los judíos mesiánicos definen a Jesús de la misma manera que los cristianos evangélicos, los problemas que tienen los judíos mesiánicos en Israel es que actúan como misioneros. En el judaísmo tal cosa no existe, nunca van a tratar de convencerte de convertirte.

Hubo algunas denuncias de judíos ultraortodoxos para intentar revocar la ciudadanía israelí y los beneficios sociales a los judíos mesiánicos, pero el Tribunal Supremo de Israel juzgó que eso era anticonstitucional. No porque los reconociera como judíos, sino porque en Israel hay libertad de culto y, de hecho, allí habitan personas de todas las religiones. Pero el Ministerio del Interior se negó a tramitar la solicitud de ciudadanía bajo la Ley del Retorno a personas que querían inmigrar a Israel porque tenían creencias religiosas de los judíos mesiánicos. Porque, aunque la ley les permite vivir en Israel, y cualquiera tiene derecho a practicar cualquier religión, los judíos mesiánicos no son judíos para el estado de Israel, son como cualquier cristiano.

Preoccupation with Missionaries and ‘Messianics’

The also report devoted a significant amount of space to the fate of missionaries and so-called “Messianic Jews” – a misnomer for Jews who have become Christians -- and their difficulties with entering or staying in the country.

“The legal defense NGO, Jerusalem Institute of Justice (JIJ), alleged again this reporting period that officials in the MOI (Ministry of Interior) denied services to some citizens based on their religious beliefs,” the report claimed.

“The JIJ’s legal defense caseload included numerous cases dealing with attempts by the MOI to revoke the citizenship of persons discovered holding Messianic or Christian beliefs, or to deny some national services – such as welfare benefits or passports – to such persons. In other cases the JIJ alleged that the MOI refused to process immigration applications from persons entitled to citizenship under the Law of Return if it was determined such persons held Christian or Messianic Jewish religious beliefs.

“In May 2009 the JIJ filed a contempt of court petition to the High Court on behalf of three Messianic Jews under the Law of Return whose applications for immigration were blocked by the MOI. They challenged the reluctance of the MOI to carry out an April 2009 High Court ruling, which stated that the government could not deny status to these three persons since they were eligible to immigrate under the Law of Return regardless of their identification as Messianic Jews, provided that they were not also considered Jewish under the Orthodox definition.Correction: US 2010 Report Toned Down Criticism of Israel

O sea, tienen libertad para practicar su culto pero no son considerados judíos. --JALU  ♀  12:47 15 dic 2014 (UTC)

Dereck Camacho (disc. · contr. · bloq.), te pido que no distorsiones mi argumentación. El que yo cuestione el judío ateo no tiene nada que ver con que sea reconocido o no por otras ramas del judaísmo, sino por sus creencias. Eso es lo que hay que mirar, si las creencias de una secta permiten englobarla en una religión u otra, no si las sectas competidoras la admiten o no. Eso es irrelevante. Si se admite como válida la opinión de una secta, ¿por qué no es válida la opinión de la propia secta sobre sí misma? Como se dice coloquialmente, o todos moros o todos cristianos. Ya he dado ejemplos de sectas que no son reconocidas por las demás corrientes de esa religión y sin embargo se consideran musulmanes o cristianos o lo que sea. Te puedes poner a buscar todos los ejemplos que quieras de sectas que se autodenominan de una religión pero no lo son pero, de nuevo, es irrelevante, porque lo que hace que, por ejemplo, la Nación del Islam no sea considerada parte del islam no es que el resto de sectas la reconozca o no, sino las diferencias en creencias. Así que pregunto de nuevo, ¿qué creencias de los judíos mesiánicos hace que no puedan ser considerados judíos?

En "Passing Over Easter: Constructing the Boundaries of Messianic Judaism" de Shoshanah Feher se puede leer:

«The Jewish community is most disturbed by the Messianics' insistence on maintaining their Jewish identity. Those who convert from Judaism to Christianity may be upsetting because they leave the fold, but Messianic Jews straddle the cultures and cause havoc by confusing boundaries and mixing classifications. This is not only true of Messianic Jews, but of all Jews who become Christian and continue con consider themselves Jews. Included in this category are Hebrew Christians, which differ from Messianic. Included in this category are Hebrew Christians, which differ from Messianic Jews not in their identification as Jews, but in the extent to which they integrate judaism in their religious life.» Javi (discusión) 15:43 15 dic 2014 (UTC)

El problema Javi es que pareces seguir pensando que el ser judío es un tema religioso y que por ende solo debemos fijarnos en las creencias. Que es tan sencillo ser judío como lo es ser budista o musulmán en que basta creer en una serie de cosas para ser admitio como tal por dicha comunidad. Ser judío es más que creencias, es una etnia, un pueblo, una nación, así que tiene una serie de requerimientos más allá del religioso que son de tipo étnico, cultural, social y hasta político. Es decir, no basta con ver las creencias para determinar si un grupo es o no judío.

Pero de todos modos, si hemos de fijarnos solo en las creencias para determinar si un grupo califica como parte de una religión aunque no sea reconocido por otras ramas, en el caso del judaísmo mesiánico sus creencias los descalifican como una forma de judaísmo pues una de esas creencias es pensar que Jesús es el Mesías, o el hijo de Dios o una de las tres formas de Dios de la Trinidad, todo lo cual va en contra de la doctrina judía. Entonces de acuerdo a tu argumentación (que debemos fijarnos en las creencias y solo en las creencias) pues nos das la razón a los demás. Las creencias del judaísmo mesiánico los descarta como parte del judaísmo.

Creo que dicho eso, ya podríamos ir cerrando el tema. O de lo contrario y si Javi no cede, sólo nos resta solicitar una mediación. --Dereck Camacho (discusión) 22:04 15 dic 2014 (UTC)

¿Qué creencias de los judíos mesiánicos hace que no puedan ser considerados judíos? Javi, ¿lo dices en serio? ¡Creen que Jesús es el Mesías! Ni más ni menos, creer que Jesús es el hijo de dios significa ser cristiano, no judío.

Si eso no hace diferencia, entonces pongamos al cristianismo dentro del judaísmo, ya que ahí provienen ¿o no? --JALU  ♀  00:39 16 dic 2014 (UTC)

Concuerdo completamente con Jaluj, prácticamente todas las ramas del cristianismo cabrían como "judaísmo mesiánico". Incluso algunas como los testigos de Jehová, los adventistas del séptimo día y los neonazis de Identidad Cristiana aseguran que ellos son los verdaderos judíos y el verdadero pueblo de Israel y que los que se definen como judíos son falsos, entonces deberíamos incluirlos también en la ficha según la lógica de Javi. --Dereck Camacho (discusión) 02:45 16 dic 2014 (UTC)

El problema, Usuario:Jaluj es que estamos hablando de una religión, y por eso se empieza con la frase "La palabra judaísmo se refiere a la religión, la tradición y la cultura del pueblo judío". ¿Qué en muchos casos se añaden componentes étnicos? Pues sí. Pero estamos hablando de una religión. Pedíais fuentes y os he dado otra. ¿Por qué no decís nada de ella? El considerar a Jesús como el Mesías no descalifica a un grupo como judío, y la prueba es que los cristianos primitivos son considerados una rama del judaísmo hasta bien entrado el siglo II (McGrath, Alister E., Christianity: An Introduction. Blackwell Publishing (2006)). La creencia en el Mesías es central en el judaísmo, que una rama considere que ya ha llegado no los hace menos judíos. Los judíos mesiánicos son en una proporción elevada, étnicamente judíos (y conversos), usan la Torá, practican la circuncisión, etc. Javi (discusión) 15:01 16 dic 2014 (UTC)

Usuario:Dereck Camacho, te equivocas, ninguna rama del cristianismo cabría como "judaísmo mesiánico" porque los cristianos no usan la Torá, no circuncidan, no siguen las normas alimenticias judías, etc. Son esas diferencias las que hacen a los cristianos una religión diferente, no que los judíos los consideren diferentes.--Javi (discusión) 15:03 16 dic 2014 (UTC)

Exacto, e igual sucede en el caso del judaísmo mesiánico. El hecho de que acepten a Jesús como Mesías los hace una religión diferente.

Entonces, si un grupo sigue algunas partes del judaísmo (circuncisión, ley judía, Torá) y otras no (creer en el Mesías) puede ser considerado judío. Pero si otros grupos siguen algunas partes del judaísmo (monoteísmo, diez mandamientos) e incumple otras (no seguir la ley judía, no realizar la circuncisión) entonces no se le debe considerar judío como en el caso de la mayoría de ramas del cristianismo. Y la escogencia de cuales grupos y cuales normas debe seguir terminan siendo arbitrarias. ¿Dónde se marca el límite? ¿Por qué hacerse de la vista gorda con el judaísmo mesiánico y ser riguroso con el cristianismo? ¿y que pasa con los caraítas que no siguen el Talmud? ¿o con los reformistas que ya no exigen la circuncisión? ¿tendríamos que excluirlos de la lista de ramas del judaísmo?

Volvemos al mismo círculo vicioso, al judaísmo mesiánico se le estaría aplicando un trato preferencial que no se le está aplicando a ningún otro grupo en la misma o similar situación.

Y en cuanto a las referencias, de nuevo, no veo donde dice que el judaísmo mesiánico es considerado parte del judaísmo. Dice que las personas étnicamente hebreas son aceptadas dentro de la comunidad judía como parte de la misma aunque tengan otra religión, cosa que ya sabíamos porque de hecho lo mencionamos más arriba con los judíos ateos. Pero todos aquellos seguidores del judaísmo mesiánico que no sean judíos étnicos no van a tener la misma consideración. Y en cuanto a que en épocas primitivas los cristianos eran considerados una rama del judaísmo ya no es de recibo, pues la forma de categorizar las religiones en la época romana ha avanzado y no debería ser referente en nuestros tiempos. De nuevo no estoy convencido y sigo pensando que judaísmo mesiánico debería ser removido de la lista. --Dereck Camacho (discusión) 22:10 16 dic 2014 (UTC)

No, el hecho de aceptar a Jesús como Mesías no los hace una religión diferente. La iglesia primitiva aceptaba a Jesús como Mesías y es considerada una rama del judaísmo, incluso por los propios judíos de la época. Lo que hace al cristianismo una religión diferente es una laaaarga lista de diferencias, que son mucho menores que las del judaísmo mesiánico. Lo que marca la diferencia es el número e importancia de diferencias y creer en el Mesías no es ni siquiera incompatible con el judaísmo.

Si no ves dónde dice que el judaísmo mesiánico es parte del judaísmo, relee el párrafo que he copiado donde, específicamente se explica la diferencia entre los cristianos hebreos (cristianos) y los judíos mesiánicos (judíos), o todo el capítulo 2 donde se explica el por qué del rechazo del resto de ramas del judaísmo, que ni siquiera entre ellos se ponen de acuerdo en quién es judío y quién no, y te pone la definición de judío usada por David ben Gurión ("Judío es todo aquel que se identifica como judío"), que es compartida por el rabino Gary Greenbaum del Comité Judío Americano, o de la rabina Laura Geller, del Congreso Americano Judío ("La comunidad judía se compone de todo aquel que tenga alguna relación con la comunidad judía"), que las sectas tradicionales del judaísmo consideran a los mesiánicos una amenaza mayor que las externas (lo que significa que están dentro del judaísmo), por poner sólo algunos ejemplos.--Javi (discusión) 12:09 17 dic 2014 (UTC)

Pero entonces si "Judío es todo aquel que se identifica como judío" en todos habría que incluir a una larga gama de religiones distintas (Identidad Cristiana, angloisraelismo, hebreos negros, judeopaganos, etc.) no sólo a los del judaísmo mesiánico. Que los judíos de hace dos mil años supuestamente aceptaran a la iglesia primitiva como parte del judaísmo no significa que aún hoy debamos hacer lo mismo (pues siendo así entonces habría que incluir al cristianismo como una forma de ateísmo ya que los romanos paganos consideraban a los cristianos "ateos" por no creer en los dioses olímpicos). Y sí, por supuesto que aceptar a Jesús los hace una religión totalmente diferente pues no es parte de las creencias del judaísmo aceptar a Jesús como Mesías, sólo ese hecho en sí mismo los convierte en otro credo religioso. Sigo pensando que judaísmo mesiánico no debería ser incluido. --Dereck Camacho (discusión) 12:27 17 dic 2014 (UTC)

Cuidado....

Retirar una referencia aportada, es algo muy grave; se puede discutir la fuente o no, pero retirarla así por las buenas, no es buena idea Takashi Kurita ~ Hablame compañero 13:55 17 dic 2014 (UTC)

Como dije arriba, creo que hay formas de «mesianismo judío» (para diferenciar) que se estudian aparentemente dentro del judaísmo, pero creer en un Mesías completamente divinizado, y que este sea Jesucristo aceptando de paso el Nuevo Testamento parece evidente que es «the most important of traditional Jewish boundaries», como dice el mismo autor de ese libro (p. 21), y se puede leer en otras muchas partes. Hasta yo también puedo referenciar eso mismo en otras fuentes, y excluye claramente al judaísmo mesiánico del ámbito del judaísmo. Frente a eso habría que aportar referencias muy consistentes y, es más, que sean independientes, que no sean marginales y que sean explícitas (no vale una deducción propia a partir de razonamientos generales, la fuente tiene que referirse específicamente a este «judaísmo mesiánico»). A partir de ahí no veo dónde concretamente en el libro aportado por Javi se afirma algo así, porque además se pone el libro entero como referencia, a lo mejor es que no lo encuentro. Como ya se ha dicho, la frase de David Ben Gurion se aplicaría también a un judío individual, por ejemplo a uno convertido al catolicismo, y esa inclusión no afecta obviamente a su congregación religiosa. Después cita en apoyo las definiciones de Gary Greenbaum y Laura Geller, pero resulta que tanto el uno como la otra (y «all of my interviewees») desmienten explícitamente que consideren a los judíos mesiánicos parte de la comunidad judía (en las pp. 29 y 30). Solo lo he revisado por encima, así que a lo mejor está y no lo veo; de todas formas supongo que las referencias tendrían que ser en cualquier caso más precisas. Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:39 17 dic 2014 (UTC)

La cita de Ben Gurión (y de varios rabinos) es un ejemplo de que no "todas las ramas del judaísmo" rechacen al judaísmo mesiánico.Halfdrag, la cita "the most important of traditional Jewish boundaries", perdona, pero deberías ponerla completa. Lo que dice es "the mainstream Jewish community feels that Messianic Judaism has transgressed the most important of traditional Jewish boundaries" (p. 21). Está hablando de la interpretación de la comunidad judía no de las conclusiones del autor. Y que después de dar la definición que he dado de judaísmo Geller se contradiga, no es más que otro argumento a favor de que el reconocimiento por parte de otras sectas no es determinante a la hora de clasificar un movimiento religioso. En cuanto a los criterios para la referencia, veo que se van estrechando los criterios de forma arbitraria. Primero, no valían los relacionados con el judaísmo mesiánico (que hasta cierto punto entiendo), ahora deben ser "no marginales" (¿qué significa no marginal?) y explícita, que a este paso va a significar que el autor escriba explícitamente "redactores de wikipedia, el judaísmo mesiánico se considera una rama del judaísmo". Ya que afirmas tener fuentes que refutan a la que he aportado, te pido que las aportes. Eso sí, con las mismas condiciones que pedís, independientes, no marginales y que diga explícitamente que los judíos mesiánicos no son judíos. Dereck Camacho, la retirada de una referencia que vosotros mismos habíais pedido, como dice Takashi Kurita, es muy grave, te pido que la restaures. --Javi (discusión) 19:03 17 dic 2014 (UTC)

No, con la cita no quiero decir que en esa frase el autor niegue la inclusión del judaísmo mesiánico en el judaísmo, digo que reproduce o resume la líniea de demarcación generalmente aceptada entre judaísmo y cristianismo. Es algo bastante evidente, me parece, y que digo que es lo que cualquiera puede referenciar fácilmente con diferentes ideas, y si no vale la primera de la creencia en un mesías divino, Jesucristo, por ejemplo también que el Nuevo Testamento no forma parte de la tradición judía. Puedo dar varias referencias concretas, pero que los judíos mesiánicos mantienen creencias que están fuera de lo que siempre se ha considerado frontera entre el judaísmo y el cristianismo (de hecho «the most important of traditional Jewish boundaries») creo que está fuera de discusión y no debería hacer falta extenderse en el tema. ¡De hecho es el problema que discute en todo el libro! Por eso creo que la cita está en contexto y lo que te he dicho como exigencia para las referencias es solo la repetición de las políticas al respecto para toda la información que se incluya en la enciclopedia, y más todavía para aquellos que se dan como datos en sitios como las fichas, porque imagino que no habría inconveniente en incluir una sección llamada «Judaísmo mesiánico» en la que se exponga el tema dejando la cuestión abierta (y como he dicho arriba también habría sitio sin duda para otra sección llamada «Mesianismo judío»). Pero de todas maneras insisto con la pregunta, ¿dónde y en qué página(s) se afirma en el libro que el judaísmo mesiánico forma parte del judaísmo? Primero porque para que valga como referencia hay que precisar y segundo porque no veo que pueda deducirse ni de Ben Gurion, ni de Geller, ni de Greenbaum, ni de los comentarios que hace el autor sobre ellos (esto sí valdría en principio como una referencia válida: y «no marginal» significa que Wikipedia no puede afirmar algo que la gran mayoría, por ejemplo nueve de cada diez, entendidos en un tema niegan... y creo que es bastante razonable, casi siempre hay alguien que afirma cualquier cosa; pero para empezar a discutir mínimo una hay que aportar) y tampoco de la frase que has puesto arriba... ¿es «but in the extent to which they integrate judaism in their religious life»? Saludos. --Halfdrag (discusión) 19:51 17 dic 2014 (UTC)

El asunto con la referencia es que la misma no dice que el judaísmo mesiánico sea parte del judaísmo. ¿Entonces de que sirve agregarla? Creo que antes de modificar el texto deberíamos llegar a un consenso acá en la página de discusión. Pero si yo solicitó referencias para respaldar que en un artículo se dice que los productos de McDonalds son malos para la salud y alguien llega y pone un link hacia un menú de McDonalds con sus precios, combos y contenido y pretende que esa referencia es suficiente porque de los ingredientes del menú se puede interpretar individualmente que son malos para la salud –y no pone un estudio clínico o científico con datos fiables que demuestren fuera de toda duda que la comida de McDonalds es mala para la salud- no significa que deba aceptar esa referencia como válida. Pues esta es la misma situación.

Javi coloca una referencia que no es válida y no demuestra que el judaísmo mesiánico es parte del judaísmo ¿y tenemos que aceptarlo así sin más? ¿Y si yo pongo una de las referencias como estas 1, 2 3 que dicen que el judaísmo mesiánico no lo es a la par? Antes de poner esas referencias deberíamos consensuar sobre el tema. --Dereck Camacho (discusión) 21:39 17 dic 2014 (UTC)

Halfdrag, de nuevo malinterpretas la cita. La cita habla del sentir de la comunidad judía tradicional. Si nueve de cada diez "entendidos" afirman lo contrario, me gustaría ver las referencias, porque aparte de Feher, te puedo citar "Messianic Jews are Jews, even if their belief system may be offensive to us." (Humanistic Judaism, Volumes 21-22, p.57), o "Because Messianic Jews are Jews who believe that the Messiah has come in Christ, they practice many of the Jewish traditions, including worshipping God on Saturdays." ("The challenge of religious conflicts in couples counseling", C Weld et al. The Family Journal), "Rabbi Carol Harris- Shapiro(1999:184-189) concludes rather begrudgingly in the last few pages of her book that in ligh to the identity free for all in contemporary American Jewry, Jewish leaders cannot help but recognize that Messianic Jews are indeed still Jews"("Returning To Their Own Borders: A Social Anthropological Study of Contemporary Messianic Jewish Identity in Israel",KeriZelson Warshawsky, tesis doctoral) o "At one end of the spectrum is Hebrew Christianity with a completely assimilated church-acculturated Jewish convert to Christianity and on the other end of the spectrum is Messianic Judaism with the Jewish Christian maintaining traditional practice in either attending a Messianic congregation and/or a regular synagogue" (Messianic Judaism Its History Theology and Polity(Texts and Studies in Religion), David A. Rausch). Como ves, la cosa dista mucho de ser "marginal". Dereck Camacho, se pidió una referencia y la dí. Exigiste que fuera de una fuente neutral y esta lo es. No das ningún argumento para decir que la referencia no es válida, simplemente te contradice. Te pido por segunda vez que restaures la referencia o lo haré yo.--Javi (discusión) 23:09 17 dic 2014 (UTC)

Pues no sé que te diga, porque te pregunto en qué página afirma eso Feher y me contestas que «además de Feher...». Y siguen unas citas en las que nuevamente no se ve dónde Rausch dice algo parecido y otras citas que siempre son de la forma «Los judíos mesiánicos son judíos que...», idéntica a «Los judíos católicos son judíos que...», que no nos dice nada sobre la pertenencia o no del judaísmo mesiánico al judaísmo. Con lo fácil que es encontrar fuentes que dicen cosas parecidas a que «El metodismo es un movimiento cristiano protestante que...». Sugiero olvidarnos por un momento de la ficha y abrir una sección (bajo un título que se refiera en principio a confesiones o credos relacionados, para evitar polémicas). Supongo que no habrá inconveniente porque, pertenencia sí o pertenencia no, es un tema directamente relacionado con el judaísmo como religión y sí hay debate en su seno al respecto. Además se supone que antes de poner algo en la ficha debe venir explicado en el artículo y después, en vista de lo que se pueda explicar con fuentes en esa sección, veremos que conclusiones se sacan. No sé si os parece apropiado para desatascar el tema. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:56 18 dic 2014 (UTC)

Es más analicemos más de lleno la famosa cita de Passing Over Easter: Constructing the Boundaries of Messianic Judaism

whether Messianic Believers can identify satisfactorily with two communities that traditionally call for exclusive identification.…I believe although they are committed to breaking down fences between Jewish and Gentile communities, in fact they produce new fences. (pp. 75-76)

Blessing their Manischewitz wine in the name of the Father (Abba), the Son (Yshua), and the Holy Ghost (Ruach Hakodesh), they succeed in offending Jewish and Christian sensitivities alike. (p. 98)

Tal parece que en algunas partes el autor precisamente argumenta que el judaísmo mesiánico no sólo no es parte del judaísmo, sino que incluso llega a ser ofensivo para éste. ¿Esa es la supuesta fuente a favor de la postura de Javi?

Voy a continuar leyendo con atención el texto en cuestión, más bien parece una referencia en contra de mantener el judaísmo mesiánico como rama, a futuro aportaré más citas si puedo. Acá el texto completo por si alguien desea chequear. Google books Dereck Camacho (discusión) 21:59 17 dic 2014 (UTC)

Lo prometido es deuda, acá algunas citas muy interesantes de la fuente que presenta Javi:

Messianic Jews insist in the legitimacy of their hybrids believes, but the mainstream Jewish community feels thar Messianic Judaism has transgressed the most important of traditional Jewish boundaires, the line dividing Jew from Christian. (p. 21).

Acá dice que los judíos mesiánicos se consideran así mismo una creencia “híbrida” (si es híbrida entonces se entiende que no es judía, sino una forma de sincretismo entre judaísmo y cristianismo generando una nueva religión) y el autor reitera que el judaísmo mesiánico rompe la línea más importante que diferencia al judaísmo del cristianismo; la aceptación de Jesús.

While Messianic Judaism identifies with its Jewish and Christian parent communities, it borrows elements from both and simultaneously breaks away from them to form its own new and separate community. (p.21)

Acá el autor afirma que los judíos mesiánicos están separados del judaísmo y el cristianismo por igual y conforman una comunidad nueva y diferente. Es decir, son una religión separada e individual, no una rama del judaísmo (ni del cristianismo para el caso) y no deberían estar incluidos en la ficha.

Thus Messianic Believers place themselves in a unique position toward Jewish ritual that gives them a private symbolic ethnicity. They keep kosher in order to identify with Judaism, and yet because they choose to keep biblical kashrut they end up by not belonging. Messianic’s attempts to achieve balance creates contradiction: in seeking to offend no one, they potentially offend everyone. (p. 83)

Acá el autor asegura que los judíos mesiánicos no pertenecen a la comunidad judía general.

Join activities with Christian singles groups and human pro-life chains (…). Their affiliation in the pro-life movement indicates their affiliation with the Christian community as well as their political views.

Acá el autor asegura que los judíos mesiánicos se identifican más con la comunidad cristiana y sus posiciones políticas, como la oposición al aborto (el aborto es admitido en ciertas circunstancias por todas las ramas del judaísmo, aún las más conservadoras, mientras que el judaísmo mesiánico pareciera compartir las creencias cristianas que se oponen a toda forma de aborto).

Messianic Believers define themselves as having a unique identity that in some ways is linked to the Jewish and Christians communities and in other ways opposed. (93)

Glad to be neither Christians nor Jews, Messianic Believers considerer themselves an exclusive group (see also Nipper-Eng, 1996). (p. 93).

Según el texto los mesiánicos no se consideran judíos a sí mismos (ni tampoco cristianos) sino un grupo independiente de ambos. ¿Que estamos discutiendo acá?

Está interesante la referencia, si se analiza bien en realidad deja claro que lejos de apoyar la posición de que el judaísmo mesiánico es parte del judaísmo la combate, al insistir en varias ocasiones que es una religión separada e independiente que no forma parte ni del judaísmo ni del cristianismo, y que incluso ellos mismos se consideran así. Dereck Camacho (discusión) 22:53 17 dic 2014 (UTC)

Las citas que haces de "Passing Over Easter" lo único que hacen es documentar el rechazo de otras sectas, lo cual es bastante habitual (veáse Mormones y compañía, por ejemplo). Además traduces mal. "hybrid believes" no significa que "los judíos mesiánicos se consideran así mismo una creencia “híbrida”" sino que tienen creencias híbridas, lo cual no ha negado nadie. Prácticamente todas las corrientes de todas las religiones tienen alguna "hibridación", y cómo ya he comentado antes, la "importancia" de la aceptación de Jesús es el sentimiento de los judíos ortodoxos.

La segunda cita está sacada de contexto, ya que de lo que habla el capítulo es de cómo los JM forman una comunidad separada por el rechazo del resto de judíos.

La tercera ya es de traca, ya que precisamente afirma que los JM siguen el kashrut.

La cuarta, ya no sé cómo lo sacas, pero la comunidad judía no tiene una opinión unánime sobre el aborto. Sin embargo, la opinión mayoritaria en el judaísmo ortodoxo es que debe ser prohibida con muy pocas excepciones, así que la posición de los JM en este sentido si acaso, es a favor de su judeidad.

La quinta y sexta, ya te contradices a ti mismo, ya que, según tú, lo que los JM consideren sobre sí mismo es irrelevante. Además, el que se consideren que hay lazos de unión tanto con los judíos no se contradice con que sean judíos. De hecho, ellos se consideran judíos con lazos con la comunidad cristiana.Javi (discusión) 23:34 17 dic 2014 (UTC)

Cada vez que tus argumentos son rebatidos cambias de argumento y aún cuando las mismas fuentes que citas contradicen lo que dices no lo aceptas y le das otra interpretación personal y subjetiva, veamos caso por caso:

Las citas que haces de "Passing Over Easter" lo único que hacen es documentar el rechazo de otras sectas, lo cual es bastante habitual (veáse Mormones y compañía, por ejemplo). Además traduces mal. "hybrid believes" no significa que "los judíos mesiánicos se consideran así mismo una creencia “híbrida”" sino que tienen creencias híbridas, lo cual no ha negado nadie. Prácticamente todas las corrientes de todas las religiones tienen alguna "hibridación", y cómo ya he comentado antes, la "importancia" de la aceptación de Jesús es el sentimiento de los judíos ortodoxos.

Vos mismo has dicho que debemos basarnos en las creencias de los judíos mesiánicos para determinar si forman parte del judaísmo. Pues bien, la creencia en Jesús implica que no son parte del judaísmo.

La segunda cita está sacada de contexto, ya que de lo que habla el capítulo es de cómo los JM forman una comunidad separada por el rechazo del resto de judíos.

No es así, de hecho el autor asegura que los judíos mesiánicos se consideran a sí mismos una comunidad separada. “breaks away from them to form its own new and separate community” rompen aparte de ellos (los judíos) para formar su propia nueva y separada comunidad”. De hecho otra cita más abajo lo dice explícitamente: “Glad to be neither Christians nor Jews, Messianic Believers considerer themselves an exclusive Group” te lo traduzco: “Felices de no ser ni cristianos ni judíos, creyentes mesiánicos se consideran a sí mismos un grupo exclusivo” más explícito no puede ser, no cabe espacio de interpretación.

La tercera ya es de traca, ya que precisamente afirma que los JM siguen el kashrut.

Correcto, pero casualmente la cita menciona que siguen el kashrut bíblico, no el kosher rabínico.

La cuarta, ya no sé cómo lo sacas, pero la comunidad judía no tiene una opinión unánime sobre el aborto. Sin embargo, la opinión mayoritaria en el judaísmo ortodoxo es que debe ser prohibida con muy pocas excepciones, así que la posición de los JM en este sentido si acaso, es a favor de su judeidad.

De nuevo estás tergiversando las cosas. Precisamente yo digo más arriba “el aborto es admitido en ciertas circunstancias por todas las ramas del judaísmo, aún las más conservadoras” precisamente lo que dice Wikipedia en inglés sobre el tema https://en.wikipedia.org/wiki/Judaism_and_abortion donde queda claro que todas las ramas del judaísmo moderno permiten alguna forma de aborto, las más conservadoras solo en caso de peligro físico de la vida de la mujer, las más liberales admiten también en casos de que produzca daño físico y psicológico (me imagino se refiere a casos de embarazo por violación) que es justamente lo que yo dije. La diferencia radica en que el cristianismo no admite ninguna forma de aborto, ni siquiera en casos de peligro de la madre (al menos no el cristianismo evangélico que es al que hace referencia el libro). Por lo tanto es falsa esta afirmación: “así que la posición de los JM en este sentido si acaso, es a favor de su judeidad” en absoluto, si todas las ramas del judaísmo admiten el aborto cuando peligra la vida de la madre, y el cristianismo evangélico no permite el aborto en ninguna circunstancia, y los judíos mesiánicos no permiten el aborto en ninguna circunstancia tenemos claro a cual grupo están más cerca. Acá más información al respecto, aunque algo me dice que cierta persona dirá que la Biblioteca Virtual Judía no es una fuente fiable sobre el tema http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Judaism/abortion.html

La quinta y sexta, ya te contradices a ti mismo, ya que, según tú, lo que los JM consideren sobre sí mismo es irrelevante.

Y lo sigo pensando, pero vos si has argumentado a favor de que si el judaísmo mesiánico se considera a sí mismo parte del judaísmo debería ser incluido como tal, pero resulta que no es así, que los judíos mesiánicos no se consideran parte del judaísmo. ¿No será otro el que se está contradiciendo? ¿o no será que cuando las cosas no dicen lo que quieres que digan entonces cambias de argumento de manera antojadiza?

Además, el que se consideren que hay lazos de unión tanto con los judíos no se contradice con que sean judíos. De hecho, ellos se consideran judíos con lazos con la comunidad cristiana.

¿Y nos podés mostrar las referencias de esa afirmación, por favor? Porque al menos en el libro citado dice lo contrario. Dereck Camacho (discusión) 00:07 18 dic 2014 (UTC)

Y sobre esta parte: se pidió una referencia y la dí. Exigiste que fuera de una fuente neutral y esta lo es. No das ningún argumento para decir que la referencia no es válida, simplemente te contradice. Te pido por segunda vez que restaures la referencia o lo haré yo' contesto lo sigiente.

• se pidió una referencia y la dí una referencia que no dice en ninguna parte que el judaísmo mesiánico sea parte del judaísmo, así que es inválida.
• Exigiste que fuera de una fuente neutral y esta lo es aún si fuera una fuente neutral sigue sin decir en ninguna parte que el judaísmo mesiánico sea parte del judaísmo.
• No das ningún argumento para decir que la referencia no es válida ¿que hay de todas las citas que puse donde la fuente citada más bien dice que el judaísmo mesiánico no es parte del judaísmo?
• Te pido por segunda vez que restaures la referencia o lo haré yo No lo voy a hacer y me opongo a que sea restaurada. la referencia no dice en ninguna parte que el judaísmo mesiánico sea parte del judaísmo así que no veo por que deba colocarse ahí. Y si vos la restauras entonces nos estarías irrespetando a todos y a este proceso de discusión pues estarías colocando no sólo una referencia equivocada (que no dice lo que se solicita) sino que además sin haber logrado consenso sobre su validez. Dereck Camacho (discusión) 00:16 18 dic 2014 (UTC)

La sugerencia de Halfdrag puesta más arriba (por cierto no sé por que no la pusiste al final jeje) me parece bastante salomónica. Incluir al judaísmo mesiánico en la sección de "religiones relacionadas" de la ficha es perfectamente razonable y no me opongo, y seguiría estando en la ficha. Tras eso y más calmadamente podemos seguir debatiendo sobre si deba devolverse a la sección de ramas o no. Dereck Camacho (discusión) 10:08 18 dic 2014 (UTC)

Lo puse ahí porque al principio estaba contestando a ese mensaje específico... y luego me lié. La sugerencia era no exactamente para la ficha sino para el cuerpo del artículo. El campo no lo conocía, pero ya que no se está utilizando {{Ficha de religión}} se puede aprovechar para hacerlo y de paso incluirlo en «religiones relacionadas», por lo menos mientras se explica el judaísmo mesiánico en el texto. Saludos. --Halfdrag (discusión) 10:31 18 dic 2014 (UTC)

Halfdrag, ya he puesto varias citas del libro en la que Feher deja claro que los JM son judíos. Además, te he puesto citas de otras fuentes en las que explícitamente se les califica como judíos, que es lo que pedías. ¿Qué más quieres? ¿Cual es ahora el nuevo criterio para excluir esas fuentes? ¿Qué tienes que decir contra una publicación judía que explícitamente dice "Los judíos mesiánicos son judíos aunque sus creencias nos resulten ofensivas" o una publicación académica en la que explicitamente engloba a los JM dentro del judaísmo? ¿Ahora resulta que porque sea fácil encontrar fuentes que englobe al metodismo como cristiano esas fuentes no sirven? ¿Qué clase de razonamiento es ese? ¿No ves dónde dice Rausch eso, pues te he dado la referencia:Messianic Judaism Its History Theology and Polity, Mellen Press, 1982, página 88, y lo repitió en Christian Century, septiembre 15-22, 1982. ¿Quieres más? Tienes la tesis doctoral de Stefanie Pfister en la Universidad de TU Dortmund, publicada como "Messianische Juden in Deutschland. Eine historische und religionssoziologische Untersuchung" que define a los judíos mesiánicos en el capítulo 1 como "Messianische Juden sind Juden, die an Jesus als den Messias Israel glauben".

Me parece bien lo de abrir una sección. Pero dado que no hay motivos válidos, añadiré las nuevas referencias al artículo. --Javi (discusión) 10:45 18 dic 2014 (UTC)

Halfdrag tiene razón. Estas diversas fuentes que pones en todos los casos hablan de judíos étnicos que siguen otras religiones y que son considerados judíos (en eso no hay debate, todos estamos de acuerdo) pero ninguna dice todavía lo fundamental: “Messianic Judaism is a branch of Judaism” o “Messianic Judaism is a form of Judaism” o “Messianic Judaism is a sect inside Judaism”. Lo que estamos discutiendo no es si existen judíos que aceptan a Jesús como Mesías y lo siguen, por supuesto que sí. Hay miles de judíos cristianos así como hay judíos budistas, ateos y musulmanes, y son aún considerados judíos para los demás judíos. Lo que estamos debatiendo es si el movimiento conocido como judaísmo mesiánico (conformado por judíos étnico y no-judíos) es una parte del judaísmo, cosa que todavía falta comprobar mediante referencias.

Me parece una gran falta de respeto hacia todos nosotros y una muestra de que no tienes interés en lograr el consenso de los demás o en escuchar nuestras opiniones el que hayas colocado una refernecia sin que antes la discutiéramos y llegáramos al consenso. No la voy a revertir solamente por respeto a los demás compañeros y al artículo, y para no caer en un juego infantil de reversiones, pero me parece una acción arbitraria, unilateral, autoritaria e irrespetuosa.

Honestamente siento que esta discusión se ha estancado. Aunque hay consenso entre la mayoría de los que estamos discutiendo, Javi se aferra a su posición solitaria y mientras siga aferrado a la misma no veo forma de lograr un consenso pues basta una sola persona para que esto no se logre como vemos en este caso. Sólo quedan tres opciones: o todos los demás cedemos a la postura de Javi, o Javi cede a la postura del resto, o llamamos a una mediación. Dereck Camacho (discusión) 11:10 18 dic 2014 (UTC)

(CdE) Lo que no sé es dónde se dice que el «Judaísmo mesiánico es una corriente dentro del judaísmo», o algo equivalente. Por ejemplo, en la frase «At one end of the spectrum is Hebrew Christianity with a completely assimilated church-acculturated Jewish convert to Christianity and on the other end of the spectrum is Messianic Judaism with the Jewish Christian maintaining traditional practice in either attending a Messianic congregation and/or a regular synagogue» no alcanzo a comprender dónde afirma Rausch nada parecido. Y tampoco en el artículo completo. Puede que sea mi falta de comprensión lectora, pero hasta que se me explique bien explicado no veo ni una referencia válida de momento. Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:20 18 dic 2014 (UTC)

Es que por lo visto no la vas a encontrar porque lo que está planteando Javi es básicamente WP:FP, ya que se trata de una interpretación muy personal que realiza sobre los libros que lee. Yo tampoco encuentro en esos libros algo que me confirme que podemos incluirlos dentro del judaísmo, excepto que los hijos de madre judía son considerados judíos y algunos de los judíos mesiánicos son hijos de madre o padre judío. ¿Y los que no? También conozco gente que respeta el kashrut y el shabat porque quiere ser judío (por ejemplo, por estar casada con un judío) y comparte todas las creencias pero, hasta que no se haga el proceso de conversión, el judaísmo no los va a reconocer como judíos.

Claro que si tomamos como fuente autores que son judíos mesiánicos nos vamos a encontrar con que se llaman a sí mismos "judíos". También se presentaron fuentes que muestran que no son judíos y que en Israel no se los considera judíos. Tal es así que el Ministerio del Interior llegó a rechazar solicitudes de inmigración en personas que eran hijos de madre judía por el hecho de haberse convertido al judaísmo mesiánico. Hay una prueba básica ¿los autorizan a enterrar sus muertos en cementerios judíos?

Lo que me preocupa es que la guerra de ediciones estaba frenada y ha recomenzado porque Javi eliminó mi pedido de {{demostrar}} arbitrariamente ya que las fuentes que presenta no confirman lo que él sostiene. Las fuentes tienen la obligación de verificar lo que se afirma, no pueden ser engañosas o manipuladas. --JALU  ♀  17:46 18 dic 2014 (UTC)

Lo que está haciendo Javi no solo es una provocación sino que podría ser considerado un sabotaje al artículo. Estamos debatiendo sobre el judaísmo mesiánico y elimina el pedido de fuentes sin agregar fuentes que verifiquen lo que decís pero encima agrega un pedido de fuentes en Ateísmo judío solamente para molestar. Si van al artículo, la primera frase dice:

El ateísmo judío se refiere a las personas que siendo étnicamente y culturalmente judías, han abandonado su creencia en Dios sin abandonar su identidad judía ni desvincularse del pueblo judío

No existe ningún motivo para ponerle la plantilla de cita requerida a algo que no es ni siquiera discutido. ¿O ahora vas a empezar a poner cita requerida en cualquier parte del artículo solo para vengarte? Esa es una actitud maliciosa que no ayuda a mejorar el artículo. --JALU  ♀  18:06 18 dic 2014 (UTC)

Yo busqué algún autor que comentara lo que opinan otros investigadores sobre el judaísmo mesiánico. Tenemos a Owen Power, en su libro Hugh Schonfield: A Case Study of Complex Jewish Identities, página 75, dice:

The American Jewish sociologist Shoshanah Feher points out in her study "Passing Over Easter: Cosntructing the Boudaries of Messianic Judaism" as far as Jews are concerned, Jewish believers in Jesus are Christians

Y sigue con párrafos del libro de Feher que repiten lo mismo y Power agrega:

Like Feher, Carol Harris Schapiro, thinks most Jews dislike Messianic Jews and in her own study "Messianic Judaism", she mantains that the entire Jewish community from Ultra-Ortodox to secular are solidly united in theri repulsion of Jewish believers in Jesus.

O sea que, tanto Shoshanah Feher como Rabbi Carol Harris- Shapiro sostienen que los mesiánicos no son aceptados por ninguna rama del judaísmo, no dicen que los judíos mesiánicos son judíos como Javi interpreta. Después sigue nombrando otros autores, como, en la página 78, al académico conservador y rabí David Novak, que considera que no son judíos y que sus actividades misioneras impactan negativamente en la relación entre judíos y cristianos (David Novak, When Jews are Christians). Después nombra a una serie de estudiosos que dicen que no son judíos y también nombra a Berger y Wyschogrod que dicen que, si son hijos de madre judías sí son judíos pero que cometen el peor de los pecados, que es la idolatría. O sea que los que no nacieron de madre judía ni siquiera serían idólatras, serían cristianos y nada más. Pero en definitiva ningún estudioso judío los considera judíos, sino más bien cristianos o idólatras. --JALU  ♀  19:01 18 dic 2014 (UTC)

Podríamos seguir dándole vueltas a este asunto eternamente. Javi nunca va a encontrar fuentes que digan que el judaísmo mesiánico es parte del judaísmo porque ninguna fuente académica o enciclopédica que estudie grupos religiosos la considera así, y a pesar de que hubo una buena solución (incluirla en la sección de religiones relacionadas) tampoco la acepta. Me parece que tiene una convicción personal basada en sus creencias de que el judaísmo mesiánico debe ser considerado una forma de judaísmo y la desea imponer a rajatabla. Dereck Camacho (discusión) 20:31 18 dic 2014 (UTC)

Tenéis razón. Nunca voy a encontrar las fuentes que pedís porque cada vez que aporte una fuente vais a cambiar los criterios exigidos. Primero pedís que no provengan de judíos mesiánico. Bien. Luego no basta con que la fuente trate a los judíos mesiánicos como judíos, sino que tienen que incorporar la frase "los judíos mesiánicos son judíos" y ahora, que se refieren a judíos étnicos, lo cual es falso, porque en ninguna parte dice "los judíos mesiánicos son judíos étnicos que...". Jaluj, lo que Hugh Schonfield dice es que los judíos mesiánicos son rechazados por el resto de judíos. ¿Dónde se ha negado eso? Ese es el único argumento que habéis utilizado, y que hasta Dereck Camacho ha admitido que no es válido que no iba a usar más. Y perdona que te diga, pero si las fuentes provenientes de judíos mesiánicos no son admisibles por parciales, Hugh Schonfield es incluso menos admisible, ya que era un hebreo cristiano que fue expulsado de la International Hebrew Christian Alliance y luego se afilió al judaísmo mesiánico, del que se salió por la malas[[1]]. Así que su interpretación sobre el tema debe ser descartada.

Además, me parece ofensivo que me acuses de mala fe por poner {{demostrar}} al ateísmo judío, y mucho peor que lo elimines por las bravas. Lo que es de mala fe es dejar cualquier tipo de ateísmo como rama de una religión. ¿Creer en Jesús como el Mesías es incompatible con la religión judía y creer que no existe ningún dios no? Es que es algo que no debería ni discutirse. Que los judíos ateos sean étnicamente judíos no los hace una rama del judaísmo, igual que los árabes ateos no son una rama del islam.

Dado que esto parece estancado, propongo pedir una mediación informal, y que el mediador sea quien decida. ¿Estáis de acuerdo?Javi (discusión) 08:47 19 dic 2014 (UTC)

Es que el tema de fondo es que creer que Jesús es el Mesías efectivamente es incompatible con las creencias judías, te lo hemos repetido hasta la saciedad y te hemos puesto referencias que lo prueban. Para empezar porque el Mesías judío ni siquiera es el hijo de Dios según las creencias judías es un ser humano ordinario, mientras que quienes aceptan a Jesús como Mesías lo consideran hijo de Dios.

Nadie está poniendo en duda que los judíos mesiánicos (o cristianos, o musulmanes) sean judíos, lo que estamos poniendo en duda son dos cosas: que el judaísmo mesiánico sea una rama del judaísmo y que los que se denominen judíos mesiánicos y no sean judíos étnicos puedan ser considerados como judíos.

Hasta ahora no has podido presentar una sola fuente fiable que diga que el judaísmo mesiánico es una rama del judaísmo, eso es todo.

Y si la discusión está estancada es porque vos la estancaste ya que no das el brazo a torcer ni muestras interés alguno de consenso, solo de aferrarte tercamente a tu posición. No veo otra salida que la mediación así que le doy luz verde a lo de la mediación, no sé los otros. --Dereck Camacho (discusión) 09:00 19 dic 2014 (UTC)

Pues a la espera de lo que digan los demás, propongo, para acelerar el asunto, que en lugar de ir a la página de mediación informal, que puede tardar meses, propongamos uno o dos mediadores de la lista de mediadores y contactemos con él/ella directamente, en vez de esperar.Javi (discusión) 09:04 19 dic 2014 (UTC)

No es mi interés tomar decisiones unilaterales y sin consultar a otros, así que prefiero esperar a ver que dicen los demás.

Eso sí debo decir que en este momento el artículo está incumpliendo las políticas de Wikipedia:Verificabilidad, que en la sección titulada Cuando hay polémica en su segundo párrafo indica: La información no garantizada por referencias debe trasladarse a la página de discusión del artículo si alguien la pone en duda, para hacer más fácil su recuperación si alguno de los participantes puede aportar fundamentos para hacer tal cosa.

Queda claro que de acuerdo con las políticas de Wikipedia debería extraerse judaísmo mesiánico de la ficha (judaísmo laico también de hecho) hasta que se llegue a consenso o se finalice la mediación. --Dereck Camacho (discusión) 09:09 19 dic 2014 (UTC)

El judaismo mesianico es una denonimación cristiana por su perfil teológico, cercana a la cuerda del judeocristianismo. Mas allá de la opinión que pueda exhibir algún scholar, el consenso actual establece la creencia en Jesús como mesias como el hito principal que deslinda al judaismo del cristanismo. En ese sentido, hay que retirar esa denominación y dejarla donde bien estaba, como otra forma de cristianismo. Otro tanto con el judaísmo ateo, que obviamente no es una forma de judaísmo ni de nada. Intentar incluir estas cosas aquí son ganas de confundir al lector asimilando sin tino ni criterio conceptos religiosos y culturales. Εράιδα (Discusión) 17:53 25 dic 2014 (UTC)

Εράιδα, yo he presentado todas las referencias que se han pedido y no sólo de "la opinión que pueda exhibir algún scholar", sin embargo, aunque lo he pedido, todavía nadie ha presentado ninguna referencia que respalde lo que dices.--Javi (discusión) 11:16 27 dic 2014 (UTC)

Falta un título con críticas al judaísmo

Revisando la entrada y comparándola con las entradas de otras religiones, veo que hace falta el título de críticas al judaismo. Conviene escribirlas — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.60.198.236 (disc. • contribs • bloq). JALU  ♀  12:48 11 dic 2014 (UTC)

Ya tenemos los artículos Antisemitismo, Alegato antisemita, Antisemitismo en Europa, Judeo-masonería, Judeo-bolchevismo, Judas Iscariote, Conspiración judeo-masónico-comunista-internacional, Literatura antisemita y muchos más. Tenemos artículos sobre:

• 2.1 Acusaciones de deicidio
• 2.2 Acusaciones de profanación de la hostia
• 2.3 Acusaciones de sacrificio humano y libelo de sangre
• 2.4 Demonización, acusaciones de impureza
• 2.5 Acusaciones de envenenamiento de pozos
• 2.6 Acusaciones de intentar dominar al mundo
• 2.7 Acusaciones de causar guerras, revoluciones y calamidades
• 2.8 Acusaciones de causar antisemitismo
• 2.9 Acusaciones de usura y especulación
• 2.10 Acusaciones de falta de patriotismo y cobardía
• 2.11 Acusaciones de excesivo militarismo y crueldad
• 2.13 Acusaciones de racismo
• 2.14 Negacionismo del Holocausto
• 2.15 Acusaciones en relación al conflicto en medio oriente.

Si algo no falta en Wikipedia son artículos criticando al judaísmo o que hablan de las críticas al judaísmo. Voy a ver si puedo hacer un breve resúmen y agregarlo al artículo. --JALU  ♀  12:48 11 dic 2014 (UTC)

Una cosa son críticas al judaísmo y otra críticas al pueblo judío, siendo esto último muy común por desgracia y uno de los hobbies favoritos de conspiranoicos y grupos extremistas. Por ejemplo en la sección de críticas al budismo se hace referencia a que se le critica sus posturas ateas o el no siempre cumplir el precepto de no violencia, lo cual son conceptos religiosos, en críticas al Islam se menciona el trato a la mujer, en críticas al hinduismo el sistema de castas. No se dice "los budistas dominan al mundo" o "los hindúes buscan controlar la economía mundial". Si se desea añadir una sección de críticas al judaísmo tendrían que ser teológicas y críticas elementos propios de las costurmbres y doctrinas religiosas del judaísmo, no aprovecharse para hacer críticas de tono racial o político. --Dereck Camacho (discusión) 21:41 11 dic 2014 (UTC)

Guerra de edición-Protección de 19 de diciembre de 2014

Buenas a todos.

He procedido a revertir a la versión previa al conflicto y a sysopear el artículo (dos días) porque creo que en este caso vendrá bien tranquilizar las cosas. Como son todos veteranos en estas lides no hace falta decirles que lo que toca ahora es hablar con calma y no editar temas polémicos con posturas unilaterales. No habrá problemas en otros cambios o en que puedan recuperar ediciones no discutidas intermedias. Dichas estas obviedad, el debate que no os ocupa se centra en esta edición. Así que la pregunta es sencilla. ¿Existen o no existen fuentes fiables que con certeza permitan afirmar que el judaísmo mesiánico es aceptado como una forma de judaísmo? Si la respuesta es sí no habrá problema, si la respuesta es no o si las fuentes aportadas no generan consenso o generan dudas habrá que retirar la afirmación o matizarla oportunamente. Saludos. Bernard - Et voilà! 12:34 19 dic 2014 (UTC)

Bernard, estamos discutiendo el tema, pregunto yo: si todavía no apareció ninguna fuente fiable que demuestre que el autodenominado judaísmo mesiánico es una rama del judaísmo (y las fuentes presentadas fueron todas impugnadas porque no verifican lo afirmado) y las fuentes aportadas en ese sentido carecen de consenso ¿no se debería, momentáneamente, retirar la información cuestionada hasta que el usuario pueda demostrarlo? ¿Y continuar el debate o la mediación en esta página de discusión? --JALU  ♀  14:07 19 dic 2014 (UTC)

Sí, sería lo razonable. Pero por eso me gustaría leer las opiniones correspondientes de los participantes a modo de resumen en este requerimiento que hice. Saludos. Bernard - Et voilà! 14:14 19 dic 2014 (UTC)

A mí me parece que sería lo más sabio y además congruente con las políticas de Verificabilidad, la información está cuestionada y hasta ahora no hemos visto referencias satisfactorias que apoyen la tesis en cuestión, así que apoyo que se retire temporalmente hasta llegar a un consenso o al final de la mediación si ésta se da. --Dereck Camacho (discusión) 21:24 19 dic 2014 (UTC)

Hola, Bernard. El problema es que, por más fuentes que se den, tanto Jaluj, como Dereck se niegan a reconocerla. Empezaron rechazando la lista aportada por Takashi por estar escritas por judíos mesiánicos, algo en lo que estuve de acuerdo, pero han ido añadiendo más y más condiciones sin fundamento en las políticas de wikipedia para rechazar el resto que se han aportado, a saber:

• Passing Over Easter: Constructing the Boundaries of Messianic Judaism. Shoshanah Feher:

The Jewish community is most disturbed by the Messianics' insistence on maintaining their Jewish identity. Those who convert from Judaism to Christianity may be upsetting because they leave the fold, but Messianic Jews straddle the cultures and cause havoc by confusing boundaries and mixing classifications. This is not only true of Messianic Jews, but of all Jews who become Christian and continue con consider themselves Jews. Included in this category are Hebrew Christians, which differ from Messianic. Included in this category are Hebrew Christians, which differ from Messianic Jews not in their identification as Jews, but in the extent to which they integrate judaism in their religious life.

Y el libro entero es todo un análisis sobre la judeidad de los judíos mesiánicos.

• Humanistic Judaism, Volumes 21-22, p.57. Una fuente judía, en la que el autor del artículo,el rabino Sherwin Wine,explícitamente declara:

Ironically, Messianic Jews, who are rejected as Jews, havea stronger belief in the validity and authority of the Torah and theological Judaism than do secularists who are accepted as Jews.

Messianic Jews are Jews, even if their belief system may be offensive to us. They are entitled to the privileges of Jews under the Law of Return.

Y todo el artículo es una defensa para considerar a los mesiánicos como judíos, lo que refuta la argumentación de que todas las ramas del judaísmo rechazan a los judíos mesiánicos.

• The challenge of religious conflicts in couples counseling", C Weld et al. The Family Journal:

Because Messianic Jews are Jews who believe that the Messiah has come in Christ, they practice many of the Jewish traditions, including worshipping God on Saturdays.

• Returning To Their Own Borders: A Social Anthropological Study of Contemporary Messianic Jewish Identity in Israel. KeriZelson Warshawsky, tesis doctoral:

Rabbi Carol Harris- Shapiro(1999:184-189) concludes rather begrudgingly in the last few pages of her book that in ligh to the identity free for all in contemporary American Jewry, Jewish leaders cannot help but recognize that Messianic Jews are indeed still Jews

• Messianic Judaism Its History Theology and Polity, David A. Rausch:

At one end of the spectrum is Hebrew Christianity with a completely assimilated church-acculturated Jewish convert to Christianity and on the other end of the spectrum is Messianic Judaism with the Jewish Christian maintaining traditional practice in either attending a Messianic congregation and/or a regular synagogue

• Messianische Juden in Deutschland. Eine historische und religionssoziologische Untersuchung. Stefanie Pfister, tesis doctoral, TU Dresden:

Messianische Juden sind Juden, die an Jesus als den Messias Israel glauben. [Los judíos mesiánicos son judíos que creen en Jesús como el Mesías de Israel.

Un saludo.--Javi (discusión) 14:35 21 dic 2014 (UTC)

Por alguna razón Javi ignoró a Usuario:Halfdrag a quien no menciona y que también ha aportado mucho a la discusión.

Nosotros no hemos negado nunca que los judíos étnicos que se convierten al judaísmo mesiánico siguen siendo considerados judíos (así como aquellos judíos étnicos que se vuelvan ateos, cristianos o musulmanes) lo que Javi no parece entender que estamos solicitando referencias que digan que el judaísmo mesiánico y es una rama del judaísmo, eso es lo que aún no vemos. De hecho entre las referencias que pone arriba dice justamente lo contrario: This is not only true of Messianic Jews, but of all Jews who become Christian and continue con consider themselves Jews. At one end of the spectrum is Hebrew Christianity with a completely assimilated church-acculturated Jewish convert to Christianity and on the other end of the spectrum is Messianic Judaism , etc. Nadie ha negado que los judíos mesiánicos son judíos (no todos los que siguen el judaísmo mesiánico son judíos étnicos) pero aún no se aporta referencias de que el judaísmo mesiánico sea parte del judaísmo. Si así fuera entonces habría que incluir al cristianismo entero como una rama del judaísmo ya que todo judío étnico que se convierte al cristianismo sigue siendo considerado judío. --Dereck Camacho (discusión) 21:28 21 dic 2014 (UTC)

No he olvidado a nadie, simplemente no he hecho una descripción exhaustiva. Y me gustaría saber de dónde sacas la primera parte de la cita, ya que en el libro que he citado, ese añadido no aparece:[2]. Porque de lo que habla Rausch es de la etiqueta "Jews for Jesus":"Everyone from assimilated Jews to the most traditional Messianic Jews have been labeled "Jews for Jesus"". Además, el argumento usado aquí es que la creencia en Jesús como Mesías es incompatible con el judaísmo, por lo que el origen étnico de la persona es irrelevante. O hablamos de etnias o hablamos de religiones. Por si hace falta más para saber la opinión de Rausch, dice que los judíos mesiánicos "seek to go beyond the Hebrew Christian end of the Jewish-Christian spectrum towards a first century Jewish practice" (p. 90). --Javi (discusión) 23:03 21 dic 2014 (UTC)

Mi estimado yo me limité a copiar textualmente tus citas, las citas que pusiste más arriba

Este argumento es el que me parece más extraño y no lo logro encajar. “Además, el argumento usado aquí es que la creencia en Jesús como Mesías es incompatible con el judaísmo, por lo que el origen étnico de la persona es irrelevante.” EXACTO es lo que estamos diciendo hace rato y que no pareces haber entendido. Tú eres el que está poniendo un montón de citas y referencias que solamente dicen que los judíos étnicos mesiánicos o cristianos son aún considerados parte de la comunidad judía, nosotros somos los que estamos pidiendo que se añadan fuentes o referencias de que el judaísmo mesiánico es parte del judaísmo, cosa que aún no sucede. O hasta ahora nos entendiste o es un total contrasentido que reclames algo así ya que casualmente somos nosotros los que argumentamos que tus citas y tus referencias no han dicho en ningún momento que el judaísmo mesiánico es compatible con el judaísmo y se han limitado a decir que los judíos étnicos mesiánicos son considerados judíos (por cierto, los que se proclamen judíos mesiánicos que no sean judíos étnicos no son consierados parte de la comunidad judía). Hay un elemento étnico para ser considerado judío, eso no se puede negar, ya que ser judío es más que una religión, es una etnia, pueblo y cultura. Me parece que parte del problema es que conoces poco sobre el pueblo judío. Un judío ateo es considerado más judío que un no judío que siga las normas y leyes judaicas. Pareces querer limitar el judaísmo a un tema religioso, cuando es una nación. Yo pertenezco a la nación costarricense aunque no sea católico (la religión mayoritaria de Costa Rica) similarmente un judío pertenece a la nación judía aunque no practique el judaísmo ya sea porque es ateo, cristiano o mesiánico. Los no judíos étnicos que practiquen el judaísmo mesiánico no son parte de la nación judía. Pero si dejamos de lado el factor étnico (importante pero que no es el punto medular de la discusión) el argumento que estamos discutiendo sería si el judaísmo mesiánico forma parte del judaísmo como religión, punto que aún no ha sido probado.

Me parece que tu confusión al respecto puede devenir precisamente de ese desconocimiento sobre la etnicidad judía. Al pensar que un texto diga: Los judíos mesiánicos son judíos que aceptan a Jesús como Mesías es equivalente a Los cristianos metodistas son cristianos que siguen la Iglesia Metodista es un error, en realidad es equivalente a Los argentinos musulmanes son argentinos que siguen el Islam o Los afroamericanos budistas son afroamericanos que practican el budismo. Me parece que por una razón de convicciones personales probablemente religiosas desees que el judaísmo mesiánico se incluya como parte del judaísmo, pero no es así, y no has logrado encontrar una sola fuente que así lo diga. Resulta un poco frustrante debatir cuando alguien está tan decidido sobre un punto que no atiende razones o escucha los argumentos de los demás.

En fin, tratemos de retomar el punto medular de la discusión: ¿existe alguna fuente fiable y neutral que diga que el judaísmo mesiánico es una rama del judaísmo? Eso es todo. Para la mayoría de los que estamos acá, excepto Javi, creer que Jesús es el Mesías es incompatible con el judaísmo ya que una de las doctrinas centrales del judaísmo es que 1- El Mesías es un ser humano normal, no el hijo de Dios o una de las tres personas de la Trinidad y 2- Una de las doctrinas esenciales del judaísmo es esperar la llegada Mesías. Si Javi puede aportar evidencias de que los puntos 1 y 2 son irrelevantes y de que el judaísmo mesiánico es considerado una parte del judaísmo pues perfecto. Aún no lo ha hecho.

Y de nuevo, todas las fuentes que ha aportado se limitan a decir que los judíos étnicos mesiánicos y cristianos son aceptados como parte de la comunidad judía, ninguna de las fuentes dice que el judaísmo mesiánico es considerado una parte del judaísmo, eso aún falta por que se aporte. --Dereck Camacho (discusión) 23:55 21 dic 2014 (UTC)

La lectura que hace Javi es extraña. Aquí tenemos un problema de comprensión de textos, porque algunos leemos una cosa y Javi lee lo contrario. Tanto Shoshanah Feher como Rabbi Carol Harris- Shapiro sostienen que los mesiánicos no son aceptados por ninguna rama del judaísmo, no dicen que los judíos mesiánicos son judíos como Javi interpreta.

Todas las fuentes que presentó fueron discutidas porque no dicen lo que él quiere leer, en ninguna dice que el mesianismo forma parte del judaísmo, solamente dicen que ellos, los mesiánicos, se consideran parte del judaísmo.

"Los judíos mesiánicos son judíos que creen en Jesús como el Mesías de Israel" es lo que sostienen los autores mesiánicos, no los judíos. Todas las fuentes que mostramos dicen que el judaísmo (en todas sus ramas) desconocen a los mesiánicos como judíos (aunque no niegan que los que sean, por ejemplo, hijos de madre judía pueden llamarse judíos por la ley del vientre) justamente por reconocer a Jesús como Mesías e hijo de Dios.

Takashi Kurita aportó las fuentes que encontró pero aclaró que no tomaba posición. A mí me gustaría conocer la opinión de Halfdrag, quien también siguió la discusión desde el principio sin estar tan convencido como nosotros, sin tener una opinión preformada al comienzo de la discusión, a ver que opina ahora que leyó las fuentes aportadas.

--JALU  ♀  01:06 22 dic 2014 (UTC)

(CdE) Es que realmente no se me ocurre nada más que añadir a lo ya dicho, y varias veces, de que para incluir a una confesión religiosa como «rama» o «corriente» (es lo que se dice textualmente en el cuadro y en el cuerpo del artículo) de una religión hace falta aportar referencias de fuentes secundarias fiables que digan que esa confesión religiosa es una «rama» o «corriente» (o congregación, o equivalente) perteneciente o que está dentro de esa religión. Parece de Perogrullo y es un argumento que suele funcionar. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:52 22 dic 2014 (UTC)

Pues Dereck, ya me dirás de dónde sacaste la cita "This is not only true of Messianic Jews, but of all Jews who become Christian and continue con consider themselves Jews" de Rausch, porque eso yo no lo he puesto por ninguna parte, igual que en ninguna de las referencias que he puesto habla de "judíos étnicos". Habla de judíos mesiánicos que son judíos que creen en Jesús como Mesías. El "étnico" os lo sacáis de la manga.Javi (discusión) 09:35 22 dic 2014 (UTC)

Bueno ya me queda claro que Javi no lee ni las citas que pone. Por ahi te puse el diff, pero para ayudarte a encontrar la cita que no hice más que copiar y pegar te lo pongo con señales:

Llegas al título Guerra de edición-Protección de 19 de diciembre de 2014 Bernard abre con Buenas a todos. Sigue con otro párrago donde firma. Luego interviene Jalu, luego Bernard le responde. Luego yo respondo algo con otro párrafo. Luego vos abrís justo debajo de mi con “Hola Bernard. El problema…” sigues y luego pones la primera cita con una corcheta “Passing Over Easter: Constructing the Boundaries of Messianic Judaism. Shoshanah Feher:” luego, ahí pones la cita en un párrafo separado:

“The Jewish community is most disturbed by the Messianics' insistence on maintaining their Jewish identity. Those who convert from Judaism to Christianity may be upsetting because they leave the fold, but Messianic Jews straddle the cultures and cause havoc by confusing boundaries and mixing classifications. This is not only true of Messianic Jews, but of all Jews who become Christian and continue con consider themselves Jews. Included in this category are Hebrew Christians, which differ from Messianic. Included in this category are Hebrew Christians, which differ from Messianic Jews not in their identification as Jews, but in the extent to which they integrate judaism in their religious life.”

Puedes devolverte más arriba y corroborarlo. Si no fuera porque me da pereza subirlo a Commons le tomaría un screenshot y lo pegaría, pero espero sea suficiente. --Dereck Camacho (discusión) 10:36 22 dic 2014 (UTC)

Respecto a lo de los judíos étnicos ¿entonces a que crees que se están refiriendo los autores que citas cuando dicen “Jews”? ¿Qué entiendes vos por “judío” entonces? Veamos una de las citas: “Messianic Jews are Jews, even if their belief system may be offensive to us.” (Humanistic Judaism, Volumes 21-22, p.57.) traducción “Los judíos mesiánicos son judíos, aún cuando su sistema de creencias es ofensivo a nosotros” ¿Qué crees que están refiriendo cuando dice que son judíos? ¡Se están refiriendo a la etnia judía! ¡En especial porque la misma fuente dice que tienen un sistema de creencias distinto! Si tuvieran el mismo sistema de creencias entonces serían la misma religión. Y así en todos los demás casos, cuando dicen “Los judíos mesiánicos son judíos” se están refiriendo a la etnia, no a la religión, es como decir “Los árabes cristianos son árabes”. Definitivamente el problema es que no tienes claro el significado de la palabra judío y crees que es sinónimo de practicante del judaísmo (y no lo es).--Dereck Camacho (discusión) 10:45 22 dic 2014 (UTC)

Superado el tiempo de protección, he procedido a retirar del artículo la mención que generaba debate. Hay que tener una cosa presente. Si bien uno en el texto puede explayarse, matizar, detallar, etc las fichas no lo permiten lo cual hace que sea especialmente importante que su contenido sea lo más inofensivo posible, entendiéndose por ello que sea evidente y no genere dudas a nadie. Esa idea, dificulta la presencia de una elemento potencialmente polémico o discutido. Dicho esto, la mejor forma de zanjar el debate para los que desean que permanezca la mención es aportar fuentes y que estas obtengan un cierto consenso por parte de los que aquí participan en el debate. Saludos. Bernard - Et voilà! 22:58 22 dic 2014 (UTC)

En ese caso reitero mi propuesta de nombrar a un mediador. ¿Están los demás de acuerdo o alguien se opone?--Javi (discusión) 20:23 23 dic 2014 (UTC)

Estimado Usuario:Dereck Camacho, cuando se dice Los judíos mesiánicos son judíos, aún cuando su sistema de creencias es ofensivo a nosotros', aunque te parezca sorprendente está hablando de Los judíos mesiánicos, entre los que habrá conversos de ramas tradicionales del judaísmo y conversos de otras religiones. Si hablara sólo de los judío étnicos diría algo del estilo "Los judíos que se convierten en judíos mesiánicos no pierden su condición de judíos".Javi (discusión) 20:28 23 dic 2014 (UTC)

En absoluto. Judío no es sinónimo de practicante del judaísmo, los autores se están refiriendo en todos los casos a judíos que son hijos de madre o padre judíos quienes de cambiarse de religión siguen siendo parte del pueblo judío. Las personas que no sean hijos de padre o madre judío o que no hayan pasado por una conversión reconocida y ratificada por un rabino no son considerados judíos, ergo, aunque siguieran al pie de la letra las leyes y creencias judías no se les considera parte del pueblo judío.

Es verdad que un árabe ateo no forma parte del Islam, pero un árabe ateo sigue formando parte del pueblo árabe, similarmente un judío ateo no forma parte del judaísmo pero sigue formando parte del pueblo judío. Así, un judío mesiánico sigue formando parte del pueblo judío (si ya formaba parte de este pueblo antes) pero no del judaísmo, e igual si se hace cristiano o budista.

Por otro lado ¿no hizo Bernard ya una mediación y de una manera bastante neutral y mesurada?

Me preocupa Javi que a lo largo de esta discusión no has mostrado en ningún momento deseos de llegar a consenso o de compromiso con otros usuarios para obtener puntos intermedios que satisfagan a todos. Se te presentaron diferentes opciones que hubieran sido un punto medio que nos hubiera satisfecho a todos como incluir al judaísmo mesiánico en la sección de religiones relacionadas y no de ramas o excluirlo de la ficha pero incluir una sección dentro del cuerpo del artículo, etc., y en todos los casos te negaste a aceptar cualquier opción que no fuera tu postura. Con esos antecedentes de rechazo a cualquier forma de negociación o consenso ¿Qué nos garantiza que aceptaras la resolución del mediador en caso de no serte favorable o de que la discusión en general será constructiva? --Dereck Camacho (discusión) 21:42 23 dic 2014 (UTC)

Te equivocas en todo. Ni en las citas que he dado se menciona para nada a los progenitores de los judíos mesiánicos ni pertenecer a la etnia judía te convierte en una rama del judaísmo, que es lo que se hace en la plantilla del artículo.

Por otro lado Usuario:Bernard no ha hecho ninguna mediación. Ha constatado símplemente que no hay consenso en las fuentes que he proporcionado, no que sean válidas o dejen de serlas.Javi (discusión) 22:56 24 dic 2014 (UTC)

Jamás he dicho que pertenecer a la etnia judía te hace una rama del judaísmo, todo lo contrario... esta discusión resulta muy cansada por esa clase de tergiversaciones. Creo que antes de definir si el judaísmo mesiánico es parte del judaísmo tenemos que empezar por lo más elemental en lo cual evidentemente no hay acuerdo (al menos con Javi) y que es: que es un judío. Pues evidentemente la definición que tiene él y que tenemos los demás es diferente, y eso hace que las citas en cuestión sean válidas o inválidas según el que las lea. Sugiero entonces empezar mejor por ahí. Saludos. --Dereck Camacho (discusión) 23:52 24 dic 2014 (UTC)

¿Cómo que no? ¿Entonces por qué te niegas a quitar "judaísmo ateo" de la sección "Ramas del judaísmo"? Y no, no estamos hablando de "que es un judío" sino de "qué creencias son ramas del judaísmo" que es el conflicto en el artículo. Javi (discusión) 12:20 25 dic 2014 (UTC)

Las labores de mediación implican aceptación previa de las partes tanto para iniciar el proceso como para aceptar el resultado que determine el mediador yo simplemente he tratado de ayudar a encauzar el debate fruto de la guerra de edición generada. Saludos. Bernard - Et voilà! 17:50 25 dic 2014 (UTC)

Javi ¿quien dice que me niego? de hecho si te fijas más arriba he dicho que estoy de acuerdo con que no se incluya judaísmo laico tampoco. ¿Estás siguiendo con atención la discusión?

Y lo de definir "que es judío" es fundamental para definir que creencias son ramas del judaísmo, en especial porque parece que no lo tienes claro, ya que pareces pensar que judío y practicante del judaísmo son sinónimos cuando no lo son lo cual hace que creas que cuando las fuente dicen que alguien es judío están diciendo que forma parte del judaísmo, y no es así. --Dereck Camacho (discusión) 21:14 25 dic 2014 (UTC)

En ese caso, retiro el judaísmo laico como rama del judaísmo.

Por otra parte no es lo mismo ser judío étnico que seguir una rama del judaísmo. En un caso se determina por nacimiento y no tiene nada que ver con las creencias, mientras que una rama del judaísmo es una variación de la religión judía. No habéis contestado a mi pregunta. ¿Aceptáis una mediación?

Yo hubiera esperado a ver más reacciones de otros usuarios antes de tomar la decisión de retirar al judaísmo laico (yo no puedo responder por ellos) pero en fin, esa desafortunadamente a sido tu tónica de discutir en todo este proceso; tomando decisiones unilaterales, sin consenso y sin respetar a los demás interlocutores.

Siendo así no me alienta mucho el aprobar la mediación. Prefiero esperar a ver que opinan los demás, en principio no lo objeto. Pero si creo que hay otras posibles alternativas como el crear un apartado dentro del artículo sobre judaísmo mesiánico donde se puedan exponer más ampliamente las distintas posturas. Como menciona Bernard las fichas son para información general y que no sea polémica. Dereck Camacho (discusión) 12:19 27 dic 2014 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con los últimos cambios y cómo está el artículo ahora. Porque se supone que este artículo es sobre Judaísmo como religión y no sobre Pueblo Judío, que para eso existe otro artículo.

Sobre el tema del mesianismo, creo que esta discusión ha sido muy rica y que habría que aprovecharla para ampliar al artículo Judaísmo mesiánico poniendo toda la controversia dejando un enlacea acá hacia esa discusión, pero no ponerlo en este artículo. --JALU  ♀  12:46 31 dic 2014 (UTC)

Informe de error

Bajo el acápite Sinagogas, dice la entrada: "A los miembros del clero judío se les llama rabinos o dayanim".

Consultado el diccionario de la RAE, resulta que la clerecía es propia de las religiones que usan altar, el clero es el servicio del altar y la clerigalla es propia de los católicos, en cualquiera de sus denominaciones.

Consultada la Enciclopedia Judía de Pablo Link, resulta que el judaísmo no tiene sacerdotes desde la destrucción del templo de Jerusalén. Por lo tanto, NO HAY CLERO JUDÍO (como tampoco hay clero islámico).

Creo que estamos ante un ERROR.-

A. E. - --186.142.114.153 (discusión) 02:49 4 jul 2015 (UTC)  Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 21:13 9 jul 2015 (UTC)

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Existen judíos no admitidos por los sacerdotes

Son marginales en la comunidad judía pero los hay, e incluso hay judíos ateos, es decir, judíos indefinidos en transición al ateísmo. No son reconocidos como tales por los fieles ortodoxos, pero ellos se autoidentifican como judíos. --186.130.35.115 (discusión) 03:42 4 sep 2018 (UTC)

Incorrecto. Virum Mundi (discusión) 19:53 11 may 2020 (UTC)

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No existe el judaismo nazareno

Es una corriente del cristianismo protestante, de quienes sus lideres y sus seguidores creen que son judios pero no lo son, siendo neutrales, su mencion es propio del articulo "Cristianismo" Bodoque9903 (discusión) 06:25 14 may 2023 (UTC)