Discusión:Orden de la Inmaculada Concepción

No es correcto designar a las miembros de la Orden de la Inmaculada concepción como "concepcionistas franciscanas", porque algunos de los monasterios no forman parte de la Orden de san Francisco. Es decir a raiz de la vuelta a las fuentes iniciada por la reverenda Madre Mercedes de Jesús, se aprobó el 8 de septiembre de 1996 un decreto pontificio por el cual los monasterios que lo deseasen podían desvincularse de la orden franciscana, tal y como Santa Beatriz de silva lo dispuso en la Bula fundacional " Inter Universa", sin dejar de pertenecer a la Orden de la Inmaculada Concepción. Es portanto que no puden ser consideradas franciscanas en su totalidad, sólo aquellas que permanecen en el franciscanismo. Para más información puede entrar en la pagina web del monasterio de Alcazar de San Juan.— El comentario anterior sin firmar es obra de Jl-89 (disc. • contribs • bloq). Ángel Luis Alfaro 19:37 2 sep 2007 (CEST)

- He retirado el enlace con el colegio de la Inmaculada Concepción porque este enlace no tiene que ver nada con la O.I.C. ( Orden de la Inmaculada Concepción), ya que las monjas que pertenecen a esta congregación son contemplativas y no de vida activa.

-Vuelvo a reiterar que las monjas concepcionistas no son franciscanas, sólo algunos monasteios por eso es un error grave decir que son franciscanas. Santa Beatriz de Silva nunca quiso ser franciscana ni fundó nada franciscano como se demostró por decreto ponrificio el 8 de septiembre de 1996.— El comentario anterior sin firmar es obra de Jl-89 (disc. • contribs • bloq). Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:03 29 mar 2008 (UTC)

No pretendo discutirlo, porque sin duda tendrás razón; pero, para dar la información completa y también para evitar que otros usuarios vuelvan a introducir el término concepcionistas franciscanas y tú lo vuelvas a revertir ¿no podrías introducir esa misma reflexión que haces, pero como texto del artículo?. Tú sabrás mejor cómo, pero algo así: algunos de los monasterios concepcionistas son denominados de concepcionistas franciscanas, aunque otros no.Ángel Luis Alfaro (discusión) 18:03 29 mar 2008 (UTC)

• Me he permitido reorganizar el artículo a partir de los últimos cambios. Me queda alguna duda:

A- El hábito que viste la fundadora en su lecho de muerte ¿era franciscano?, porque si no, no lo entiendo;

B- ¿se pueden comprobar dos afirmaciones un poco comprometidas?, porque si no, hay que quitarlas (tampoco afecta a la compresnsión)

B1- en contra de lo dispuesto por Santa Beatriz (cuando habla de la reforma de Cisneros);

B2- se comprobó que fueron manipuladas por los franciscanos (cuando habla de las cartas del archivo vaticano);

C- ¿qué es el CRIS?.

Si se arreglan estos puntos, el artículo queda perfecto. Aprovecho para quitar el cartel de esbozo.Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:55 30 mar 2008 (UTC)

• En cuanto a estas dudas en mis modestos conocimientos puedo responder que:

- El hábito que santa Beatriz viste es el que ella dispuso. La principal diferencia en el hábito que vistió santa Beatriz de Silva y el que luego vistieron sus sucesoras con los avatares históricas es que el primero lleva un cíngulo de lana y el franciscano lleva el cordón propio de la orden. Cuando digo que viste hábito es que hasta entonces no había vestido este hábito en concreto ya que entre que se aprobó la orden y éste decreto se verificó en España, santa Beatriz no lo pudo llevar plenamente.

- En cuanto a la segunda afirmación no me refiero a la obra de cisneros, sino al deseo de la fundadora, es decir lo que quería era reiterar que la Santa no quiso ser franciscana.

-Por último señalar que la CRIS es un organismo de la Iglesia Católica que vela por la aprobación y cumplimiento de los "estatutos" de las ordenes religosas, así como otras actuaciones en este ámbito.

Historicidad de este articulo

En referencia a los vandalimos que este articulo ha recibido en los últimos días, decir que las cosas que se han añadido y por las cuales me he visto obligado a eliminarlas, son historicamente falsas. Por un lado quienes consideran de mera teoria la reforma de la orden a finales del siglo XX, no es cierto ya que fue aprobada por la Santa Sede y por lo tanto sus razones tendrá.En los documentos historicos de la orden, cuando santa Beatriz aun vivia queda pantente y claro que santa Beatriz de silva no optó nunca por la regla ni el hábito de san Francisco, aunque tuvo conocidos e incluso parientes en ella. Esto es historico y constatable, por lo que no se pueden designar a día de hoy a la concepcionistas con el mal adjetivo de " franciscanas". La reforma de la orden en ningún caso atenta contra el derecho canónico, ya que vuelvo a reiterar cuenta con el beneplacito de Roma. Juzgar de vanalidad el articulo de Mercedes de Jesús, es una bobada, francamente, ya que esta persona que está en vías de ser canonizada por la Iglesia Católica, a influido considerablemente a nivel interno y externo de la orden, así como en muchos ambientes y circulos cristianos. Por favor ahorrense las molesistas de publicar errores.— El comentario anterior sin firmar es obra de Jl-89 (disc. • contribs • bloq). (12:44 28 ago 2009)

Las Constituciones Generales de la O.I.C. de 1996 sí les vinculan con la Orden Franciscana. Los franciscanos asesoran y asisten canónicamente a todos los monasterios integrados en las siete Federaciones de religiosas existentes. Mercedes de Jesús, que por cierto ni está en proceso de canonización, pues no es beata, ni en proceso de beatificación, lideró una corriente muy minoritaria que pretendía romper los lazos históricos y fundacionales con la Orden Franciscana, de hecho el monasterio relacionado con esta religiosa está, actualmente, separado de la Conferencia de Federaciones de la Orden de la Inmaculada Concepción. Por favor no faltemos a la verdad, por mucho que ustedes quieran faltar a la realidad, esta se basa en los documentos oficiales y canónicos de la Orden, y en la voluntad de la totalidad de los monasterios y federaciones de religiosas, a excepción de uno, el cual patrocina está ya acabada discusión. Por favor, documéntense antes de escribir un artículo, tan grave es, como en este caso, la ignorancia por el daño que puede hacer, como la manipulación interesada. — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.42.245.9 (disc. • contribs • bloq). (20:23 20 may 2010) [es de suponer que el mismo usuario continuó al día siguiente con el texto siguiente] Y por favor, no atribuya a los demás erorres, cuando usted sí los comete.

He recibido en mi página de discusión un mensaje por parte del usuario que firma aquí arriba. Repongo su intervención en esta discusión porque parece que la habían borrado. Si hay un debate sobre puntos concretos del artículo, éste es el lugar para tenerlo, y por favor, no borreis ni manipuleis las intervenciones. Yo no tengo ninguna información sobre este asunto (como queda evidente en mis intervenciones más arriba), pero si por lo que parece se centra en la cuestión de si son o no son franciscanas de acuerdo con tal o cual documento, lo que debe hacerse es referir lo que diga cada una de las fuentes pertinentes y verificables de que cada uno disponga, dando información pura y simple sin añadir razonamientos propios ni nada parecido.Ángel Luis Alfaro (discusión) 16:51 21 may 2010 (UTC)

Con referncia a los errores que se presentan: En primer lugar me remito a la aprobación pontifia de 1996, de la reforma, por la cual de ninguna manera los franciscanos prestan apoyo ni quedan vinculados a la orden de la Inmaculada.Precisamente las modificaciones que la sierva de Dios introdujo en las constituciones tienen tal efecto. Seguramente usted no las habra leido porque pertenece a los franciscanos. Además historicamente se ha demostrado por difererentes estudios como los de Baz Carrillo o el padre Clemente, que desde el punto de vista histórico no se puede demostrar que santa Beatriz fuese franciscana, esto propició la reforma. Decir que el monasterio de Madre mercedes esta desvinculado de federaciones,porque así lo exigen las constituciones y lo expresa Santa Beatriz en la bula inter Universa.

En segundo lugar, las modificaciones a las constituciones si cuentan con el beneplacito de la santa sede. Este movimiento en un principio no fue minoritario, como bien sabe, pero las presiones de los franciscanos propiciaron que no lo secundara toda la orden. Se ha hecho de acuerdo al decreto Perfectae Caritates. Si no expliqueme cómo es posible la aprovación.

Por último decir que Madre Mercedes, si que esta en proceso de beatificación, ya que es sierva de Dios y lo demuestra el decreto de canonización expedido por el Obispo de Ciudad Real y cómo se puede leer en el boletín del obispado de esta diócesis. Además esto esta apoyado por el pueblo cristiano.

Reforma de las constituciones

La constituciones de las concepcionistas reformadas han introducido con aprovación de la santa sede una serie de modificaciones, entre ellas las que se refieren a los franciscanos y la espirualidad franciscana, y esas enmiendas fueron aprobadas. Por lo tanto se rompe el vínculo con la ofm. Asi lo expresa: "La Congregación para los Institutos de vida consagrada y las Sociedades de vida apostólica, en atención al deseo expresado por el Monasterio de (...), considerando lo expuesto y diligentemente examinado cuanto a ello se refiere, aprueba y confirma para dicho Monasterio algunas modificaciones hechas el texto de las Constituciones Generales de la Orden. Una copia del texto de las Constituciones de la Orden, con las modificaciones aprobadas por el presente Decreto para el Monasterio de (...), se conserva en el archivo de este Dicasterio. Las Monjas del Monasterio observen las Constituciones como medio eficaz para responder con renovada fidelidad a su vocación y misión eclesial." Con este decreto las monjas siguen siendo miembros de la OIC, aunque no observen los números referentes a los franciscanos. No quedan vinculadas como usted dice a la ofm, sino me remito a que lea las constituciones de los monasterios reformados. No se trata de imponer una cosa, sino que es comtemplar otra posibilidad dentro de la misma orden. Usted afirma que casi toda la bibliografía apunta al franciscanismo. No es así. Hay que distinguir dos cosas: la vida de Santa Beatriz y los avatares históricos de la orden. Desde el punto de vista histórico santa beatriz nunca profesó la regla de san Francisco, sino la regla del cister, cosa que después de su muerte si hizo la casa madre de Toledo, pero no el monasterio de Torrijos. Así no es correcto designar a santa Beatriz como santa franciscana, ya que aunque tuviera relación con ellos ella nunca lo fue oficialmente. Esto es hacer honor a la verdad, no pretendo imponer nada. Por otro lado las monjas que han secundado la reforma, tampoco han pretendido imponerla, sino que la han expuesto a la orden y quien a querido la ha tomado. Aunque sea minoritaria, ello no excluye su importancia y sobretodo el hecho de la aprovación de la Cris.

Retirada de comentarios

He retirado los últimos comentarios porque considero que este no es un lugar de debate para hablar sobre el asunto, sino que hay otros modos y métodos. Además estas dos personas(una de ellas no está registrada y por lo tanto pierde credibilidad)no han seguido con la disputa ni han alcanzado un acuerdo. De esta forma la página de discusión, suele confundir y desorientar a as personas que leen el articulo — El comentario anterior sin firmar es obra de Augustus17 (disc. • contribs • bloq).

No es correcto eliminar los comentarios de la discusión, con independencia de lo que consideres. Los recupero. También recupero la imagen que habías quitado del artículo. Si hay alguna razón para ello, indícala aquí mismo, y si no es pertinente, podría ser correcto retirarla; pero, tal como lo has hecho, sin explicación, no permites saber por qué, y por tanto no veo correcto hacerlo. Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:47 13 ago 2010 (UTC)

Un usuario anónimo vuelve a retirar comentarios. Repito que no es adecuado. Revierto. Por favor, no volváis a hacerlo. Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:26 14 ago 2010 (UTC)

Ha vuelto a ocurrir lo mismo. La IP del usuario es distinta, con lo que no puede saberse si es la misma persona u otra. Si este problema persiste, habrá que reportar el caso como vandalismo, y que intervenga un bibliotecario. Ángel Luis Alfaro (discusión) 09:07 22 ago 2010 (UTC)