Discusión:Prem Rawat

Comentarios globales[editar]

He vuelto a revisar el tema desde mis últimos comentarios, tratando de entender un poco la larga discusión que ha habido al respecto. Opino que hay que hacer unos cambios a la estructura y contenidos del artículo, principalemente adiciones. Estos son:

Desarrollar más el vínculo ente su movimiento y el de su padre.
Mencionar el evento "Millenium '73" y el documental "Lord of the Universe"
Mencionar el conflicto relacionado con su matrimonio y relación con su madre y resto de su familia
Desarrollar su "occidentalización" y cambio de "líder de culto" a "charlista"
Incluir una sección llamada "Recepción" o, mejor, "Acogida". Ahí deben señalarse los reconocimientos y las críticas que han surgido por seguidores, ex-seguidores y otros, contextualizando al período al que pertenecen
Mencionar en alguna parte, no tengo tan claro dónde, los análisis que se han hecho del movimiento de Rawat

En general, estos cambios acercarían más el artículo a la versión inglesa, que, en mi opinión, es mucho más equilibrada e indudablemente más completa. Me parece que muchos de los que han colaborado en este artículo entenderán bastante bien de mucho de lo que he mencionado. Para trabajar, creo que será necesaria una revisión de las fuentes a utilizar, que me parece ha sido el tema más sensible. Propongo basarse en lo posible en las fuentes actuales y en las de la edición inglesa, que ya han sido revisadas. Adicionalmente, propongo la utilización de las páginas de ex-premies que han aparecido por aquí anteriormente. Seguro que muchos de ustedes tendrán reservas al respecto. Mis argumentos principales para hacer esto son:

Obvia relevancia de la opinión de personas que han estado involcradas directamente.
Información presentada por una organización de los mismos ex-miembros.
La información obviamente no será objetiva. Pero este no es un requisito para una referencia en Wikipedia. El artículo debe ser neutral, no necesariamente las referencias. Si la referencia es notoriamente subjetiva, se señalará su caracgter subjetivo en el artículo.
Finalmente, el punto más importante. La neutralidad, uno de los cinco pilares principales de Wikipedia. Esta es la inclusión de todos los puntos de vista relevantes.

Espero comentarios.--Earrnz (discusión) 16:52 3 mar 2009 (UTC)[responder]

Agrego a mi comentario anterior: Hay varias partes que constituyen análisis propios. Entre los que he detectado, la ya mencionada alusión a Weber, la referncia a Brandt y una referencia a Platón. Estos deben ser eliminados de acuerdo al criterio de que Wikipedia no es una fuente primaria. Adicionalmente, opino que la referencia a Aguirre es innecesaria y fuera de lugar.--Earrnz (discusión) 02:15 11 mar 2009 (UTC)[responder]

Hola Earrnz, No sé cómo poner una línea separadora al comienzo de las notas. Estoy trabajando en el primer punto que indicas arriba. Saludos --JoseFM (discusión) 10:17 11 mar 2009 (UTC)[responder]

JoseFM: Prueba haciendo clic en el signo + que aparece al lado de la pestaña editar. Eso crea una sección nueva. Aunque me parece que está bien que estos mensajes están juntos, puesto que pertenecen a un mismo "hilo". Gracias por tu colaboración. Yo mismo estoy limitado de tiempo y no tengo mucho conocimiento sobre este personaje, por lo que he limitado mi participación a la discusión y edición. Ojalá otros wikipedistas puedan colaborar en el tema, puesto que ha demostrado ser controversial y es mejor acordar las cosas desde un comienzo.--Earrnz (discusión) 00:13 12 mar 2009 (UTC)[responder]

Gracias DEDB por el esfuerzo de redacción y a los otros wikipedistas por los últimos cambios. Encuentro algunas palabras latinas que no pertenecen al español internacional, pero creo que es de poca importancia. En mi opinión está quedando bastante más objetivo que antes. Saludos --JoseFM (discusión) 19:13 1 ago 2009 (UTC)[responder]

He tenido que arreglar el encabezamiento que ha sido rellenado con datos repetidos de la biografía, algunos de carácter subjetivo (como "derrochador") y con una tendencia clara al descrédito. Al tratarse de una persona viva, tenemos que redactar con respeto aunque opinemos que el personaje no nos guste. Si nos cae mal por mayor motivo para no intervenir, porque nos evita estar retocando continuamente el texto. En el encabezamiento se entiende que van datos muy generales. Saludos --JoseFM (discusión) 17:58 23 sep 2009 (UTC)[responder]

Hola Javierito, si quieres retocar algo del texto, por favor acomódate al que ya se ha hecho. De esta forma construimos en vez de tener que destruir en lo que ya hemos avanzado. Una política de Wikipedia es el respeto a las personas vivas y evitar las subjetividades y los matices despectivos. Podemos comentar aquí lo que no estés de acuerdo o quieras añadir para ir poniéndolo en su lugar correspondiente si procede. --JoseFM (discusión) 18:12 23 sep 2009 (UTC)[responder]

JoséFM: Estoy de acuerdo evitar la repetición de ideas que trajo Javierito92 al texto, pero su contribución también contiene elementos referenciados que añaden información y mejoran el artículo. Particularmente, me gusta su versión del inicio del artículo. Es muy útil mencionar inmediatamente su denominación anterior de Majarash Yi, porque permite a los lectores que hayan leído una referencia antigua puedan verificar rápidamente que el artículo corresponde a la misma persona, solo que bajo otro nombre. Por otra parte, creo que comenzar indicando "qué es" el sujeto es una muy buena manera de comenzar un artículo de personas. Así, como la mayoría de los artículos de músicos parten indicando que la persona es "músico", tiene sentido que en el artículo de Rawat se indíque "qué es". Basado en su historia yo lo presentaría como "gurú y charlista", pero supongo que habrá discrepancias al respecto. Por otra parte, el texto de las críticas que añadió Javierito92 me parece mejor que el anterior. La frase: "Dado su lenguaje coloquial y no académico, fue criticado..." es una interpretación personal del pensamiento de los autores de las obras referenciadas. No sé dónde se originó, pero no tiene cabida en el artículo. Como ya he comentado anteriormente, mencionar críticas en un artículo no es lo mismo que criticar en un artículo. Por lo que no me parece que Javierito incurra en falta en este punto. Yo prefiero la traducción directa de "opulent" como "opulento", en lugar de despilfarrador, aunque ambas son opciones razonables. El concepto subyascente es evidentemente subjetivo, pero esto no es problema, porque en el texto se señala que corresponde a una crítica realizada por terceros. Considerando lo anterior, revertiré los cambios a la versión de Javierito y realizaré ajustes para evitar la repetición y correciones menores de estilo y estructura.--Earrnz (discusión) 03:32 26 sep 2009 (UTC)[responder]

Hola Earrnz: La palabra "charlista" es sudamericana, no se usa en el español internacional -que espero no os moleste a los latinos- ya que el español internacional es el que se usa en España por acuerdo entre todos los países latinos. Lo de Guru indio ya se sabe que es de la India. Hago otros pequeños cambios que sugieres. Saludos --JoseFM (discusión) 19:15 26 sep 2009 (UTC)[responder]

Hola Earrnz de nuevo. No le veo sentido a que se critique a una persona por algo que no pretende hacer. Por lo que he leído, él nunca pretendió dar un cuerpo doctrinal a sus discursos, al contrario se oponía a la filosofía y a las creencias religiosas. Es como si yo soy taxista y me critican que no conduzco un tren cuando nunca he pretendido conduicirlo. Lo mismo con la vida "opulenta". Nunca le he leído que haya que ser pobre para seguir su camino espiritual. Esto es un concepto cristiano. Sospecho que algunas de estas críticas vienen desde el bando cristiano anglosajón, por la bibliografía. Por eso da la sensación de falta de objetividad. Yo las suprimiría pero deseo que se entiendan primero. --JoseFM (discusión) 19:33 26 sep 2009 (UTC)[responder]

JoseFM: Gracias por los cambios en el primer párrafo. ¿Qué tal la palabra "conferencista"?

Difiero de tu opinión sobre las críticas. No importa si tú les ves sentido o no, si son fundadas o no, lo que importa es que se han hecho. La idea es exponer hechos, no proponer una tesis. Corresponde al lector formarse juzgar las opiniones que son dadas en las críticas. Esto es particulatmente importante en el ámbito de los movimientos espirituales. Es bastante común que una persona que pertenezca al movimiento opine que las críticas que se le hacen son infundadas. Lo que sí sería adecuado es la inclusión de réplicas relevantes y documentadas a esas críticas. Si cuentas con ellas, bienvenidas sean.--Earrnz (discusión) 02:01 27 sep 2009 (UTC)[responder]

Hola Earrnz, he copiado la referencia de la versión inglesa sobre la nota 2 de Melton ya que en 1982 no existía la Divine Light Mision y no tengo el original inglés para comprobarlo. Ante esa duda creo que es más fiable la nota de la versión inglesa. --JoseFM (discusión) 07:24 27 sep 2009 (UTC)[responder]

Hola Earrnz de nuevo, ¿te refieres a poner "conferencista" en vez de maestro espiritual? Yo creo que de lo que está hablando es de algo espiritual. Mientras que conferencista es mucho más vago, puede hablar de cualquier cosa. --JoseFM (discusión) 07:49 27 sep 2009 (UTC)[responder]

JoseFM: Entiendo lo que dices. Sin embargo, siento que falta "algo"... "Maestro espiritual" precisa el contenido, pero es vago en la forma. Por ejemplo, un maestro espiritual puede salir a predicar y congregar miles o ser un hermitaño inaccesible que solo acoge a unos pocos "elegidos". Me parece que la palabra "gurú", que puse originalmente, representa un poco mejor ambos aspectos del "trabajo" de Rawat. Sin embargo, me doy cuenta de que quizá la palabra gurú tenga algunas connotaciones controvertidas (por más que me parezca apropiada para las primeras etapas de la vida de Rawat), y me parece que no la forma en que él se presenta a sí mismo en la actualidad. ¿Alguna idea al respecto? Me parece bien tu modificación de la referencia, pero borro la mención específica a Melton en el texto. En esa frase se presentan las críticas como de Melton en particular, siendo que en realidad son de fuentes múltiples, no sólo de Melton. Es confuso para el lector que se ponga a revisar las referencias. Quizá para menciones específicas se podría hacer una sección de Críticas con menciones textuales de las fuentes particulares y las críticas correspondientes.--Earrnz (discusión) 03:05 30 sep 2009 (UTC)[responder]

DEDB: Por favor intenta explicar los cambios que estás haciendo al artículo. Para eso está la página de discusión. Creo que el párrafo de las críticas está bien en la introducción del artículo, en lugar de la sección Biografía. Se necesita una mención a las críticas en la presentación general de la persona, y este párrafo particular es tan breve y preciso que cumple bien esa función. Para la biografía serían útiles menciones más detalladas de las críticas, según fueron ocurriendo durante la vida de Rawat. Por otra parte, me parece muy bueno tu aporte sobre la trayectoria de Rawat, en sus propias palabras.--Earrnz (discusión) 03:05 30 sep 2009 (UTC)[responder]

Hola DEDB, voy a intentar explicar los cambios que se han ido haciendo recientemente. Para la portada "Prem Rawat" dijo alguien que se pusieran unas líneas generales para encajar al personaje: quién es, qué dice y qué hace. Estas líneas sirven para marcar los apartados del artículo. Yo creo que eso es lo lógico y lo que se usa siempre en cualquier tema escrito. Las críticas, a mi entender, no deben estar en la portada general ya que siempre son subjetivas. Debe decir los datos básicos para encajar al personaje. Si ponemos opiniones críticas en la biografía -que no digo que no haya que ponerlas- también hay que decir qué perfil tiene el crítico. Porque si el crítico es un pastor metodista, eso explica -desde una perspectiva cristiana la confrontación entre "opulenta"-espiritualidad- y desde esa perspectiva es desde donde se hace la crítica. Las críticas tienen que venir de un punto de vista neutral no ideológico. Si se pone el comentario de que es un pastor metodista para que el lector sepa el trasfondo ideológico, no desorientamos al lector. La mejor opción que veo es poner la nota bibliográfica sin comentarios. Nos evitamos el entrar en una discusión de fuentes que no le veo mucho sentido por el esfuerzo que requiere. Hay un comentario que has añadido que creo que está equivocado. Cuando dices "Prem Rawat ha respondido (refiriendose a las críticas) resumiendo su trayectoria" eso es una opinión personal tuya. Que yo sepa nunca he leído que él respondiera a las críticas. Creo que ha sido un loable intento de tu parte para enlazar los párrafos. Creo que no hay que relacionarla en el texto, dejar que el lector lo relacione. Bueno, espero haberme aclarado, un saludo --JoseFM (discusión) 11:47 1 oct 2009 (UTC)[responder]

Hola, me parece que el mensaje anterior es para DEBD no para mi. Ha sido un error.--JoseFM (discusión) 17:35 1 oct 2009 (UTC)[responder]

JoseFM: Perdona la demora en la respuesta. Estoy de acuerdo con que es bueno precisar las fuentes de las críticas. La razón por la que borré el nombre de Melton es porque en ese pasaje había dos críticas distintas. Sólo una de ellas fue hecha por Melton. Por lo tanto, la frase era factualmente incorrecta. Como dije antes, podría ser conveniente hacer una lista de críticas con las respectivas fuentes para sustituir ese pasaje, pero no se puede dejar como si Melton hubiese dicho las dos cosas. Eso es incorrecto. Por otra parte, quisiera reiterar algo que he tratado de explicar desde hace mucho en esta página: no importa si las críticas son negativas o positivas, en el mismo o en distinto marco ideológico, "objetivas" o "subjetivas" (me es difícil imaginar qué quieres decir con crítica objetiva fuera del campo de las ciencias). El artículo no critica, sino que expone criticas. Los requerimientos que deben cumplir las críticas para incluirlas en el artículo son básicamente que estén bien documentadas y que podamos llegar a acuerdo en que son relevantes. Por ejemplo, mira cómo se incluyen críticas en el artículo sobre Richard Dawkins.--Earrnz (discusión) 02:56 11 oct 2009 (UTC)[responder]

Hola Earrnz; he leído las críticas al trabajo de Richard Dawkins, no van dirigidas a su persona. El problema es que no hay un cuerpo doctrinal sobre el que discutir en el artículo de Prem Rawat. Se podría discutir su trayectoria, su enfoque humanitario, lo que dice... discutir sus ideas doctrinales es meternos a discutir la tradicción sat o yóguica y eso es interminable. Otro asunto: he visto que hay una resistencia por parte de DEDB en poner que es un maestro espiritual, y no sé por qué. Así se le considera en la India en sus principios y ahora también. Los contenidos de los que habla son de tipo espiritual, no una espiritualidad occidental cristiana de pobreza, renuncia, etc. pero la espiritualidad no tiene que ser únicamente occidental. Buscar una cita donde venga textualmente no le veo sentido cuando todo el contenido rezuma temas espirituales.--JoseFM (discusión) 15:59 13 oct 2009 (UTC)[responder]

Hola Earrnz; he encontrado un enlace interno a "maestro espiritual" que no tiene duda.--JoseFM (discusión) 15:59 13 oct 2009 (UTC)[responder]

Hola Muro B. la fuente que has añadido de internet no la veo suficientemente sólida. Voy a buscarla en alguno de los textos que tengo.--JoseFM (discusión) 07:59 25 oct 2009 (UTC)[responder]

Hola Jaayll, he quitado dos enlaces externos innecesarios. Uno está roto aunque figure la web -eurcomunications-; y el otro es repetititvo. Si haces cambios en el artículo, te ruego expliques los motivos para evitarnos mensajes aclaratorios.--87.235.176.236 (discusión) 10:16 4 nov 2009 (UTC) El mensaje anterior era mío, --JoseFM (discusión) 10:19 4 nov 2009 (UTC)[responder]

JoseFM, gracias por tomarte la molestia de editar mi aporte en "enlaces externos". Solo quería volver a agregarlos pero esta vez solo en la pagina de discusión a fin de que si alguien más lo considera válido, lo incluya en el texto si asi se valora a partir de la discusión. Sola esa razón me llevó a agregar en primera instancia, a saber:

http://www.eurcommunications.org/index.php/es/gallery/lwk?php

Este sitio contiene una variedad de contenidos acerca del mensaje particular de Prem Rawat, en audio y videos con conferencias completas sin recortes y sin edición, con el agregado de poder optar el idioma de traducción simultanea.

http://mspeaks.com

Acerca de si mspeaks.com es redundante con wopg.org, solo decir que mspeaks.com cuenta con la posibilidad de oir unicamente el auido del evento, muy útil para conecciones lentas, sin la baja calidad de un webcast constantemente pausado y mal sincronizado. Por eso creo que esencialmente no es "repetitivo" sino que de algún modo puede ser complementario.

Esperando poder compartir y aportar algo para el entendimento abierto del articulo que nos ocupa, saluda muy atentamente: JAAyLL - 10 nov 2009

Hola J. eurcommunications es una página en la que no se abren los contenidos, al menos en mi caso. Creo que está mal en su origen. Creo que con las que hay serían suficientes para informar adecuadamente.--JoseFM (discusión) 18:21 11 nov 2009 (UTC)[responder]

JoseFM, la página no tiene ningún problema, los contenidos se abren sin inconveniente tras una ventana secundaria. Debo suponer que la dificultad está en la configuración de tu explorador de internet y puede que debas habilitar esa opción. En cuanto a si los contenidos son suficientes, dificilmente pudieras tener una opinion clara sin haber visto el sitio de referencia ya que tu dices que no has podido acceder a el. De mientras, saludos. Cuando sepa cómo firmar, lo haré.

Hola J.: te inscribes, pincha en editar discusión y pasa el ratón sobre el menú y aparecera firma y fecha. En cuanto a eurcomunication lo miraré. Gracias.--JoseFM (discusión) 10:53 12 nov 2009 (UTC)[responder]

Hola Jaayll: he entrado en eurcomunicatión y veo que tiene los mismos contenidos que las webs oficiales wopg y tprf. En wopg hay webcast, material escrito para descargar y audiovisual. La de tprf tiene material escrito y hasta manifestaciones personales. Por eso creo que son redundantes, aparte de que da la sensación de que es propaganda. Siento que esta opinión vaya en contra de tu esfuerzo en mejorar el artículo. Creo que hay que mantenerlo lo más sencillo posible para que se lea y la gente que quiera investigar más ya buscará en la bibliografía y enlaces. Si no te parece adecuado este comentario podemos buscar la opinión de otros bibliotecarios. Un saludo--JoseFM (discusión) 13:49 13 nov 2009 (UTC)[responder]

Comentario útil[editar]

Un problema en todas las versiones es que toda información que provenga de seguidores se considera propagandística, proselitista y parcial, por tanto no aceptable, pero las críticas se consideran aceptables. Con lo cual se tiende a rechazar información de quien mejor conoce el asunto, los seguidores, equivocados o no, y se tiende a aceptar casi toda información de no seguidores, mayoritariamente críticos, y entre los cuales hay ex-seguidores que han emprendido una cruzada anti-Prem vitalicia. Si debe haber la mayor imparcialidad y objetividad posible deben reflejarse al menos ambas opiniones, sin olvidar que estamos ante un personaje vivo, por lo tanto hay que extremar el cuidado según Wikipedia. Soy seguidor desde 1974 y he leído toda clase de cosas absurdas sobre Prem Rawat, el Conocimiento, Divine Light Mission, Elan Vital e incluso sobre mí mismo, es decir sobre sus seguidores, que van desde interpretaciones erróneas de personas que no tienen ni idea sobre yoga y meditación hasta claramente malintencionadas y falsas. Y no digamos nada de lo que proviene de la prensa, o bien sensacionalista, o bien de la llamada "mainstream media", que Wikileaks y otros han demostrado que está al servicio de intereses especiales (en USA aprox. 96 %). Creo que el artículo debe contener más hechos que opiniones, y evitar opiniones de sociólogos, psicólogos, etc. que no saben nada de yoga y meditación, y por tanto cuyas opiniones son tan útiles como la opinión de un ingeniero electrónico sobre arte egipcio. El padre de Prem Rawat era llamado Yogirai, Rey de los Yoguis, por razones fundadas, y aunque Prem Rawat no desea que se piense que el Conocimiento es lo mismo que el yoga, porque la mayoría piensa que el yoga es una especie de gimnasia india, la conexión está clara para cualquiera que haya estudiado yoga y doctrinas orientales.--PremieLover (discusión) 11:22 10 ene 2011 (UTC) Hola, estimado colaborador. Recojo tu sugerencia y añado lo de Raja Yoga en la entradilla de arriba. En mi opinión, la crítica debe mostrar un punto de vista que ayude a entender el personaje no a denigrarlo. Entiendo que a ese aspecto te refieres. Todos lo que vienen colaborando en este artículo intentamos mantener la objetividad y la información. Saludos y gracias por tus opiniones. Hola Rosarito, he añadido la sugerencia de Raja Yoga que hizo premie-lover. Si quitas o cambias algo del artículo, es conveniente que leas la discusión ya que estamos siguiendo las normas de wikipedia de ser neutrales y objetivos en la información que ponemos. Como podrás ver en otra parte del artículo se habla de la tradición sat, etc. Creo que es evidente la sugerencia de premie-lover. La vuelvo a reponer. Gracias por tu interés. Jose FM--83.41.28.109 (discusión) 11:06 5 oct 2011 (UTC) Hola Rosarino, he suprimido la categoría de "líderes de sectas" por estos motivos: La palabra "secta" tiene un significado peyorativo, lo que le hace perder objetividad al artículo y entrar en una dinámica ideológica innecesaria; las sectas no las hacen los líderes sino sus seguidores. NO criticar a personas vivas es una prudente recomendación en wikipedia para evitarnos problemas legales. Ni siquiera podría divulgarse una acción negativa de hace 30 años aunque hubiera sido condenado por un tribunal. Siento tener que eliminar una intervención de buena fe por tu parte. Saludos--JoseFM (discusión) 08:57 16 may 2014 (UTC)[responder]

Valoración crítica[editar]

He añadido esta aproximación crítica, aunque veo muy difícil hacer una valoración objetiva dado el contenido vivencial del artículo. Parto de que una crítica debe ser interna, es decir, que el ideario no entrañe contradicciones lógicas, o imposibles que contradigan la experiencia cotidiana, ni dañinas en sus consecuencias. He intentado ser breve porque el artículo ya es bastante largo. Creo que los estudiantes y un lector medio serán capaces de leerlo. Saludos a todos. JoseFM

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Se corrigió el formato o el uso para http://www.avoiceforpeace.net/2006/01/maharaji_accept.html
Se corrigió el formato o el uso para http://charityreports.give.org/Public/Report.aspx?CharityID=3098
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Hola, estimado colaborador. No le veo mucho sentido a subir un vídeo como "enlace" informativo. Creo que es mejor que el lector lo busque si le interesa, de otro modo suena a propaganda. Esperamos un poco a modo de reflexión antes de valorar si lo dejamos o no. ¿Te parece? Hay otro asunto, que he borrado sin querer debajo de la foto en Wikidata la titulación del personaje. Decía "líder religioso" cuando creo que debe decir: Líder espiritual. He intentado cambiarlo y lo he jorobado. Ya se ha discutido este tema en ocasiones anteriores, pero parece que volvemos a la misma discusión. Los motivos son, que de todo lo que se expone en el artículo NO se deduce que sea un líder religioso. No patrocina creencias ni rituales; con lo cual solo queda el adjetivo "espiritual". Toda religión se fundamenta en creencias y ritos. Y el yoga no conviene mezclarlo con lo religioso; de otro modo acabaremos confundiendo las churras con las merinas. No es una crítica destructiva. Lo destructivo es no matizar los términos. Saludos de FM.

Cambiar texto de lugar y objetivizar comentarios[editar]

He colocado abajo, en la sección de Valoración crítica, la crítica y contracrítica que venía encima de la Biografía. La intención de darle objetividad, no de eliminar las críticas personales que siempre son respetables. El artículo daba la sensación de cotilleo. No me ha parecido serio mantener discusiones personalistas. Si estoy equivacado siempre hay tiempo de matizar las cosas. Creo que cuanto más objetivos sean los artículos más seriedad gana Wikipedia, que esa es la principal crítica que recibimos. Aun así, me parece largo el artículo. Un saludo FM

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abreviatura, sigla o acrónimo que vemos en el texto: PEP[editar]

Encuentro en la enWp (en su dab. PEP : en:Promoting Enduring Peace, una organización de la ONU. Aún no tiene enlace interlingüístico en español (interwiki) · PEP (organización de la ONU)/PEP (organización); tenemos otro concepto con esas tres letras / Persona expuesta políticamente, vemos es una redirec. a él.

--Pla y Grande Covián (discusión) 18:33 6 jun 2021 (UTC)[responder]