Discusión:Pacha (cosmovisión)

Mala calidad del artículo y consulta de borrado

Se hacen afirmaciones dudosas o no consensuales sobre cosmovisión o religión andinas prehispánicas. Se hacen referencias a la lengua quechua y a la lengua aimara sin citar diccionarios confiables ni trabajos lingüísticos serios. Algunas de las fuentes referenciadas son periodísticas y no académicas.Saludos. Nawabaonbake (discusión) 17:41 28 abr 2024 (UTC)

Por las mismas razones, he llegado a la conclusión de que el artículo no ofrece información enciclopédica. He abierto una CONSULTA DE BORRADO. Saludos. Nawabaonbake (discusión) 22:54 28 abr 2024 (UTC)

Por cierto la traducción de pacha como el concepto de la física moderna espacio-tiempo es un anacronismo grave. Mezcla innecesariamente conceptos científicos del siglo XX con significados que se atribuyen al siglo XVI o antes. Nawabaonbake (discusión) 22:57 28 abr 2024 (UTC)

Se trata de una propuesta, no una traducción oficial. No hay lugar a la confusión. Linuxmanía (discusión) 14:13 29 abr 2024 (UTC)

Mi único punto es que una fuente que ofrezca una traducción tan mala carece de confiabilidad. Saludos. Nawabaonbake (discusión) 05:24 30 abr 2024 (UTC)

@Nawabaonbake:, pero, es un concepto que corresponde casi al espacio-tiempo. Desafortunadamente, todavía no estoy seguro de si se puede confiar en ti o si se puede presionar desde el punto de vista. Esto es lo que escribí, con fuentes, en fr.wiki: En el mundo andino precolombino, la concepción del tiempo está asociada con el espacio, ambos llamados colectivamente pacha (tierra), desarrollándose continuamente hacia el orden y hacia la “diferenciación funcional y [ la] discontinuidad de las formas, factores de complementariedad más que de rivalidad, por tanto de paz y productividad”.

El cosmos no conoce realidades exclusivamente espirituales, “las cosas materiales y espirituales pertenecían al mismo ámbito que la existencia y la experiencia”.

tiene que ver con un montón de conceptos filosóficos que no se pueden resumir en el hecho de que este término significa "tierra". Y lo que escribí aquí no es todo. Podríamos seguir durante horas y horas. En cualquier caso la idea de un artículo no es mala, aunque pudiéramos explicar todo eso en Cosmovisión Incaica. Encyclopédisme (discusión) 00:31 30 abr 2024 (UTC)

Además el artículo es de muy mala calidad. Pacha tiene la sensación de una etapa en el desarrollo espacio-temporal, desde un punto de vista eurocéntrico una "edad" pero con una dimensión espacial. Esto está vinculado a la vitalidad, camaquen, y a la idea de desarrollo progresivo hacia el orden y la civilización. El nombre Pachacuti, por ejemplo, puede interpretarse como un "regreso al punto de partida" tras el agotamiento de las fuerzas de la era que terminaba. Esto es importante, porque la historiografía escéptica respecto de la historicidad de las historias incas está estudiando cada vez más este campo. Encyclopédisme (discusión) 00:43 30 abr 2024 (UTC)

Saludos, @Encyclopédisme. A mi juicio, no existe ninguna evidencia seria de que haya existido el concepto de "pacha" como se define aquí. Debe recordarse que las palabras pueden tener más de un significado sin que eso indique un solo concepto. En cualquier caso, es fuertemente desaconsejable usar términos complejos contemporáneos para traducir palabras de otros contextos geográficos e históricos. Abrí la consulta de borrado por los varios defectos de la página actual. He editado la página correspondiente en inglés (ver en:Pacha (Inca mythology)), creo que algo así podría ser la solución más bien. Saludos. Nawabaonbake (discusión) 05:38 30 abr 2024 (UTC)

No, creo que estás entrando en territorio peligroso. Cerrón-Palomino tendrá que mantenerse al margen esta vez, según múltiples fuentes. Esta es toda un área de investigación que está surgiendo. La "prueba" que usted menciona, bueno, la investigación la ha superado, es la prueba que durante mucho tiempo nos ha engañado con su visión eurocéntrica e historizante de las cosas. Para comprender la situación es necesario analizar numerosos documentos, lo que muchos historiadores (Reiner Tom Zuidema, Bouysse-Cassagne, César Itier, Ossio Acuña (....olvidemos este), Franck García, Carmen Bernand etc.etc.) han hecho, llegando a la misma conclusión. (más o menos. En filosofía, están de acuerdo, en lo que esto significa para la "historia", menos)

El hecho de que no te gusta el artículo, y yo esté de acuerdo, no justifica borrarlo. Encyclopédisme (discusión) 06:50 30 abr 2024 (UTC)

Estoy de acuerdo en que no debe ser borrado el artículo, tiene que reelaborarse. No estoy de acuerdo en que sea un concepto inca. La entrada puede ser abordada de otra forma. Felino Volador (discusión) 12:42 30 abr 2024 (UTC)

Tengo fuentes. Estoy rehaciendo el artículo en inglés para aclarar la situación. La fuente utilizada para la definición de en.wiki proviene del mismo lingüista que la fuente que utilicé, es gracioso. La única diferencia es que la fuente de Nawaboanbake es un diccionario contemporáneo, mientras que la mía es una historia de los incas. Necesitamos un artículo sobre este concepto, no sobre una palabra, las palabras son para Wikcionario. Encyclopédisme (discusión) 12:54 30 abr 2024 (UTC)

No hay ningún contenido en el artículo que haga referencia a que Pacha se relaciona al origen del universo o de la humanidad. No creo que el concepto esté relacionado a lo cosmogónico, no creo que tampoco existan referencias que den cuenta de eso. El concepto se refiere más a la estructuración del cosmos, algo más relacionado a la epistemología y a la ontología que a la cosmogonía. Por eso retire la categoría Cosmogonía. Saludos, Felino Volador (discusión) 15:23 30 abr 2024 (UTC)

@Felino Volador: Lea mis adiciones en en.wiki. Muchas referencias. Es un poco complicado, sabes? Lo que crees no es importante. Encyclopédisme (discusión) 15:26 30 abr 2024 (UTC)

Entiendo lo que estás haciendo @Encyclopédisme, lo agradezco. Pero en el artículo en inglés no está incluida la categoría Cosmogony en la entrada, ¿por qué sí debe estarlo en la Wikipedia en español? Felino Volador (discusión) 15:29 30 abr 2024 (UTC)

Porque no? Pero bueno, no es demasiado importante. Encyclopédisme (discusión) 15:32 30 abr 2024 (UTC)

@Encyclopédisme Es que es incorrecto, no es un concepto cosmogónico. El concepto se refiere a la estructuración del cosmos, algo más relacionado a la epistemología y a la ontología que a la cosmogonía. Tampoco es un concepto inca, también está en las cosmovisiones andinas de otros pueblos quechua y aimara en los Andes. Ni tampoco el cosmos andino se divide únicamente en tres partes, existen trabajo académicos que muestra que algunos pueblos andinos dividen el cosmos en cuatro o cinco partes. No se puede imponer una sola perspectiva de este concepto. Es una entrada compleja y por lo mismo hay que empezar con sensibilidad. Felino Volador (discusión) 15:45 30 abr 2024 (UTC)

Es sobre todo un término que tiene muchos significados, y no sólo el de "dimensión", como está escrito en en.wiki.... Encyclopédisme (discusión) 15:52 30 abr 2024 (UTC)

Tiene muchos significados, y no sólo el de "dimensión", pero ¿cuál es tu criterio y referencias para afirmar que es un concepto cosmogónico? Si no existen referencias, es investigación original. Felino Volador (discusión) 16:10 30 abr 2024 (UTC)

Actualmente no tengo uno frente a mí, así que estoy de acuerdo contigo en eso. Encyclopédisme (discusión) 16:14 30 abr 2024 (UTC)

Comenzaré a traducir la página en.wiki. Espero que todos estén de acuerdo. Saludos. Encyclopédisme (discusión) 00:58 1 may 2024 (UTC)

De acuerdo. No obstante, debes permitir a otras personas realizar cambios que mejoren la entrada. Toda página es mejorable y Wikipedia está en permanente construcción. Si no tienes referencias que avalen la relación entre el concepto de Pacha y el concepto de cosmogonía, no debe ser incluida esa categoría en la entrada y debes permitir su retiro. Cuando encuentres la referencia, la podrás añadir. Saludos, Felino Volador (discusión) 15:00 1 may 2024 (UTC)

Excelente. No tengo una fuente que mencione la palabra "cosmogonía", pero sí fuentes que mencionen el hecho de que este concepto está asociado con la creación del mundo. Encyclopédisme (discusión) 15:04 1 may 2024 (UTC)

Interesante, habrá que verlas entonces. Saludos, Felino Volador (discusión) 15:07 1 may 2024 (UTC)

Palabras en quechua y aimara

@Encyclopédisme, algo muy importante anotado por Nawabaonbake, es la importancia de usar fuentes fiables, especialmente diccionarios, para las palabras en quechua y aimara. Estas dos afirmaciones

• El significado literal de la palabra en quechua es "tierra" o "suelo".
• En lenguas quechuas contemporáneas, pacha significa "lugar, tierra, suelo, región, época"

son problemáticas: generalizan y no reúnen todas las perspectivas. "Pacha" en el quechua contemporáneo de Huaylas, significa 'estómago'. Asimismo, muchas lenguas quechuas consideran el uso del término "Allpa" para 'suelo'. Por lo menos más de un millón de personas quechuahablantes y bilingües en Perú estarían en desacuerdo con las afirmaciones en esta entrada, no van de acorde a la realidad.

Recomiendo renombrar la sección Definición (que se asocia con definir, limitar, las acepciones) por Etimología (que se asocia con una búsqueda, estudio). Muchas veces se comete el error desde las miradas occidentales de cerrar los significados de los conceptos originarios, que por lo general tienden a ser polisémicos. Es un artículo que describe un término muy importante por lo que se debe tener mucho cuidado en su desarrollo. Este concepto precisa abordarse desde la etnohistoria, la etnolingüística, la arqueología y la etnografía, por lo menos, para que el contenido sea neutral y exista equidad en el conocimiento. Saludos, Felino Volador (discusión) 17:00 1 may 2024 (UTC)

Se citan fuentes fiables. El resto es tu interpretación personal. No tengo tiempo para explicar la situación historiográfica, aún no lo he traducido todo. Responderé en breve. Encyclopédisme (discusión) 17:05 1 may 2024 (UTC)

Y cito a César Itier, lingüista. Nawabaonbake también lo citó, sólo que citó un diccionario contemporáneo. Ese es el problema. Estamos hablando de un concepto precolombino, la palabra es para Wikcionario. Encyclopédisme (discusión) 17:07 1 may 2024 (UTC)

Sólo para responder a su segundo punto. La primera declaración proviene de Itier, la segunda fue escrita por Nawabaonbake. Encyclopédisme (discusión) 17:13 1 may 2024 (UTC)

En una sección de Etimología se aborda el origen de las palabras, la razón de su existencia, de su significación y de su forma. En esta sección es válido incluir las acepciones y las limitaciones del término. Lo enciclopédico sería que en lugar de escribir

• El significado literal de la palabra en quechua es "tierra" o "suelo"

se escriba algo como

• En general, el significado literal de la palabra en las lenguas quechuas es "tierra" o "suelo"

Es cuestión de sensibilidad cultural. Tus tres referencias son: dos del Quechua II (Cajamarca y Sureño) y una del Quechua I (Huanca), solo una variedad de las cinco o más que existen, en donde Pacha es otra cosa. Se impone una mirada sobre otras miradas, algo que en algunas ocasiones termina depredando la diversidad cultural. Felino Volador (discusión) 17:41 1 may 2024 (UTC)

@Felino Volador: Debería haberlo puesto en tiempo pasado. Todo el artículo, excepto el primer párrafo de la sección "definición", debe estar en tiempo pasado. Estamos hablando de un concepto precolombino. Encyclopédisme (discusión) 17:44 1 may 2024 (UTC)

@Felino Volador: Para responder a todos tus puntos. Exceptuando el primer párrafo de la sección "Definición", todo el artículo se refiere al concepto cosmológico y no a otros significados de esta palabra. El hecho de que el significado primario de esta palabra sea "tierra" lo sustenta el lingüista César Itier en una obra histórica, y no lingüística. Nos referimos a este concepto, y a su origen, no nos referimos al quechua contemporáneo. Los diccionarios citados por Nawabaonbake, aunque sean respetables, han causado bastante daño, parece que los artículos sobre conceptos precolombinos se refieren a palabras contemporáneas, pero no es así. Encyclopédisme (discusión) 18:27 1 may 2024 (UTC)

Además, y esto es importante, las fuentes citadas son fuentes confiables y académicas. Es un concepto estudiado por fuentes académicas y no por trabajos "populares". Este concepto es estudiado principalmente por historiadores reconocidos, especialmente estructuralistas, para comprender los cuentos "históricos" incaicos. La única crítica a este concepto, al menos es la única que conozco, no critica su dimensión espacio-temporal, sino la idea de "edades" y "esferas", características del pensamiento occidental. Debe haber críticos del concepto de espacio-tiempo, pero están lejos de ser la mayoría. Encyclopédisme (discusión) 18:48 1 may 2024 (UTC)

Lo recordaba mal, tenía el libro de Itier frente a mí, pero pensé que era "tierra" o "suelo", y en realidad no es así en absoluto. No cambia nada en el resto de mis contribuciones, pero de hecho Itier simplemente escribe "lugar"... Encyclopédisme (discusión) 17:04 2 may 2024 (UTC)

Saludos, @Encyclopédisme. Me parece que decir que los diccionarios coloniales "aunque sean respetables, han causado bastante daño" evidencia un grave prejuicio y desconocimiento del asunto. Justamente porque estos estudios intentan reconstruir conceptos precolombinos los especialistas tienen que tomar evidencias posteriores a la conquista, que son las únicas que existen en asuntos de palabras. Por supuesto que los diccionarios misioneros tienen sesgos y son el resultado de innovaciones destinadas a la evangelización, pero no dejan de ser la mejor evidencia disponible (no la única) sobre qué significaban las palabras ANTES de la conquista. Es sobre esos distintos tipos de evidencia que los especialistas plantean hipótesis y discrepancias. Por el contrario, cualquier reconstrucción de conceptos precolombinos que desprecie la evidencia de diccionarios y crónicas tempranas deberá ser tomado como una publicación de dudosa calidad académica. Nawabaonbake (discusión) 17:16 2 may 2024 (UTC)

Hola. Bueno, esa es tu interpretación personal. El contenido cita sus fuentes, todavía no veo el problema. Siempre hablamos de estos “tres reinos” o casi siempre, y no del resto, aunque el resto sea más importante. Cuando hablé de diccionarios, me refiero a diccionarios contemporáneos, porque estos artículos se refieren a conceptos o connotaciones culturales de las palabras, y no a las palabras en sí. Las palabras son para Wikcionario. Encyclopédisme (discusión) 17:31 2 may 2024 (UTC)

Además, investigaré el origen de estas declaraciones. Debe haber fuentes contemporáneas que así lo indiquen. ellos sin conocer el concepto completamente. Sin embargo, esto, y la mayoría de las investigaciones coinciden en este hecho, tiene que ver con diferencias culturales. Encyclopédisme (discusión) 17:38 2 may 2024 (UTC)

Como dije antes en en.wiki, la fuente que escribe que esto es "cuestionable" y que está detrás de muchas de las afirmaciones aquí, en realidad no está hablando de este tema y no rechaza realmente el concepto. De todos modos, creo que esta discusión ha terminado. Encyclopédisme (discusión) 18:22 2 may 2024 (UTC)

Hola, @Encyclopédisme. Me vuelve a pasar que me es un poco difícil entender de qué estás hablando en cada intervención. No sé a qué te refieres cuando dices "esa es tu interpretación personal" ni cuando hablas de "estas declaraciones" cuyo origen investigarás ni cuando hablas de "este hecho" en el cual coincidirían las investigaciones. No tengo opinión porque no entiendo bien. Saludos Nawabaonbake (discusión) 18:51 2 may 2024 (UTC)

Lamento que hayas tenido la impresión de que quería ser frívolo, esa realmente no era mi intención. Creo que las fuentes actuales son suficientes. Puedes ver mis publicaciones en en.wiki. Saludos. PS: César Itier es partidario de esta teoría. Tu interpretación personal es la naturaleza "dudosa" de estas fuentes, una suposición aparentemente basada en lo que dijo Itier sobre el trabajo de otro académico. Encyclopédisme (discusión) 19:00 2 may 2024 (UTC)