Discusión:Pueblo alemán

Hoy en día existen regiones rurales y urbanas en donde el cristianismo ha dejado de predominar (principalmente las regiones que antes pertenecían a la Alemania del bloque Este).

¿Qué quiere decir esta frase? ¿Se refiere a que los habitantes rurales de las zonas orientales de Alemania son en su mayoría agnósticos o ateos? Debería explicarse con más claridad, pues me resulta extraño que sea en las zonas rurales donde las creencias cristianas están más disminuidas (generalmente suelen ser las que las conservan más fuertemente).--85.51.198.236 (discusión) 16:29 21 oct 2013 (UTC)

Tienes razón, he agregado un enlace de cita requerida por tu puntual observación.

Enlaces rotos

• http://www.provinz.bz.it/astat/de/service/256.asp?news_action=300&news_image_id=562996

Elvisor (discusión) 03:29 1 dic 2015 (UTC)

¿En el norte eran luteranos o católicos?

En la sección de Historia, en la parte final el fragmento dice:

La contrarreforma sumó a la división lingüística del país, la división religiosa, ya que el norte y oeste de Alemania seguiría siendo fundamentalmente católico, mientras que los luteranos eran más numerosos en el norte.

Hay una clara contradicción. ¿O en el norte eran mayormente luteranos o eran mayormente católicos? Esto debe aclararse.

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Se puede consensuar aquí el número de alemanes en México

A la luz de las recientes ediciones. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 11:05 7 ene 2022 (UTC)

La referencia de Canal Once hace un ejercicio similar a Wikipedia, lo que hace es tomar datos desde distintas referencias para otorgar un número, y señalando dichas fuentes. El problema con el caso alemán es que, a diferencia de buena parte de los demás casos, no nombra el origen del dato de descendientes, por lo tanto para tal caso se entiende como fuente primaria, considerando que no suelen aparecer otras referencias en buscadores que respalden tal cifra o le aproximen.

La referencia de Canal Once hay que tomarla con pinzas, pues hay otras secciones que también son cuestionables, como es por ejemplo la sección sobre españoles, donde textualmente se cita a Wikipedia, lo que invalida su utilidad al ser referencia circular, y no ser Wikipedia por sí misma una voz autorizada sobre la temática. Sin embargo hay otras secciones donde sí se citan varias referencias útiles al final de las secciones, y en tal caso la recomendación es indagar en las mismas para hallar la referencia que ampara las cifras citadas por Canal Once, y en lo posible citar a aquellas fuentes. Saludos. Wikiedro 12:30 7 ene 2022 (UTC)

Creo que lo más importante es constatar qué significa alemán o descendiente de alemanes en México y luego asegurarse de que se aplica el mismo criterio a todos los países de la lista. No creo que haya nadie que conozca el tema que se crea que los alemanes en México son más que en Argentina, por ejemplo. Pero claro, ¿qué es alemán? ¿Cualquier bisnieto de un alemán, aunque los otros 7 fueran mexicanos? ¿o de un abuelo alemán? ¿es necesario que se considere alemán o que se haya declarado como tal? ¿que tenga raíces culturales alemanes, que hable el idioma o que lo haya hecho algunos de sus padres? (la misma pregunta va por cualquier nacionalidad/etnia en cualquier país, obviamente). Porque entonces, es posible llegar a estos números. Pero es que todas las demás fuentes que conozco arrojan números mucho más discretos. Ya no hablo de fuentes como esta que menciona unos cuantos miles, pero la dbpedia, que coteja datos recolectados de Wikipedia con fuentes como UMBEL, Eurostat, World Factbook y numerosos almanaques, propone un número más similar a lo que se ofrece destatis sobre alemanes étnicos fuera de la Europa germanoparlante. Por lo tanto, es necesario que esta fuente de Canal Once explique de dónde llegan estos datos, primero para poder entenderlos, y luego ya entonces ponerlos como una opción al lado de las demás fuentes, y no reemplazando las demás fuentes. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 18:27 7 ene 2022 (UTC)

Actualmente los números que aparecen allí consideran inmigrantes directos y descendientes, y para México los datos que se tienen son estos que se pueden ver en Inmigración alemana en México, cuyas referencias han sido validadas, y que corresponden a una suma entre descendientes e inmigrantes directos de Alemania a México por un lado, y a menonitas por el otro, estos últimos con una historia itinerante de larga data, pero que por sus modos de vida hacia sí mismos son cultural y étnicamente parte del mismo pueblo.

Ahora bien, hay cuestiones relativas a conceptualizaciones en las cuales tenemos un problema heredado desde la Wikipedia en inglés hacia todas las demás wikis, pero que ameritan, para otro momento, un cambio profundo en la forma de concebir estos artículos, con todo lo que significa en cuanto a coordinación y tiempo para una correcta separación de la variabilidad de casos en torno a los orígenes y representación humana. Wikiedro 23:38 7 ene 2022 (UTC)

Estos números son mucho más correctos desde mi punto de vista, precisamente basándose en los criterios que mencionas, y haciendo caso a toda la literatura existente ahora mismo, incluidos los distintos almanaques. Porque, repito, todo depende de lo que podríamos considerar descendientes. Al fin y al cabo todos somos descendientes de reyes si miramos 600 años atrás, pero no por eso somos parte de la monarquía. En cuanto a los menonitas, creo que está muy bien mencionarlo tanto aparte como conjuntamente, para dejar claro su consideración particular. Buenos, creo que el tema, al menos por mi parte, está cubierto. Un saludo y feliz año. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 13:43 8 ene 2022 (UTC)

Definición de "Pueblo Alemán"

Ahora mismo parece así:

El pueblo alemán (en alemán: Deutsche, pronunciado /ˈdɔɪ̯t͡ʃə/^ⓘ) es un grupo étnico que desciende de varias tribus germánicas que habitaban lo que sería posteriormente conocido como la zona de habla alemana de Europa.

Con la fundación de la nación moderna que surge de la Unificación alemana que finalizó en 1871 y no incluyó todo el territorio de habla alemana de Europa, el término alemanes pasó también a designar a los residentes de esta nación.

Considero esta definición problemática por el énfasis que se pone en la primera definición como definición primaria, y la que sigue como algo que existe desde 1871. El problema con considerar la definición étnica como principal es que, si miramos el caso de los judíos, por ejemplo (que no descienden de las tribus germánicas), no tiene sentido. Los judíos alemanes han formado parte del pueblo alemán mucho antes de 1871. Fritz Haber, nacido en 1868 en Prusia a una familia prusiana de toda la vida (y obviamente de habla alemana), ¿qué era a la hora de nacer? ¿egipcio? Los padres de Einstein nacidos en el Reino de Wurtemberg a mitades del siglo XIX, ¿qué eran? ¿y sus abuelos? ¿y bisabuelos? Cuando uno entra en el artículo y ve en el mosaico caras judías, y luego lee una definición sobre pueblos germánicos y una que parece como "sí, hay quienes lo consideran, pero no son de la «etnia»..." ¿entonces?

Pero claro, luego otros se quejan (no lo digo negativamente, a veces hace falta quejarse) de que muchos artículos mencionan en el caso de judíos su procedencia judía ("xyz es un físico alemán de origen judío", "abc fue un compositor austríaco de ascendencia judía", etc.) y se preguntan a qué viene eso de mencionar su judaísmo. Pues precisamente viene a esto: que si se deja solo el gentilicio, nos lleva a este artículo donde pone que antes que nada el pueblo alemán es una etnia. Pues en este caso, es lógico mencionar la etnia judía de los que son "solo" de "nacionalidad" alemana (también en los casos cuando ellos o sus ancestros nacieran cuando el concepto de nacionalidad, sobre todo en el caso de los Estados alemanes, aún no existía como tal). Pero en este caso, ¿qué hace Marx en la imagen?

Judíos aparte, la definición principal deja entender que austríacos y otros también son parte del pueblo alemán. Por otra parte, en el artículo Austríacos aparecen en su propio grupito de imágenes y, cómo no, también se define como grupo étnico. Entonces, ¿en qué quedamos? Por su parte, tanto el artículo Alemania como Austria (como la mayoría de los demás artículos sobre países) tienen el gentilicio en la ficha enlazado con estos artículos "étnicos". Que esa es otra: ¿Qué hace un gentilicio (un adjetivo de connotación geográfica) enlazado a sustantivos derivados (que hablan de algo tan físico como nación o etnia)? Si se quiere mostrar los gentilicios en las fichas, se muestran y ya está, no se enlazan con términos de carácter histórico-cultural, que si uno pulsa en el gentilicio esperando ver un artículo sobre eso - gente de Alemania, llega a un artículo sobre el "pueblo alemán".

Por cierto, el artículo alemán también lo complica más de la cuenta, y los hilos en la página de discusión son interminables. En este caso concreto me parece mucho más coherente la versión "light" inglesa:

Los alemanes son los nativos o habitantes de Alemania y, a veces, en términos más generales, cualquier persona de ascendencia alemana o hablantes nativos del idioma alemán.

Un saludo. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 19:33 31 jul 2022 (UTC)

Deberian rehacer este artículo y cambiarle el titulo, puesto que presta a la confusión. Goalsloews (discusión) 20:37 9 feb 2023 (UTC)

Vuelvo a este debate. Si veo que no hay participación, próximamente procederé a editar yo mismo el artículo, aunque me gustaría que hubiera un debate antes.  𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦  DIALOG   06:36 7 jul 2023 (UTC)

Cantidad de "germano-argentinos"

Paralelo.com.ar: Más de 2,5 millones de argentinos descendientes de alemanes del Volga celebran el día del alemán del Volga
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Fuentes que proporcionan información sobre la descendencia alemana, pero excluyen a argentinos descendientes de alemanes del Volga:
• Embajada Alemana en Argentina (2010):
Funciones del departamento cultural
• Hospital Alemán de Argentina (2008):
Años de trabajo y crecimiento
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Nota: Alemania no reconoce a los alemanes del Volga como alemanes, por consecuencia las embajadas alemanas tampoco. Véase: Buenos-Aires.diplo.de: Problemática de la ciudadanía alemana de los alemanes del Volga LaNacion.com.ar: Alemanes del Volga. Dejaron Rusia y en Entre Ríos fundaron varias aldeas donde celebran sus tradiciones 2A03:F80:389:A70A:0:0:0:1 (discusión) 13:44 5 feb 2023 (UTC)

En la fuente Paralelo.com.ar dice que hay más de 2,5 millones de argentinos descendientes de alemanes del Volga y en las fuentes de la embajada & hospital alemán pone que hay 600.000–1.000.000 de argentinos descendientes de alemanes que no son del Volga. En la fuente de La Nación pone que hay más de dos millones de argentinos descendientes de alemanes del Volga.

Otras fuentes: Artículo Germano-argentinos (edición del 17 de enero de 2023) (menciona que hay más de tres millones de argentinos descendientes de alemanes del Volga y un millón que no lo son) • Quora.com: ¿Es cierto que el 8 % de los argentinos tiene origen alemán? (véase respuestas) 2A03:F80:389:A70A:0:0:0:1 (discusión) 13:44 5 feb 2023 (UTC)

Sumando todo nos da una probable estimación máxima de cuatro millones de descendientes de alemanes en la República Argentina.

Quora, la fuente que usted sube, es un blog, y los blog no son una fuente de información fiable, véase WP:FF. Las demás fuentes afirman de 2,6 a 3,6 millones en total. Wikiedro 23:41 5 feb 2023 (UTC)

Esas son las Otras fuentes, por eso las catalogue como Otras fuentes. Otra cosa, ¿usted sabe sumar? Releer lo que he escrito y vea nuvamente las referencias.

Las fuentes que NO son blog o de Wikipedia dan a entender que hay una estimación máxima no menor a 3,5 millones, por eso dije "Por las fuentes dadás, la estimatición máxima no puede ser menor a 3,5 o 3,6 millones".

• Paralelo.com.ar dice: Más de 2,5 millones descendientes de alemanes del Volga (o sea podria ser 2,6 o poco más).

• La Nación dice: Más de dos millones descendientes de alemanes del Volga (o sea podria ser 2,1 o 3 millones).

• Hospital aleman: Un millón de descendientes de alemanes que no son del Volga.

Por las dudas, no vuelvas a poner las referencias repetidas que he quitado, yo las quite por eso, porque estaban repetidas. Y las estimaciones de la ficha van de mayor a menor, por lo que el país que tenga la estimacion más alta de alemanes y/o descendientes de alemanes sera el que deba ir más arriba. 2A03:F80:389:A70A:0:0:0:1 (discusión) 02:11 6 feb 2023 (UTC)

Según dan a entender las referencias (Hospital & Embajada), hay un millón de descendientes de alemanes confirmados, de los que 600.000 son argentinos. Las fuentes Paralelo32 y de La Nación mencionan que hay más de 2,5 millones de argentinos descendientes de alemanes del Volga. En teoria, el resto del millón (400 mil) + más de 2,5 millones de argentinos descendientes de alemanes del Volga, serian alrededor de tres millones. Y si los argentinos descendientes de alemanes del Volga no se mezclaron con los argentinos descendientes de alemanes (nacidos en Alemania) serian alrededor de 3,6 millones. Goalsloews (discusión) 22:05 7 feb 2023 (UTC)

Seria: 3M–3,6M o 3,2M–3,6M Goalsloews (discusión) 22:12 7 feb 2023 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Corregido. Dejé el artículo en 2,6 a 3,6 M de alemanes para Argentina. Considerando 600.000 a 1 M de alemanes, + 2,0 a 2,5 M de alemanes del Volga. Ninguna fuente da un número de 4,0 M. En cualquier caso, a Argentina la colocaré por encima de Canadá. Saludos. Wikiedro 13:03 6 feb 2023 (UTC)