Discusión:La Española

Sin título

Mencionas en el mismo artículo La Isabela y Santo Domingo como la ciudad europea más antigua de América. Decídete...

¿Murió algún indio por enfermedades que llevaron los Españoles? ¿Por qué no lo has citado?.— El comentario anterior es obra de 80.58.61.162 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Primera precisión: mulato y criollo no son sinónimos, como parece dar a entender. Mulato es el descendiente de blanco y negra, y criollo es descendiente de blancos llegados a América. Convendría que lo aclarase en el artículo.

Segunda precisión: La Reina Isabel I de Castilla había prohibido expresamente la esclavitud, por lo que es bastante improbable que la disminución de los pobladores taínos de La Española se deba más a las posibles enfermedades para las que, por su falta de contacto anterior con ellas, no estuvieran inmunizados, como sí lo estaban los españoles que llegaron con las primeras expediciones.

Tercera Precisión: Fray Bartolomé de Las Casas, pese a todo, no era tan imparcial como se lo presenta. No dejaba de ser un antiguo "encomendero", movido, además de por su "celo" religioso y evangelizador, por otros sentimientos que puede que no cuadraran bien con los anteriores, como el resentimiento, la envidia de otros más prósperos.— El comentario anterior es obra de 62.175.249.250 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Redireccionamiento

¿Por qué hay dos páginas -virtualmente idénticas- para La Española y para Isla de Santo Domingo? ¿No debería elegirse un solo nombre y que el otro redireccione? 200.55.102.239 08:24 18 sep 2007 (CEST)

Nombre oficial?

Debería señalarse alguna indicación de que el nombre oficial es Santo Domingo y no La Española/Hispaniola, como sugiere el artículo, pues según las páginas http://guiarepublicadominicana.com y http://www.presidencia.gob.do (del gobierno dominicano) parece que de hecho la isla se llama oficialmente Hispaniola.

Ademàs todos los iw la llaman Hispaniola / la Hispaniola--Vilar (Vine i xerrem | Hablamos?) 09:27 16 ene 2010 (UTC)

El nombre oficial/original es La Española, algunos le llaman Hispaniola por su traducción en Inglés, otros Santo Domingo por la colonizacion de los españoles y franceses en la isla. Santo Domingo es simplemente la capital de la República Dominicana.

Diferenciación Geográfica e Histórica

Como dominicano entiendo que este artículo debe ser modificado a solo 2 ó 3 párrafos. El artículo debería decir lo siguiente: "'La Hispaniola' ó 'La Española' es el nombre original que le otorgó Cristóbal Colón a la isla ubicada entre Cuba y Puerto Rico... cuando fué descubierta originalmente en... Existen otros orígenes del nombre... Hoy la isla es compartida por la República Dominicana y Haití". En realidad, eso es todo lo que interesa para estos fines ya que es solo un nombre histórico, pues geográfica ni politicamente 'La Hispaniola' ó 'La Española' existen, y no deben tomarse estos nombres para mapamundis, ni vistas satelitales del clima, como se usa frecuentemente.

Los mapamundis deben indicar Haití y Rep.Dom. que son los nombres de los estados que actualmente ocupan la isla. A diferencia de lo que ocurre con la isla de Gran Bretaña, se encontrará que Haití y República Dominicana nunca han planteado como estados, ser reconocidos de manera conjunta como 'La Hispaniola'.

De tal forma, las informaciones adicionales mostradas en el artículo sobre orografía, demografía, división política, etc. no aplican, pues 'La Hispaniola' no existe internacionalmente. Que a los países angloparlantes les sea más fácil para referirse a ambas naciones, no confirma la existencia política de esta denominación.

El comentario anterior es obra de 200.88.171.63 (disc. · contr. · bloq.).

Y según su opinión, ¿cómo debería referírsele a la isla compartida por República Dominicana y Haití? Su nombre es 'Isla de Santo Domingo', 'Isla de La Española' o 'Isla de La Hispaniona'. Y claramente no existe como entidad política (ni existirá JAMÁS), pero como entidad geográfica y geológica sí. --131.178.152.28 (discusión) 04:21 15 nov 2014 (UTC)

Correcciones varias

Buenas, quisiera sugerir un par de correcciones centrales del artículo:

1) Se dice que Cristóbal Colón "llega" a la isla en 1492. Propongo emplear el término "descubrió", pues es lo que fue. Recuerden que descubrir un lugar no supone llegar el primero, sino ser el primero en darlo a conocer al resto del mundo. Por eso se ha dicho durante 500 años que Cristóbal Colón descubrió América, aunque en estos últimos 10 años se esté diciendo otra cosa.

2) Hay una parte del artículo que dice exactamente lo siguiente: "También fue la primera en resistirse a la colonización europea incendiando el fuerte y asesinando a quienes habían impuesto un régimen colonial basado en la esclavitud y el asesinato de quienes se negaron a tolerar el pago de tributos mediante el trabajo forzado". Me he quedado alucinando cuando lo he leído. Pensaba que esto iba de historia, no de ciencia ficción. Los indígenas no pudieron rebelarse contra un "régimen que los sometía" cuando aquellos europeos, literalmente, acababan de desembarcar en la isla y únicamente habían construido una especie de fortaleza a modo de asentamiento temporal para ir a descubrir otras islas. En realidad no se sabe con certeza qué pasó para que los indígenas mataran a todos los ocupantes de la fortaleza y puedo aportar bibliografía si es necesario. Sugiero eliminar esa parte, evidentemente.

Quedo a la espera de opiniones. Gracias. Cylh (discusión) 00:39 15 ene 2023 (UTC)

En cuanto al punto 1): no hay nada incorrecto en usar el verbo llegar, pues Colón llegó a la isla en 1492, un verbo descriptivo y, además, neutro, porque el otro, descubrir... descubriría la isla para unas personas pero no para otras. No hay ningún error, no hay nada que corregir ahí.

En cuanto al punto 2), estaría bien que justificaras los cambios de contenido en fuentes y no en opiniones, aunque esa parte se ve un poco cargadita y poco neutral, en la distancia. No tengo una postura firme en el punto 2), pero lo que se ponga, preferiblemente con bibliografía. Un saludo. strakhov (discusión) 17:38 21 ene 2023 (UTC)

Sobre el punto 1, aparte de estar de acuerdo con lo que expone strakhov, los tiempos cambian y con ellos las percepciones y la forma de expresarse. Para los respetables científicos y sociólogos decimonónicos, todo lo que no fuera blanco y europeo o de origen europeo era inferior, y así ha quedado reflejado en las obras y su lenguaje. Afortunadamenrte eso ha cambiado, y lo mismo con el concepto de "descubrimiento".

Sobre el punto 2, ignoro totalmente los hechos y sus causas, (lo de "resistirse a la ocupación europea" parece un poco prematuro si aún no había más que un fuerte) pero para eso está wikipedia, para aprender... eso sí, con referencias; adecuadas al punto de vista neutral, si es que hay varias versiones. --Linuxmanía (discusión) 18:11 21 ene 2023 (UTC)

1) Los 500 años de uso del término "descubrir" son los que le dan, precisamente, la condición de neutro. El de "llegar" suena a posverdad. Es un error que hay que corregir, puesto que con el verbo "llegar" en ese contexto no estás describiendo, sino que estás tratando de modificar el hecho de que descubrió la isla. Ya he puesto en el primer comentario lo que significa "descubrir" en el contexto historiográfico, por lo que tu comentario de "ya había personas" está completamente desacreditado. Ese verbo debe modificarse.

2) En cuanto encuentre el libro que tengo con la información lo haré constar.

Un saludo. Cylh (discusión) 19:19 21 ene 2023 (UTC)

Comentario los tiempos cambiaran pero prácticamente en toda la historiografía existente se utiliza el término descubrir. Wikipedia no es fuente por mucho que hoy en día esté de moda el querer negar el descubrimiento; los artículos de Wikipedia deben escribirse conforme a las fuentes y no sesgar la historia porque hoy se considere muy cool o progre. Jcfidy (discusión) 18:45 21 ene 2023 (UTC)

Jcfidy: si quieres discutir el término "Descubrimiento de América", tienes aquí su artículo: Descubrimiento de América, donde ha habido recientemente un debate muy interesante y con cuyo resultado, a título de curiosidad, no estoy especialmente disconforme (ahí no tengo el menor problema en usar ese título y de hecho creo es que el que tiene que tener un artículo dedicado a eso y lo de "Encuentro entre Dos Mundos" un eufemismo que no se debería poner al mismo nivel como título). Mientras tanto este es un artículo distinto, sobre una isla, donde no se es libre de emplear formas diferentes/alternativas para decir lo mismo. Si crees que usar "llegar a La Española" en lugar de "descubrirla" tiene el ánimo de ser progres o cool, pues enhorabuena por tu opinión, pero no es mi caso, simplemente se trata de describir asépticamente un suceso. Quizás lo que pasa aquí es que a ti te parece cool lo de "descubrir" (cool, glorioso, legendario o épico para España o sucedáneos, lo mismo me da). Un saludo. strakhov (discusión) 18:58 21 ene 2023 (UTC)

Cuidado, no te pases con tu sarcasmo. Y sí, ya conozco ese hilo. Jcfidy (discusión) 19:02 21 ene 2023 (UTC)

¿Sarcasmo? ¿Dónde? En cualquier caso, ¿cómo va esto? ¿Va de que tú puedes aparecer por aquí acusándonos gratuitamente a los demás de actuar movidos por la progresía y el buenismo y no se te puede replicar que a lo mejor lo que pasa es que a ti te hace tilín lo opuesto? Curioso, la verdad. strakhov (discusión) 19:10 21 ene 2023 (UTC)

¿A ti? tú flipas "los tiempos cambian y con ellos las percepciones y la forma de expresarse"(sic). ¿Te das por aludido? ¿por qué sera? Jcfidy (discusión) 19:14 21 ene 2023 (UTC)

Me doy por aludido porque he defendido en este hilo usar una palabra que de acuerdo a tu egregio parecer es "progre" y pretende "sesgar" la historia (el cargadísimo, ideologizadísimo y sesgadísimo verbo llegar (?)). También te comento que verte moviéndote en un registro de "Tú flipas" me ha resultado graciosísimo. En cualquier caso, como te han dicho más abajo, te estás pasando un pelín, convendría que te moderaras. Un saludo. strakhov (discusión) 19:55 21 ene 2023 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Desde que ando como editor espasmódico de wikipedia colecciono adjetivos. El de "cool" no lo tenía, gracias. Volviendo al topic, me da que lo de "llegar/descubrir" es el menor de los dos "debates" que ha abierto @Cilh: A mí me parece bastante equidistante (sin el matiz peyorativo de la palabra) escribir que "llegó", pero tampoco me chirría "descubrió", aunque quizá sea porque estoy habituado a ella. Pero el otro pesa más, y hace falta ese contexto que él dice conocer, pero no revela. Cuando lo traiga, yo estaré encantado de leerlo.

PS: Jcfidy, te estás pasando un pelín. Modérate, por favor. --Linuxmanía (discusión) 19:23 21 ene 2023 (UTC)

Por lo menos tenemos consenso en el primer punto. Respecto al segundo, acabo de añadirlo ya con la referencia. Ya me dices. Cylh (discusión) 20:12 21 ene 2023 (UTC)

Eso no es consenso. Y durante un conflicto de ediciones con otros usuarios y una denuncia abierta en el tablón, deberías abstenerte de continuar editando. Geom (discusión) 20:17 21 ene 2023 (UTC)

Entre lo que él ha dicho y lo que yo he dicho sí, o eso he entendido. Que en Wikipedia tenga otra acepción, ya ahí no entro. Cylh (discusión) 20:19 21 ene 2023 (UTC)

No insistas, no lo es. Geom (discusión) 20:23 21 ene 2023 (UTC)

No, no es consenso. Yo no he dicho que esté de acuerdo con el cambio entre llegar/descubrir, sólo he dicho que no me parece tan importante como la otra parte. Y sólo soy uno, strakhov quizá tenga argumentos adicionales.

Sobre la parte que has cambiado, a priori, yo no veo nada que objetar. Ya no suena tan grandilocuentemente abstracto, y es verosímil. Linuxmanía (discusión) 20:24 21 ene 2023 (UTC)

Por mi parte no veo consenso por ninguna parte para corregir lo que no está mal y pudiera incluso estar mejor. Por lo demás, evidentemente, se puede usar llegar, desembarcar e, incluso, descubrir (de hecho se usa este último en la introducción). Pero de "poder usarse" a recomendar sistemáticamente el verbo 'descubrir' como dogma sagrado cada vez que se menciona de pasada que un navegante europeo desembarca en una isla o tierra continental americana a mediados del segundo milenio de nuestra era Porque Así Hablan Quinientos Años de Historia (??) hay un trecho, además de innecesario se lee un tanto parcial (es una manera de redactar que implica, en mayor o menor medida, un punto de vista viejomundista). Lo de que usar el verbo llegar para decir que una persona llega a un sitio "suena a postverdad" pues, queridos, qué puedo decir: me pincháis y no sangro. En fin, hay que ver las 'cosas' que le hacen a uno leer hoy día. Un saludo. strakhov (discusión) 08:26 22 ene 2023 (UTC)

Bueno, Strakhov, que tú no estés de acuerdo en utilizar la palabra "descubrió" no significa que tenga que quedarse como tú quieres. Hay varios usuarios aquí, como Jcfidy, Izan04 y tal vez Linuxmanía que defendemos el uso de "descubrió", puesto que en 1492 eso fue propiamente lo que ocurrió. ¿Ya tenemos consenso, no? Somos más en número los partidarios de cambiarlo. --Cylh (discusión) 20:54 25 ene 2023 (UTC)

No soy yo. Si mejoraras la comprensión lectora llegarías a la conclusión de que ni yo, ni Linuxmania ni Geom parecemos entusiasmados con el cambio. Izan04 no sé ni quién es: contribuciones muy esporádicas, pocas palabras, intervención casual en guerras de ediciones, ¡espero que no sea un títere!. Vaya, que realmente sois tú y Jcfidy. Y como realmente usar la palabra llegar no es ningún un error, haz el favor de no corregirlo, pues Wikipedia no tiene por qué quedarse como tú quieres. Un saludo. strakhov (discusión) 22:08 25 ene 2023 (UTC)

PD: en cualquier caso Wikipedia no es una democracia y el contenido no se decide contando "votos". Saludos. strakhov (discusión) 22:10 25 ene 2023 (UTC)

Qué más te da, @Strakhov, en el contexto de 1492 es más correcto usar el término "descubrir" que "llegar". No sé siquiera por qué hay que convencer a alguien de esto. Cylh (discusión) 22:27 25 ene 2023 (UTC)

Strakhov, a mi me trae sin cuidado que término de utilize, no es algo que me quite el sueño; si tuvieseis un poco más de comprensión lectora verías que mi comentario era sobre el pobre argumento de "los tiempos han cambiado " los tiempos cambiaran pero la historia es la que es. Jcfidy (discusión) 23:10 25 ene 2023 (UTC)

Jcfidy: " Wikipedia no es fuente por mucho que hoy en día esté de moda el querer negar el descubrimiento; los artículos de Wikipedia deben escribirse conforme a las fuentes y no sesgar la historia porque hoy se considere muy cool o progre" tú sabrás que idea intentabas expresar cuando escribiste eso. A nosotros nos podrá faltar seguro comprensión lectora, ¿quizás a ti te falte claridad redactora? Daba por hecho que tú estabas subido al barco de los "descubridores", a tenor de tus posts aquí y en hilos similares. Si me equivoqué, lo siento, te pido perdón por malinterpretar tu posición. En cualquier caso: pues hale, uno menos. :) Ya estás solo, Cylh. Bueno, estás tú y un posible títere. A mí tampoco me quita el sueño y si estuviera de la otra manera seguramente no me habría molestado en corregirlo, pero creo que no está mal como está ahora, que no hay ningún error en lo que hay ahora y que incluso podría ser mejor como está ahora (si se corrige el mal uso de comas, claro). Un saludo. strakhov (discusión) 15:32 26 ene 2023 (UTC)

No, Cylt, yo no he dicho en ningún momento que apoye el cambio de "llegar" a "descubrir".

No discuto el nombre "Descubrimiento" tratándose del acontecimiento histórico, esto es, de la llegada de Cristóbal Colón a los territorios que él creía que eran parte de Asia, y todo lo que sucedió después. Hay un debate sobre esto, en el artículo correspondiente está reflejado, y yo tengo mi opinión, que no importa demasiado, la verdad.

Tratándose de la arribada a una costa indeterminada, el término "llegar" me parece perfecto, no es ninguna imprecisión, no falsea nada, tampoco es un eufemismo, y no veo necesidad de cambiarlo.

Y el contexto temporal es indiferente, lo mismo significaba el verbo llegar en el siglo xv que en la actualidad.

Si nos ponemos a hilar muy fino, siendo que llegó a la costa a bordo de un barco el término más correcto sería "arribó", como he escrito más arriba.

Aparte de eso has aportado información con referencia (lo que se te pedía) y esto no te lo hemos discutido más. Fíjate en eso que a mi entender es lo importante. Y es lo que venía diciendo desde el principio. Linuxmanía (discusión) 16:36 26 ene 2023 (UTC)

A ver strakhov si tú me dices que me estás llamando títere no significa que yo no defienda el término "descubrió" en vez del término "llegó". Yo lo modifique estando de acuerdo en que en esa época (1492) se utilice la palabra "descubrir". Así que strakhov si vas a seguir llamándome títere porque me estás acusando de algo que no he hecho, lo primero estoy en mi sano juicio de que se tiene que sustituir la palabra "llegó" por "descubrió", y segundo, strakhov, te voy a censurar por acusarme de algo que yo no he hecho, ni que fuera títere ni nada, porque tanto Jcfidy, Cylh, y posiblemente Linuxmanía estamos todos de acuerdo con eso. Un saludo. Izan04 (discusión) 16:45 26 ene 2023 (UTC)

Una vez más: no estoy de acuerdo con el cambio. Lee lo que acabo de escribir. --Linuxmanía (discusión) 16:47 26 ene 2023 (UTC)

Comentario Perdón por meterme de últimas en la conversación, suelo patrullar mucho la sección de "Cambios recientes" y ya he caído aquí varias veces, dado que el debate continúa.

No veo necesario hacer alusión repetidas veces a descubrir la isla, si no es para hablar del hecho de su descubrimiento, eso es algo que ya se menciona adecuadamente en el primer párrafo, con lo cual no veo necesidad de cambiar el verbo llegar en esta otra frase, pues se refiere a la acción de desembarcar en la isla, dejando a un lado el aspecto histórico de su descubrimiento, de hecho, encallaron en la costa.

Como bien ha señalado Geom en esta edición: diff, eso no es corregir, no tiene sentido cambiar "Entonces sus maderas se usaron" por "Se optó entonces por usar sus maderas" y quién dice eso, dice llegar por descubrir. No hay necesidad.

Se puede seguir debatiendo, pero sugiero no continuar con la guerra de ediciones en el artículo.   C:\> A.piquerasm [ Discusión ] 20:02 26 ene 2023 (UTC)

Es cierto que el verbo "descubrir" se usa ya en el primer párrafo, por lo que se hace constar ya la gesta de Colón. Aun así, no vería redundante repetir dicho verbo en la parte de la que estamos hablando, puesto que es una sección distinta y hay varios párrafos de por medio. Además, precisamente de la parte de la que estamos hablando se dice "en su primer viaje a América en 1492", es decir, es un contexto idóneo para emplear el término "descubrir".

@Strakhov, bájate ya de la moto y accede, hombre. Cylh (discusión) 20:51 27 ene 2023 (UTC)

Bájate tú de la tuya y deja de hacer perder el tiempo (y mencionar a terceros insistentemente) buscando cambios que buscan corregir lo que no está mal e incluso está bien, en una modificación sumamente menor para la que no existe ningún consenso. Repetir una y otra vez lo mismo e insistir hasta la extenuación no te va a ayudar a encontrar ese consenso, de hecho, vas a conseguir exasperar a tus contertulios. Hay batallitas más fructíferas en Wikipedia que la sustitución de verbos y tienes más de un millón de artículos distintos a este que "mejorar". Let it go. Un saludo. strakhov (discusión) 21:07 27 ene 2023 (UTC)

en:Wikipedia:Drop the stick and back slowly away from the horse carcass: If the debate died a natural death‍—let it remain dead. It is over, let it go. Nobody cares anymore. Hard to stomach, but you're going to have to live with it. strakhov (discusión) 21:10 27 ene 2023 (UTC)

Bueno, pues si no cedes tendremos que ignorarte. Aquí tú no tienes más autoridad que nosotros. Cylh (discusión) 22:14 27 ene 2023 (UTC)

Bonita idea de consenso: "si no cedes te ignoraremos" (esa primera persona del plural es llamativa, por cierto). Si sigues modificando el artículo sin tener consenso, serás reportado. Un saludo. strakhov (discusión) 22:27 27 ene 2023 (UTC)

No aportas argumentos, solo dices que "no puede ser" y que esto "exaspera a la gente". El consenso está alcanzado, pero a ti no te gusta. Cylh (discusión) 22:29 27 ene 2023 (UTC)

Has sido reportado. Los argumentos han sido dados, en numerosas ocasiones y de diversas formas. No se pueden repetir una y otra vez hasta que uno se harte y solo quedes tú. Un saludo. strakhov (discusión) 22:32 27 ene 2023 (UTC)

Cromosoma Y

Con relación a la Composición Étnica, la afirmación "los cuales se estima que la mayoría de los cromosomas Y dominicanos son de origen europeo, considerando que el mestizaje en toda América, y República Dominicana no es una excepción, se dio entre hombres europeos y mujeres indígenas y/o africanas"... es una suposición que no debería estar en el artículo, puesto que no es un hecho comprobado. El mestizaje en hispanoamérica fue un fenómeno muy diverso como para simplificarlo en una afirmación tan general como "hombres Europeos con mujeres africanas o indígenas". — El comentario anterior sin firmar es obra de 168.176.92.196 (disc. • contribs • bloq). 00:40 1 jun 2023‎

En estos casos en que se hace una afirmación dudosa, lo normal es pedir fuentes con una plantilla de pedir cita. Ya lo hago yo por ti. --Jotamar (discusión) 23:09 1 jun 2023 (UTC)