Discusión:Paisaje de la comarca de Sayago/Archivo 1

Las cortinas no son exclusivas de la comarca de Sayago. Estos mismo muros de piedra existen en casi toda Castilla. Exactamente iguales. Desconozco si en los demás lugares también se llaman cortinas. En el norte de la provincia de Salamanca si que reciben este nombre. Por tanto hay que cambiar el artículo y desexclusivizarlo de la comarca de Sayago. --Tres1416 (discusión) 21:53 22 jul 2011 (UTC)

Las cortinas no son un elemento existente en toda Castilla. En Tierra de Campos ni si quiera las conocen. Dado su carácter popular, doy por sentado que las cortinas, o como se llamen en otras zonas, no son exactamente iguales a las de Sayago. Las descritas en este artículo son las existentes en Sayago, con sus características propias y denominaciones. Para desexclusivizarlo de la comarca de Sayago, lo primero que hay que hacer es aportar fuentes fiables de su existencia en otras zonas (en Salamanca existen, así que no creo que te resulte complicado recopilarlas), compararlas con las descritas para Sayago (para ver las diferencias en su construcción, de composicíón, de nomenclatura, ...) y finalmente, si llega el caso, retocar el artículo.

A mí personalmente me gustaría ver toda esa documentación previa y, en su caso, pactar el nuevo contenido del artículo. Tampoco veo inconveniente en seguir desarrollando este artículo.

SL2, —Roinpa 22:31 26 jul 2011 (UTC) (¿Hablamos?)

OK. Buscaré información. En la zona de Salamanca que yo conozco (noroeste) existen, se llaman cortinas y son exactamente iguales morfológicamente. --Tres1416 (discusión) 23:01 26 jul 2011 (UTC)

Esta publicación de la Cámara de Comercio de Salamanca que trata sobre las comarcas Tierra de Vitigudino, La Ramajería y El Abadengo cita a las cortinas en estas zonas. Este libro habla de las cortinas en Gejuelo del Barro (Tierra de Ledesma) y Yecla de Yeltes. Se desprende de sus lecturas el mismo significado del que exponemos en esta página. No se que título debe tomar el artículo a partir de ahora. Yo voto por hacer desambiguación en cortina para diferenciar cortinas de ¿cortina (finca)? --Tres1416 (discusión) 17:35 6 nov 2011 (UTC)

Hola. En la Alta Sanabria (dispongo de documentación privada, compraventas, herencias etc. antiguas) las "cortinas" o huertas pequeñas son siempre de regadío y están cerca o dentro del casco de los pueblos, y no se pueden confundir con los huertos, que son todavía más pequeños y pegados prácticamente a las viviendas. Aunque es de otra zona de Sanabria, en Terroso, la definición que aparece en este blog http://lenguajesculturales.wordpress.com/2011/02/22/descripcion-del-antiguo-municipio-de-terroso-y-san-martin-de-terroso-sanabria-zamora-descripcion-fisica-2/ es idéntica a la de la Alta Sanabria. El conjunto de cortinas del pueblo se llama o llamaba cortinaje. Por si os sirve de ejemplo, la planicie, que seguro conocéis que se extiende a la entrada de S. Martín de Castañeda, a los pies de la abadía, tierras de cultivo que parecen retales, son las cortinas de San Martín, salvo escasas excepciones no están deslindadas con valla (las dimensiones se reducirían). Saludos. 19:13 6 nov 2011 (UTC)Porlapaz (discusión)

Hola Porlapaz y Tres1416, cortinas hay en media España. Yo tengo constancia de que las hay en Extremadura, en todo el oeste de Castilla y León, en Galicia, Asturias y Cantabria, al margen de otras zonas de "Castilla". Con ese ámbito territoral tan amplio, se puede crear un artículo principal y otros secundarios. Mi idea es que los secundarios puedan hacerse por comarcas, dadas las diferencias etnográficas que existen, pero lo mismo no es mala idea que sean provinciales. Si te parece, Porlapaz, podemos colaborar en el de Sanabria y, si surge, en el de Aliste.— Roinpa, ¿hablamos? 19:59 6 nov 2011 (UTC)

Gracias Roinpa, ya quisiera yo poder colaborar con asiduidad. No dispongo de tiempo. De vez en cuando me paseo por las páginas, pero solo de paseo. El proyecto me encanta y cada vez está mejor. Saludos.Porlapaz (discusión) 08:52 7 nov 2011 (UTC)

Roinpa creo que es necesario hablar de las diferencias por comarcas pero no me parece correcto hacerlo en varios artículos, uno para cada comarca.

1. La definición es más o menos la misma con pequeñas diferencias en cada zona. Creo que no existe demasiado contenido como para hacer un artículo de la cortina en cada comarca. Si hacemos eso, al final tendíamos un montón de miniartículos en lugar de uno contundente que recoja todo.

2. Creo que para el lector es más interesante encontrarse toda la info en un sólo artículo que ir rebuscándolos en varios. Creo que el lector ocasional de paso sólo se quedaría en el artículo madre, no iría a los subartículos de cada comarca y se quedaría sin conocer parte de la info. El lector que busca una información concreta y extensa de esto lo tendría más difícil para sacar una idea global al estar desperdigada por los artículos comarcales. Creo lo mejor a hacer aquí es exponer la definición general al principio del artículo y luego explicar sus "tipos".

PD: Yo en Salamanca desconozco que existan diferencias en la definición de cortina según cada zona. --Tres1416 (discusión) 10:21 7 nov 2011 (UTC)

Lo mismo no me he expresado correctamente, mi idea es que haya un único artículo, tal y como lo has denominado “cortina (finca)” que incluya toda la información sobre el tema. Sería un artículo que incluya la información global sobre este elemento etnográfico a nivel nacional, en el que se incluyan sus distintas denominaciones, tanto del conjunto como de cada uno de sus elementos integrantes, con información sobre su construcción, los materiales y aperos utilizados, los destinos a los que se dedicaban o dedican, los elementos integrados dentro de esas fincas y sus usos,… la descripción de las cortinas en la construcción moderna, la situación de las antiguas y tradicionales cortinas, etc.

Creo que si bien coincido contigo en que hay que crear un artículo general, no coincido en tu apreciación de que apenas hay contenido sobre esta materia. Hay mucho, muchísimo por hablar. Por tanto, no creo que este sea un tema para tomárselo a la ligera. Hay que estructurarlo, tener las ideas claras, contar con la información especializada y, si finalmente llegara el caso, tener el tiempo necesario para desarrollarlo. En definitiva, este no es un proyecto para hacerlo de la noche a la mañana con un cortapega.

Como te veo con interés en la materia, te recomiendo que busques información sobre el tema, en seguida empezarás a ver diferencias donde antes apenas las apreciabas, terminarás dándote cuenta de que hasta la comarca es una extensión demasiado grande para hablar de la cortina y de otros inmuebles.

Mi intención es que este artículo entre dentro de esa globalidad, con su propio contenido y con un enlace a su contenido actual, en el que se describa su hecho diferencial, con la impronta de una comarca que labró su patrimonio popular de espaldas a Portugal y a cualquier provincia, tanto a la que pertenece como a la colindante.

SL2. Roinpa, ¿hablamos? 22:48 10 nov 2011 (UTC)

Pues si se trata de crear un "cortina (finca)" y hablar ahí de todo en lugar de crear "cortina (finca)", "cortina (comarca de Sayago)", "cortina (comarca de Aliste)" y "cortina (comarca de Sanabria)" separados, a mi me parece perfecto. Adelante! Intentaré ayudar en lo que pueda. Para mi este no es un artículo primordial en lo que quiero editar en la wikipedia pues apenas se de este tema. Ya ves que las referencias que aporté sólo hablan de la cortina de forma casi definitoria. Lo único que tenía pensado hacer era arreglar el error que exclusiviza las cortinas a Sayago. Saludos. --Tres1416 (discusión) 08:05 12 nov 2011 (UTC)

Se trata de hablar de todo aquello que se tenga que hablar. Este artículo está bien enfocado y no se debe tocar por su hecho diferencial. Te pongo un ejemplo, tu y yo nos podemos llamar Manolo y no por ello ser iguales. SL2 — Roinpa, ¿hablamos? 08:11 12 nov 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo en eso. No te lo pongo en duda ni te lo rebato. Ya he renombrado el artículo como "cortina (finca)". Si crees que es mejor otro nombre puedes proponerlo. También he introducido una definición más general y por tanto más correcta. Si crees que puedes mejorarla adelante. Por cierto, ¿le digo a algún bibliotecario que renombre el artículo Cortina a cortina (telar) por ejemplo para que en cortina apareza una desambiguación a las dos? Espero tu respuesta. Saludos. --Tres1416 (discusión) 08:15 12 nov 2011 (UTC)

¿Porqué has vuelto a renombrar el artículo como "Cortina (finca en la comarca de Sayago)"? ¿No habíamos quedado en que íbamos a crear un sólo "cortina (finca)" y desarrollar ahí todo en lugar de crear un "cortina (finca)", un "cortina (comarca de Sayago)", un "cortina (comarca de Aliste)" y un "cortina (comarca de Sanabria)" separados? No entiendo. --Tres1416 (discusión) 08:17 12 nov 2011 (UTC)

Pues es muy sencillo, en lo que habíamos quedado es en crear uno nuevo, respetando el que ahora existe, ya que está perfecto tal y como está. SL2. Roinpa, ¿hablamos? 08:26 12 nov 2011 (UTC)

Pues yo no había entendido eso. Yo había entendido renombrar éste a "cortina (finca)" y en éste crear las secciones: Cortina en la comarca de sayago, cortina en nosedonde, etc… y por tanto meter en esa sección casi todo el artículo existe ahora y digo casi todo porque la mayoría de la información actual también se engloba en lo que significa cortina a nivel general. Sigo pensando esto por lo que dije:

1. La definición es más o menos la misma con pequeñas diferencias en cada zona. Creo que no existe demasiado contenido como para hacer un artículo de la cortina en cada comarca. Si hacemos eso, al final tendíamos un montón de miniartículos en lugar de uno contundente que recoja todo.

2. Creo que para el lector es más interesante encontrarse toda la info en un sólo artículo que ir rebuscándolos en varios. Creo que el lector ocasional de paso sólo se quedaría en el artículo madre, no iría a los subartículos de cada comarca y se quedaría sin conocer parte de la info. El lector que busca una información concreta y extensa de esto lo tendría más difícil para sacar una idea global al estar desperdigada por los artículos comarcales. Creo lo mejor a hacer aquí es exponer la definición general al principio del artículo y luego explicar sus "tipos".

3. Además añado un tercer punto. El que exista "Cortina (comarca de sayago)" da el parecer de que cortina (finca) y éste no son lo mismo y son lo mismo con pequeñas diferencias que aunque son pequeñas ya dije que creo que es necesario recogerlas. Además también da el parecer de que la cortina es una cosa exclusiva de Sayago. Por todo esto el artículo actual no está perfecto tal y como está. Todo esto va en contra del Wikipedia:Punto de vista neutral de donde recomiendo leer el apartado "Cómo alcanzar la neutralidad". --Tres1416 (discusión) 09:58 12 nov 2011 (UTC)

Si quieres podemos buscar una tercera y cuarta opinión pues cuando no se llega a un acuerdo es ésto lo que se suele hacer. --Tres1416 (discusión) 08:49 12 nov 2011 (UTC)

Puedes hacer todo lo que te de la gana, salvo destrozar este artículo. Puedes intentar macharme todas las ediciones que quieras con tus ediciones vacías, sin contenido. Da igual. Me volveré a levantar y me tendrás de frente. SL2 — Roinpa, ¿hablamos? 01:01 13 nov 2011 (UTC)

Hola, ante todo mantengamos la calma, que estamos aquí para construir, no para destruir ;). Leí toda la discusión que estáis teniendo y, en mi opinión, creo que la solución más viable, en estos momentos, y de cara a los lectores de la enciclopedia, es que exista un artículo Cortina (finca), al igual que por ejemplo existe el de Arribes (geografía); es decir, un "contenedor" general sobre dicho tema a partir del cual luego puedan derivarse artículos como este de Sayago, al cual por cierto personalmente le cambiaría el título a Cortina (Sayago). Saludos. Rodelar (hablemos) 01:50 13 nov 2011 (UTC)

Esa misma idea es la que he querido transmitir desde el principio, pero no ha habido forma de convencer a TRES1416. Por cierto, la idea del nombre bien, pero si el "contenedor" lleva la palabra finca, este artículo también lo debería de incluir. Eso sí, tu propuesta deja un título más sencillo. SL2 — Roinpa, ¿hablamos? 01:55 13 nov 2011 (UTC)

Bueno, yo propongo ese título porque si se pone Cortina (finca de Sayago) pienso que podría dar a entender que son dos cosas diferentes (el contenedor general y el artículo de Sayago), por lo que poniendo Cortina (Sayago) no daría lugar a confusión, además de ser más sencillo y directo. Rodelar (hablemos) 02:08 13 nov 2011 (UTC)

Las cortinas se dan en más países?? Lo pregunto tras ver el traslado a Cortina (Sayago, España). Si es algo propio de España, pienso que no haría falta ponerle lo de España al título. Rodelar (hablemos) 13:35 13 nov 2011 (UTC)

Del tema del artículo cortina en la comarca de Sayago no hay más que hablar. Pienso que Rodelar tiene razón. Cambio la denominación y listo. Si quieres crear un nuevo artículo, de nuevo puño, me parece perfecto. El articulo de esta página de discusión está asociado a su comarca y a él se debe. Si quieres crear uno distinto con tus fuentes y para el ámbito que estimes oportuno, me parece perfecto, pero ESTE se queda como está. Creo que argumentos he dado más que de sobra y no es necesari repetirlos una y otra vez.SL2. Roinpa, ¿hablamos? 12:36 13 nov 2011 (UTC)

Rodelar las cortinas no se dan en más países (por lo menos que yo sepa). Roinpa ha puesto (Sayago, España) porque es así como se llama el artículo de la comarca de Sayago. Por cierto, no estoy de acuerdo en crear un "cortina (finca)" a parte de "cortina (sayago)". Es hacer dos artículos iguales. Lo mismo que pone en "cortina (sayago)" podría poner en "cortina (finca)".

Hay más referencias de la cortina en Sayago porque Sayago es una comarca que tiene una gran sentido de identidad en sus habitantes y se elabora mucha información sobre la comarca. No sucede lo mismo con otras comarcas que no son tan conocidas por sus habitantes como La Ramajería o la Tierra de Ledesma. --Tres1416 (discusión) 15:18 13 nov 2011 (UTC)

A ver, no nos pongamos nerviosos, que hablando las cosas se solucionan. Por un lado, si las cortinas no se dan en más países veo innecesario incluir el España detrás de Sayago, en el título, por lo que sugiero eliminarlo. Si en el artículo de Sayago ocurre igual, que no hay otros Sayagos en el mundo, sugiero lo mismo (es innecesario decir que está en España si es el único lugar del mundo en el que existe, no creéis?). Y por otro lado, respecto a crear o no un Cortina (finca), si bien soy favorable a su creación, habría que ver cuánta información bibliográfica hay sobre las cortinas en otras zonas: si no hay mucha y no sería viable un artículo para cada cortina, por falta de información, entonces creo que lo mejor sería un Cortina (finca) y dentro de él, como subapartado destacable, las cortinas en Sayago. Rodelar (hablemos) 15:38 13 nov 2011 (UTC)

Acabo de ver que hay más Sayagos, en Uruguay, por tanto pienso que está bien dejar el título tal y como está. :) Rodelar (hablemos) 15:41 13 nov 2011 (UTC)

Yo no conozco muchas referencias sobre esto. Aporté esta publicación y este libro como referencias que demuestran que existen las cortinas en otras zonas pero desconozco la existencia de estudios sobre las cortinas de otras zonas que no sean Sayago, de las sí existen bastantes por lo que he dicho. Yo soy del norte de Salamanca, se que allí existen cortinas y que lo mismo que aparece en este artículo se le puede aplicar a las cortinas de Salamanca (sólo desconozco si se usan los términos que aparecen en el apartado "Partes de la pared") pero claro esto no es suficiente en wikipedia ya que hay que aportar referencias. Si queréis podemos preguntarle a Montgomery, buen geógrafo que siempre se saca libros y referencias de la manga. --Tres1416 (discusión) 16:00 13 nov 2011 (UTC)

Aporto (por si vale para algo) una fotografía del detalle de una cortina de Mieza y una foto de la información que exponen sobre las cortinas en la casa del Parque Natural de Arribes del Duero en Fermoselle. En ningún momento dicen que las cortinas sean una cosa exclusiva de Sayago o que sean especialmente características de Sayago. Yo la idea personal que saco es que si no dicen nada de eso y siendo la casa del Parque Natural de Arribes del Duero (Salamanca y Zamora) quieren decir indirectamente que es una arquitectura que se da en todo el parque. He subido esta foto a la máxima resolución posible para que se lea todo acercando la imagen. No he puesto licencia así que supongo que borrarán la imagen dentro de unos días. Creo que esta imagen ¿nos puede valer? ahora pero luego no pinta nada en commons.

• 
• Archivo:En la casa del parque.jpg

Datos y otras cuestiones

A ver, por partes:

1.- Por favor, un poquitito de respeto. Los aquí presentes sois gente con muchos conocimientos de vuestras respectivas comarcas y que participáis en Wikipedia por el mismo motivo, compartir esa información. Por lo tanto no nos pongamos de malas, como dice Rodelar dialoguemos pacíficamente y sin recurrir a argumentaciones del tipo personal.

2.- Objetivamente, las cortinas que nos encontramos en Sayago responden a la misma razón que cualquier paisaje con paredes que se pueden encontrar en muchos lugares de España y el extranjero. Delimitar el minifundio mediante el uso de material presente en los suelos y que dificulta las labores. Sin embargo igual de cierto es que en cada lugar tienen sus peculiaridades, empezando por cuestiones de denominación.

3.- Como las opiniones sin más acompañamiento no valen nada, se deben aportar referencias. He buscado algo concreto sobre las cortinas de Sayago y he encontrado:

[sobre los paisajes agrarios tradicionales de las penillanuras occidentales]"Los espacios labrados suelen ser de dos tipos; uno está representado por campos abiertos, en muchos casos de tierras longueras y a veces con reparto de hojas del término: se trata de las «faceras» alistanas, dedicadas preferentemente a los cereales. Por otra parte, normalmente cerca de los pueblos, junto a los regatos y encuadrado por cercas o paredes de piedra, sobre todo en Sayago, aparece un labrantío más intensivo, fundamentalmente de regadío, para el propio aprovisionamiento: son las huertas o el «cortiñedo»

Geografía de Castilla y León. Las comarcas tradicionales."

• Una publicación, el Ensayo de tipología de las construcciones secundarias en piedra seca en las Arribes del Duero salmantinas, habla continuamente de cortinas para denominarlas.

En consecuencia y en mi opinión, el artículo que nos ocupa y que tanta (e interesante) información aporta, está muy cerca de cubrir lo que pretende. Las cortinas no son exclusivas del Sayago, si bien es cierto que como indica una de las publicaciones que señalo son muy características del paisaje sayagués. Cambiar el título a uno más genérico (Cortina (cercado) o similar que no introduzca limitaciones geográficas), añadir algunos matices en el artículo y añadir algo de información sobre las peculiaridades de las cortinas en otras comarcas de las penillanuras occidentales, debería bastatar para estar todos contentos. E insisto en que el artículo debería remarcar que este elemento es característico del Sayago, porque así es tratado por la mayor parte de las publicaciones que yo aporto y otras muchas que se pueden encontrar online.

En un futuro lejano, según crezca el contenido de Wikipedia, quizás sea más interesante tratar este tema abordando el Paisaje de la comarca de Sayago en su conjunto. Pero visto el trabajo de Roinpa creo que lo más sensato por ahora es hacer pequeños cambios en el artículo que él ha creado. Seguiré buscando info. Montgomery (discusión) 17:57 13 nov 2011 (UTC)

Hola a todos,

no sé si soy el más adecuado para dar una opinión, sobre todo teniendo en cuenta que no sé nada del asunto. Trataré en todo caso de daros mis argumentaciones. No pretendo convencer a nadie, pero, quizá, daros herramientas para ordenar la discusión y llegar a un acuerdo.

Creo que lo fundamental es tener en cuenta que wikipedia es una enciclopedia generalista. No es una enciclopedia especializada ni por temática ni por ámbito. Aunque es posible que pueda organizarse de forma que un lector pueda moverse entre artículos de temática similar (usando categorías, por ejemplo), lo que creo que no debe hacerse es incluir demasiada información de artículos más generales en artículos más específicos, como si no hubiese lugar en wikipedia para dichos artículos generales. Por ejemplo, si hacemos un artículo sobre la iglesia católica en Villapericos de Abajo, hablaremos en dicho artículo sólo de lo que sea específico del catolicismo en dicho pueblo, sin incluir información sobre el Vaticano, la Curia, la Conferencia Episcopal Española o la archidiósesis de Tralalanca, que es el obispado al que pertenece Villapericos. Y creo que hay que hacerlo así porque siendo esta una wikipedia generalista hay espacio para hacer tantos artículos sobre temas de más alto nivel como necesitemos, sin necesidad de incluir tal información (más allá de un breve resumen) en artículos más específicos. El quid de la cuestión sería entonces si el término "cortina" (que, por cierto, el DRAE define como "Lienzo de muralla que está entre dos baluartes") se usa sólo en Sayago o es general en una zona o comarca. Más aún, saber si las cortinas de Sayago tienen especificidades que son únicas a Sayago.

Si, como argumenta Montgomery, el término es ampliamente usado en los Arribes (no porque lo diga él, sino porque lo afirman fuentes fiables), lo más sensato (en mi opinión) sería tener un artículo titulado cortina (construcción rural) (si sólo se usa en un área), cortina (construccion rural de los Arribes) o, incluso cortina (Arribes), describiendo el concepto general, tal como se usa en dicha zona (de hecho, posiblemente debería haber un artículo con el genérico relativo a los márgenes de piedra seca, al que pertenecen las cortinas salmantinas) y otro para lo que sea único y específico de Sayago (de título cortina (construcción rural de Sayago) o cortina (Sayago)). Todo eso en mi opinión, obviamente.

Mi último comentario es, por descontado, que os lo toméis con calma. Creo que el pilar cero es interiorizar que esto es un proyecto colaborativo y que la opinión (e incluso la "interferencia" de otros editores no solo no es un problema sino algo totalmente necesario). Comprender que las razones de los demás son la mayor parte de las veces válidas y que a veces es necesario aceptar que el resultado de un artículo, de una categoría, de una política, no es la que uno hubiese hecho, pero sí algo que puede incluir a más editores es algo que siempre hay que valorar como positivo. Y no sé si he aportado algo, pero es lo que os puedo decir. Un cordial saludo a todos --Ecemaml (discusión) 16:39 21 nov 2011 (UTC)

Comentario

No me parecía mala decisión la aportada por Rodelar, pero si la resolución va a ser ESTA, yo sólo puedo deciros que encantado de haber participado en este proyecto. Estoy seguro que en otros foros se respetará bastante más las decisiones de un técnico. SL2 Roinpa, ¿hablamos? 18:29 13 nov 2011 (UTC)

Propuesta de resolución

Hola a todos. En primer lugar daros las gracias por vuestras manifestaciones y enfoques que, como dice Ecemaml, nos han de permitir ordenar la discusión y llegar a un acuerdo.

Como dije en mi primer mensaje, las cortinas no son exclusivas de Sayago, si bien es cierto lo que apostilla Montgómery cuando resalta que son “muy características del paisaje sayagués”. Ambas son premisas que hemos de tener en cuenta a la hora de orientar los contenidos de cualquier artículo relacionado con esta temática.

Para decidir sobre este tema, debemos tener en cuenta el punto de partida, es decir, la redacción actual del artículo. En este sentido, mis mensajes han sido muy claros. La redacción actual del artículo, se centra en la descripción de la cortina sayaguesa y sólo en ella. Por tanto, considero que no es aceptable la decisión de renombrar el artículo y adaptar la entradilla. Debemos ir más allá.

En resumen, y en base a lo anterior, no me opongo a que se cree un artículo genérico sobre las cortinas. Me opongo a que se haga sólo con el contenido actual, ya que la redacción que tenemos no es plenamente trasladable a otras comarcas, áreas y zonas de la geografía. Si creamos ese artículo genérico, debemos dotarlo de los contenidos que sean comunes en cualquier lugar de la geografía. Es decir, y parafraseando a Rodelar, un "contenedor" general. Por otro lado, está la especificidad de las cortinas de Sayago, con unas características muy notables y acusadas. Su peculiaridad puede ser tratada dentro o fuera de un artículo genérico. Mi opinión es que de forma independiente, siendo una buena opción la planteada por Montgomery del artículo denominado “Paisaje de la comarca de Sayago”.

Llegado a este punto, y con ánimo de desbloquear la situación, propongo y expongo la siguiente solución:

• Crear un nuevo artículo genérico sobre la cortina. Podemos denominarlo Cortina (finca), como dijo Rodelar; Cortina (cercado), como dijo Montgomery; Cortina (construcción rural), como dijo Ecemaml. Decidamos entre ellas. La primera se acerca más al concepto real y las dos últimas al concepto “DRAE”, por denominarlo de alguna forma.

• Renombrar el actual artículo de “Cortina (Sayago, España)”, para que se denomine “Paisaje de la comarca de Sayago”, donde el texto actual sea parte de su núcleo principal.

No quiero terminar sin hacer un último comentario sobre lo que yo considero mi “pilar cero”, la “educación”, tanto dentro como fuera de Wikipedia. En este último caso, no estoy de acuerdo con que se renombren artículos de forma unilateral, tampoco con las reversiones de ediciones por revelación divina, ni con los solapamientos de ediciones con aires de propiedad y menos aún con las ediciones masivas que destrocen trabajos bien hechos. Salvo lo comentado, las restantes colaboraciones las considero casi siempre como muy positivas. Busquemos estas últimas colaboraciones.

Por mi parte nada más por el momento. Espero vuestros comentarios al respecto y gracias por vuestra colaboración. SL2 Roinpa, ¿hablamos? 14:19 22 nov 2011 (UTC)

Me parece una buena solución. Estoy a favor de llevarla a cabo. Sólo me gustaría puntualizar unas cosas.

• Entre los nombres propuestos para el artículo genérico, creo que el más acertado (por no decir que es el único válido) es "cortina (finca)" pues la cortina es una finca cercada por un muro de piedra.

• Del artículo existente ahora mismo, yo no traspasaría al "paisaje de la comarca de Sayago" (para pasar a incluirlo sólo en el artículo genérico) la definición y el apartado "construcción de la pared" pues la información referida aquí es la que se puede aplicar a TODAS las cortinas de TODAS las zonas. Creo que es lo lógico si llevamos a cabo esa organización de artículos para este tema.

• También me parece interesante que, si creamos el "cortina (finca)", se haga en el actual "cortina" una desambiguación a "cortina (finca)" y a "cortina (tela)" (nombre que propongo para el actual "cortina").

Espero las respuestas de los demás a la solución que has propuesto. Además, quiero decir que también estoy de acuerdo con tu último párrafo. Sigamos por ahí. Saludos. --Tres1416 (discusión) 18:19 22 nov 2011 (UTC)

Ok, puntualicemos pues.

• Lo primero que hay que tener claro es que somos tú y yo los que hemos generado esta situación y lo normal es que seamos nosotros los que lo solucionemos. Los demás, han tenido que intervenir muy a su pesar, perdiendo su tiempo por este tema. Posiblemente ya ni intervengan.

• Respecto a tu postura, me gustaría que dejaras de lado las ambigüedades. Ni tú ni yo necesitamos perder más tiempo en divagaciones. Si estas a favor, lo estas. En caso contrario lo dices y ya veremos lo que hacemos.

• Entiendo que la respuesta que esperas de los demás (excluyéndome a mí) es de mi propuesta “puntualizada” por ti. Es decir, que no hay que decir amén a tus modificaciones, ¿no?

• En ningún caso he propuesto traspasar nada del contenido actual al denominado “paisaje de la comarca de Sayago”. Simplemente he hablado de renombrarlo, con lo cual no entiendo tu juego.

• Sigues afirmando cosas que demuestran que no me has entendido y que no dominas la materia. Es una pena, porque 32.000 bytes de textos dan mucho de sí. Lo preocupante que aún así insistas en las mismas cosas.

• En cuanto a la definición que mencionas, ¿podrías ser más explícito? No encuentro ese apartado en el texto actual.

• Respecto al nuevo artículo, los tres nombres son válidos. Otra cosa es que puedan ser más o menos acertados con alguno de los posibles puntos de vista de esta materia.

• El actual artículo “cortina” está perfecto con su contenido actual. El 99,9999% de los usuarios buscarán el significado normal. Hay otras opciones antes de llegar a ese punto, entre ellas no tocar nada.

• Por último, te pediría que no fueras hipócrita. Como bien sabes, lo que describí en el último párrafo de mi anterior mensaje es todo lo que has hecho con parte de mi trabajo en Wikipedita. Por tanto lo de “sigamos por ahí” sobra por completo.

Al margen de todo lo comentado, y lo que se me ocurre pero no he puesto porque mi educación me lo impide, he de decirte que YO NO HE ACEPTADO NADA, solo he propuesto. Mi decisión es mía y sólo mía.

Por último, y para el hipotético caso de que en el futuro lleguemos a un acuerdo, tendremos que hablar de quien será el encargado de hacer todo el trabajo. Vete pensando el candidato.

SL2 Roinpa, ¿hablamos? 23:30 22 nov 2011 (UTC)

Roinpa te ruego que te calmes. Esta no es una pelea por ver quien se lleva la razón. No espero que los demás (excluyéndote a tí) aprueben una propuesta "tuya" puntualizada por "mi". Dejémonos de "tuya" y "mía". Sólo quiero que el tema de las cortinas quede bien organizado y tu propuesta me ha parecido muy buena. Sólo he aportado mi opinión para añadir tres cosas que creo que pueden mejorar tu propuesta.

En ningún momento he dicho que quiera que Rodelar, Montgomery o Ecemaml realicen los cambios de la solución que aquí saquemos. Yo mismo lo haré si tu quieres y podrás revertirme si crees que alguna cosilla cambio mal. También puede ser al revés. Lo único que digo sobre Rodelar, Montgomery o Ecemaml es que me parece correcto que ellos también aprueben o no la solución que has dado.

Por último te suscribo en una cosa "Ni tú ni yo necesitamos perder más tiempo en divagaciones" por tanto quiero que dejemos de hablar de peleas. Digo esto respecto a tu último punto. Yo también podría poner muchas pegas a tu actitud pero no lo voy a hacer. Esto más que ninguna otra cosa son las divagaciones y además crean un mal ambiente innecesario.

Lee bien lo que he propuesto, no estoy jugando a nada. Me parece bien renombrar "cortina (sayago)" a "paisaje de la comarca de Sayago". Me parece bien tu propuesta entera. Sólo le añado tres cosas. Sólo digo que nos quedemos el apartado "construcción de la pared" para el genérico "cortina (finca)" pues esto es aplicable o genérico a todas las cortinas y al ser genérico creo que debe ir al artículo genérico "cortina (finca)". Sobre la definición digo que la cortina no es sólo el muro de piedra, es también la extensión o terreno que es cercada por el muro. Por ello creo que es mejor hacer un "cortina (finca)" que un "cortina (cercado)" o un "cortina (construcción rural)" pues un cercado es un muro y una construcción rural también es un muro. La cortina es el muro y la extensión o terreno cercado por el muro. Las dos cosas, el conjunto. Muro+terreno. Por ello creo que "cortina (finca)" es más apropiado pero también podemos poner otro nombre si lo consideramos mejor.

No te exaltes. No te precipites. Tu propuesta me parece buena. Ahora que ya te he explicado las propuestas que puse para mejorarla ¿Qué opinas de ellas? --Tres1416 (discusión) 00:23 23 nov 2011 (UTC)

Sigamos puntualizando.

• En primer lugar, informarte que mi estado es muy sosegado, con lo que te ruego que te abstengas de tus peticiones de calma. De todas formas, gracias, estoy en un momento muy saludable.

• En segundo lugar en ningún caso he estado, ni estoy, peleando. Simplemente estoy discutiendo sobre un tema que me interesa. Continuemos con el tema.

• En tercer lugar, si te parece que mi propuesta es “muy buena”, ¿por qué la replicas? ¿No es una incongruencia? Que yo sepa, mi propuesta se resume en dos puntos y la tuya a tres. Pero eso sí, lo que propuse fue muy bueno. Algo no encaja.

• Por otro lado, ruego que te ahorres la clase magistral de lo que son las cortinas. Con anterioridad a tu última intervención, todos los partícipes en este foro sabíamos de lo que estábamos hablando. Sería interesante que te leyeras mi comentario sobre este tema, ciñéndote a su contenido y, si es posible, sin disertar sobre el sexo de los ángeles. Creo que lo único que hice fue replicar tu desafortunada descalificación de los posibles nombres.

• Respecto a la propuesta dada, veo que insistes reiteradamente. Lo mismo no me he expresado bien. Yo hice una propuesta y tú la matizaste hasta cambiarla. Imagino que lo que hay que presentar a “aprobación” será todo, la unión de las dos cosas. Insisto, salvo que a tu contrapropuesta haya que decirle amén. Creo que también tengo mucho que decir sobre tu contrapropuesta. La voy desarrollando en los siguientes apartados.

• Al hilo del anterior apartado, me gustaría llamar tu atención, con una lectura pausada, de la intervención en esta página de Ecemaml. Toda una tesis sobre lo que es la Wikipedia. Conforme a su criterio, que yo también comparto, he de reseñarte que la actual redacción es ya un resumen de la cortina en Sayago. Pude en su día alargarme mucho más, pero sólo quería incluir lo más representativo del modelo sayagués. Es decir, hice un resumen. Por tanto es evidente que no se puede prescindir de ninguno de sus apartados. Creo que esto lo he dejado claro desde el principio, por activa y por pasiva. Por eso mi propuesta es renombrar el artículo a Paisaje de la comarca de Sayago. Sigo manteniendo la misma opinión.

• En cuanto a tu penúltimo mensaje, discrepo de tu comentario sobre el apartado "construcción de la pared". La información allí referida no es generalizable en un 100% a las cortinas de todas las zonas, comarcas, regiones y países. Este apartado, como he dicho reiteradas veces, está pensado en lo que hay en Sayago y para el resto habrá que documentarlo.

• Respecto a la creación del nuevo artículo sobre la cortina (habrá que decidir entre todos su nombre), ¿tu propuesta es un cortapega? Imagino que no. Habrá que pensar en su esquema de desarrollo y su correspondiente contenido. Estoy muy interesado en conocer tu propuesta con antelación. Dejemos lo menos posible a la improvisación.

• Sigues sin responderme a mi pregunta anterior, podrías decirme ¿dónde está el concepto al que haces alusión? Para hablar de él sería conveniente identificar los párrafos a los que te refieres. Centremos las ideas.

• En tu último mensaje no has indicado nada sobre mi respuesta a la desambiguación que planteabas. Yo considero que tu planteamiento no es conveniente por la argumentación expuesta. ¿La mantienes?

• Respecto a tu comentario sobre la aptitud de cada uno, yo también prefiero no hablar. Ganas por goleada.

Creo que, como ves, sigo teniendo algunas lagunas en tus planteamientos, dejémonos de ambigüedades y entremos en materia. Espero tus respuestas. Pero por favor, escuetas y centradas.

Como en mi anterior mensaje, vuelvo a reiterarme en mi idea de que YO NO HE ACEPTADO NADA, solo he propuesto. Mi decisión es mía y sólo mía.

Por último, insisto en el tema de que si llegamos a un acuerdo, habrá que meditar quien será el encargado de hacer todo el trabajo. En estos momentos me cuestiono que seas el editor más adecuado. Mañana Dios dirá.

Sl2. Roinpa, ¿hablamos? 10:39 23 nov 2011 (UTC)

No voy a seguir por ahí. No voy a continuar con la pelea que parece que quieres instaurar. Tu tono lo dice todo. No voy a volver a contestar sobre el tema pelea u otras divagaciones de este estilo. Creo que he explicado las cosas bien y tu les has dado la vuelta para seguir discutiendo. No voy a entrar en ese círculo vicioso. Volveré a poner un comentario sobre la propuesta (y sólo sobre la propuesta) cuando lo hagan los demás. Hasta entonces me mantendré callado. Lo haré porque me interesa arreglar el asunto, de lo contrario ya habría abandanado esta discusión. Quiero huir de los conflictos. Repito, esto no es una discusión entre tu y yo. No es una lucha de egos (Ejs: "yo no he aceptado nada", "Mi decisión es mía y sólo mía", "Ganas por goleada", etc. ). --Tres1416 (discusión) 10:47 23 nov 2011 (UTC)

No entiendo tu postura. ¿Quieres decir que sólo se puede comentar mi propuesta? Centremos la discusión y aportemos una única solución pactada, pero con argumentos e ideas. Ninguno queremos un cortapega, ¿no? Queremos unos artículos técnicamente correctos y para eso hay que despejar lagunas. Sigo insistiendo que son necesarias tus respuestas y por eso quedo a la espera. Tenemos que evitar avances con tintes de a tontas y locas. Ya me dirás. SL2 Roinpa, ¿hablamos? 11:13 23 nov 2011 (UTC)

¿Podemos dejar de una vez por todas los comentarios ad hominem? Lo digo por ambos. Esta discusión trata sobre un artículo, no sobre la personalidad de los usuarios. Ya empieza a alargarse y desviarse demasiado para ser un tema tan "particular". Montgomery (discusión) 18:53 23 nov 2011 (UTC)

Hola, opino lo mismo que Montgomery, de un primer mensaje (de estos últimos días me refiero) que planteaba una propuesta, a mi modo de ver, factible de llevar a cabo, habéis pasado a hablar de "yo dije" y "tu dijiste". Centremos la discusión en torno a Cortina, lo demás es innecesario. Respecto a esa primera propuesta, estoy a favor del artículo genérico, tenga el nombre que tenga, y sobre renombrar este artículo a lo de paisaje, daros cuenta de que si se llevase a cabo implicaría la inclusión de más contenido, además de hacer referencia a las cortinas. Ah, y una desambiguación para las distintas acepciones de Cortina también creo que será útil. --Rodelar (hablemos) 21:42 23 nov 2011 (UTC)

Bueno, pues vamos a ver. Creo que lo que podemos hacer ya (porque creo que en ello estamos de acuerdo todos) es crear el Cortina (finca) y renombrar éste a Paisaje de la comarca de Sayago para que evolucione dando lugar a un artículo "donde el texto actual sea parte de su núcleo principal" (palabras de Roinpa) "lo que implicaría la inclusión de más contenido" (palabras de Rodelar).

Si quieres Roinpa (y dejando apartada para más adelante la discusión de mis tres añadidos o propuestas de mejora a esta idea) puedes llevarla a cabo. --Tres1416 (discusión) 10:46 24 nov 2011 (UTC)

PD: He creado las bases del artículo Geografía de Castilla y León. Aprovecho para decíroslo ahora que estáis aquí reunidos (y aunque no tenga nada que ver con el tema) porque creo que os puede parecer interesante conocerlo como buenos castellanoleoneses que sois. Saludos. --Tres1416 (discusión) 10:50 24 nov 2011 (UTC)

¿Aparcar? Me parece una idea poco conveniente. Necesitamos una decisión pactada. Tu idea pospone los problemas a un futuro inmediato y eso permite una forma de trabajo con poco confort. Aprovechemos este momento para rematar los flecos que queden pendientes y actuemos todos de común acuerdo.

Sigo pensando que el avance ha de asentarse sobre una buena cimentación y la situación de incertidumbre de tu propuesta no es de recibo para este caso.

Sería conveniente que antes de continuar, respondieras a las preguntas que tenemos pendientes. Creo que tras ver tu historial de trabajo diario en Wikipedia, no es mucho pedir.

Permanezco a la espera de tus respuestas. Que seguro que las tienes y buenas. SL2 Roinpa, ¿hablamos? 14:35 24 nov 2011 (UTC)

Vale. Vamos con ello. Yo no he propuesto una idea nueva. Sólo he dicho que a la tuya le añadiría esto:

• Cuando hayamos creado el "cortina (finca)" y renombrado y adaptado el artículo actual para que se denomine "paisaje de la comarca de Sayago". El apartado "construcción de la pared" se traspase de éste al primero. ¿Por qué no te parece bien esto? Las piedras de los muros de las cortinas tienen esas tres posibilidades de colocación. Creo que esta información es genérica y por tanto debería ir al artículo genérico "cortina (finca)".
• Luego he pedido dos cosas "menores". Una, que en lugar de "cortina (cercado)" o "cortina (construcción)", el artículo genérico se llame "cortina (finca)" porque es el que se adapta mejor a lo que es una cortina, definición que ya todos conocemos (muro + terreno). ¿Estás de acuerdo?. La otra cosa que he pedido es que el actual cortina se convierta en desambiguación de "cortina (finca)" y "cortina (tela)" pero también puede hacerse un "cortina (desambiguación)" ¿Cuál crees que es mejor? A mi me parece mejor hacer desambiguación en cortina pero es lo de menos elegir entre una u otra.

Debatamos mis tres puntos de manera concisa y sin divagaciones porque de lo contrario alargaremos mucho la discusión. ¿Cuáles de las tres te parecen mal, cuáles bien y por qué? --Tres1416 (discusión) 14:50 24 nov 2011 (UTC)

Bien, al fin entramos en materia. A ver si de esta forma podemos cerrar el hilo de discusión que iniciaste hace 4 meses.

Vamos por partes, respondo a tus tres puntos:

• Respecto a la construcción del muro, la regla general es que las piedras se asienten sólo de forma horizontal. Eso es lo común, y solo eso. Las piedras coberteras, que son las colocadas de forma inclinada, y los hincones, no obedecen a una forma generalizada de construcción. Es decir, no tienen que estar en ese artículo genérico. Como comprenderás, de esta forma el nuevo artículo pierde notoriedad. Para dar el enfoque definitivo a este artículo, no debemos pensar sólo en lo que estamos acostumbrados a ver en pequeñas zonas (Sayago, Ledesma, La Ribera, Aliste, …) sino también en otras más alejadas que también utilizan estos cerramientos para sus fincas rústicas.

• Respecto al nombre, mi opción es Cortina (finca rústica). La opción de Cortina (finca) tienen un componente de ambigüedad que quedaría disipado con la propuesta que acabo de hacer, acercándose aún más a la realidad (muro + terreno rústico).

• En cuanto a la desambiguación, mi idea es que le demos un carácter permanente. Aún recuerdo el caso de Almendra, que fue utilizado como desambiguación y posteriormente reutilizado para el fruto. Imagino que te suena, en caso contrario sólo tienes que ver sus historiales. A mí me parece mucho más coherente, viendo estos casos, y otros similares, que desde el principio utilicemos Cortina (desambiguación). Eso sí, me gusta mucho más la otra, pero seamos prácticos.

Creo que con esto te he respondido. Ya ves, a la primera. Podrán convencerte o no, podremos discutirlas o no, pero ahí están. Ya me dirás.

Además, y viendo que ahora sí que es posible la comunicación, sería conveniente que continuáramos con los restantes temas pendientes: ¿A qué concepto te referías? ¿Cuál es tu esquema de desarrollo del nuevo artículo?

SL2 Roinpa, ¿hablamos? 16:13 24 nov 2011 (UTC)

OK respecto al segundo y tercer punto. LLamaremos al artículo genérico "cortina (finca rústica)" ya que se adapta aún mejor a la definición de cortina y haremos "cortina (desambiguación)" en lugar de una desambiguación en el actual cortina por lo que me comentas. No recuerdo el caso de Almendra, pero creo que se a lo que te refieres. Doy por zanjados estos dos puntos.

Respecto al primer punto. Tienes razón en que "la regla general es que las piedras se asienten sólo de forma horizontal" pero creo que habría que incluir (por lo menos mencionar) el resto de reglas o tipos según la construcción. Al igual que por ejemplo en el actual artículo cortina se habla de los "tipos de cortinas" o en el artículo represa se habla de "tipos de presas" o tipos por construcción.

Respecto a tu pregunta de "¿A qué concepto me refería?" no se por qué "concepto" me estás preguntando. Yo creo que ya lo hemos hablado todo. No creo haber hablado de ningún concepto que no sea alguno de los tres puntos. Es decir, todas mis propuestas, dudas y opiniones se resumen al comentario anterior de los 3 puntos por lo que con esto creo haber contestado a tu pregunta.

El desarrollo que tengo pensado para "cortina (finca rústica)" es escribir su definición al principio. Decir que los muros de las cortinas son un elemento muy llamativo de la geografía de las zonas donde se establecen, sobre todo en el zamorano paisaje de la comarca de Sayago, donde constituye un destacado y apreciado patrimonio etnográfico. También diría algo de lo que pone en la foto que saqué en la casa del parque (lo de la vida silvestre que se ha sabido aprovechar los muros). Luego, escribiría un primer apartado llamado (por ejemplo) "tipos de construcción de los muros" y ahí escribir más o menos lo que pone en el apartado "construcción de la pared" de este artículo añadiendo por ejemplo, que en algunas ocasiones al muro se le coloca una alambrera como la que aparece en la foto que saqué de una cortina de Mieza. Esto es lo que tengo pensado para desarrollar el artículo "cortina (finca rústica) en una primera versión porque por supuesto luego se nos irán ocurriendo alguna cosa más.

Espero tus respuestas. Yo he dado por zanjado lo del "segundo y tercer punto" y lo del "concepto". Si tu también lo haces no contestes sobre eso. --Tres1416 (discusión) 17:52 24 nov 2011 (UTC)

Si te parece, recapitulo lo decidido y lo pongo en un apartado nuevo. Si ves que hay que cambiar algo, lo discutimos nuevamente. Ya sabes que a mí lo de discutir me gusta.

Antes de nada, te quería pedir un favor: si es posible y te resulta sencillo, mete todo este contenido en uno de esos contenedores y dejamos a la vista lo que hemos acordado.

Por cierto, tenemos que seguir hablando de nuestra colaboración.

SL2 Roinpa, ¿hablamos? 18:43 24 nov 2011 (UTC)

P.D.: Te reservo los honores de crear el artículo "Cortina (finca rústica)". Yo me quedo con mi paisaje.

Jajajajaja OK a lo de tu paisaje y a lo de meter la discusión en un contenedor. Crearé el "cortina (finca rústica)". Pero una cosa, no me has contestado a lo del primer punto ni a lo del desarrollo. ¿significa eso que te parece bien? --Tres1416 (discusión) 19:04 24 nov 2011 (UTC)

Tú no te preocupes, seguro que si no llegamos a un acuerdo, lo resolvemos con otros 50.000 bytes de texto. Roinpa, ¿hablamos? 19:09 24 nov 2011 (UTC)

Bueno, ya está creado el cortina (finca rústica) con el desarrollo que (más o menos) tenía pensado. Está abierto a cambios. Faltaría renombrar éste a a Paisaje de la comarca de Sayago para que evolucione dando lugar a un artículo "donde el texto actual sea parte de su núcleo principal". --Tres1416 (discusión) 19:43 24 nov 2011 (UTC)