Discusión:Puebla de Segur

Topónimo

És obligatori saber llegir i escriure per poder ser autor d'entrades a la wikifreekipedia aquesta? o només cal que es dispossi d'un ordinador amb teclat i ratoli?, Quin ignorant ha fet aquesta entrada a la wikipedia? serie bo saber qui és per no llegir més barbaritats com aquesta de "La Puebla". Au, a ca.ar a lavia. El nombre del pueblo es La Pobla de Segur, no Pobla de Segur, he visto que Dodo lo ha cambiado y como oriundo del lugar certifico que esta mal. — El comentario anterior sin firmar es obra de 217.124.139.142 (disc. • contribs • bloq). 11:04 30 may 2006

Si el nombre oficial, conocido y utilizado por todos los oriundos del lugar es La Pobla de Segur. ¿Por qué aparece "Puebla"?? Creo que debería subsanarse este grave error para evitar que continue confundiendo a los lectores internautas. — El comentario anterior sin firmar es obra de 79.145.16.65 (disc. • contribs • bloq). 16:02 4 ene 2010

En efecto, el nombre en catalán y oficial es La Pobla de Segur, y así se hace constar en el cuerpo del artículo. Sin embargo, el topónimo tradicional en castellano es Puebla de Segur, y su existencia está referenciada, como puede consultarse en la página 636 del libro de Pancracio Celdrán (2004), Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios, 5ª edición, Madrid: Espasa Calpe. ISBN 978-84-670-3054-9. Obviamente, en la Wikipedia en español se usa el topónimo en español, y existen una serie de políticas oficiales y convenciones al respecto, de obligado cumplimiento (véase Wikipedia:Convenciones de títulos y Wikipedia:Topónimos). En cuanto a la supuesta "confusión" a la usted que hace referencia, no la veo. ¿O acaso ve usted confusión en que en las enciclopedias en otros idiomas haya artículos que se titulen Andalusia, Junta d'Andalusia, Comunitat de Madrid o Xaén? ¿Acaso ve usted mal lo que se hace en esas Wikipedias? ¿Y ve mal lo que se hace en ésta? Yo no lo veo mal en absoluto, ni en ésta ni en ninguna de las demás. Creo que es correcto que se use el idioma que corresponde en cada Wikipedia. Y le aseguro que esos de arriba no son ni los nombres oficiales, ni los más usados, pero son los que existen. Es decir, están avalados por fuentes, igual que Puebla de Segur, y es apropiado usarlos cuando se usa cada lengua... ¿No le parece a usted? Saludos. Tirithel (discusión) 04:34 5 ene 2010 (UTC)

1. Si el nombre oficial en España es La Pobla de Segur, en primer lugar, no puede existir un articulo titulado La Puebla de Segur en la Wikipedia en Español porque el nombre oficial en España ya es La Pobla de Segur.

Dentro del articulo titulado La Pobla de Segur podría hacerse mención de su topónimo en castellano de Castilla o Castizo (sinónimo del castellano antiguo del siglo XV del que deriva la lengua sefardí, o lengua judeoespañola castiza. Fuentes de difusión actual de la lengua y cultura judeoespañolas. , Anuario 2001 del CVC) que en efecto, sería La Puebla.

Lo que pasa es que, en algunas ocasiones por razones políticas, ideológicas o simple mala fe o por ignorancia o por lo que sea, se tienden a "Castellanizar" los nombres tanto de lugares como de personas, y digo Castellanizar y no Españolizar, porque repito nombres com La Pobla de Segur ya son oficiales en España.

2. Continuando con esto, de acuerdo con la página web del Ministerio del Interior http://www.mir.es/SGACAVT/respuestas/proc_administrativo/ni160696.html que cita entre otras la STC 82/1986 o la Ley 7/1986, dice: "la denominación oficial de las entidades locales será la que conste en el Registro de Entidades Locales -Ministerio de Administraciones Públicas-, que, lógicamente, debería ser la misma que figure inscrita en el Nomenclátor Geográfico Nacional."

Y en estos casos es siempre La Pobla de Segur

3. Además en las sociedades modernas y del siglo XXI, a nadie se le ocurre por citar un ejemplo entre tantos llamar Jerez of the Knights en lugar de Jerez de los Caballeros. Por lo tanto, si consultamos esta enciclopedia en version inglesa, observaremos que el nombre que se cita, que está en el título principal es Jerez de los Caballeros al igual que nombres de lugares como Los Ángeles o el Paso, que no aparecen titulados como The Angels o The Pass.

Para finalizar, pediría que se cambiara el nombre del título por La Pobla de Segur que es el oficial, y en la explicación posterior podría si, aparecer una referencia a su toponimo castellano o castizo. KikoPobla. 17:32 8 ene 2010 (UTC)79.152.171.104 (discusión)

A ver, no trivialicemos la situación con supuestas conspiraciones o razones ocultas. Es que, según las políticas oficiales de Wikipedia en español, si el topónimo en castellano existe y está debidamente referenciado (como es el caso), es el que debe elegirse y usarse en esta Wikipedia, independientemente de que sea el oficial o no. Insisto, léase Wikipedia:Convenciones de títulos y Wikipedia:Topónimos. Cito:

Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales

En principio, los municipios, provincias, etc. de España se escribirán en castellano, pero dentro del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas. Por ejemplo: "Gerona (oficialmente y en catalán, Girona)".
Como nombre de un artículo referido a un lugar de España donde el castellano sea lengua oficial junto a otra y que tenga doble denominación, en castellano y en la otra lengua cooficial, se escogerá preferiblemente y por el siguiente orden:

1. El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia (1999) o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005).
2. El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos:
   • Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 84-206-9487-8
   • Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 84-670-0146-1.
3. El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad).
4. El topónimo oficial del lugar en cuestión.
   • Variaciones: El artículo principal aparecerá bajo el título que la ejecución de las referencias en el orden de jerarquía arriba indicado marque. Siempre aparecerá a su lado la denominación oficial.

(de Wikipedia:Convenciones de títulos)

...en ese orden de jerarquía. Y Puebla de Segur aparece en la fuente que se cita en el punto 2. Las políticas oficiales no deben contravenirse, es decir, las ediciones no deben ir en contra del sentido que se propone más arriba, a no ser que cambie la política al respecto, cosa que no es imposible, pero sí que es un proceso largo y trabajoso. Y respecto a los ya manidos argumentos alegando a supuestas razones políticas ocultas que suelen sacarse cuando se entablan discusiones de este tipo, insisto y vuelvo a recalcar que se trata de un tema exclusivamente lingüístico, y vuelvo a ejemplificarlo en los casos de los exónimos Andalusia o Comunitat de Madrid en la —Wikipedia en catalán—, y nótese que el término "Comunitat de Madrid" ni siquiera es tradicional, ya que hasta 1981 no se resuelve que Madrid no forme parte de Castilla-La Mancha y hasta 1983 no se aprueba su Estatuto de Autonomía (para su información, esto de que el topónimo tenga una existencia constatada es un aspecto que sí tenemos en cuenta en municipios de nueva creación en la Wikipedia en español —véase Badia del Vallès, donde ante la inexistencia de exónimo tradicional, ya que su ayuntamiento se constituyó en 1994, aquí, en la Wikipedia en español, se conserva el oficial, como corresponde en estos casos—, nada de castellanizaciones o traduciones absurdas arbitrarias como usted dice), o casos como Xaén en la —Wikipedia en gallego—... ¿Acaso son oficiales esos topónimos? No. ¿Son los más usados? No. Pero existen, y están referenciados, en catalán y en gallego, y es lógico que se usen en escritos en catalán o en gallego. ¿Por qué no deberían usarlo?) La toponimia en castellano existe y estos topónimos existen desde mucho antes de las imposiciones lingüísticas de la dictadura franquista, que tuvimos que soportar durante cuarenta interminables años, a las que adivino que usted quiere referirse. Otra cosa es que, por una nueva imposición política, y aplicando un nuevo ancho del embudo, por decreto, se deban dejar de usar todos los topónimos tradicionales en castellano (incluso se intenta imponer el topónimo en otro idioma en detrimento de aquellos referenciados, seleccionados y recogidos de forma explícita en obras y autoridades del calibre del DRAE, pese a tener estos exónimos siglos de existencia y un uso generalizado más que demostrado, como Gerona, Lérida, Tarrasa u Orense)... e incluso se intenta obligar a que se usen los topónimos en un idioma diferente dentro de los escritos en castellano. Y encima (y esto es el pan de cada día, créame) venimos a una enciclopedia en castellano a acusar a sus editores de imposiciones, "razones políticas, ideológicas o simple mala fe o por ignorancia o por lo que sea", sin ningún complejo... Repito, esto es un tema exclusivamente lingüístico. No mezcle a la política en esto, porque, como puede ver, es una traicionera compañera de viaje. Con todo, y en aplicación de las normas actuales de la Wikipedia en español, esta discusión no tiene mucha razón de ser. Saludos. Tirithel (discusión) 21:35 8 ene 2010 (UTC)

Parace ser que no me ha entendido o no quiere entender la verdad. Así que se lo explicaré más llanamente. El nombre oficial en español es LA POBLA DE SEGUR. Y es tan fácil verificar esto, como con una simple ojeada en un DNI español escrito en español de cualquier vecino de dicha localidad. Donde pone localidad (en español) pone también en español LA POBLA DE SEGUR. Así, si leemos la Convencion de titulos de Wikipedia, dice textualmente: "El título debe redactarse en español".

¿Lo entiende? ya está en español! como le dije anteriormente no intentente traducirlo al antiguo castellano castizo (vease mi comentario anterior).

Además, usted me cita la dictadura franquista, pues le diré que a diferencia de otros lugares, dónde si se cambiaron ( o castellanizaron) los nombres, en este caso el nombre oficial utilizado en esos tiempos era, continuaba y continua siendo LA POBLA DE SEGUR.

Bién, podría aportar muchos y muchos más argumentos para impedir que manipulen la verdad, pero " a buen entendedor pocas palabras bastan", así que no perderé más mi valioso tiempo.

Y ya para terminar, añadir que ahora puedo confirmar en primera persona, los rumores que circulan por la red, como son la falta de rigurosidad y seriedad de Wikipedia en Español. Y como muy bien me dijo un muy buen amigo mío: " Si tienes que consultar una enciclopedia no se cual recomendarte, pero desde luego si SE cual no te recomendaré: WIKIPEDIA. La Enciclopedia Libre en español http://es.wikipedia.org/"

Y por si mis palabras no han sido suficientemente claras y entendedoras, por ser yo un simple pueblerino, de un maravilloso pueblo cuna de personajes famosos e ilustres, cito ya para finalizar las de alguien más culto y sabio: " Venceréis, pero no convenceréis. Venceréis porque tenéis sobrada fuerza bruta; pero no convenceréis, porque convencer significa persuadir. Y para persuadir necesitáis algo que os falta: razón y derecho en la lucha. Me parece inútil pediros que penséis en España» Miguel de Unamuno y Jugo. KIKOPOBLA --79.155.65.160 (discusión) 17:24 10 ene 2010 (UTC)

Hablemos de entendimientos. No sé a colación de qué viene el ejemplo del DNI cuando ya le he dicho por activa y por pasiva que el hecho de que sea el nombre oficial no es criterio de titulación (además siempre se indica el nombre oficial junto al otro). Si usted lee más arriba podrá leer cómo digo que, en efecto, el nombre oficial es La Pobla de Segur. Y le repito que el nombre oficial no es el que se debe poner, sino el recogido en las fuentes que se citan en la convención para los nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales (por favor, pinche usted en las letras azules), en este caso en la página 636 del libro de Pancracio Celdrán (2004), Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios, 5ª edición, Madrid: Espasa Calpe, ISBN 978-84-670-3054-9, y así esta indicado en el número volado justo después de la segunda palabra del artículo. Hablemos de entendimientos, porque no sé por qué no entiende que esto no es un acto de traducción arbitrario por mi parte, sino la consecuencia de actuar conforme a una política oficial que se alcanzó por consenso y que como tal debe seguirse en este proyecto. Resulta bastante difícil de cambiar, aunque por supuesto se puede intentar. Consenso no quiere decir que todos estén de acuerdo, ni mucho menos, de hecho muchos no están completamente de acuerdo. Pero no es mi culpa: la comunidad no ha querido otra cosa, y como este lugar es de acceso libre y voluntario, si te apetece cambiarlo puedes registrarte y hacerte usuario, colaborar editando y ayudar a decidir esas políticas. No me venga a castigar a mí, porque yo no tengo la culpita de nada. En cuanto al artículo, si quiere hacer un apartado en el cual se analicen todos los pormenores y donde pueda aportar todas las fuentes según las cuales se aclara la existencia de estos topónimos, por favor, hágalo y aporte esa rigurosidad y seriedad que asegura que le falta. Es lógico que a menudo los argumentos choquen, pero yo me remito a las fuentes que he podido consultar. Evidentemente cuanto más contrastadas estén esas fuentes y la toponimia local sea más profundamente analizada, mejor será el resultado. En esta Wikipedia no hay nada definitivo e inmutable. Sin embargo, a la vista de las fuentes que tengo sobre la mesa, el título debe ser el que está (todavía no he consultado la otra que se indica en WP:CT, el libro de Nieto Ballester). En cuanto a la necesidad o no de invertir el tiempo en discutir, permítame que este otro simple pueblerino le cite a Joubert: Es mejor debatir una cuestión sin resolverla, que resolver una cuestión sin debatirla. Y, para dejar una puerta abierta a futuros debates que decanten el título en uno u otro sentido, usted y yo hemos dejado constancia de esta discusión respecto a la controversia suscitada. Por mi parte, reciba un cordial saludo. Tirithel (discusión) 21:35 10 ene 2010 (UTC) P.S.: Ánimo y redacte esa sección sobre la toponimia. Será bienvenida.

Toda la vida se le ha llamado Pobla de Segur, con el franquismo tambien. Os imaginais que tambien a Sort le pusierais Suerte? — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.35.15.45 (disc. • contribs • bloq). 23:20 14 mar 2010 --Scandia (discusión) 18:41 3 ago 2010 (UTC)--Scandia (discusión) 18:41 3 ago 2010 (UTC) Solo añadir una cosa, porque razon en ninguno de los otros idiomas de wikipedia con entrada La Pobla de Segur se dice que el nombre oficial es La Puebla de Segur?

He estado aportando recursos para financiar la Wikipedia, no es de recibo que este articulo se continue llamando la Puebla de Segur, dejaré de dar soporte al proyecto, si no se corrige esta entrada, es una ofensa TxeroKi (discusión) 10:46 13 jun 2016 (UTC)

Resulta delirante el nivel de fanatismo en el odio de la wikipedia española contra las otras lenguas. Que llegueis incluso a traducir este nombre es alucinante. Pero bueno, mejor, así toda la gente normal, empezando por todo el mundo que conoce o ha estado alguna vez en la Pobla de Segur, puede ver que vuestra wikipedia es una caricatura hecha por fanáticos, dejando su credibilidad donde merece, ya hoy en dia bastante baja en lo que respecta a historia, lenguas, toponimia etc. Ya puestos podrias incluso mejorarlo poniendo que está en al comarca del Pallarzo Debajo o alguna de estas maravillas que os inventais para exterminar las lenguas que desmienten vuestro ideal de nación pura española. --Boletaire (discusión) 16:32 27 nov 2018 (UTC)

nombre

El nombre oficial es la Pobla de Segur. Durante el franquismo se llamó Pobla de Segur. Nunca, jamás la Puebla de Segur. Cuanto ignorante pulula por aquí. Si ni Franco bautizó el pueblo como Puebla de Segur porque alguién se empeña en tocar las narices.— El comentario anterior sin firmar es obra de Pallars27 (disc. • contribs • bloq). Millars (discusión) 14:21 21 oct 2010 (UTC)

Efectivamente, hay gente que ignora que Franco nada tiene que ver con los nombres de las localidades españolas, ya que muchas de estas ya tenían un exónimo en castellano mucho antes, como es el caso. Y está referenciado, como indica el primer tema de esta discusión y que habrías visto si te hubieses molestado en leer. Millars (discusión) 14:21 21 oct 2010 (UTC)

Pongo la referencia de 3 páginas webs de Pueblos de España y en Español donde se usa el nombre La Pobla de Segur. Nunca, nunca se ha usado el nombre La Puebla de Segur. Creo que las referencias que se dan en la página no son confiables, ya que son escritas por autores que dudo que hayan estudiado el tema a fondo. Simplemente se limitaron a hacer una cutre traducción. --85.52.229.9 (discusión) 21:49 17 may 2013 (UTC)

http://www.solopueblos.com/lleida/la-pobla-de-segur/ http://www.pueblos-espana.org/cataluna/lerida/la+pobla+de+segur/ http://www.todopueblos.com/la-pobla-de-segur-lleida/

nombre

Da igual Millars. El nombre oficial es la Pobla de Segur. El nombre como se conoce al pueblo es la Pobla de Segur. EN todas parte hablan de la pobla de segur menos en esta wikipedia castellana. ¿Porqué será?. España es diferente, — El comentario anterior sin firmar es obra de Pallars27 (disc. • contribs • bloq). Franxo (discusión) 18:28 23 oct 2010 (UTC)

pagina

Señores de wikipedia. Esta entrada está tan mal redactada, contiene tantos errores que constantemente era modificada. De aquí a protegerla por vandalismo media un abismo.... La página sigue contiendo errores... — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.17.41.221 (disc. • contribs • bloq).

Uno que pasaba por aquí...

...y se vuelve a encontrar la eterna discusión sobre los topónimos. Cuando se cita la tan manida referencia de

2. El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos:

Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 84-206-9487-8

Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 84-670-0146-1.

...¿de dónde viene esta convención? ¿Alguien me puede ofrecer alguna referencia de por qué se dieron, en concreto, a estos dos autores y sus respectivas obras como fuente válida? Lo digo básicamente porque... si se utiliza el argumento de que "Wikipedia no es fuente primaria" pero luego se autoriza como fuentes válidas a fuentes primarias arbitrarias (un autor que ha "adaptado" un topónimo al castellano bajo su propio criterio) o que citan a fuentes primarias (el autor puede que esté citando la simple anotación que hizo el funcionario de la Meseta de turno en 1800 cuando "pasaba por ahí", que alcanzó a deducir que "Pobla" probablemente significaría "Puebla" en castellano pero no llegó a adivinar que "Segur" lo podría traducir por "Seguro", o "Duc" por "Duque"... y a partir de ahí se han ido "copiando" las referencias unos autores a otros... pero sin que en realidad exista una "tradición" en castellano para ese nombre)... ¿no es lo mismo? "Me prohibo a mí como fuente primaria válida" pero "autorizo a otros como fuente primaria... cuya validez no está verificada".— El comentario anterior sin firmar es obra de 62.82.216.150 (disc. • contribs • bloq).

Qué buena pregunta lanzaste aquí. No es de extrañar que no haya sido contestada. — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.27.95.60 (disc. • contribs • bloq).

NI CUANDO FRANCO SE LLAMO LA PUEBLA DE SEGUR (Epoca en que se castellanizaron infinidad de localidades catalanas). — El comentario anterior sin firmar es obra de 79.151.89.178 (disc. • contribs • bloq).

Porque se autoriza como fuentes válidas a fuentes primarias arbitrarias?(un autor que ha "adaptado" un topónimo al castellano bajo su propio criterio)

..y se vuelve a encontrar la eterna discusión sobre los topónimos. Cuando se cita la tan manida referencia de 2. El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos: Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 84-206-9487-8 Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 84-670-0146-1.

Y quienes son estos dos indocumentados Nieto Ballester y Celdrán Gomáriz??? donde se han informado para escribir sendos libros llenos de errores y aportaciones sin ninguna base etimilogica. Pues si todo el criterio de esta wikiporqueriapedia es el que aportan esotos dos pajaros, estamos arreglados. Borrar esta entrada de una vez y dejar de ser la mofa de todos.

...¿de dónde viene esta convención? ¿Alguien me puede ofrecer alguna referencia de por qué se dieron, en concreto, a estos dos autores y sus respectivas obras como fuente válida? Lo digo básicamente porque... si se utiliza el argumento de que "Wikipedia no es fuente primaria" pero luego se autoriza como fuentes válidas a fuentes primarias arbitrarias (un autor que ha "adaptado" un topónimo al castellano bajo su propio criterio) o que citan a fuentes primarias (el autor puede que esté citando la simple anotación que hizo el funcionario de la Meseta de turno en 1800 cuando "pasaba por ahí", que alcanzó a deducir que "Pobla" probablemente significaría "Puebla" en castellano pero no llegó a adivinar que "Segur" lo podría traducir por "Seguro", o "Duc" por "Duque"... y a partir de ahí se han ido "copiando" las referencias unos autores a otros... pero sin que en realidad exista una "tradición" en castellano para ese nombre)... ¿no es lo mismo? "Me prohibo a mí como fuente primaria válida" pero "autorizo a otros como fuente primaria... cuya validez no está verificada" — El comentario anterior sin firmar es obra de 89.140.161.227 (disc. • contribs • bloq).

Porque se autoriza como fuentes válidas a fuentes primarias arbitrarias?(un autor que ha "adaptado" un topónimo al castellano bajo su propio criterio)

Podrías contestar, porfavor?

Porque se autoriza como fuentes válidas a fuentes primarias arbitrarias?(un autor que ha "adaptado" un topónimo al castellano bajo su propio criterio)

Puebla de Segur es una adaptación própia de un autor, no ha existido nunca

El toponimo tradicional en castellano es La Pobla de Segur, aunque haya referencias, el señor Pancracio Celdrán lo ha adaptado bajo su propio criterio.

No hay referéncias oficiales sobre "Puebla de Segur". En cambio si las hay sobre "LA POBLA DE SEGUR".

Ver VARIACIONES DE LOS MUNICIPIOS DE ESPAÑA DESDE 1842 (http://www.seap.minhap.es/dms/es/areas/politica_local/sistema_de_informacion_local_-SIL-/registro_eell/publicaciones/parrafo/02/01-Variaciones-20desde-201842.pdf ):

Pobla de Segur pasa a llamarse Pobla de Segur, La. 18/04/1984 Pobla de Segur, La su anterior nombre era Pobla de Segur. 18/04/1984

Ver http://www.icc.cat/index.php/content/download/16122/49630/file/comissio_toponimi.pdf

¿Que necesitamos para modificar ésta errata?

Si es necesario obtendremos un certificado. ¿Recoger firmas de toda la población?

Seguiremo el procedimiento que se me indique. @Foundling: @Franxo:

La Wikipedia es una enciclopedia con criterio propio y que no depende de otras instituciones, asi que no podéis hacer nada --83.49.7.78 (discusión) 14:27 20 jun 2014 (UTC)

Buenas! Según lo que veo en el documento expedido por el organismo oficial del Ministerio de Administraciones Públicas. Secretaría General Técnica, el nombre tradicional en castellano es La Pobla de Segur. A diferencia de otras ciudades catalanas dónde se puede apreciar que anteriormente tuvieron otro topónimo (Como Lérida en lugar de Lleida), La Pobla siempre se ha llamado así. Titoworld 10:41 2 jul 2014 (UTC)

Publicaciones más antiguas a la de Madoz, aportan que el nombre es POBLA y no PUEBLA.

Tal y como se puede ver en http://mdc.cbuc.cat/cdm/ref/collection/gravatsIEI/id/19 , una publicación anterior a las que se usan como referencia para utilizar PUEBLA, un mapa de 1781 que está en castellano, ubica el nombre de POBLA dónde está ubicada LA POBLA De SEGUR.

El libro de Pancracio Celdrán tiene una errata

Existe una errata en el libro de Pancracio Celdrán.La Pobla de Segur es su nombre oficial y toponimo tradicional tal y como se indican en estos documentos oficiales:

http://www.seap.minhap.es/dms/es/areas/politica_local/sistema_de_informacion_local_-SIL-/registro_eell/publicaciones/parrafo/02/01-Variaciones-20desde-201842.pdf (Ministerio de Administraciones Públicas. Secretaría General Técnica) , en ESPAÑOL, sobre toponomía tradicional.

En el mismo documento del ministerio se puede observar como ciudades como Lleida si llegaron a llamarse Lérida (Lérida pasa a llamarse Lleida. 18/04/1984) , pero no pasa esto con LA POBLA DE SEGUR: Pobla de Segur pasa a llamarse Pobla de Segur, La. 18/04/1984 Pobla de Segur, La su anterior nombre era Pobla de Segur. 18/04/1984

y como demuestran documentos históricos(1781) también totalmente en castellano: http://mdc.cbuc.cat/cdm/ref/collection/gravatsIEI/id/19

Otras fuentes: http://www.icc.cat/index.php/content/download/16122/49630/file/comissio_toponimi.pdf

http://www.euskaltzaindia.net/dok/ikerbilduma/75283.pdf página 15

"2.2. Toponimia prelatina indoeuropea - ' ; por ejemplo serían celtas los nombres con el elemento -dunum > -dú, como Besalú (cuya forma antigua, Besaldú, sería por su parte el origen de otro topónimo, Boldú, mediante el fenómeno de traslado en época medieval) o La Pobla de 1088 UNA CARACTERIZACIÓN DE LA TOPONIMIA PIRENAICA CATALANASegú (que modernamente ha alterado su grafía —pero no su pronunciación— en Segur, a causa de una falsa etimología)'"

Hola. Por favor, no cambies el contenido del artículo de forma unilateral; nos obligaría a proteger el artículo para que quede como está y no pueda ser modificado. Si no llegas a un consenso en la discusión, no puedes cambiar una información discutible por tu propia iniciativa. Gracias. Marcelo (Libro de quejas) 21:49 1 jul 2014 (UTC)

Marcelo,

¿Con quien deberíamos llegar a un consenso? Llevamos años luchando para que se nos conozca por nuestro nombre tradicional en castellano que es LA POBLA DE SEGUR y no recibimos debate posible. ¿Tirithel? Saludos

Hola. Estoy de acuerdo con que se debe realizar una revisión sobre ésto. Yo también soy de La Pobla, nunca antes se ha llamado así y observando los documentos aportados por distintos usuarios, no me cabe duda que se está cometiendo un error basándose en una fuente con errores. Titoworld 10:30 2 jul 2014 (UTC)

Las fuentes no tienen credenciales verificables. Toponimo tradicional en castellano: LA POBLA DE SEGUR

Se han aportado referéncias que dejan muy claro que el toponimo, tanto en castellano/español como en catalán es LA POBLA DE SEGUR.

Para ústedes sigue prevaleciendo lo que escribió un día el señor Celdrán en su libro.

Primar unas fuentes específicas por norma va en contra de la política Wikipedia:Punto de vista neutral, se empieza con la toponímia, ¿y luego?. Sienta un peligroso precedente para el espíritu propio de la Wikipedia en castellano.

Nuevas referencias sobre POBLA DE SEGUR

Según el libro Narraciones históricas. Volumen IV de Francisco de Castellví con ISBN: 84-931265-0-0 , ver índice toponómico(pág 16): http://fundacioneliasdetejada.org/wp-content/uploads/2014/03/NARRA-HIST-4-INDICE-TOPONIMICO.pdf

El Topónimo en castellano es Pobla de Segur.

Según este documento de la REAL ACADEMIA DE CIENCIAS EXACTAS, FÍSICAS Y NATURALES DE MADRID, que utilizan el toponimo Lérida que es en castellano, también se está utilizando el de Pobla de Segur que está en castellano también:

http://www.rac.es/ficheros/Memorias/MCN_20090930_081.pdf (pag 242 del pdf, 230 numeración original)— El comentario anterior sin firmar es obra de 91.126.135.101 (disc. • contribs • bloq).

Las nuevas referencias que has aportado no demuestran que en la obra de Celdrán haya ninguna errata, sino únicamente que ambos topónimos han sido utilizados históricamente en castellano, como bien aparece ya en el artículo. Puedes ver en WP:TOES como ha sido acordado un orden de jerarquía en el uso de fuentes para los topónimos de España en el que está incluida la obra de Celdrán, por lo que me parece que el título actual del artículo es correcto. Además, si utilizáramos como referencia el mapa que me has indicado en mi página de discusión, donde no aparece "Pobla de Segur", sino "Pobla", también podrían utilizarse "Vique" (por "Vich") o "Prast del Rey" (por "Prats del Rey"). --Foundling (discusión) 19:16 2 jul 2014 (UTC)

(Foundling) , la referencia que acabo de aportar ahora (que por cierto has eliminado) :

​ Albaigès, Josep. M (1998). Enciclopedia de los topónimos españoles. Editorial Planeta S. A. p. 477. ISBN 84-08-02587-2.

es válida, indica que el topónimo en castellano es LA POBLA DE SEGUR.— El comentario anterior sin firmar es obra de Titoworld (disc. • contribs • bloq).

Si, tu referencia es válida, pero ésta no invalida la obra de Celdrán. Como he indicado más arriba, en WP:TOES se puede comprobar como existe un orden de preferencia acordado sobre las referencias a utilizar en cuanto a topónimos de España. La fuente que has aportado y las de otros usuarios, no demuestran que no exista el topónimo "Puebla de Segur", sino únicamente que ambas formas han sido utilizadas en castellano, nada más. Un saludo, --Foundling (discusión) 20:00 2 jul 2014 (UTC)

Topónimo tradicional referenciado: POBLA DE SEGUR, LA

Buenas, como veo muy inquieta esta entrada he decidido investigar un poco más, evidentemente, como se comenta, parece que el topónimo tradicional en castellano es POBLA DE SEGUR, LA .

A parte de las aportaciones de otros usuarios he consultado en la biblioteca y allí se ha evidenciado:

​ Albaigès, Josep. M (1998). Enciclopedia de los topónimos españoles. Editorial Planeta S. A. p. 477. ISBN 84-08-02587-2.

Saludos! Titoworld 20:42 2 jul 2014 (UTC)

Según Albaigès:

Eso sí, para dejar clara la supremacía de la forma vernácula sobre la castellanizada, la descripción del topónimo se registra en la primera, pero con el añadido de la segunda entre paréntesis cuando ésta difiere lo suficiente topográficamente en el diccionario.

Quiere decir que incluye ambas formas si difieren lo suficiente, si no, no lo hace.--Franxo (discusión) 20:10 2 jul 2014 (UTC)

Puebla de Segur no ha existido nunca y se está utilizando con la referéncia de Pancracio Celdrán, ¿Porque se insiste en seguir al libro de Pancracio Celdrán? La Wikipedia es una enciclopedia abierta, estoy referenciando el contenido, justificándolo incluso como nativo del pueblo.

Hemos referenciado fuentes OFICIALES EN CASTELLANO sobre el toponimo actual. Libros referenciados que lo documentan. El DNI, el BOE, las noticias, Google Maps,...

Primar unas fuentes específicas por norma va en contra de la política [Wikipedia:Punto de vista neutral]] .

El señor Nieto Ballester y Celdrán Gomáriz ¿dónde se han informado para escribir sendos libros llenos de errores y aportaciones sin ninguna base etimilogica?— El comentario anterior sin firmar es obra de Titoworld (disc. • contribs • bloq).

Las fuentes oficiales son oficiales como bien dices. No existe ningún documento que afirme que Milán sea el nombre oficial de la ciudad ni que Osca lo sea, pero así aparecen en las wikis en español y en catalán respectivamente. Por eso la forma oficial es útiles para informar sobre cuál es la oficial del topónimo, pero no sirve para saber con certeza cuál es la usada en un idioma en concreto.--Franxo (discusión) 20:28 2 jul 2014 (UTC)

El toponimo utilizado en castellano es La Pobla de Segur. Claro que existen documentos OFICIALES que afirman los topónimos de las ciudades, aqui se pueden ver las variaciones desde 1842: http://www.seap.minhap.es/dms/es/areas/politica_local/sistema_de_informacion_local_-SIL-/registro_eell/publicaciones/parrafo/02/01-Variaciones-20desde-201842.pdf y tal como se conocen hoy en día en castellano. En éste índice también se puede consultar: http://fundacioneliasdetejada.org/wp-content/uploads/2014/03/NARRA-HIST-4-INDICE-TOPONIMICO.pdf o directamente en la imágen de mapa de Google Maps, en el DNI(que está en castellano) y las noticias de televisión española también. Solo aparecemos como Puebla aquí en la wikipedia y muchas fuentes sociales como facebook y otras se alimentan de aquí y tenemos que solucionar esto. Con las medidas que sean necesarias.

Saludos! Titoworld 20:45 2 jul 2014 (UTC)

Las redes se inundan de la mala gestión de toponimos de la wikipedia

http://www.elpuntavui.cat/ma/article/2-societat/5-societat/254831--toponims-lleidatans-castellanitzats-a-la-wikipedia-.html?cca=1

http://blog.bitassa.cat/arxiu/2006/08/10/543/4/

http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/03/04/galicia/1330893122_027679.html

http://manuls.inopia.net/2006/02/02/wikipedia-y-los-toponimos/

https://twitter.com/LuisPCastelo/status/482088407070674945

http://blogs.lavozdegalicia.es/olallasanchez/2008/05/12/os-toponimos-galegos-na-wikipedia-ainda-aparecen-en-castelan/

http://osgarmar.wordpress.com/2012/02/16/bloquegen-el-compte-dun-editor-de-la-wikipedia-en-castella-per-corregir-toponims-de-pobles-de-les-illes-balears-que-apareixen-castellanitzats/

http://catalunyaweb.foroactivos.net/t379-uns-graciosos-castellanitzen-els-toponims-lleidatans

http://hemeroteca.e-noticies.com/edicio-2101/actualitat/la-wikipedia-fa-servir-els-top%F2nims-franquistes-36597.html

http://www.change.org/es/peticiones/www-wikipedia-es-cambio-de-la-pol%C3%ADtica-actual-de-top%C3%B3nimos-de-la-wikipedia-versi%C3%B3n-espa%C3%B1ola?recruiter=23582297&utm_campaign=twitter_link_action_box&utm_medium=twitter&utm_source=share_petition

https://twitter.com/Bichoquinho/status/390515935871643648

Jerarquía toponímica Wikipedia

Según el orden jerárquico de la política toponímica de la wikipedia:

Tienen preferencia los: Topónimos cuya versión tradicional en castellano difiere de la original antes que el libro del señor Celdrán.

La versión tradicional en castellano queda presente que es LA POBLA DE SEGUR y no Puebla.

Fuentes:

Documento toponómico(no de nombres oficiales, si no de topónimos) http://www.seap.minhap.es/dms/es/areas/politica_local/sistema_de_informacion_local_-SIL-/registro_eell/publicaciones/parrafo/02/01-Variaciones-20desde-201842.pdf (aquí se puede apreciar que se cita a Madoz y remarca que es inexacto: Se hicieron intentos de proseguir esta labor en base a la información obtenida de “Madoz” pero en esta obra había multitud de inexactitudes y faltaban provincias enteras.

​

Albaigès, Josep. M (1998). Enciclopedia de los topónimos españoles. Editorial Planeta S. A. p. 477. ISBN 84-08-02587-2. ​ Francisco de Castellví. NARRACIONES HISTÓRICAS DE FRANCISCO DE CASTELLVÍ. p. 16. ISBN 84-931265-0-0

Tal y como se dice: No decimos München, London, Bordeaux, Zhōnghuá, Moskvá, Warszawa ni Den Haag, sino Múnich, Londres, Burdeos, China, Moscú, Varsovia y La Haya, que son los exónimos tradicionales en castellano para dichos lugares al margen de su oficialidad en los países correspondientes.

Se puede comprobar que en los documentos aportados como la Enciclopedia de los topónimos españoles. Editorial Planeta S. A. p. 477. ISBN 84-08-02587-2 y en el libro Francisco de Castellví. NARRACIONES HISTÓRICAS DE FRANCISCO DE CASTELLVÍ. p. 16. ISBN 84-931265-0-0 , si que aparece Lleida como Lérida, en cambio, la POBLA DE SEGUR siempre aparace como tal.

Puebla de Segur aparece y solo como alternativa en el libro del señor Celdrán (a pesar de no haber existido jamás), aunque también aparece La Pobla de Segur (topónimo tradicional correcto en castellano).

Saludos! Titoworld 12:15 3 jul 2014 (UTC)

Discúlpame, pero yo no leo eso. Textualmente, la política estipulada en Wikipedia:Topónimos de España dice:

Como nombre de un artículo referido a un lugar geográfico donde el castellano sea lengua oficial y que tenga una denominación en castellano y otra en una lengua oficial del territorio diferente del castellano, se escogerá preferiblemente:

-El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 (Topónimos cuya versión tradicional en castellano difiere de la original) de la Ortografía de la Real Academia (1999) y/o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005).

El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos:

-Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 8420694878

-Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 8467001461.

Si le quitas palabras a las frases, puedes hacerles decir lo que quieras, pero no es eso lo que dice la norma; si te salteas toda la frase desde "tal y como aparece en...", claro que dice cualquier otra cosa. Pero la norma es clara: primero que nada, tal y como aparece en el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia (1999) y/o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005).

Concretamente, ¿qué dice el Apéndice 3 (Topónimos cuya versión tradicional en castellano difiere de la original) de la Ortografía de la Real Academia (1999)?

Si no respondemos esto primero, el resto de la discusión es conversación de sordos. Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 14:16 3 jul 2014 (UTC)

Documento de la comisión informativa de cultura 1979

Éste documento de la Comisión informativa de Cultura facilitado por el ayuntamiento de La Pobla de Segur demuestra que en el lenguaje popular y tradicional la denominación es LA POBLA DE SEGUR o POBLA DE SEGUR, jamás PUEBLA.

Carta de la comisión informativa de cultura (1979) donde se estipula la denominación tradicional de La Pobla de Segur.

Saludos! Titoworld 12:36 4 jul 2014 (UTC)

"Jamás Puebla "

Allí arriba se afirma que jamás se le llamó Puebla de Segur. Algo más arriba, que se lo inventó don Celdrán. ¿Es cierto? Veamos:

• Álvarez y Cañas, María Luisa (2012). Corregidores y alcaldes mayores : la administración territorial andaluza en el siglo XVIII. Universidad de Alicante. p. 387. «El primero era natural de la Puebla de Segur, y desde el Corregimiento del Campo de Gibraltar pasó a...» 

• Atienza, Carlos (2012). Palimpsesto Sin Regusto a Magdalena. El vendedor de historias. p. 253. «Josep Borrel Fontelles (Puebla de Segur, Lérida, 1947) Ingeniero aeronáutico, doctor en Ciencias Económicas y catedrático en Matemáticas Empresariales». 

• Cadenas y Vicent, Vicente de (1994). Pleitos de hidalguía que se conservan en el archivo de la real chancillería de Valladolid. Hidalguía. p. 226. «Llorens, José Ignacio. Abogado de los Reales Consejos, vecino de Madrid. N. Puebla de Segur, 26 de agosto de 1758». 

• Reinhardt, Klaus (1990). Bibelkommentare spanischer Autoren (1500-1700) (en alemán). Consejo Superior de Investigaciones Científicas. p. 43. «Artal, Juan SJ: 1561 Puebla de Segur (Lérida) - gegen 1643 Valencia». 

• Barrero García, Ana María;Alonso Martín, María Luz (1989). Textos de derecho local español en la Edad Media: catálogo de fueros y costums municipales. Consejo Superior de Investigaciones Científicas: Instituto de Ciencias Jurídicas. p. 565. «Usatges de Barcelona (...) 1268 Puebla de Segur». 

• Conde de Clonard (1854). Historia organica de las armas de infanteria y caballeria, Volumen 10. p. 124. «Reunida su fuerza marcha á Cataluña y se halla en la accion de la Puebla de Segur el tres de noviembre.» 

• Madoz, Pascual (1849). Diccionario geográfico-histórico-estadístico de España y sus posesiones de ultramar. p. 296. «Puigcerne... Los caminos conducen á la Puebla de Segur y a Gerri, en mal estado. Recibe la correspondencia de Gerri o de Puebla de Segur por los mismos interesados.» 

• Sogravo y Craibe, Damián de (1848). Elementos del Derecho Mercantil español ó Biblioteca del comerciante. p. 338. «marzo 23, Pont de Suert; abril 12, Esterri de Aneo; 13, Lérida y Puebla de Segur; 25 Verdú, y 27 Guisona; mayo 3, Agramunt y Villaler; 15, Castel Follit y Rimbregos, y 22 Puebla de Segur». 

• González Cañaveras, Juan Antonio (1793). Método para aprender por principios la geografía general y particular, antigua y moderna, sagrada y eclesiástica, y la cronología y esfera celeste y terrestre. Cano. p. 229. «Puebla de Segúr... Lugar.. P. de Cataluña». 

• Espinalt García, Bernardo (1783). Atlante español. p. 208. «Villa de la Puebla de Segur: en el mismo corregimiento de Talarn, que dista dos leguas á su norte, está la Villa de la Puebla de Segur». 

• Nicolle de Lacroix, Louis-Antoine (1779). Geografia moderna, Tomo 4. p. 361. «Tremp, 156; Isona, íd.; Puebla de Segur, íd.» 

Podría seguir, buscando en Google Books Puebla de Segur. Hay 44 resultados, entre ellos varios repetidos. En cualquier caso, hay al menos 30 libros distintos, todos ellos citando la Puebla de Segur.

Entonces, ¿qué? ¿Todos ellos se equivocaron? ¿Todos ellos se lo inventaron? ¿Todos ellos copiaron a don Celdrán Gomáriz? ¿Incluso los cinco citados aquí arriba que son anteriores a Celdrán Gomáriz copiaron lo que éste iba a escribir años más tarde?

Es falso que jamás se haya usado el término Puebla de Segur en español. Lo único que quizá sea cierto es que quienes han escrito esos encendidos alegatos allí arriba jamás lo hayan escuchado como Puebla de Segur; incluso les creo que ese nombre actualmente no existe (no tengo forma de corroborarlo desde 12.000 km de distancia). Pero sí existió. Y cabe considerarlo como un nombre tradicional en español. Entonces, discutan la política actual aprobada por la comunidad, o acepten que así se llama en español.

Por otro lado, el argumento del facebook... Vamos, si pueden hacer todo este balurdo​ en Wikipedia, ¿tanto cuesta escribir una cartita a facebook y explicarles que ustedes quieren llamarse Pobla de Segur, que es el nombre oficial, que pueden juntar las firmas de toda la población, que...?

En todo caso, el nombre existió. Basta ya de afirmar lo contrario, porque no es cierto.

Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 11:57 4 jul 2014 (UTC)

Ref

Como puede comprobar consultando la literatura popular Ver comparación histórica el topónimo Puebla de Segur está en desuso.--Titoworld (discusión) 09:01 9 jul 2014 (UTC)

hola, es posible que estos autores y libros que me cita hayan utilizado una misma referencia o simplemente que no se hayan documentado, podría aportarle 1000 libros que afirman las mismas cosas y que realmente no son así. El hecho de que haya libros que utilizan ese término no significa que así sea. Cualquiera puede escribir un libro.

En todos los documentos que le aporto que creo que son iguales o más veraces por su oficialidad, cercanía y justificación de que en español se llama LA POBLA DE SEGUR (POBLA DE SEGUR anteriormente) de forma tradicional, popular y además de forma OFICIAL.

Entiendo las políticas de la wikipedia que en parte se contradicen si valoramos la política de neutralidad, pero no es un tema que quiera discutir.

Solo creo que la documentación aportada tiene mucho más peso y credibilidad que las referencias del señor Celdrán. El nombre no ha existido nunca, eso no quiere decir que nunca se haya utilizado de forma erronea.

Saludos! Titoworld 20:42 2 jul 2014 (UTC)

PD: Sobre lo que comenta de Facebook, no es solo por esta red social que además tiene un sistema automatizado que adquiere la información de wikipedia, si no es a nivel consultivo internacional. Se está difundiendo un error a gran escala.

OK, entonces lo que Ud. afirma es que "no ha existido nunca", y simultáneamente que "se ha utilizado de forma errónea" en no menos de 30 libros.

Quienes escribieron esos libros leyeron ese nombre en alguna parte, no lo inventaron ellos. Y no todos lo leyeron de Celdrán. De lo que deduzco que el nombre fue utilizado en varias fuentes más. Ahora, ¿cómo se puede utilizar de forma errónea algo que nunca ha existido? Una vez puede ser una errata, tres veces... bueno, hay casualidades bastante molestas. Pero ¿20 o 30 veces?

Pero, eso sí, no existió nunca. Yo lo leo en 30 fuentes, que a su vez fueron escritas por otros que lo han leído en otras fuentes, pero no ha existido nunca. Jamás.

Ya entiendo. Pero si le tengo que decir la verdad, hubiera preferido no entender.

O discute la política general de Wikipedia, o demuestra que el nombre nunca existió. Yo ya demostré que el nombre existió, así que mientras la política de Wikipedia en español sea esta, seguirá siendo Puebla de Segur.

Claro que aún le queda la opción de discutir la política general de Wikipedia en castellano, la misma que utilizamos cuando llamamos a otros lugares La Haya y no Den Haag, China y no Zhōngguó, India y no Bharat. Ahí tiene dos opciones: una es solicitar una política que especifique que los nombres en otros idiomas deben ser citados en esos idiomas, aunque así nadie los encuentre y Wikipedia pase a ser una enciclopedia inútil. La otra es solicitar una política especial para el idioma catalán que no se aplique al chino mandarín, al hindi o al amhara; con razones razonables para esa preferencia, si es tan amable.

Marcelo (Libro de quejas) 13:03 4 jul 2014 (UTC)

De la misma manera que el articulo de la wikipedia Pobla de Ciérvoles( https://es.wikipedia.org/wiki/La_Pobla_de_C%C3%A9rvoles ) está escrito correctamente el topónimo en castellano ( a sabiendas que Pobla viene de "carta puebla", igual que en La Pobla de Segur) y en google books aparecen 38 resultados donde figura "Puebla de Ciérvoles" https://www.google.es/search?q=puebla+de+cervoles&btnG=Buscar+libros&tbm=bks&tbo=1&hl=es&gws_rd=ssl#hl=es&q=%22puebla+de+ci%C3%A9rvoles%22&tbm=bks . Veo que en este caso su justificación de más de 30 resultados en google Books no sirve para nada.

Sobre el ejemplo que me pone de China y la Haya tampoco es una justificación válida, puesto que está documentado que en el topónimo en español es así. Yo le estoy documentando que el topónimo en español de La Pobla de ::Segur es éste. Con documentos propios del ayuntamiento y antiguos, enciclopedias de topónimos españoles y narraciones anteriores al año 1800 en castellano.

Creo que los argumentos que me propone no tienen peso y yo se lo estoy referenciando correctamente. Por otra parte noto que no me toma en serio y me decepciona de un moderador encargado com es usted.

No quiero discutir la política de la wikipedia, solo me interesa este articulo porque está mal y nos afecta.

Saludos! Titoworld 22:00 4 jul 2014 (UTC)

Los 30 libros que yo cito no sirven para para todo, pero sí sirven para confirmar que lo que usted dijo —que el nombre "Puebla de Segur" no ha existido nunca— no es cierto. Solamente las cité por eso: para demostrar que usted dijo algo que no es cierto.

Sobre "Pobla de Ciérvoles", la referencia al pie en ese artículo es bien clara: figura como Pobla de Ciérvoles, en Celdrán Gomáriz, Pancracio. Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002., y también en Instituto Nacional de Estadística de España. «Alteraciones de los municipios en los Censos de Población desde 1842 [1]. No se trata de un traducción, sino que figura así en las fuentes impuestas en la norma que la comunidad de Wikipedia se obligó a seguir.

Por otro lado, figura como Pobla de Ciérvoles, no como La Pobla de Cérvoles, que es el nombre oficial y en catalán.

Lamento su decepción, pero yo no soy un moderador. Soy apenas un editor bastante viejo; uno de los 200 más activos de Wikipedia, pero nada más. He acumulado experiencia y he rebotado ya varias veces con las normas. Por lo mismo, me he convencido de que las normas sirven para regularizar la convivencia. Si cada vez que llega Ud. a un semáforo en rojo se pone a hacer consideraciones sobre si es correcto o incorrecto que no sea su turno de pasar, terminará seriamente herido.

Si hacemos excepciones a las normas, nos encontraremos pronto sin ninguna norma: si hacemos excepción para Puebla de Segur, seguirá Vich, después Lérida y La Coruña, luego Pamplona, después Londres, Múnich y Moscú, y por último China, India, Etiopía, Argelia y Estados Unidos. ¿Sabe Ud. cómo buscar Georgia en georgiano? ¿Y Egipto en árabe? Yo tampoco sabía; y la mayor parte de los usuarios de es.wikipedia no lo saben; tendremos que tirar a la basura la Wikipedia por inútil, y empezar de nuevo con cast.wikipedia.

Tal vez cree Ud. que exagero, pero fíjese en Wikipedia discusión:Topónimos de España: varios editores se han quejado de los nombres de pequeñas localidades, aceptando el nombre en castellano para las capitales de provincia. Pero en el último hilo se propuso directamente cambiar el topónimo de Orense; nada menos que Orense. Se propone cambiar la totalidad de la norma, para todas las ciudades —supongo que de España, pero una vez que se cambió para Galicia y Cataluña, ¿con qué criterio no cambiaremos la norma también para Alemania y Grecia?

El caso en particular de esta localidad se analiza en particular, pero siempre en relación a la norma: si realmente el topónimo "Puebla de Segur" no existe, se cambia. Pero yo demostré que sí existe; pues entonces, si existe en otras fuentes, pero no en las fuentes que la Wikipedia se obligó a seguir, se cambia. Resulta que figura en otras fuentes como La Pobla de Segur, tal como Ud. ha demostrado; pero en esas fuentes que Wikipedia eligió figura como Puebla de Segur.

Entonces queda como está.

Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 21:21 4 jul 2014 (UTC)

Sobre la metafora del semáforo: Si a usted en el libro del autoescuela le dicen que en el semáforo rojo se debe parar pero hay un libro sobre conducción de pancracio celdrán y otros autores que afirman que se debe acelerar con el semaforo en rojo, ústed que hará? Es lo que pasa ahora mismo con esta wikipedia.

Sobre las 3 fuentes que me ha citado puedo decirle en primer lugar, que puebla de segur puede dar lugar a confusión, si buscamos en el instituto nacion de estadística de españa Puebla de Segur nos da error, Pobla de Segur hay resultados. Búsqueda de Puebla de Segur en el INE : http://www.ine.es/intercensal/intercensal.do?search=1&cmbTipoBusq=0&textoMunicipio=Puebla+de+segur&btnBuscarDenom=Consultar+selecci%F3n , Búsqueda de Pobla de Segur en el INE: http://www.ine.es/intercensal/intercensal.do?search=1&cmbTipoBusq=0&textoMunicipio=pobla+de+segur&btnBuscarDenom=Consultar+selecci%F3n

Es decir al contrario de lo que me dice de generar una wikipedia inútil, es el articulo lo que resulta inútil y confuso.

En el libro que me comenta «Alteraciones de los municipios en los Censos de Población desde 1842 [2] También figura que el toponimo anterior de la población era Pobla de Segur y que pasa a llamarse La Pobla de Segur.

Sobre el libro de Celdrán ya se lo he comentado, existe un error no contrastado que otros autores si han introducido en castellano correctamente como Albaigès, Josep. M (1998). Enciclopedia de los topónimos españoles. ​

Sobre lo que me comenta una vez más de Lérida, Vich, la Coruña y Pamplona le he demostrado en estos documentos que a diferencia de LERIDA que si aparece como tal, POBLA aparece como POBLA:

http://www.seap.minhap.es/dms/es/areas/politica_local/sistema_de_informacion_local_-SIL-/registro_eell/publicaciones/parrafo/02/01-Variaciones-20desde-201842.pdf

Saludos! Titoworld 08:40 5 jul 2014 (UTC)

Simplifiquemos: ¿no quiere Ud. seguir las reglas? Cuestiónelas. ¿No quiere cuestionarlas? Pues entonces no se queje de su aplicación a un caso concreto.

Por mi parte, el asunto está terminado. Tenga Ud. un buen fin de semana y no se amargue demasiado: a veces nos toca perder; no es el fin del mundo. Reciba Ud. un gran saludo desde el otro lado del charco. Marcelo (Libro de quejas) 13:38 5 jul 2014 (UTC)

En fin, como veo que no quiere atender a razones lo haremos a su manera. Solicitaremos cambio de política. De momento le adjunto una noticia de su interés publicada hoy sobre la gestión de este articulo por el Diario Segre, publicación con decenas de miles de lectores.

http://www.titoworld.com/photo1.jpg

Saludos! Titoworld 22:26 6 jul 2014 (UTC)

¡Mirá, mamá! ¡Soy famoso! ¡Salí en un diario de España! Ja, ja. Hablando en serio, ¿y con eso qué?

Dicho sea de paso, el artículo en el periódico tiene un error importante de entrada, nomás: aquí el artículo no se llama "La Puebla de Segur", sino "Puebla de Segur".

Por otro lado, le han mentido a ese periódico:

• En primer lugar, no soy "el editor del artículo", sino que el mismo ha sido editado por unos 150 editores, entre confirmados, bots y anónimos
• En segundo lugar, es verdad que no tengo forma de comprobar cómo se le llama actualmente, pero ya te he dicho que no tiene importancia: sí tengo forma de comprobar que el topónimo ha sido usado en algunos libros, lo que lo convierte en un nombre que sí ha sido utilizado.
• Tercero, yo no he conseguido que el artículo fuera protegido. Fuiste tú, con tus vandalismos.
• En cuarto lugar, está cerrado a cualquier editor no autoconfirmado; hay varios miles de usuarios que lo pueden editar.
• Por último, la forma castellanizada es la forma en que se deben escribir los topónimos, pero no sólo de Catalunya (sic, por Cataluña), sino de todo el mundo. Y eso no se lo han aclarado.

A lo dicho: si el nombre actual cumple con la política, queda como está. Si no lo cumple, se cambia.

Claro que se puede cambiar la política, pero necesitarás consenso entre los editores de wikipedia en este idioma, incluyendo a los que no son españoles. A los cuales deberás explicarles por qué la política para localidades de ciertas zonas de tu país debe ser distinta a la política que se aplica a todas las ciudades del mundo. Excepciones de esa clase nos caen tan simpáticas...

Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 00:34 7 jul 2014 (UTC)

Veo que también está desinformado con respeto al articulo y osas hacer falsas acusaciones:

*Tercero, yo no he conseguido que el artículo fuera protegido. Fuiste tú, con tus vandalismos.

Los vandalismos que comenta han sido realizado por otros usuarios no por mi. Ústed demuestra una soberbia innecesaria, cuídese y como dice usted, no se amargue y ya de paso no nos amargue, somos más de 3000 personas luchando por esto. Un respeto. ;)

Saludos! Titoworld 02:09 7 jul 2014 (UTC)

¿Ve? Esta vez tiene razón; fueron varias IP anónimas, no usted. Le pido disculpas, a veces me equivoco. Ya que estamos, quizá sea hora de que usted admita que también a veces se equivoca. Como cuando dijo "jamás Puebla", por ejemplo.

Y quizá deba usted admitir también que en ese artículo periodístico hay numerosas inexactitudes, que a usted le constan.

Le pido un favor: si esta discusión se lleva a cabo aquí, limítese a escribir aquí, no en mi página de discusión ni en la de nadie más. Y, sobre todo, no conteste en mi página de discusión a otros usuarios. Entre otras cosas, porque ese usuario posiblemente jamás se entere de que usted le escribió.

Que pase usted bien, y salude de mi parte a las 3000 personas que usted dice que están luchando por esta nimiedad. Porque sí, amigo, es una nimiedad: cómo llamamos a su pueblo los que hablamos otro idioma, sea castellano o chino mandarín, es una nimiedad. Y si Facebook o Google earth u otro sistema usa las fuentes en castellano, es un problema de ustedes con ellos; si tanto les interesa la autonomía, ¿por qué no exigen autonomizarse también en eso? Hablen con Google, con facebook, con youtube o con quien sea: que usen ca.vikipedia.

Bueno, como parece que me he hecho famoso (???) y prefiero cultivar el perfil bajo, me despido de usted y de esta página de discusión. Intentaré no volver a pasar por aquí. Marcelo (Libro de quejas) 12:01 7 jul 2014 (UTC)

Documento de la comisión informativa de cultura

Este documento demuestra de forma irrefutable que el topónimo tradicional en castellano de LA POBLA DE SEGUR, viene siendo POBLA DE SEGUR desde hace más de un siglo.

http://www.poblatanament.com/La-Pobla-de-Segur.pdf

Saludos! Titoworld 15:41 7 jul 2014 (UTC)

Propuesta de traslado improcedente

Según la política vigente, y a falta de una mención al nombre de la población en el a Ortografía de la Real Academia (1999) o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005), el título del artículo debe ser el topónimo tradicional castellano que aparezca en Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios, de Pancracio Celdrán. --Xana (discusión) 00:59 21 jul 2014 (UTC)

Tal y como aparece en el Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios, de Pancracio Celdrán, está referenciado tanto Pobla de Segur como Puebla de Segur, así que se aplica el siguiente paso de WP:TOES o en su defecto WP:CT. La propuesta de traslado procede.

Saludos--Titoworld (discusión) 10:33 21 jul 2014 (UTC)

PD: Para que quede clara la situación, revisemos los pasos de WP:TOES:

1. El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 (Topónimos cuya versión tradicional en castellano difiere de la original) de la Ortografía de la Real Academia (1999) y/o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005).

No aparece

El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos: Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 8420694878 Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 8467001461.

En el Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios aparece Pobla de Segur o La Pobla de Segur y Puebla de Segur o La Pobla de Segur , en esta situación parece que el topónimo que va en segundo lugar puede ser en su forma oficial o lengua vernácula. Por lo que tenemos Pobla de Segur y Puebla de Segur.

Nos encontramos en un punto en que tenemos 2 topónimos enunciados según WP:TOES , vamos a ver WP:CT:

En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo. Otros nombres menos utilizados, pero que podrían ser referidos, deberían nombrarse en el artículo y ser páginas de redirección, es decir, páginas cuyo único contenido sea #REDIRECCIÓN [[artículo principal]].

Parece que Pobla de Segur es el más usado, en caso de no verlo así, volvemo a WP:TOES y pasamos al siguiente punto:

3.- El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad).

Se han aportado muchísimos documentos: oficiales y no oficiales, escritos en castellano donde figura Pobla de Segur. ¿No se consideran fuentes válidas? Siguiente punto:

4.- El topónimo oficial del lugar en cuestión.

Y así sería La Pobla de Segur .

Aplicando la política actual, el traslado procede.

Saludos --Titoworld (discusión) 08:19 22 jul 2014 (UTC)

Restauración del artículo a su nombre original

Tras el debate mantenido en el café, a raíz de la petición de un usuario (Titoworld) de restauración del artículo a su nombre original, se concluye que el traslado de nombre de Tirithel, así como el efectuado por parte de Xana están basados en premisas erróneas, dado que en la obra de referencia Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios, de D. Pancracio Celdrán, aparecen enunciados ambos topónimos.

Dado que en la política actual WP:TOES, WP:CT#Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales no recoge ningún orden de referencia, ni el mismo autor lo define en el cuerpo de la obra, ambos nombres tendrían validez y el traslado no era necesario ni requerido.

Una vez realizado, se ha registrado dicha solicitud de restauración a su nombre original. A raíz de la cual se abre esta entrada.

Según el punto 3, se han aportado fuentes acreditadas para ambos. Por ejemplo, en Madoz, Pascual (1849). Diccionario geográfico-histórico-estadístico de España y sus posesiones de ultramar. p. 296.  aparece enunciado como POBLA DE SEGUR y no dispone de entrada para PUEBLA DE SEGUR. Vale la pena indicar, sin embargo, que el término "Puebla de Segur" sí aparece mencionado en el cuerpo de la citada obra, por lo tanto tal término sí ha existido y se ha utilizado en alguna ocasión.

Tras la aportación de fuentes (véase debate en el café y en esta misma página) se percibe que el término "Pobla de Segur" es el más utilizado de ambos, de modo que según WP:CT debería utilizarse este último.

Por otro lado, recurriendo al último punto de WP:TOES (ante la imposibilidad de poder establecer un orden de preferencia según el punto 2, y la inexistencia del topónimo en el punto 1: Apéndice 3 de la ortografía de la RAE de 1999), el nombre que debería aplicarse al artículo es el oficial ("La Pobla de Segur"), que como ya ha sido mencionado, aparece en el diccionario de topónimos de D. Pancracio Celdrán.

Cabe mencionar que, dados los problemas anteriores, sugerí consultar a D. Pancracio Celdrán si existía algún criterio para ordenar los topónimos en su libro. Tras lo cual, un usuario contactó con él a través de correo electrónico.

Las siguientes afirmaciones no han sido verificadas. Se ha solicitado al usuario que ha contactado con el Sr. D. Pancracio Celdrán que transcriba el contenido íntegro de su correo para poder cotejarlas:

los topónimos se enuncian en castellano, aunque dentro de la entrada del mismo puede aparecer su nombre en la lengua vernácula (...)

autoreferenciándose posteriormente con la obra de D. Pascual Madoz:

hay gran diversidad, e incluso contradicciones, en el uso escrito de la toponimia dada la abundancia de enunciados. En mi diccionario hay gran cantidad de pueblos, aldeas y lugares que lo manifiestan, sobre todo en el coplero popular y en la fraseología. No obedece a patrones matemáticos. La única guía válida parece la de Madoz y su ingente obra.

Independientemente de lo anterior, y ante la imposibilidad de decidir un orden de preferencia en la obra, el punto 2 crea una contradicción por la que ambos términos son válidos. De modo que, tanto por los puntos posteriores de WP:TOES como por WP:CT el artículo debe restaurarse a su nombre anterior ("La Pobla de Segur").

Por estos motivos, propongo trasladar el artículo en el plazo de una semana (hasta el primero de agosto de 2014), pasado el mismo, procederé a hacerlo yo mismo si no ha habido ningún inconveniente o argumento por el cual:

• El nombre actual es el que se ajusta a las políticas actuales.
• El traslado incumpliera las políticas actuales.

Un cordial saludo --RedTony (⇨ ✉) 14:38 25 jul 2014 (UTC)

Ya te dije que es justo al contrario, trasladar el título de su nombre en castellano a su nombre en catalán, incumple el primer principio de WP:CT, y como dice arriba la bibliotecaria XanaG, el traslado es improcedente. Yo propongo que no se te ocurra trasladarlo cuando ya te lo dije hace solamente cuatro días, y hay al menos cuatro usuarios que se oponen. Lo extraño es que utilices el sarcasmo de "si no ha habido ningún inconveniente o argumento", porque llevamos aproximadamente un mes dándotelos. Gracias. Escarlati - escríbeme 14:46 25 jul 2014 (UTC)

Escarlati, a esa afirmación te respondí en el café: el topónimo "La Puebla de Segur" aparece enunciado (no referenciado) en el libro de Celdrán, con lo que se trata de un topónimo castellano.

Así pues, tu afirmación es correcta: «trasladar el título de su nombre en castellano a su nombre en catalán» contraviene el primer principio de WP:CT. Eso es innegable. Pero no aplica aquí.

En ningún momento, ni en esta entrada ni en el debate en el café he usado ningún sarcasmo. Ni tampoco voy a usarlo en este u otro debate: WP:NOFORO

• He dado estos mismos argumentos que no han sido rebatidos (tampoco por ti, has repetido que se trata de un topónimo catalán, pero eso no está mencionado en la obra de Celdrán, que tenemos como referencia).
• Como bien dices, se han aportado argumentos, pero valorativos o hipotéticos, o basados en opiniones personales (ejemplos, incluido este último: "es un topónimo catalán", "está en primer lugar en la obra, luego tiene preferencia", "seguramente el primero sea el topónimo tradicional y el segundo la forma vernácula").
• No podemos cambiar el nombre de un artículo basándonos en valoraciones o hipótesis. Como son opiniones respetables y fundadas, pero en ningún momento están recogidas en nuestras políticas, sugerí consultar al autor.
• También pregunté si queríamos hacer una excepción (i.e: olvidarnos de las políticas) y buscar un consenso sobre este artículo. Nadie ha respondido a ello.

Por todo lo anterior, reitero, estamos incumpliendo las políticas y haciendo una excepción sin motivo, de modo que hay que restaurar el artículo y luego pensar en cambios, si fuera necesario hacerlo (por el momento sólo identifico claramente uno: cuando se llega al punto 2 y aparecen dos topónimos enunciados, ¿qué orden de preferencia seguir?).

--RedTony (⇨ ✉) 15:29 25 jul 2014 (UTC)

El que establece Celdrán, sin tergiversarlo. Escarlati - escríbeme 15:36 25 jul 2014 (UTC)

¿Y por qué?

Somos muchos los usuarios que sí que decimos que sí procede, al igual que sois muchos los que decís que no procede. ¿Quién ha dicho que la discusión haya terminado? Habrá que continuarla. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:08 25 jul 2014 (UTC)

Mi opinión, muy simplificada: ninguna excepción, se cambia la regla o se la cumple. ¿Por qué? Por esto, esto y esto: si se ignora la regla, automáticamente se cambiarán los nombres de estas tres ciudades. Con lo que la Wikipedia en español pasará a ser la Wikipedia de España o la Wikipedia de los nombres oficiales.

De modo que sólo quedan tres opciones:

1-demostrar que las fuentes que impone la política mencionan que su nombre en español es Pobla de Segur (cosa que no se ha demostrado)

2-cambiar la norma y atenerse a todas las consecuencias (a lo que desde ya me opongo)

3-dejar Puebla de Segur.

Por último, repito que el nombre "Puebla de Segur" no fue inventado por ninguno de los autores de diccionarios citados, sino que ya existía en fuentes en el siglo XVIII, tal como demostré aquí.

Nada más, y espero no volver a pasar por aquí. Saludos a todos. Marcelo (Libro de quejas) 13:46 26 jul 2014 (UTC)

Marcelo: Los ejemplos que señalas se refieren a toponimia mayor, en este caso estamos hablando de un topónimo menor. No son equiparables. Puedes encontrar lo que esto significa en Ortografía de la lengua española publicada en 2010 por la ASALE o en el sitio web del IGN, de ahí las diferencias de lo que esto implica y conlleva en su tratamiento (por su propia frecuencia de uso). La idea de utilizar los nombres oficiales no es del todo descabellada, ya ha sido propuesta en varias ocasiones. Si consideramos que los topónimos oficiales (o en su defecto topónimos normalizados, que no es exactamente lo mismo) son los que se utilizan en la cartografía nacional e internacional y que por ello tienen y tendrán una gran difusión en el mundo (incluyendo a los países hispanohablantes), es obvio que en cuando hablamos de toponimia menor serán los topónimos oficiales los que tengan mayor difusión internacional y que los (si es que aplica la expresión) exónimos castellanos que se consideran tradicionales se convertirán poco a poco en localismos de la península ibérica, quizás ni siquiera en eso. En mi opinión, en muchos casos (en la medida de las quejas y comentarios que así lo han manifestado) se está utilizando a Wikipedia como una especie de bastión para preservar topónimos tradicionales que ya no son realmente utilizados de forma cotidiana en idioma castellano.
Tu opinión de no aceptar "ninguna excepción" es muy respetable, sin embargo es contraria a lo que se señala tanto en la política WP:CT como en la convención WP:TOES, ya que tanto la política como la convención sí contemplan la existencia de casos excepcionales. Jaontiveros (discusión) 14:32 26 jul 2014 (UTC)

Leído tu comentario, y aprendido algo sobre topónimos mayores y menores (¿existen los topónimos medianos?), sigo considerando que una excepción aquí alcanzaría para destruir la política en pocos meses. Si abrimos la posibilidad de excepciones, los reclamos por la capital de la provincia de esta localidad (Lérida) se amplificarán y tendremos muchas menos herramientas para defender la política. Dudo mucho que quienes opinaron por trasladarlo a Lleida tengan en cuenta esa diferenciación entre topónimos mayores y menores. Y justamente para Lérida, Orense, Gerona, La Coruña y algunas ciudades más es que se ha hecho la política.

Estoy de acuerdo en lo del bastión tradicionalista, pero también creo que se está utilizando a Wikipedia como bastión para imponer a todo el mundo el nombre oficial de estas ciudades y anular por completo la existencia de los nombres en castellano.

En mi opinión, las fuentes elegidas no parecen las más adecuadas; pero lo que habría que hacer es elegir otras, no esquivarlas. Yo propongo —si las hay— las que cedan lo más posible a los nombres oficiales en los topónimos menores, pero sin ceder en los topónimos mayores (Lérida, Orense, Gerona, La Coruña, Tarrasa, Seo de Urgel, Vich, y creo que con eso alcanza). Pero si eso no existe, entonces tendrán que quedar las fuentes actualmente oficiales.

Otra opción sería diferenciar en la política entre topónimos mayores y menores, de modo tal que no quede duda de cuáles son mayores y cuáles menores, y estableciendo los nombres oficiales para los menores y los nombres castellanos para los mayores. Ahora, ¿esa diferenciación está clara y taxativamente establecida? Cambiar una regla estricta por una regla demasiado laxa daría resultados peores a las discusiones que origina la regla actual.

Bueno, es mi opinión. Saludos, Marcelo (Libro de quejas) 15:24 26 jul 2014 (UTC)

Los nombres de localidades y municipios en España se consideran toponimia mayor (la distinción entre mayor y menor es arbitraria). Puede consultarse Toponimia: normas para el MTN25 : conceptos básicos y terminología, elaborado por el Centro Nacional de Información Geográfica, pág. 108. La toponimia mayor en zonas bilingües es oficial. --31.4.222.44 (discusión) 18:10 26 jul 2014 (UTC)

En la fuente que señalas (que conozco bien y que, por cierto, me parece excelente) dice que:

Toponimia mayor

1. Conjunto de los nombres de poblaciones de un territorio; a ellos se suele añadir los nombres de entidades administrativas (municipios, provincias...).
2. Conjunto de nombres de grandes lugares, es decir, poblaciones, entidades administrativas, comarcas, orónimos e hidrónimos importantes.
Toponimia menor
1. Conjunto de nombres de lugar de un territorio, con exclusión de las poblaciones y entidades administrativas.

2. Conjunto de nombres de pequeños lugares, como arroyos, barrancos, fuentes, parajes, casas, etc.

"Conceptos básicos de toponimia", p.108 de Toponimia: Normas para el MTN25. Conceptos básicos y terminología de la Dirección General del Instituto Geográfico Nacional

No me parece que sea tan arbitraria la distinción. Es cierto que existen dudas y que se requiere una mayor concreción conceptual, pero no es del todo arbitrario el concepto, cito de aquí:

Se acostumbra a distinguir entre toponimia mayor y toponimia menor, atendiendo a criterios geográficos. Ambos términos han sido mencionados anteriormente, pero sin duda requieren mayor concreción conceptual. Todavía es motivo de debate entre los especialistas la conveniencia o no de realizar esa clasificación basada en criterios extralingüísticos, y se discute si los adjetivos "mayor" y "menor" son apropiados para los topónimos. Desde el punto de vista lingüístico, hay quien opina que dichos conceptos son totalmente relativos y subjetivos, sin límites absolutos, dado que los topónimos en sí no son mayores ni menores (Hernández, 1994). Además, no hay unanimidad en cuanto a la aplicación de ambos conceptos. Así, algunos investigadores entienden por toponimia mayor exclusivamente "el conjunto de denominaciones de núcleos de población -sin necesidad de mayor especificación-, en contraposición con la toponimia menor, que engloba todas aquellas designaciones de cualquier tipo de despoblado" (García, J. J., 2004). Otros, en cambio, extienden ese concepto a los grandes ríos. Por último, otros especialistas incluyen en esa categoría montañas y accidentes considerables del terreno, dejando para la toponimia menor los nombres de heredades, fuentes, caminos, etc. A pesar de esa falta de unanimidad, los términos toponimia mayor y toponimia menor siguen siendo muy utilizados a la hora de clasificar los materiales toponímicos y al realizar monografías locales.
Con todo, no hay duda que cuanto mayor es la extensión geográfica que abarca un topónimo éste resulta más inmutable, es decir, más duradero y antiguo. En efecto, los topónimos mayores, al denominar núcleos de población y accidentes principales, están en la mente de muchos hablantes, lo que garantiza su uso y perdurabilidad. Por el contrario, los topónimos menores pueden ser fácilmente abandonados y sustituidos, ya que designan lugares de reducida extensión, a veces muy poco frecuentados y, por tanto, usados por un número limitado de hablantes [...] Todo eso hace que los estudios toponímicos aporten mucha y variada información, también para conocer aspectos diacrónicos de las lenguas. Por ejemplo, constituye una fuente de conocimiento insustituible y especialmente útil en ámbitos geográficos donde se han producido fenómenos de sustitución lingüística...

Recuerdo haber leído una clasificación un poco más concreta referida al número de habitantes de la población. Si la encuentro, la pondré a la disposición de esta discusión, aunque creo que ese material sería (así como los textos en materia toponímica de la propia Ortografía de la lengua española de 2010) más apropiado para debatir una posible actualización de la convención WP:TOES. Jaontiveros (discusión) 20:09 26 jul 2014 (UTC)

OK, muchas gracias por la cita. Realmente útil para pensar sobre las aplicaciones de la toponimia, pero —de acuerdo a la misma— la diferencia entre toponimia mayor y menor no sería de utilidad para el caso que nos ocupa. Es que, en todas las acepciones, cualquier localidad o núcleo de población sería un caso de toponimia mayor, tanto sea que hablemos de Lérida (capital, con más de 100.000 habitantes) como de Cava, un municipio con 55 habitantes.

Habrá que buscar otro recurso. Marcelo (Libro de quejas) 20:47 26 jul 2014 (UTC)

Hola Marcelo, gracias por unirte al debate, ya que tú conoces la evolución del mismo desde el comienzo. Sobre tu comentario:

Mi opinión, muy simplificada: ninguna excepción, se cambia la regla o se la cumple. ¿Por qué? Por esto, esto y esto: si se ignora la regla, automáticamente se cambiarán los nombres de estas tres ciudades.

Pues ese es precisamente uno de los riesgos que corremos si no cambiamos el nombre del artículo, porque la excepción en este caso no es cambiarlo, sino dejar "Puebla" basándonos sólo en hipótesis.

1-demostrar que las fuentes que impone la política mencionan que su nombre en español es Pobla de Segur (cosa que no se ha demostrado)

Sí lo han demostrado: En las fuentes que impone la política, i.e. Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios, aparece enunciado (que no referenciado) aquí. Luego ambos topónimos son en español.

Por último, repito que el nombre "Puebla de Segur" no fue inventado por ninguno de los autores de diccionarios citados, sino que ya existía en fuentes en el siglo XVIII, tal como demostré aquí.

Es evidente que ambas formas existen y aparecen en fuentes tradicionales, por eso el problema aquí es que ambas serían válidas. (sigue más adelante)

3-dejar Puebla de Segur.

Esta es la excepción que está actualmente en vigor. Estamos dejando, de las dos formas válidas según TOES, la que no se utiliza, contraviniendo entonces CT. No es una solución aceptable, al menos no tal y como está actualmente la política.

P.D: Quede claro que, pese a que las ideas de Jaontiveros me parecen muy interesantes, en este caso el problema es que estamos hablando de hacer una excepción cuando lo que se debe hacer es solucionar una excepción existente.

--RedTony (⇨ ✉) 07:56 28 jul 2014 (UTC)

Para que quede constancia también aquí, el usuario Canaan ha propuesto en el café: Es evidente que hay divergencia de criterios, ambos igualmente válidos en algún sentido. En estos casos, en Wikipedia suele prevalecer el statu quo ante (WP:GE), la versión original; dado que el artículo fue creado como Pobla de Segur (12 de diciembre de 2005), ese debe ser el título.

Saludos--Titoworld (discusión) 15:04 29 jul 2014 (UTC)

Añado otra fuente más de fuentes verificables en castellano, algunas no oficiales en castellano donde aparece su forma no oficial castellana Pobla de Segur:

http://www.catastro.meh.es/documentos/publicaciones/ct/ct57/06-documentos_57.pdf (pág 49) http://institucional.us.es/revistas/historia/08/07%20ostos%20salcedo.pdf (pág 17) http://www.igme.es/internet/sidimagenes/magna/20252/album%20fotografico/album%20fotografico.pdf (pág 25) http://fp.educaragon.org/files/pruebas%20de%20acceso%20diciembre%202012-13.pdf (pág 1)

Saludos--Titoworld (discusión) 14:17 31 jul 2014 (UTC) http://www.semicrobiologia.org/pdf/noticia/03.pdf (pág 3) http://fp.educaragon.org/files/pruebas%20de%20acceso%20diciembre%202012-13.pdf http://www.asasve.es/portal/index.php?mod=article&cat=biblioteca2&article=214&page_order=2

Recordatorio

Recuerdo que tras largas discusiones aquí y en el café, este asunto fue llevado finalmente al TAB y ya ha habido una resolución, donde se dice, entre otras que «no creo que en la situación actual el traslado sea prudente, ni siquiera continuar con la discusión hasta que se formule una nueva propuesta general para la política de topónimos de España» (el subrayado es mío). Rogaría pues, ya que se ha pedido expresamente que decida la intervención de un bibliotecario en TAB, que se respete esta resolución. Escarlati - escríbeme 16:27 31 jul 2014 (UTC)

Se formularon propuestas y no se tiró adelante

Se formularon varias propuestas en una encuesta y no se decidió por ninguna, la última conclusión fue que el Celdrán era indeterminante para esta entrada ya que aparecen ambas formas y hay una incertidumbre sobre la forma correcta que revisando documentos adjuntos o incluso el siguiente punto de la misma política de toponomía de la wikipedia indican que debería ser La Pobla de Segur.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.56.140.127 (disc. • contribs • bloq). --Foundling (discusión) 20:39 20 ene 2015 (UTC)

¿Podrías decirme cuando y en que lugar "se llegó a la conclusión de que el Celdrán no era determinante"? --Foundling (discusión) 20:39 20 ene 2015 (UTC)

Revisar café: https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Caf%C3%A9/Portal/Archivo/Propuestas/2014/07#Excepciones_en_la_pol.C3.ADtica_de_toponimos— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.56.140.127 (disc. • contribs • bloq). --Foundling (discusión) 20:56 20 ene 2015 (UTC)

No, en esta discusión del café, en la que yo mismo participé, no se llegó en ningún caso a la conclusión de que el "Celdrán era indeterminante", más bien todo lo contrario. Además, posteriormente a esto, hubo una resolución en TAB, por lo que te rogaría que dejaras el artículo como está, ya que dicho topónimo está correctamente referenciado. Un saludo, --Foundling (discusión) 20:56 20 ene 2015 (UTC)

Por lo que veo muchos usuarios de esta comunidad no comparten este punto de vista:

-"En el Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios aparece Pobla de Segur o La Pobla de Segur y Puebla de Segur o La Pobla de Segur , en esta situación parece que el topónimo que va en segundo lugar puede ser en su forma oficial o lengua vernácula. Por lo que tenemos Pobla de Segur y Puebla de Segur."

-"no hay modo de aplicar WP:TOES según el punto nº2. no hay modo, porque ambos topónimos aparecen enunciados y no sabemos qué criterios tiene el autor. Volvemos arriba, se ha consultado al autor y lo ha confirmado. ¿No creemos al autor? Entonces tampoco podemos creer nuestras hipótesis -> pasemos a los puntos siguientes de WP:TOES -> llegamos al modo "oficial". ¿Es más conveniente llamarlo "La Pobla de Segur" que "Pobla de Segur"? El segundo está mencionado en el punto 2, el tercero no, aunque es el oficial. Bien, quedémonos con esos dos topónimos: ¿pasamos a WP:CT? Las fuentes indican que "Pobla de Segur" es el término más utilizado, y que "Puebla de Segur" no ha sido utilizado apenas, o está en desuso. "

Además en la resolución del TAB que comentas se dice: «no creo que en la situación actual el traslado sea prudente, ni siquiera continuar con la discusión hasta que se formule una nueva propuesta general para la política de topónimos de España» , se formularon propuestas y la comunidad las dejó abandonadas.— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.56.140.127 (disc. • contribs • bloq). --Foundling (discusión) 11:21 21 ene 2015 (UTC)

Buenas de nuevo! Tienes razón en que la encuesta no siguió adelante ( https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Encuestas/2014/Encuesta_sobre_la_pol%C3%ADtica_de_top%C3%B3nimos_de_Espa%C3%B1a ) , estaría muy bien retomar este tema. De todas formas no modifiques unilateralmente el articulo, es contraproducente --Titoworld (discusión) 09:42 21 ene 2015 (UTC)

Razonamiento

En la política de toponimos se dice:

'El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos: Nieto Ballester, Emilio: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 8420694878 Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 8467001461.'

En en libro del Celdran aparece tanto Pobla de Segur como Puebla de Segur. En ningún caso se ha demostrado que Pobla de Segur no sea castellano. Y además APARECE en el Celdran.

procede: - Segun la verificabilidad de wikipedia: 'Fuentes primarias: Textos que presentan por primera vez hallazgos científicos o históricos —como observaciones de laboratorio, transcripciones de experimentos, investigaciones realizadas mediante trabajo de campo, encuestas, censos, transcripciones jurídicas, documentos de época— o que ofrece por primera vez una interpretación teórica de estos hallazgos, incrementando o reestructurando los conocimientos sobre un saber.'

Se ha demostrado que Madoz y otros documentos aportados indican Pobla de Segur

Si no se acepta: - El topónimo oficial es : La Pobla de segur

La pregunta es ¿porque continua llamándose Puebla de Segur?

Enlaces rotos

• http://www.pobladesegur.cat/ca/Municipi/GaleriaImatges/detallImatge.aspx?1=1&IdCategoria=20&IdImatge=35

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