Discusión:Llibre del Repartiment de Valencia

¿No sería mejor dejar Llibre del Repartiment como desambiguación? Existe otro Llibre del Repartiment de Mallorca, y ¿por qué ha de tener prioridad Valencia? Si no se aporta ningún razonamiento en contra, mañana mismo lo traslado a Llibre del Repartiment de Valencia. Un saludo. —Millars 20:55 5 may 2007 (CEST)

Error

No se quien ha escrito esto pero no es cierto. En ese libro se ve perfectamente como la mayoría de repobladores fueron aragoneses y navarros. Un 0,2 serían catalanes.

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Esto de verdad tiene poco...

Primero que las donaciones a catalanes fueron de 0,2%

Segundo que es imposible que se extendiera el catalán porque en 1238 no existía el catalán, además que le recomiendo un libro a quien lo haya escrito para que compare hechos... "Cronología histórica de la lengua valenciana" por Joan Ignasi Culla i Maria Teresa Puerto Ferre.

Tercero que Valencia era un reino y no un país, y es totalmente falso lo de que las costas fueron para catalanes y el interior para aragoneses...vuelvo a revindicar en que catalanes fueron 0,2% y en la gran mayoría de terrenos donde se quedaron los catalanes nunca han sido valenciano-parlantes.

Por favor antés de hacer un artículo documentese bien, estoy cansado ya de corregir articulos de la wikipedia escritas por gente que solo le interesa la manipulación de la historia por su conveniencia nacionalista. Por favor ¡lea!

PD: Añado las donaciones especiales

El Llibre del Repartiment es un documento incompleto.Para saber mas sobre los conquistadores que se quedaron en el Reino de Valencia, hay que cotejarlo con otro documento llamado Llibre de Avehinament, escrito pocos años mas tarde y que describe los avecindados en Valencia.Como dice un colaborador la cantidad de catalanes que quedaron en el Reino de Valencia fue minima.Hay que tener en cuenta, que Jaime I para hacer efectiva la donación, exigia la residencia en la finca donada.Ambos documentos han sido estudiados por la doctora en historia Amparo Cabanes. Ponoch 14-02-08--Ponoch 10:48 14 feb 2008 (UTC)

Permítame algunas reflexiones. ¿En 1238 no existía el catalán? Si no nos ha llegado ningún texto escrito del siglo X en catalán, esto no quiere decir que no haya existido, sino simplemente que no se ha conservado. Pero sabemos que hubo uno de este periodo porque, según el erudito ilustrado Jaume Villanueva, en un manuscrito científico muy valioso de Ripoll del siglo VIII, perdido en el siglo XIX, figuraban estas palabras escritas en el margen de un documento del final del siglo X o a comienzos del XI: "Magister meus no vol que me mires, novell"; es, pues, el primer texto de que tenemos noticia escrito expresamente en catalán.

El Juramento de Radulf Oriol a Ramon IV de Pallars Jussà (1028-1047), un texto que proviene de la Terreta, concretamente de los núcleos de Ornit y de Areny de Noguera. Donde se pueden leer expresiones como "Jo fideles vos seré".

Al final del siglo XI ya encontramos documentos feudales escritos totalmente en catalán, que provienen precisamente del área antigua del obispado de Urgell, que es donde se aplicó más bien el catalán en la escritura, según las muestras que tenemos. Me refiero concretamente a "Greuges de Guitard Isarn, senyor de Caboet", documento escrito entre 1080 y 1095, proveniente también de Organyà y publicado así mismo por J. Miret y Sans, el cual documento sin duda no se ha valorado cómo se merece en su localidad de origen (a pesar de que modernamente se hizo una nueva edición con un estudio lingüístico: Joan Anton Rabella, "Greuges de Guitard Isarn, senyor de Caboet" (1080-1095)", dentro de Estudios de Lengua y Literaturas Catalanas XXXV. Homenaje a Arthur Terry, Barcelona, 1997, ps. 9-49). Y también el "Jurament de Pau i Treva" del conde Pere Ramon de Pallars Jussà al obispo de Urgell, redactado probablemente el 1098.

El Forum Iudicum es un código de leyes visigòtico que fue traducido al catalán a mediados de siglo XII. La traducción catalana fue hecha durante los primeros años del gobierno de Ramon Berenguer IV (1113-1162), y del que se conserva un folio depositado en el Archivo capitular de Urgell. También existe una traducción catalana (diferente del anterior) del "Liber Iudiciorum" o Forum iudicum de finales del siglo XII. Hoja única conservada en la Biblioteca de la Abadía de Montserrat.

Llegados al siglo XII, continúa la redacción en catalán de documentos de carácter feudal, entre los cuales podemos señalar como más representativos "els Greuges dels homes de Sant Pere de Graudescales" y "els Greuges dels Homes d'Hostafrancs de Sió", que también proceden del área del obispado de Urgell. Fuera de esta zona, tenemos el Capbreu de Catellbisbal, del año 1189, correspondiendo a la diócesis de Barcelona.

En definitiva, o se habla de lenguas y lingüismo en sí mismo, o se habla de "otras cosas"--Mikibcnes (discusión) 09:57 14 nov 2018 (UTC)

El primer documento valenciano donde aparecen palabras en valenciano se considera que es un manuscrito de 1253 hallado en Almazora y cuyas primeras palabras escritas en valenciano, entremezcladas con el latín, son "Taules de menjar". Se trata de un inventario de bienes del obispo de Tortosa. Y uno de los primeros documentos escrito totalmente en valenciano, es un texto fechado en el mes de julio 1271 en la ciudad de Valencia, en el que se midieron unas tierras en Ruzafa, Carpesa y Moncada con motivo de un pleito que existía entre la orden del Temple y el rey Jaime I. Sobre la teoría del "romance mozárabe" y versos en esa modalidad lingüística, ya haré más adelante alguna aportación.--Mikibcnes (discusión) 09:57 14 nov 2018 (UTC)

Repoblación

está demostrado también que hay multitud dezonas repobladaspor aragoneses y a fueros de Zaragoza que son de habla valenciana, es más, sucede así en la gran mayoría.--Un_ Valencià.- "Me vach escamant ¿Hu antens?"(Escalante) (discusión) 17:00 24 oct 2008 (UTC)

Cuidadín con este artículo

He venido a parar aquí de pura casualidad, pero he notado que parece que los defensores del ultraderechismo blavero (http://es.wikipedia.org/wiki/Blaverismo) han hecho mella en el artículo. Me temo que el tal Antonio Ubieto que se cita no es una fuenta válida ni reconocida por el mundo académico. Recomiendo que un bibliotecario se haga cargo de este artículo y contraste dicha "fuente", así como que se informe sobre los demás nombres que aparecen en el artículo, así como otros que se citan en esta página de discusión (como la sin par Teresa Puerto, licenciada en filología... inglesa), todos ellos adalides de las tesis blaveristas y que se citan cíclicamente entre ellos y defenestrados por la ciencia.— El comentario anterior sin firmar es obra de 212.166.128.142 (disc. • contribs • bloq). Millars (discusión) 17:56 10 ene 2010 (UTC)

No veo motivo para que tenga que intervenir un bibliotecario, cualquier usuario puede revisar y mejorar el artículo. Millars (discusión) 17:56 10 ene 2010 (UTC)

Contestando a “Cuidadín con el artículo”

El “tal Antonio Ubieto” era catedrático de Historia Medieval de la Universidad de Zaragoza, no un cualquiera, y eso de que no una “fuente válida ni reconocida en el mundo académico” es una afirmación gratuita. Aparte que Ud. no rebate ninguna tesis, simplemente se limita a la descalificación sin más. Es notorio, y lo sabe ya todo el mundo, algo indiscutible salvo para las más rancias posiciones pan catalanistas que Próspero de Bofarull, en su etapa de bibliotecario del Archivo de la Corona de Aragón, falsificó el Llibre del Repartiment de Valencia, tachando aquellos nombres aragoneses, navarros, castellanos etc., en una actuación ignominiosa. Del estudio que han realizado varios autores (incluso Ubieto) se demuestra claramente la anterior afirmación, pero es que se conserva el Llibre, y aún más importante, el Libro de Avecindamiento (lo he traducido del original valenciano), donde queda meridianamente claro que la repoblación catalana fue muy escasa. Así que “cuidadín” (palabra inexistente, salvo coloquialmente) con introducir argumentos sesgados, sin valor científico y basados en tesis de la más extrema derecha catalanista. Por cierto el que esto escribe no es ni valenciano ni catalán, pero la verdad es la verdad, cosa que parece olvidarse e incluso obviarse como criterio ideológico de la peor especie. Por último, una elemental norma de cortesía obliga a firmar las aportaciones, cosa no clara en el añadido a la discusión. --Helechal (discusión) 08:52 10 jun 2010 (UTC)

Desde el respeto y el aprecio sinceros por la obra de Ubieto, te diré que encuentro igualmente gratuita la acusación que haces a Próspero de Bofarull. Bofarull no tachó ni falsificó nada; la situación es más compleja que todo eso y verdaderamente tienes que revisar críticamente tus fuentes de información. Copio párrafo de otro usuario cuyas ideas estoy lejos de compartir, pero que sin embargo está mejor informado que tú a este particular respecto (Usuario:Val/ubieto):

No hay mejor prueba de lo antedicho que la forma en que Ubieto y sus colaboradores abordan el análisis del llamado (aunque escrito en latín) Llibre del Repartiment. Frente a la tesis de Bofarull (publicista catalán de mediados del siglo XIX que editó por primera vez el libro), según la cual el registro notarial distingue a una mayoría de inmigrantes catalanes que ocuparon los bienes ofrecidos por el rey y cuyos nombres permanecen sin ninguna marca, de una minoría de inmigrantes de otras procedencias (especialmente aragoneses y navarros) con muchos de sus nombres tachados lo que evidenciaría que no llegaran a tomar posesión de sus tierras o casas en gran parte, Ubieto opina que, por el contrario, son los nombres tachados en aspa los que corresponden a quienes realmente se convirtieron en vecinos de Valencia y recibieron los correspondientes títulos de propiedad después de la conquista y ocupación de la ciudad y territorios dependientes, mientras que el resto quedaría sin confirmar, y entre ellos muchos correspondían a personas registradas mucho antes del asedio y que no tomaron parte en él. Además, Ubieto no se conforma con este argumento, sino que recurre a los libros de avecinamiento para comprobar, a cierta distancia temporal, que existe una estrecha relación entre los nombres tachados (pero legibles) y los habitantes posteriores.

--Desde el planeta de los simios (discusión) 17:06 14 jun 2010 (UTC)

Con todo respeto a la crítica anterior

Tengo que señalar que el mismo Ubieto señaló que le parecía sospechosa la existencia de nombres tachados de forma que fuera ilegible y de otros con un aspa, por lo que era más fácil su lectura. Relacionando el Llibre del Repartiment con el Llibre de Avehinament que, en definitiva, muestra las personas que realmente se quedaron y repoblaron, parece claro que muchos que en principio se “apuntaron” para ocupar las tierras recién conquistadas al final no les interesó (las condiciones de Jaime I eran bastante estrictas), por lo que no se avecindaron. En propias palabras de Ubieto, éste observó en el Registro 5 “asientos sobreescritos por unas rayas, trazadas sobre el texto, que dificultan la lectura de lo anulado. Otros están cruzados por dos líneas en aspa, siendo más fácil transcribirlos”.

Ubieto contrastó lo leído por él en el propio Llibre con el texto de Bofarull y se percató de que de los seis primeros asientos había eliminado los números 1, 2, 4 y 6, aproximadamente el 66% del documento. Curiosamente, los suprimidos correspondían a donaciones hechas a navarros y aragoneses, y a ningún catalán. Queda clara la manipulación de Bofarull, ya que no había razón alguna para eliminar de su texto esos asientos contenidos en el Llibre, desde un punto de vista científico.

Luego la catedrática de Historia Medieval de la Universidad de Zaragoza, Amparo Cabanes (que antes fue profesora de Paleografía y e Historia Medieval en la Universidad de Valencia, su tierra natal), en su obra “Geografía y repoblación”’ (Alicante 1984), estudiando el ‘Llibre de Repartiment’, publicó que a aragoneses se les dio 620 casas, a catalanes 383 casas y a franceses 80 casas, siendo imposible identificar los titulares de otras 800 casas. Hablamos de unas 2.000 personas llegadas de fuera a una ciudad en la que había unos 20.000 moros, lo que viene a ser solamente un 10% del censo de la ciudad. Dados los datos, lo más probable es que habitantes de la actual Cataluña avecindados en Valencia no pasaran del 1,5 al 3%. Helechal (discusión) 19:19 14 jun 2010 (UTC)

Mira, yo no me meto en la disputa académica, carezco de los créditos necesarios para ello. Si bien el sentido común me dice que Libro del Repartimiento no adjunta manual de instrucciones, y que es indemostrable que las tachaduras que impiden la lectura sean obra de Bofarull (pues Ubieto no niega dado que hubiera tachaduras en el documento original; de hecho es clave para su argumentación)... Pero sobre todo pienso que expresiones rotundas del tipo "Es notorio, y lo sabe ya todo el mundo, algo indiscutible salvo para las más rancias posiciones pan catalanistas que Próspero de Bofarull, en su etapa de bibliotecario del Archivo de la Corona de Aragón, falsificó el Llibre del Repartiment de Valencia, tachando aquellos nombres aragoneses, navarros, castellanos etc., en una actuación ignominiosa"... no resultan procedentes en este contexto, ni desde luego constructivas. --Desde el planeta de los simios (discusión) 20:26 14 jun 2010 (UTC)

No tengo inconveniente en tragarme mi excurso sobre la actuación de Próspero de Bofarull (Churchill decía que a veces había tenido que tragarse sus propias palabras y era una excelente dieta), si alguien se siente ofendido. Sin embargo no parece científico excluir 4 asientos de repartimiento y quedarse sólo con uno, el 5, que es lo que hizo D. Próspero. Esto está ya demostrado, porque, afortunadamente, el Llibre existe. Al final la pregunta tiene que ser: ¿es o no cierto que en el repartimiento la población nueva catalana fue minoritaria frente a la de otros territorios? Así lo demuestran los estudios de Ubieto y Cabanes. Y lo que no debería de pasar de un tema científico, derivó en político de la peor especie. Ubieto fue amenazado de muerte en pintadas (a lo que contribuyó el carácter muchas veces hosco de sus afirmaciones), y aprovechando la jubilación de Lacarra, su maestro, abandonó Valencia para tomar la cátedra de Zaragoza. Evidentemente el Llibre no tiene un manual de instrucciones, ni falta que le hace al ser un libro “contable”, un registro. Y Libros de Repartimiento lo tienen todos los reinos y coronas medievales peninsulares: era el único método que tenían los reyes de asegurarse saber quien estaba o no sobre todo por el importantísimo aspecto fiscal. Incluso por esto último es aun más importante el Libro de Avecindamiento, ya que refleja una situación real. Algo parecido a lo que tuvo que hacer Pedro I de Castilla y León en 1351 con el Becerro de las Merindades de Castilla (o Libro Becerro de las Behetrías), para poder controlar las rentas reales tras el desastre de la Peste Negra.Helechal (discusión) 07:35 15 jun 2010 (UTC)

Gracias. Sólo un inciso para explicar mi comentario anterior sobre lo del "manual de instrucciones". No sé si me he explicado bien anteriormente: la novedad de Ubieto consiste en contar precisamente sólo los nombres tachados con un aspa, que estaremos de acuerdo en que no es lo más obvio, sea correcto o no... Decir que los editores anteriores del Libro falsearon es injusto. Por otro lado, autores posteriores, como Enric Guinot, parecen haber llegado a conclusiones opuestas a partir de las mismas fuentes usadas por Ubieto, con lo que el tema parece disputado desde el punto de vista académico (que lamentablemente no es el único punto de vista desde el que se ha enfocado, como brevemente apuntas en tu correo, pero ese es otro tema). --Desde el planeta de los simios (discusión) 13:04 15 jun 2010 (UTC)

Mi estimado amigo: Complicado le hubiera sido a Ubieto contar con los nombres tachados totalmente, por ilegibles. Otra cosa son los que disponen de aspa. Las fuentes de Guinot y las de Ubieto son las mismas, o debería serlo (el Llibre de Repartiment (aunque está escrito en latín) y los libros de avecindamiento, que lógicamente son por poblaciones). No debería ser posible del mismo texto sacar conclusiones diferentes, y al parecer las pasiones influyen. Es un tema desgraciadamente controvertido, a pesar de ser un asunto casi contable. Además incluso el tema de los apellidos no indica plenamente la adscripción a una zona determinada. La poderosa familia de los Luna, originalmente aragonesa, tuvo un descendiente tan ilustre (aun siendo hijo natural, un inconveniente en la época) como el Condestable de Castilla Álvaro de Luna, o la misma reina María de Luna. Los aragoneses Borja luego se hicieron famosos en Valencia antes de convertirse en los Borgia de Italia (y los llamaban “los catalanes”, por cierto de manera despectiva; los italianos no miraban bien a cualquiera no itálico, considerando el papado como un patrimonio para los nacidos de los Alpes para abajo). Al final tras los diversos tratados (Almizra, Elche) las cosas están como están.Helechal (discusión) 08:19 16 jun 2010 (UTC)

Múltiples asuntos

Acabo de llegar aquí de casualidad y observo que este artículo está totalmente vandalizado por los partidarios del "blaverismo". Lo primero que acabo de eliminar es el siguiente párrafo, que como comprenderán poco tiene de científico y enciclopédico:

"En 1847, el archivero Próspero del clan nacionalista Bofarull, eliminó del libro apellidos aragoneses, navarros y castellanos para que los catalanes no tuvieran una representación minoritaria en la liberación de Valencia. Editando entre 1847 y 1852 una colección de documentos conocida como CODOIN de los documentos con sus falsas anotaciones y sin las tachaduras, intentando también cimentar la creencia que el valenciano deriva del catalán."

Ante tal aseveración con "cierto" (nótese la ironía) aire de sesgo y falta evidente de referencias, creo que lo mejor es eliminarlo por completo. Añado más cosas. Vaya vaya. Me acabo de leer todos los comentarios después de haber escrito lo de arriba. Y parece ser que el tal Helechal (que parece que ya no es usuario de la Wikipedia) fue el que añadió el párrafo que yo he borrado sobre lo Próspero de Bofarrull. Aunque no nos lea, le quiero preguntar algo: ¿no sabe usted que la Wikipedia no es fuente primaria? Vamos, que aunque para usted esté "clarísimo", quede "ampliamente demostrado" (citando palabras textuales suyas) y otras cosas por el estilo, no puede poner aquí alegremente SUS conclusiones. Por otra parte, es interesante notar que ni el propio Ubieto considerara que el Llibre fuese manipulado (vaya manipulación más burda hubiera sido, menuda tontería), y más interesante aún que don Antonio considerara que el nombre de los tachados en aspa fuera el de los que tomaron posesión, en contra de lo que parece de más sentido común, o sea, considerar los no tachados de manera alguna. Una vez más, los conspiracionistas haciendo gala de su retorcida manera de darle la vuelta a la realidad para tratar de "demostrar" sus absurdas teorías. No me extraña que no se las acepte nadie. — El comentario anterior sin firmar es obra de 62.43.206.58 (disc. • contribs • bloq). 21:16 12 ago 2015‎