Discusión:Onironauta

Onironautas

Pego aquí la discusión inciada por mí en la pagina de discusión de Ivan Romero. Para que se puedan consultar las razones de mi postura con respecto a sus ediciones.

Hola. he visto que has hecho unos cambios que se corresponden poco con la realidad en el artículo de onironauta y que sin duda están derivados de una mala compresión del fenómeno del sueño y del sueño lúcido en concreto. Lo que te lleva a hacer afirmaciones tendenciosas que ponen a un hecho demostrado científicamente al nivel de la superstición. Eso es inadmisible.

Concuerdo que el sueño lúcido es aceptado por muchos psiquiatras y psicólogos que no comulgan con las tesis del ocultismo, y sí más con la objetividad científica. Tienes que ser así pues esta experiencia es relativamente común y lo que se experimenta personalmente no se puede negar.

Lo que no concuerdo es que mis afirmaciones sean tendenciosas, o que persiga una agenda de desprestigio de esta área que, por desgracia, recibe muy poca atención seria y sí mucha de los charlatanes.

Antes de revertir mis cambios creo que deberías leer atentamente que partes he respetado de tus primera ediciones. SOY EL PRIMERO EN AFIRMAR QUE UN SUEÑO ES UNA EXPERIENCIA SUBJETIVA. Eso no quita el hecho esté ahí y que se de en la forma que se describe en el artículo. La vida real es también una experiencia subjetiva y también está ahí.

Por esa misma razón digo "afirman volverse concientes durante el sueño". Déjame comentarte de paso que dicha experiencia también la conozco de manera personal, aunque no pretendo tener control sobre ella ni mucho menos. Empero también conozco personas que afirman nunca haberlas tenido en absoluto. Ya sea que ellos simplemente no las recuerden, o que de verdad no las tengan, creo yo que si yo intentase convencerles de que esto es posible y real, tendrían ellos perfectamente el derecho a no creerme lo que afirmo, pues no forma parte de su experiencia.

Desde el punto de vista ontológico, todo lo que puedo hacer es afirmarles que este fenómeno existe, y que me crean lo que les digo. Quien lo haya experimentado lo creerá, pero quien no lo haya vivido, solo tiene mi palabra para aceptar o negar que este hecho existe. Así pues, en lo que concierne a hechos de los que no se puede dar una comprobación fidedigna de que ciertos eventos ocurrieron, como en los sueños, cabe decir que son "afirmaciones" de los que los experimentaron. Lamento que esto te suene como una descalificación, pero para mí este tipo de experiencias no pueden ser tomadas como hechos tangibles, y menos mecionados como tales en una enciclopedia. Esta en mi opinión, debe limitarse a decir que existen quienes afirman que es verdad, pues no existe una forma definitiva de zanjar la realidad del evento, al ser algo tan personal.

He respetado también tu mención a la nueva era, a pesar de que estoy absolutamente en contra de la relación ya que el hecho es pre-nueva era al haber existido siempre aunque los primeros estudios modernos daten de 1867. Más de 10 años antes de que la persona que inventara el término "New Age" naciera. ¿Lo sabías? Además es un hecho que infinidad de gente racionalista "anti-nueva era" también practica el sueño lúcido. Puedes leer el libro de Guillermo Perez que a pesar de que se puede considerar de autoayuda está muy alejado de la parafernalia de la nueva era.

La relación la hago porque en el presente, ésta es bastante real y comprobable: basta con ir a cualquier librería que venda libros de ese tema, para comprobar que entre los adeptos de la Nueva Era y en sus publicaciones, las experiencias extracorporales y los sueños lúcidos van muy de la mano. Y si te fijas bien antes de revertir, también reconocí el hecho de que no todos los que aceptan la realidad de este fenómeno psicológico, y que tratan de promoverlo, son adeptos al ocultismo. También te invito a que reduzcas el nivel de condescendencia, yo no presumo nada de lo que tu sabes o no sabes, yo espero lo mismo de tu parte.

Algún párrafo que has puesto no tiene que estar en este artículo sino que le correspondería (quizá) estar en el artículo principal, es decir, en el artículo de sueño lúcido. Que por cierto es donde tienen que estar las referencias que pides y donde se encuentra la bibliografía relacionada aunque no este toda la que tiene que estar. Sé que faltan cosas.

Para terminar creo que la única persona que hace "afirmaciones" subjetivas eres tú y que no sabes suficiente del tema para escribir sobre él. Cuando usas la palabra "afirman" es como si yo dijera que los científicos afirman que e=mc² como poniendo en duda ese hecho solo por que ni lo entiendo ni lo he estudiado he profundidad.

Los científicos también "afirman" cosas a menudo, salvo que en su caso, éstas cosas deben ser luego verificables como ciertas o falsas por medio de experimentos o demostraciones irrefutables, o de lo contrario dichas afirmaciones no son ciencia sino falsedades o patrañas pseudocientíficas. En la historia, las afirmaciones deben también tener evidencia que las pruebe o las refute para que sea ciencia. En la enciclopedia, no se debe dar por cierto algo que yo o cualquiera diga, solo por buena fé en mis palabras.

Los testigos de OVNIS también "afirman" haber visto naves extraterrestres, pero como éstas no suelen quedarse para siempre para demostrar más allá de toda duda que el avistamiento fue real, las afirmaciones se quedan como tales. De nuevo: en mi opinión la enciclopedia no debería avalar hechos no comprobables como verdades, si lo que son es afirmaciones de testigos.

Solo te pido más objetividad y prudencia con respecto a los temas que no conoces en profundidad. Gracias por hacerme perder el tiempo para poder mantener el buen ambiente en la wikipedia.--W S * 11:30 19 may 2007 (CEST)

Yo lo que te solicito es ser menos partisano en temas que te gustan, y que admitas que la verdad empírica auto-evidente para tí, no lo es necesariamente para el resto de la humanidad. --Ivan.Romero 03:02 20 may 2007 (CEST)

No es, ni ha sido mi intención ser condescendiente ni en este mensaje ni en el artículo. Solo digo las cosas como son. No me parece aceptable, como ya he dicho antes, que el hecho de que haya gente que ignore algo probado sea una razón para ponerlo en duda. Aunque realmente no es tan difícil convencer a alguien de este asunto, porque casi bastará con quiera comprobarlo por si mismo, sé que la primera reacción suele ser negativa e incredula. No creo que la gente que se relaciona con tribus poco avanzadas tecnológica y culturalmente vayan diciendo "afirmo" que puedo volar mediante aparatos o que puedo hablar a miles de kilometros de distancia con una cosa que se llama teléfono. Seguramente les diran que pueden hacerlo les crean o no (aunque no sé hasta que punto se dan o se daban este tipo de conversaciones). Si por cada cosa que ignora un lector (y te puedo asegurar que yo ignoro muchas y lo digo sin ánimo de ser condescendiente ni contigo ni conmigo mismo) hay que poner en duda la información de una enciclopedia, no habrá enciclopedia. Las enciclopedias están para explicar las cosas como son y si el sueño lúcido es así, así hay que explicarlo y si no se explica así seguirá siendo algo desconocido o lo que es peor, mal conocido como pasa con muchas otras cosas. Tu idea de la información que debe contener una enciclopedia es preocupante porque evita que se sepa la verdad de las cosas. Con respecto a los temas que me gustan... sí, el tema me gusta. No creo haber sido partisano por eso, es más, sé que no lo he sido. No estoy haciendo propaganda de un producto, estoy explicando un aspecto de la realidad humana. ¿A qué viene ese miedo a la verdad? ¿Todo lo que en algún momento se ha relacionado con la "magia" o las culturas antiguas tiene que ser escondido y puesto en duda aunque haya sido probado cientificamente? Tú ejemplo sobre los ovnis no viene al caso, nadie que haya visto un ovni puede explicarle a otro lo que tiene hacer para verlo (aparte de pasarse horas mirando al cielo) en el caso del sueño lúcido sí se puede hacer y lo sabes o deberías saberlo. Debo insistir en que no es una realidad auto-empírica para mí sino una realidad científicamente comprobada. No es problema de la wikipeida que tú no hayas estudiado a fondo el tema como para saberlo y sí es problema de la wikipedia ofrecer la información correcta para que no se hagan afirmaciones gratuitas. --W S * 12:22 20 may 2007 (CEST)

Incomprensión

No entiendo la actitud del señor Ivan Romero. Se ha tomado este artículo, que trata de un tema que ha demostrado desconocer con la ediciones que ha hecho, como una batalla personal que no tiene sentido. ¿Por qué no escribes sobre cosas que domines? Es un requisito para editar artículos. Con tu forma de escribir el artículo desde el principio has demostrado que crees saber cosas sobre el tema y que como no conoces personalmente a alguien que sepa más que tú sobre eso ya te crees que dominas todo lo escrito y por escribir de ello. Debo pedirte por favor que no lo hagas más. Si quieres escribir sobre esto pasate 10 años leyendo y experimentando con los sueños lúcidos y hablando con gente de toda clase (que los tenga, que no, que sea por naturaleza, por ejercicios o que sea incapaz por la razón que sea) y no simplemente experimentandolos. Entonces a lo mejor puedas hablar sin genero de dudas sobre esto. Qué es como no puedes evitar hablar cuando sabes algo y no cuando crees saberlo. --W S * 23:01 21 may 2007 (CEST)

Creo yo que estás sobrepasando los límites de la mínima decencia en tu trato conmigo. Si no te parecen mis cambios, quítalos, pero de ahi a que los consideres "infantiles", creo que ya excede lo que se espera en el trato hacia los demás wikipedistas. No voy a entrar en un jueguito de revertir y revertir ad nauseam, pero si crees que este artículo es de tu propiedad y que no puede ser tocado si a ti no te parece, pues estás muy equivocado sobre lo que se trata la wikipedia.

Ahora volviendo al tema: creo que en esto las diferencias que tenemos (aparte de consideración y mínimo respeto hacia mi persona) vienen del hecho que tu consideras que la enciclopedia debería dar el mismo trato ontológico a las anécdotas, que a los hechos irrefutables. Es decir, tu consideras que la enciclopedia debe tratar estos temas como si fueran un hecho comprobado, mientras que yo afirmo que la enciclopedia debe tratar los hechos irrefutables de forma diferente de los hechos no falsables. Si, por ejemplo, una persona edita el tema del Holocausto para decir que "ciertos historiadores afirman que hubo masacre de judíos", cualquiera en sus cinco sentidos tomaría eso como un insulto a la verdad histórica, debido a la abrumadora evidencia de que tales hechos ocurrieron, y revocaría dicha edición añadiendo que es propaganda revisionista.

Por otro lado, si una persona viene y edita el artículo de Extraterrestre y nos afirma con toda autoridad que los extraterrestres vienen de Ganímedes y que lo visitan en su casa a menudo, pero que son invisibles para todos menos para él, derecho tendríamos a ser escépticos pues no existe forma de verificar la verdad o falsedad de lo que dice (aparte por supuesto, de que no se aceptan por lo general testimonios en primera persona).

Así pues, aunque sea implícitamente, la enciclopedia hace diferencia entre los hechos que se pueden probar o refutar, y los que no. La enciclopedia en mi opinión, debe de ser una fuente confiable y objetiva de información, y para eso, debe hacer diferencia y notar explícitamente entre eventos que se pueden probar o refutar con evidencia, y los que no. No debe hacer juicios de verdad o falsedad en los hechos que no se pueden probar (e.g. anécdotas), pues no es una fuente primaria para tomar ese rol.

En el caso de los sueños, por desgracia creo que caemos en el mismo problema de lo anecdótico: tu puedes afirmar que controlas tus sueños, y que puedes volar en ellos y hacer lo que quieras: ¿cómo le compruebas a los demás tus afirmaciones? pues de ninguna manera, pues los sueños son privados y subjetivos, salvo que acepten tu buena fé. Estoy conciente de que este mismo problema lo enfrentan varias áreas de la psicología y la psiquiatría : ¿cómo medir el bienestar humano? ¿qué valor darle a los sueños? ¿cómo genera estadísticas de lo que hay en el mundo de la psique?

Respecto a que las enciclopedias no hacen diferencia entre anécdotas y hechos, me causa perplejidad, pues prácticamente todas las enciclopedias serias tienden a evitar lo anecdótico en sus fuentes, y mencionarlo como tal cuando no pueden evitarlo. Ahora que si hablamos de enciclopedias de lo paranormal, allí las cosas son diferentes, aunque yo no compararía Britannica con el "Semanario de los Insólito", si quieres mi opinión --Ivan.Romero 23:20 21 may 2007 (CEST).

Pues tanto como querer tu opinión a tus alturas, no la quiero. He puesto lo de infantil porque haces ediciones en plan pejiguero para provocar. O al menos eso parece.

En ningún momento he creído que el artículo fuera solo mío y lo demuestra el hecho de que haya respetado algunas de tus ediciones (opiniones), las cuales me gustaría eliminar del todo ya que tal y como están expresadas llaman al engaño.

No voy a seguir discutiendo porque veo que eres incapaz de compreder que el hecho de que la gente no sepa que algo está demostrado científicamente no es razón para ponerlo en duda y menos en una enciclopedia. Los que no lo saben lo pueden poner en duda, un experto (que es el que en esta o en otra enciclopedia debería escribir el artículo) se juega su puesto si da más credito a los ignorantes que a los hechos. ¿Se trata acaso de escribir una enciclopedia para agradar a ciertos sectores?

Con respecto a lo de poner a la altura de lo anecdótico algo como el sueño lúcido mejor me callo. Sí, por respeto a los demás wikipedistas.

--W S * 23:37 21 may 2007 (CEST)

Yo no estoy "provocando", simplemente formulo el artículo como me parece correcto. Y si no quieres discutir, pues que pena, aunque yo sí quiero llegar a un acuerdo sino contigo, con otros sobre la forma correcta de formular esto. Y respecto a que es una ciencia irrefutable todo esto, por favor, trae referencias o citas de artículos e introdúcelos en el texto. Nada me daría más gusto que convencieras con argumentos y citas demoledoras, pues así gana la enciclopedia y todos los que la leen. Pero si puedes, evita el argumento ad hominem, pues eso de que no se debe hacer caso a "ignorantes" me suena a un ad hominem clásico. Saludos --Ivan.Romero 00:23 22 may 2007 (CEST)

Retiro el comentario de que "con altísima frecuencia ignoran que otros pierden la conciencia". Creo que este comentario no añade nada al artículo, porque en mi entender, los que aprenden a inducir el sueño lúcido, y según describen, por lo general comparten el mismo "background" onírico que el resto de la población (es decir, poseen sueños 'normales' y sueños lúcidos en una proporción no determinada, pero por lo general sin control aparente en su inducción), hasta que intrigados por el fenómeno, aprenden a provocarlo por los métodos referenciados. Los que dominan espontáneamente y con regularidad dicho estado onírico serían una minoría (que existe), no una mayoría. Por supuesto, si alguien está entre esa minoría, cuando se entera de que los demás no pueden hacerlo, pues sí pueden llegar a sorprenderse, pero esa caida en cuenta suele suceder bastante rápido y más que probablemente, durante la infancia. Me parece harto improbable que cualquiera nunca haya hablado de sus sueños con alguien más al llegar a la edad adulta. Bye. --Ivan.Romero 23:58 23 may 2007 (CEST)

En ningún punto "quedamos" que esa frase se queda, quedaste tú y tú solo. Si es por tu puro gusto que sea así, lamento tener que mencionarte que tu opinión es tan válida como la mía. Así que para que se quede o se vaya, tienes que acordar te guste o no te guste. Entonces, ¿de dónde sacas semejante afirmación? ¿conoces a todos los que sueñan lúcidamente para afirmar que ignoran que los demás no lo hacen? ¿tienes elementos o estadísticas?, si los tienes, ponlos, de lo contrario voy a tener que marcar este artículo como inexacto y carente de fuentes. O bien acepta que es un comentario al margen que no tiene fundamento. Bye. --Ivan.Romero 21:59 24 may 2007 (CEST)

Vuelves a equivocarte en tu juicio. La realidad siempre es sorprendente. Aunque sea minoría (cosa que está por ver) la personas que tienen la habilidad de soñar lúcidamente con regulirad, eso no quiere decir que sean 1 o 2 de cada X (X >= 10). Una minoría puede ser un 40% y un 40% es una cifra relevante. Muy relevante de hecho. Aunque en esta ocasión no puedo ofrecer cifras estadísticas (para los estudios cientificos sí puedo ofrecer detalles pues a pesar de lo que pienses, existen, los mencioné en el artículo sueño lúcido y próximamente añadiré detalles), la razón que me lleva poner a mi esa frase es tan válida como la tuya para quitarla. La experiencia personal. Mi experiencia personal me ha llevado a conocer a un elevadísimo (sorprendentemente elevado) número de personas que tienen esta experiencia espontaneamente. Es más en una ocasión conocí a una persona que sabía que no todo el mundo soñaba conscientemente pero ignoraba que eso puediera resultar polémico. Este año más de las mitad de las personas con las que he hablado lo hacían sin proponerselo. Yo pienso que hay más gente que sueña sin consciencia que la que sueña con consciencia pero sé que el número de gente que sueña con consciencia no es bajo en absoluto. Vivo en una población pequeña de 40.000 habitantes. Estadísticamente, si fuera muy bajo me sería muy difícil por no decir imposible, encontrar a gente con esta habilidad natural. Aunque reconozco que el hecho de vivir en un lugar tranquilo puede influir en la estadística y hacer que la población de soñadores lúcidos espontaneos sea mayor en lugares pequeños y tranquilos que en las ciudades grandes y poco habitables. En resumen que aunque objetivamente tengo tanto fundamento como tú en la cuestíón concreta, no está de sobra solo porque a tí te parezca que está de sobra. Añade información relevante en cuanto al hecho que tu mismo demuestras de que hay poca gente que sepa, que hay mucha gente que sueña así desde niño. --W S * 22:05 24 may 2007 (CEST)

OK, ya veo tu punto. La causa de mi discrepancia es el uso del adjetivo "altísimo", el cual para mí debe tener una liga o referencia que la sustente. Cuando leo ese adjetivo, me imagino que el 80 o 90 por ciento de los soñantes lúcidos comparten dicha característica. Pero ese soy yo y mis ideas, alguien más podría pensar que el 50 o 60% de la población total es altísimo. ¿que tal si en lugar de decir "altísimo" y el resto de la oración, mejor decimos "los que experimentan sueños lúcidos con regularidad, pueden llegar a sorprenderse cuando se percatan que no toda la población comparte dicha característica". Dicha frase me parece más sustentable aun si no se tienen estadísticas. Así no damos porcentajes que no tenemos, ni evaluaciones subjetivas. Me parece que incluso se acerca a otros eventos psicológicos, en los cuales la gente se percata que posee características peculiares que la mayoría no tiene; todos van a estar familiarizados con dicha experiencia, y exige menos en términos de validación. Saludos --Ivan.Romero 22:30 24 may 2007 (CEST)

A mí me vale eso que propones. --W S * 22:33 24 may 2007 (CEST)

Un comentario al margen: en el castellano de mi país la frase "me vale" es análoga a decir "me importa un bledo". Como supongo que eres persona educada y no nativo de mi país, la interpretaré como "funciona para mí", y luego pues, considero que la propuesta fue aceptada. :-) Saludos. --Ivan.Romero 22:40 24 may 2007 (CEST)

Onironautas y onirología

Buenas tardes. Llegué hasta esta página un poco por casualidad, leyendo artículos en inglés sobre sinología. Al leer sobre el marqués de Hervey de Saint Denys llegué al artículo Oneirology, breve pero interesante referencia a la disciplina científica del estudio de los sueños. Voy a la versión española, y encuentro Onironauta, que no constituye un sinónimo de Onirología. Tengo pensado escribir un artículo sobre Onirología, a modo de traducción a partir del original inglés, y vincularlo con el existente de Onironauta. Saludos y hasta pronto.--Fadesga (discusión) 16:19 2 sep 2009 (UTC)

Listo, ya creé el artículo Onirología, como traducción a partir del original inglés. A Onironauta le dejé el vínculo a en:Oneironaut, que a su vez se redirige a en:Oneirology; quien lo desee, puede crear la versión inglesa de en:Oneironaut. ¡Suerte!--Fadesga (discusión) 22:46 2 sep 2009 (UTC)