Discusión:Literatura escrita en euskera durante el siglo XVI/Discusiones archivadas

Las principales carencias del artículo se han remediado ya, por lo que no veo problema para considerarlo AB. En la sección Nominación a artículo bueno puede verse las objeciones y cómo se han ido solucionando. rupert de hentzau (discusión ) 17:28 10 may 2007 (CEST)

Klasikoen Gordailua

No tengo muy claro que se pueda poner una sección como esta, en la que se "promociona" tanto una página concreta. Creo que si acaso debería meterse la dirección de la página como enlace externo y listo. Leonudio 00:13 10 abr 2007 (CEST)

Porque es el archivo de clásicos, es decir, es el corpus arakatzailea que utiliza la Real Academia de la Lengua Vasca (y también el único sitio donde pueden consultarse). Istarí Imhotep 10:42 10 abr 2007 (CEST)

Y lo que no entiendo es esa petición de referencias, no se a que viene, la tesis doctoral de koldo zuazo es la utilizada hoy en día para clasificar los dialectos del euskera,

..viene a lo que viene cualquier petición de referencias, es eso mismo. referenciarla simplemente. Por otro lado si es para clasificar el euskera actual, no se que tiene que ver con el del s. XVI. Leonudio 11:15 10 abr 2007 (CEST)

Porque los dialectos clásicos de Iparralde según su tesis doctoral no habrían cambiado, sino evolucionado y sigo sin entender porque pides referencias acerca de que escribió para euskaldunes de iparralde es de cajón de madera de pino (voy a poner las referencias), pero si escribió en esos dialectos y el reino de navarra solo sobrevivía en Iparralde y el protestantismo solo se aplicó allí...pues escribió para gente de allí, pero pondré las referencias...Istarí Imhotep 13:20 10 abr 2007 (CEST)

Las referencias ya están puestas, he intentado que sean el menor número en euskera Istarí Imhotep 14:02 10 abr 2007 (CEST)

Nominación a artículo bueno

No se si le hará falta algo...se agradece ayuda--Nafarroa 19:29 2 may 2007 (CEST)

Dejo la candidatura en espera. En general el artículo es bastante completo. Sin embargo, hay algunos aspectos mejorables:

1. Se debería evitar caer en el biografismo, contando las vidas de los autores cuando ya hay artículos biográficos sobre ellos. A veces se comienza una sección hablando de la vida derupert de hentzau (discusión ) 16:37 6 may 2007 (CEST) un autor y no nos enteramos de su obra hasta varios párrafos más adelante.

2. Deberían evitarse vasquismos ("Iparralde", "Hegoalde", "Araba", etc).

Hecho

Subsisten algunos. Revisa por favor el texto una vez más. rupert de hentzau (discusión ) 22:11 4 may 2007 (CEST)

3. Hay que unificar la escritura de los nombres: el mismo autor aparece unas veces como "Etxepare" y otras como "Dechepare". Propongo la segunda, ya que se corresponde más con la utilizada por el propio autor.

Hecho

4. Hay afirmaciones discutibles que, como mínimo, necesitan ser referenciadas:

a) En el caso de Etxepare, comparado muchas veces con el Arcipreste de Hita, la literatura provenzal francesa del siglo XII y XIII tiene un influjo considerable.

Esta afirmación necesita referencias: en principio, no parece muy probable que Dechepare tuviera acceso a esta literatura. Se contradice además con otra frase en la sección correspondiente a Dechepare, que afirma que ” el autor se encuentra alejado de la lírica cortesana ideal del medievo europeo”

De donde sale? Donde se habla de la literatura provenzal francesa? y si, "se encuentro alejado de la lírica idealista cortesana que se extendió en la Edad Media"

Obviamente sale del artículo, en su primer párrafo. Habría que corregirlo o referenciarlo. rupert de hentzau (discusión ) 20:55 4 may 2007 (CEST)

Había olvidado la introducción, referenciado a lur.

Hay contradicción, como digo, entre esta frase, y la de más adelante: "se encuentra alejado de la lírica cortesana ideal del medievo europeo". Por otro lado, la referencia contiene un grueso error, al hacer referencia a los "juglares provenzales" cuando está claro que quiere decir "trovadores provenzales". No veo cómo puede haber llegado la lírica trovadoresca, con tres siglos de diferencia, a influir a Dechepare: sí es, en cambio, lógico que haya sido influido por Marot u otros líricos franceses. Me parece discutible esta afirmación. rupert de hentzau (discusión ) 22:11 4 may 2007 (CEST)

b) “El papa se había mostrado favorable a Fernando II en los litigios que mantenían Castilla y Navarra, por lo que Juana de Albret tuvo que huir a la Baja Navarra” pasa por alto el hecho de que Fernando II y Juana de Albret no fueron contemporáneos. Me pregunto si quien se refugió en la Baja Navarra no fue el abuelo de Juana, Juan III de Albret.

Hecho, era Fernando el Católico.

El problema al que me refiero es que Fernando II de Aragón murió en 1516, y Juana de Albret nació en 1528. Quien se refugió en la Baja Navarra, en tiempos de Fernando II, fue su abuelo, Juan III de Albret. Quien se convirtió al protestantismo sí fue Juana. Es sencillo: puedo corregirlo yo si quieres. rupert de hentzau (discusión ) 20:55 4 may 2007 (CEST)

La referencia dice tal cual: "estuvo preso durante la época de la guerra entre Fernando el Católico y la reina de Navarra, Juana III de Albret." si hay que corregirlo, se corrige.

La guerra fue entre Fernando el Católico y Juan de Albret, fue este último quien se refugió en la Baja Navarra.--Nafarroa 00:37 6 may 2007 (CEST)

c) Al hablar de la estructura de la obra de Dechepare, se menciona su división en capítulos. No estoy seguro de que el libro de Dechepare esté dividido en capítulos. Me parece extraño tratándose de un libro de poesía. En las referencias que yo he visto nunca se habla de capítulos.

El libro de Etxepare está dividido en capítulos no numerados en la edición original.

Bueno, no sé euskera, ni tengo acceso a ninguna edición en libro, pero en esta página no veo capítulos, sino los títulos de los poemas. Es sumamente extraño que un libro de poesía se divida en capítulos. rupert de hentzau (discusión ) 20:55 4 may 2007 (CEST)

Todos los autores que han analizado su obra utilizan el término capítulo (kapitulu, kapitulo, capitulu, etc.), las ediciones críticas añadem un índice de capítulos.

De acuerdo entonces, aunque me resulta bastante llamativo. rupert de hentzau (discusión ) 22:11 4 may 2007 (CEST)

Aquí, por ejemplo, no se habla de capítulos. rupert de hentzau (discusión ) 22:28 4 may 2007 (CEST)

Si se habla.

Sí, es cierto. De hecho, veo que has seguido muy cercanamente esta página en tu redacción del artículo. rupert de hentzau (discusión ) 22:32 4 may 2007 (CEST)

d) El término “bertsolarismo” para hablar de la poesía de Dechepare es anacrónico (al menos según algunos autores) , ya que no está probada la existencia de bertsolarismo antes del siglo XVIII. Propongo cambiar “bertsolarismo” por “poesía popular”.

Había referencias suficientes, pero citados Azkue y el padre Donostia, creo que hay suficientes referencias.

Discrepo, pero no voy a prolongar la discusión. Por mí de acuerdo, aunque creo que la expresión "bertsolarismo" se está utilizando en un sentido, acaso correcto, pero que al menos no es el habitual. Tampoco es un punto tan importante: déjalo así si quieres. rupert de hentzau (discusión ) 20:55 4 may 2007 (CEST)

Creo que no pasa nada por usar bertsolarismo, cierto que entonces no existía como hoy, pero podemos utilizar esa palabra sin darle mas importancia, como tu dices.--Nafarroa 00:37 6 may 2007 (CEST)

e) “Dechepare es innovador en la elección de temas, pues nunca antes se había utilizado en la lírica popular vasca una temática similar, a este respecto, el navarro es innovador.” Es imposible saber si había utilizado o no, ya que es muy poco lo que ha llegado hasta nosotros. Suprimir esta frase.

La literatura popular no había utilizado hasta aquel momento esta temática, ni los tres cantos de la dama de Ahetze, el cantor de Bretaña, el incendio de Arrasate, ni las eresiak de Pedro Abendaño, Martín Baez o el cancionero vasco de obanos. Ni que hablar que la literatura escrita no volverá a tocar estos temas hasta mucho después y de forma puntual, idem de idem en el caso de la literatura oral posterior, que rompe con los moldes medievales de las eresiak con la prohibición de estas.

Bien. Propongo: "Dechepare es innovador en la elección de temas, pues nunca antes se había utilizado en la lírica popular vasca, al menos que se sepa, una temática similar. A este respecto, el navarro es innovador." rupert de hentzau (discusión ) 20:55 4 may 2007 (CEST)

Hecho.

f) “El tema del amor es tratado con inocencia, pero con frescura, es por ello que se lo considera a mitad de camino entre las Cantigas de Alfonso X y el Libro de buen amor de Juan Ruiz, el Arcipreste de Hita.” Es una apreciación subjetiva: indicar quién lo afirma así.

Opinión general, pero referencia a urkixo puesta.

OK. Si se puede traducir, mejor que mejor.rupert de hentzau (discusión ) 20:55 4 may 2007 (CEST)

g) Garcilaso de la Vega no escribió nunca novelas pastoriles. Se puede sustituir por Miguel de Cervantes, que sí las escribió.

En su obra Eglogas lo hace, no es una novela, sino que tiene esa temática. Corregido.

Obviamente una égloga y una novela pastoril son cosas distintas, aunque tengan relación. Por eso es necesario corregirlo, como veo que ya has hecho. rupert de hentzau (discusión ) 20:55 4 may 2007 (CEST)

5. Algunas frases son difíciles de entender: se habla, por ejemplo, de “la utilización de formas cultas y compuestas”: no entiendo a qué se refiere.

En euskera las frases con cortas y sintéticas, las formas cultas y compuestas se refieren a los verbos. De donde sale esto? está en el artículo?

Obviamente sí, está en el artículo (¿por qué lo iba a comentar si no?). En el segundo párrafo, hablando de Leizarraga. Hay que desambiguar: aclarar que se refiere a los verbos, ya que por "formas" pueden entenderse muchas cosas en el contexto. rupert de hentzau (discusión ) 20:55 4 may 2007 (CEST)

Especificado.

6. Hay que neutralizar afirmaciones como: Respecto a Leizarraga, traductor de la Biblia al euskera, hay que alabar sin duda alguna la descomunal tarea que tuvo que realizar

Idem de idem, de donde sale?

¿Cómo de dónde sale? Está en el primer párrafo del artículo. rupert de hentzau (discusión ) 20:55 4 may 2007 (CEST)

Cambiado.

7. La cita “Contrapas” debería limitarse a un fragmento más breve. También debería aclararse la cuestión de la autorización para utilizar el texto.

El proyecto armiarma dio su autorización dos veces.

Cierto, pero no me queda claro que ese proyecto posea los derechos sobre la traducción. Y, en cualquier caso, el lugar para textos completos es Wikisource, no Wikipedia. Aquí bastaría con citar una o dos estrofas. Si se lleva el texto a Wikisource, puede ponerse un enlace. rupert de hentzau (discusión ) 20:55 4 may 2007 (CEST)

La traducción fue realizada por un miembro del proyecto, miembro que en nombre del proyecto dio permiso para tomar cualquier texto de la página con intención de divulgarla.

La cita es demasiado larga, y está repetida en otros artículos. Debe ir a Wikisource. Por otro lado, ¿el proyecto tiene los derechos de la traducción, o solo el permiso del traductor para ponerla en Internet? El punto me parece confuso. Una cita breve, con mención del traductor, me parece que es más apropiada: permite acogerse al derecho de cita. rupert de hentzau (discusión ) 22:11 4 may 2007 (CEST)

rupert de hentzau (discusión ) 16:13 4 may 2007 (CEST)

"Koldo Izagirre itzultzailea den kasu guztietan, arazorik gabe erabili dezakezue materiala, nahi bezala. " "En todos los casos en los que Koldo Izagirre sea el traductor podéis utilizar el material sin ningún problema." Josu Landa, director del proyecto. Se puede inferir que le pertenecen los derechos al traductor (yo soy novato en estas cosas), pero no estaría demás poner lo de la cita, por si hay problemas? Rupert de Hentzau, traduzco el documento entero que está en las discusiones archivadas? esque he estado leyendome la discusión y quiero echar una mano, si se puede, claro. Nairda 22:27 4 may 2007 (CEST)

Si necesitas la traducción entera se puede poner, pero me parece innecesaria.

Entera no, pero estaría bien aclarar si se aceptan los términos de la Licencia de documentación libre GNU. Al menos las frases que hagan referencia a esto deberían constar: téngase en cuenta que se autoriza el uso comercial de la traducción. rupert de hentzau (discusión ) 22:39 4 may 2007 (CEST)

Por cierto, el punto 1 me parece de importancia. rupert de hentzau (discusión ) 22:11 4 may 2007 (CEST)

Hola a todos. Un par de detalles que quiero dejar aquí (por si sirven... que viendo lo completo que está el artículo, dudo que puedan añadir casi nada):

Del punto nº 1: Los datos biográficos, vienen bien para situar a un autor en su entorno, en su momento y en su situación personal. La obra de cada uno, responde precisamente a esos condicionantes vitales, así que no está de sobra que se dé una explicación que sea algo más que una introducción.

Del punto nº 2: Está claro lo de intentar evitar "vasquismos", salvo, añado yo, que sean necesarios para la comprensión de lo que se quiere decir. Hay por cierto algun detalle curioso al respecto: cuando se habla de Amendux (del que por otro lado no se cuenta que nació en Pamplona-Iruña), se dice que vivió "detrás de la plaza Gaztelu en la Nabarrería". Se supone que es la plaza del Castillo -en castellano-, detrás de la cual está la Nabarrería (a la que se llega por la calle Txapitela o DEL Txapitel como se decía entonces. [Falta el artículo (-a), o el del]. Nada más que decir. Quizás de este autor, de Amendux, habría que citar algo de lo poco que nos ha llegado; por ejemplo el título, el contenido o parte del texto de su elegía Hemen naça orciric (o Hemen Natza Ortzirik según las normas académicas), o sea, Aquí yazgo enterrado. Saludos a todos. Felicidades por el artículo. Zorionak denori. --Luzaide 03:15 5 may 2007 (CEST)

Rupert, yo creo que un poco de biografía es importante, por lo menos en el inicio de un autor es conveniente mencionar su biografía, si bien el tema debe centrar por supuesto en su obra, y lo hace así. Lo de los vasquismos hay algnos que había que corregir si(como Hegoalde), pero por usar alguno que otro tampoco creo que apse nada, tratandose de literatura vasca y por supuesto siempre que no sean incomprensibles y excesivos. Un saludo.--Nafarroa 00:37 6 may 2007 (CEST)

Claro, no me parecen mal los datos biográficos, que son útiles, pero la información debe estar correctamente jerarquizada. En todos los apartados debería comenzarse por concretar cuál es la aportación del autor en cuestión a la literatura. En algunas secciones, en el estado actual, uno tarda en descubrir cuál es. En cuanto a los vasquismos, pienso que deben utilizarse cuando no haya una expresión castellana equivalente, pero no por sistema. La mayoría ya están corregidos, de todas formas, y otros procuraré ir corrigiéndolos yo. También he descubierto algunas inexactitudes, que he ido precisando, y he añadido algo más de información. Como dije antes, creo que el artículo es bueno (por eso lo puse en espera y no lo reprobé directamente), pero también creo positivo aprovechar este período de espera para hacer algunas mejoras. Un saludo, rupert de hentzau (discusión ) 16:37 6 may 2007 (CEST)

De acuerdo, ¿como pr--Nafarroa 18:08 6 may 2007 (CEST)opones la jerarquización en cuanto a los autores?

Me refiero a que, antes de hablar de su vida, sería interesante una frase explicando su papel en la historia de la literatura. Por ejemplo, en la sección sobre Joannes Leizarraga habría que añadir una breve frase indicando que no creó textos originales, sino que fue únicamente traductor, aunque su trabajo de traducción tiene gran trascendencia en cuanto que contribuye a crear una lengua literaria. Creo que falla también en este sentido, y bastante, la sección sobre Juan de Amendux, donde hay tres párrafos antes de que se empiece a hablar de su obra. No propongo acortar la biografía, ya que son datos interesantes, pero sí introducir, como en el caso anterior, una frase introductoria explicando su importancia. En el resto de los casos creo que está bien como está ahora.

Tal vez también el título se puede utilizar para dar esa información, como se hace en el caso de Sancho Eltso. El título me gusta especialmente "El catecismo perdido de Sancho Eltso". Ya nos dice de qué tipo era su obra, un catecismo, y que se ha perdido, dos ideas muy relevantes. Después se detallan otros aspectos. A eso me refiero, no sé si me he explicado bien. rupert de hentzau (discusión ) 18:44 6 may 2007 (CEST)

Otra cosa. En la biografía de Amendux se dice que tenía que "pagar 40 libera al año al amo". ¿Qué son, o qué es "libera"? Nunca lo había oído. Esta biografía sí me parece demasiado larga, tal vez sí se podría abreviar un poco. rupert de hentzau (discusión ) 19:06 6 may 2007 (CEST)

Solucionado. rupert de hentzau (discusión ) 17:28 10 may 2007 (CEST)

Fecha de nacimiento de Dechepare

¿Cuál es la fuente para fijar el nacimiento de Dechepare en 1493? Los textos que yo he consultado no dan una fecha fija, pero hablan más bien de 1470-1480. ¿Se conservan documentos que demuestren que esta fecha es segura? rupert de hentzau (discusión ) 14:09 5 may 2007 (CEST)

Yo he encontrado por aquí [1][2][3] da la fecha 1493 como su fecha de nacimiento, si bien quizás no es muy exacta. Pero la mas conocida, o la mas común es esa, la de 1493.--Nafarroa 18:19 6 may 2007 (CEST)

No parece muy segura, por lo que he visto. (El euskera no lo entiendo pero he visto que ponen la fecha entre paréntesis). Yo optaría por quitarla del título, y poner en el cuerpo de la sección "nacido hacia 1493", o, incluso, "hacia 1490", para poner una cifra más redonda. En otros libros, como digo, he visto indicaciones como "hacia 1480", o similares. rupert de hentzau (discusión ) 18:47 6 may 2007 (CEST)

Solucionado. Pongo entre paréntesis la fecha. rupert de hentzau (discusión ) 17:28 10 may 2007 (CEST)

Otra duda

¿Alguien puede explicarme el sentido de esta frase: "el resto de la obra es una traducción de princeps"? rupert de hentzau (discusión ) 16:51 6 may 2007 (CEST)

Solucionado. rupert de hentzau (discusión ) 17:28 10 may 2007 (CEST)