Discusión:Río Híjar

Referencias

Tras un etiquetado de "necesidad de referencias" en este brevísimo artículo(por el momento), he aportado 4, a pesar de que cualquier afirmación ya esta respaldada con referencias en los artículos relacionados Ebro y Fontibre. Aun así, Franxo vuelve a etiquetar. Bien, he añadido 3 4 referencias más, y espero que al citado le parezcan suficientes. Si así no fuese, no tengo inconveniente en añadir más, si es necesario recurriendo al DRAE para justificar el uso de cada vocablo. Por favor, no saquemos las cosas de quicio, que ya vamos por una referencia cada dos líneas.--PinoEfe (discusión) 22:23 7 nov 2011 (UTC)

¿Es o no es el mismo río?

Desde el mismo principio del artículo, queda demostrado documentalmente que el Ebro y el Híjar son el mismo río, y mientras ninguna referencia evidencie lo contrario, hay que aceptar los hechos. Un sólo río con dos nombres. Hasta Fontibre, Híjar, desde Fontibre, Ebro. Así debe aceptarse, pues no puede eliminarse la tradición. Pero lo que es absurdo es pretender que un río es afluente de sí mismo, o que desemboca en sí mismo. Por último, el valle del híjar está en la cuenca y el valle del Ebro, igual que el Oca, el Gállego, o el Segre. Si Franxo está en condiciones para demostrar que Híjar y Ebro son ríos diferentes, debería hacerlo. Mientras tanto, un río no puede desembocar en sí mismo.--PinoEfe (discusión) 22:23 7 nov 2011 (UTC)

He planteado el asunto en el café, pues sé que es un tema espinoso. Agradeceré que hasta que no haya cierto consenso en la resolución del problema, no se hagan reversiones sobre este aspecto del artículo, gracias.--PinoEfe (discusión) 23:50 7 nov 2011 (UTC)

Si son el mismo río: fusión de artículos (para eso están las redirecciones). Sin son distintos: desemboca en el Ebro.--Franxo (discusión) 21:48 8 nov 2011 (UTC)

Evitemos imponer criterios

Suponiendo la buena fe de Franxo, creo manifiesta una actitud difícil de comprender para mi: Desde que este artículo dejó de ser un mini esbozo, y especialmente desde que se aportaron las evidencias que demuestran la ubicación exacta del origen del Ebro, Franxo ha mostrado un interés especial y constante en hacer de este río un mero afluente (que en rigor no puede ser) del Ebro, o un río independiente del Ebro (que en rigor tampoco es). Este interés no se ha manifestado con aportaciones o ediciones nuevas, sino con la mera eliminación de ediciones, y con la petición de referencias cuando estas existían y aún sobraban (curiosa petición en un usuario que acumula infinidad de páginas creadas sin una sola referencia o cita). A pesar de estas constantes reversiones sin más justificación que su propio criterio y en ocasiones extemporáneas (la última, apenas 6 horas después de la edición). Siendo consciente de que este asunto puede tener aspectos discutibles, en un principio obvié el lugar de nacimiento, pero Franxo editó entonces (prácticamente la única edición por él hecha) el artículo para poner al Ebro como desembocadura. Reedité para poner como lugar a Tortosa. Tampoco esto pareció complacer a Franxo, quien revirtió. Abrí la discusión, cuyo resultado en esta página puede verse. Solicité una opinión en el Café, pero Franxo no tuvo a bien esperar resultado alguno, y volvió a revertir. Entonces, y para evitar una guerra de ediciones, puse en el apartado de desembocadura "ver Ebro". Este nuevo intento de consenso tampoco ha tenido éxito, y hemos llegado al punto en el que parece que nada será aceptado por Franxo que no sea su soberano criterio. Lo único parecido a una argumentación ha sido la frase "Si son el mismo río: fusión de artículos", sin explicar por qué ha de ser así, y pareciendo ignorar multitud de casos similares, como por ejemplo el del Nilo-Kagera. A pesar de que a mi juicio esto podría parecerse bastante a un intento ilegítimo de imponer un criterio particular, voy a aceptar que sea yo mismo el que esté obcecado, por lo que voy a pedir una mediación informal, que espero y ruego Franxo acepte. Ruego además a Franxo tenga la gentileza de evitar más reversiones hasta que la mediación, si es que la acepta, produzca resultado.--PinoEfe (discusión) 22:37 12 ene 2012 (UTC)

Sobre si es o no es el mismo río: En términos científicos así debe considerarse, aunque eso no implica que cada tramo haya recibido inmemorialmente un nombre propio y tenga su propia personalidad, lo que no permite fusionar ambos artículos. Para poner un ejemplo sencillo y muy elemental, cualquier persona que conozca Zaragoza sabe que la Avenida de Don Jaime Primero y la Avenida de Cataluña son la misma vía, que comunicaba el centro de la ciudad con el Arrabal y con Barcelona, pasando el Ebro por el Puente de Piedra. Pero ambos tramos de la vía tienen nombres y personalidad propias. Muy parecido al caso de las calles Recoletos y Castellana de Madrid, o al de las del Paralelo, Creu Coberta, Sants, y la Carretera Real de Barcelona. Casos similares en los ríos de todo el mundo son numerosísimos: Breg-Danubio, el Vorderrhein-Rin, Carhuasanta-Apurímac-Ucayali-Marañón-Amazonas, Ruda-Garona, Kagera-Nilo Blanco-Nilo, Bhaghirathi-Ganges, etcétera. Y no por ello se fusionan los artículos pertenecientes a esos ríos en uno solo, ni se les niega a los cauces fuente su condición trocándola por la de afluente.--PinoEfe (discusión) 00:36 13 ene 2012 (UTC)

Me gustaría poder explicarme en primer lugar, pero antes tengo que decir unas cosas.

1. Aludir a que es una curiosa petición en un usuario que acumula infinidad de páginas creadas sin una sola referencia está fuera de lugar 100%. Estamos hablando de este artículo, no de ataques personales.
2. Solicité una opinión en el Café, pero Franxo no tuvo a bien esperar resultado alguno. Yo sigo esperando ver esa solicitud allí, sigo sin verla. Solo aparece en el tablón de anuncios para bibliotecarios y la actual petición.

Así que lo primero es decir la verdad, o esto tendrá un rumbo distinto.

• Entiendo que pueda ser el mismo río, eso está referenciado. Pero esto no tiene sentido. Allí dice entonces que el río Híjar pasa por Zaragoza. ¿Podemos afirmar eso? Hay un momento que es Híjar y otro en que es Ebro, pero no ambas a la vez (en cuanto a denominaciones). Decir que el Híjar desemboca en el Mediterráneo...
• Aquí tenemos un ejemplo: Nilo Blanco: desemboca en el río Nilo. Ambos son el mismo río con denominaciones distintas.
• Nos gustan las calles por lo visto. En Zaragoza la avenida Valencia, la calle San Juan Bosco y la av Gómez Laguna son la misma vía exactamente. Pero las 3 calles bien distintas con propiedades particulares y diferentes cada una.
• Aunque sea el mismo río, cada uno tiene un tramo distinto según su denominación. En ningún mapa aparece el Híjar desembocando en el Mediterráneo.

En conclusión. No estoy en contra de afirmar que sean el mismo río. Me parece incorrecto explicar las características del Ebro y su recorrido en el artículo sobre el Híjar. Se puede decir que desemboca en el Ebro, al igual que aparece en: Nilo Blanco, río Breg, río Bhagirathi (aquí dice que con otro río forman el Ganges)... (todos ejemplos ofrecidos por PinoEfe).

--Franxo (discusión) 07:53 13 ene 2012 (UTC)

Por cierto, podías haber sido más exacto: Mantener el nombre del tramo del cauce en cuestión con artículo propio, yo nunca he cuestionado eso. He intentado llegar a un acuerdo, pero no lo consigo, a pesar de buscar soluciones alternativas., ya me dirás cuáles son, porque yo aún no las he visto.

Espero que en tus contestaciones seas más... exacto con lo que dices.--Franxo (discusión) 08:02 13 ene 2012 (UTC)

Si me permitís quizás ayude leer este artículo. --Aldana (hable con ella) 15:09 13 ene 2012 (UTC)

¿Eso sería fusionar ambos artículos en el mismo?--Franxo (discusión) 15:15 13 ene 2012 (UTC)

No, de ningún modo, no estoy proponiendo eso. Simplemente lo ponía como ejemplo de un río que toma tres nombres diferentes durante su curso, que creo es el probleme que tenéis. --Aldana (hable con ella) 15:18 13 ene 2012 (UTC)

Muchas gracias, Aldana, aunque creo que en eso ya estamos de acuerdo (mantener los dos artículos aceptando en rigor científico sea el mismo río). Para evitar roces personales, dejemos claro esto:

• La alusión a la falta de referencias en tus artículos no es un ataque personal, sino la constatación de un hecho que señalo para intentar comprender tus insistentes peticiones de referencias. La falta de referencias en un artículo que no nos pertenece y en el que escriben múltiples personas es algo que hay que corregir, pero no censurable per se, por lo que no deberías sentirte "atacado". Tienes razón en que no es un asunto directamente relacionado con este artículo, pero como dije, sólo pretendo alcanzar un mayor entendimiento de la persona con quien discuto. Ruego me disculpes si te has sentido ofendido.
• He manifestado expresamente mi presunción de buena fe hacia ti, y espero reciprocidad, por lo que sería bueno que extremases la precaución antes de sembrar duda sobre el respeto a la verdad de alguien. Lo digo porque cuando dices que Así que lo primero es decir la verdad parece que lo haces dudando de que yo en efecto haya presentado una petición en el Café (Yo sigo esperando ver esa solicitud). Sin duda, no la has visto porque no has sabido encontrarla, pero la tienes aquí. Como podrás ver, en ella planteo el problema sin pretender imponer mi criterio y solicitando una opinión para resolver un problema que afecta a otros muchos artículos, al tiempo que pregunto por la conveniencia de algún tipo de protección mientras se alcance algún consenso. La respuesta fue que lo dilucidásemos en la pg de discusión. Lamentablemente, preferiste revertir sin intentar discutir.
• Un problema parecido debe ser la razón de que cuando te refieres a mis "soluciones alternativas" afirmes que ya me dirás cuáles son, porque yo aún no las he visto. Una vez más , parece que no has leído con atención el historial, y por eso "no las has visto". Así las cosas, mencionas una sola -a la que luego aludiré- y aún pasando por alto en ella detalles que tienen importancia sustancial... los matices son importantes.
• Me gustaría que intentases prescindir del sarcasmo (Nos gustan las calles por lo visto): mis gustos por las calles o los tuyos por las rúas, son irrelevantes. Me alegro sinceramente de que coincidamos en algo, y de que mi ejemplo tan elemental te haya resultado innecesario.
• En resumen, mi primera propuesta fue aprovechar la ficha del Ebro y poner a este río como la desembocadura del Híjar. Al poco tiempo reparé en la incongruencia de considerar a una fuente como afluente, por lo que intenté arreglarlo así. Fíjate, por favor, que digo "con el nombre de Ebro", así que no es exacta tu apreciación Allí dice entonces que el río Híjar pasa por Zaragoza. Los matices. Yo intento hacer un esfuerzo por entender tu planteamiento y lo mucho que te rechine aceptar que el Híjar, con el nombre de Ebro, pase por Zaragoza, pero también desearía que tú hicieses igual esfuerzo para entender el mío: si estamos de acuerdo con que es el mísmo río con dos tramos diferentes de diferente nombre ¿cómo pueden tener dos desembocaduras diferentes? Pero como te digo, entiendo el problema, y a mi tampoco me satisface esta solución, que creo bastante mejorable, por lo que tras un intercambio de reversiones...
• Propongo esto, entendiendo que las limitaciones de una ficha no dejan mucho margen para explicaciones, y que un sencillo "ver río Ebro" da la opción al lector de tener toda la información y sacar sus propias conclusiones.

Pero tampoco aceptas esto. ¿Se te ocurre una solución, o piensas que la única puede ser considerar a la fuente como tributario? Ya sé que en otros artículos de ríos se reproduce el problema, y por eso precisamente acudí al Café, para intentar promover un consenso. Los problemas se solucionan o no, pero insistir en el error no es una solución.

Confiando haber dejado claro cualquier malentendido que pueda desembocar en un cruce estéril de acusaciones personales, me gustaría que manifiestes si estás dispuesto a encontrar una solución satisfactoria para ambos (más bien para un problema de muchos artículos) o no, y si necesitaremos un mediador o no. En el segundo caso, he pedido a Cratón que haga de mediador, lo que ha aceptado siempre que los dos estemos conformes. No conozco a Cratón de nada, sencillamente recurrí a él por ver que es geógrafo, extranjero, y tener una "medalla" de mediador. Pero si tú prefieres a otro, o que sea el azar quien decida, me parece bien. Un saludo.--PinoEfe (discusión) 15:50 13 ene 2012 (UTC)

A ver. El café es esto, tú pusiste el anuncio aquí, donde no es un lugar para hablar ni debatir con la comunidad, sino para pedir la mediación de un bibliotecario.

Esto que propones resulta inaceptable totalmente. Allí expresa literalmente que: el río Híjar atraviesa las provincias de Cantabria, Palencia, Burgos, La Rioja, Álava, Navarra, Zaragoza y Tarragona. Esto es una afirmación bastante intensa (por decirlo de algún modo), por lo que primero es necesario que aportes referencias sobre que el Híjar pase por Logroño (por ejemplo) o desemboque en el Mediterráneo.

¿Esta solución? Bueno... yo no veo que eso aclare nada.

Una cosa es que el Ebro tenga otros nombres sinónimos (ejemplo malo y basto pero visual: Ebro y Ebre), y otra es que un mismo cauce de agua tenga dos denominaciones distintas (ejemplo: Nilo Blanco y río Nilo). Yo no sé dónde está, pero seguro que hay un punto en el cual deja de ser Híjar y pasa a ser Ebro. Este artículo trata sobre el Híjar, hasta ese punto, por lo que todo lo que ocurra después no le pertenece, ya que es propio del Ebro; y viceversa.

Aquí tengo los mismos ejemplos que antes has nombrado tú mismo. En desembocadura aparece el río del cual son origen: Nilo Blanco (desembocadura: río Nilo), río Breg (desembocadura: río Danubio), Río Bhagirathi (desembocadura: junto con el río (...) formando el Ganges), río Marañón (desembocadura: río Amazonas).

--Franxo (discusión) 18:43 13 ene 2012 (UTC)

En cuanto a la medicación de Cratón... lo que quieras, aunque he visto el asunto de la medicación y sigo pensando que está distorsionado: imposición de un criterio personal sin ninguna argumentación, teniendo en cuenta que es cierto que el cauce de agua sea el mismo y lo hayas referenciado sobradamente, pero no has referenciado (y por tanto argumentado) los motivos por los que deshice las ediciones: Híjar y Ebro no son sinónimos.--Franxo (discusión) 18:53 13 ene 2012 (UTC)

Creo que si repetimos argumentos avanzamos muy poco. Entiendo que esto te resulta inaceptable (no he insistido con eso, no es necesario volver a sacarlo). Pero es que a mi me resulta inaceptable que la fuente (principio, fundamento u origen de algo) sea afluente (según el DRAE, 3. m. Arroyo o río secundario que desemboca o desagua en otro principal)... o que un río pueda desembocar (Entrar, desaguar en otro, en el mar o en un lago. DRAE) en sí mismo. Insisto pues, ¿tienes alguna sugerencia para solucionar esto? Te propongo yo otra, ¿qué te parece si en el apartado "desemboca" ponemos "al aflorar la mayor parte de su cauce en Fontibre recibe el nombre de Ebro? A mi me parece muy largo para una ficha, pero quizá a ti se te ocurra algo mejor.--PinoEfe (discusión) 19:30 13 ene 2012 (UTC)

Insisto, no he dicho que sea afluente. Simplemente que:

1) Para afirmar que Híjar recorre esas provincias y desemboca en el Mediterráneo hacen falta referencias.

2) Desemboca... bueno... yo experto no soy, pero hasta ahora es la mejor opción, teniendo en cuenta los ejemplos que vuelvo a citar: Nilo Blanco, río Breg, Río Bhagirathi, río Marañón.

3) Y por supuesto, no niego que sea el origen que dé lugar al Ebro. De hecho es que eso quede claro en ambos artículos

Esto es lo que pienso. ¿Otras opciones? Lo que quieras, pero de momento la que mejor encaja en la plantilla es seguir el modelo de los ejemplos expuestos.--Franxo (discusión) 19:39 13 ene 2012 (UTC)

Creo que no consigo hacerme entender. No quiero poner en la ficha que el Híjar recorre esas provincias ni que desemboque en el Mediterráneo, ya renuncié a ello hace tiempo. Con lo que no estoy conforme es en poner en la ficha que "desemboca" en el Ebro. Como ya dije, esos ejemplos de error semántico existen, pero lo correcto es corregir errores, no repetirlos. ¿Estás de acuerdo con la redacción "Desemboca: Al llegar a Fontibre recibe el nombre de Ebro"?--PinoEfe (discusión) 20:21 13 ene 2012 (UTC)

A ver... No quiero hacer de tutor ni comandante ni nada de eso, pero si el único problema que ves es la denominación desembocadura yo que tú haría lo siguiente:

Lo que estás pidiendo realmente es un cambio pero no en este artículo, sino en la plantilla. El problema es que la única opción considerada en la plantilla es desembocadura como fin de todo río. ¿Me equivoco en lo dicho hasta ahora?

Solución: ir al café (eso está aquí, creo que será el apartado más oportuno) y preguntar-proponer la adición en la plantilla de otro parámetro alternativo a desembocadura. Esto sería por ejemplo: fin u otra denominación (algo breve, una o dos palabras) para indicar casos en los que un río no desemboca en otro, sino que siendo el mismo cauce pasa a ser otro.

Recuerdo decir mismo cauce, más que mismo río, ya que puede inducir a error al entenderlo, ya que se puede interpretar como sinónimo puro y duro.

Si esto es realmente lo que pides, lo conveniente sería que pusieras en el mismo saco todos los ríos que antes he citado, ya que están en la misma situación.

Yo me imagino que la gente lo entenderá y alguien que sepa cómo hacerlo lo cambiará correctamente.

¿Qué te parece?¿Se adecúa realmente a lo que pedías?--Franxo (discusión) 21:22 13 ene 2012 (UTC)

Sí, aunque no veo necesario cambiar la plantilla.--PinoEfe (discusión) 21:33 13 ene 2012 (UTC)

No te entiendo. ¿Pero no es eso justamente lo que querías?¿Cambiar lo de desembocadura?Porque así desembocadura: ver río Ebro queda algo chapuza... De hecho, si piensas dejarlo así, tengo que recordarte que en todos esos otros artículos aparece sin el ver, por lo que lo lógico sería quitarlo también aquí.--Franxo (discusión) 21:52 13 ene 2012 (UTC)

A mi me parece una solución válida y no chapucera, pero plantearé el asunto en el café, por si a alguien se le ocurre algo mejor. Quizá el parámetro adecuado sería | lugar_cambia de nombre =. Si lo ves oportuno, retiraré la solicitud de mediación informal--PinoEfe (discusión) 22:04 13 ene 2012 (UTC)

Como digo antes, el problema radica en la plantilla ya que carece de la matización de términos que sostienes. En la plantilla, la única posibilidad para indicar el fin de un río es desemboca. Las plantillas sirven a modo mini-resumen de unos pocos datos básicos, por tanto si en este artículo aparece: desemboca ver río ebro... el lector deberá ir al artículo enlazado y buscar allí la información, es decir, eso no es resumir la información. ¿Cómo arreglarlo entonces? Añadiendo un parámetro nuevo a la plantilla que responda a esta necesidad, con el término que se considere más oportuno: fin, final, cambio de nombre, pasa a ser, continúa como...

Así pues creo que lo mejor es plantear el problema en el café (donde te dije antes, no lo hagas en el tablón de anuncios para bibliotecarios), donde expones el problema en este caso concreto y también con todos los otros ríos que he citado antes. Explicas que no desembocan sino que etc etc.

Yo estoy de acuerdo con el cambio en la plantilla para añadir este parámetro, lo que no me parece bien es hacer cambios no muy ortodoxos como alterantiva en cada uno de los artículos. Y lo de la mediación... yo ya he dejado mi parecer al respecto. No creo que sea necesaria si planteas el asunto en el café, ya que si lo explicas bien y como es debido la gente lo entenderá perfectamente.

--Franxo (discusión) 12:56 14 ene 2012 (UTC)

Así está mucho mejor.--Franxo (discusión) 21:39 2 feb 2012 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.rae.es/guija
• http://es.scribd.com/doc/47684267/Normativa-Pesca-Cantabria-2011

Elvisor (discusión) 17:36 28 nov 2015 (UTC)

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