Discusión:Ramón Berenguer IV de Barcelona

Primus inter pares

Pienso que la primera frase del artículo puede llevar a confusión.

El carácter del poder real en la época medieval consistía precisamente en ser un primus inter pares, y esto era particularmente cierto en el caso de la monarquía aragonesa: [1] p. 84, [2], cf. [3]. A este respecto, recordemos el famoso juramento de fidelidad al rey de Aragón (véase: [4]): «Nos, que valemos tanto como vos, e todos xuntos mas que vos, os facemos rei con tal que respecteis nuestros fueros e privilegios. E si non, non.»

Sin embargo, en el presente artículo se viene a decir (enfatizándolo en la primera frase) que el título de princeps que tenía Ramón Berenguer IV sólo significaba en la época primus inter pares, por lo que sería menos que ser rey. Cuando lo cierto es que Ramón Berenguer IV nunca fue rey de Aragón, pero no por ser un primus inter pares...

Saludos, --Periku 21:29 26 oct 2007 (CEST)

Lo de "primus inter pares" y lo de "si non, non" es pura leyenda de los Fueros de Sobrarbe y en todo caso se refiere a los reyes de Aragón no a ningún "princeps" ni nada que se le parezca. He consultado los artículos de la wikipedia referente a los reyes anteriores y posteriores a Ramon Berenguer IV y no he visto por ningún sitio lo de "primus inter pares" con lo que se llega a la conclusión de que el que lo puso no pretendía ninguna cita falsamente erudita sinó sólo quería degradar la figura del soberano. Lo del matrimonio en casa está refutado desde hace diez años. Hasta que alguien no refute la refutación esta teoría inventada por Ubieto el 1987 no se acepta. saludos.

--Urgent 20:48 19 ene 2008 (CEST)

Discrepo con la última frase del mensaje de Urgent. Si una teoría es sostenida por un sector de la historiografía, debe reflejarse en el artículo, de la manera más neutral posible. Ahora bien: a día de hoy se presenta en el artículo la teoría del casamiento en casa como si hubiese consenso al respecto en la historiografía actual, cuando es en realidad muy controvertida (ver p. ej.: Discusión:Bandera de Cataluña#la institución casamiento en casa). Es necesaria una neutralización a este respecto, modificando la frase:

«Los acuerdos matrimoniales por los que se rigió el enlace se establecieron según el derecho aragonés y se establecieron bajo la forma de Matrimonio en Casa».

por algo como:

«Un sector considerable de la historiografía aragonesa sostiene, a partir de Antonio Ubieto (Creación y desarrollo de la Corona de Aragón, Zaragoza, 1987), que los acuerdos matrimoniales por los que se rigió el enlace se establecieron según el derecho aragonés y se establecieron bajo la forma de Matrimonio en Casa.»

Espero comentarios, sugerencias, sobre los términos más apropiados para esta neutralización, que me gustaría efectuar no más tarde del próximo martes 5 de febrero. Muchas gracias por adelantado por una colaboración constructiva.

Un cordial saludo,

--Periku 15:19 29 ene 2008 (UTC)

Lo que tú llamas neutralización, es en realidad un sesgo. La historiografía no tiene problemas en asumir los términos del acuerdo matrimonial, que son bien claros y te han sido explicados en varias ocasiones. Solo la rechaza la mitografía pancatalanista, sin duda porque desmonta sus falacias. No hay más que ver tu historial de contribuciones, en el último año no te has dedicado a otra cosa que a polemizar en discusiones de unos cuantos artículos muy concretos. Incluso esta tu última «aportación» es un modo sutil de desinformar al lector, en tanto en cuanto ahí se adjudican a Petronila, que fue la reina, mientras que Ramón Berenguer IV (el ordinal remite a la casa condal) fue consorte y ejerció el imperium (que no podía ejercer una mujer en esa época), unas armas anacrónicas, la cruz de Alcoraz, que no se documenta hasta un sello de plomo de Pedro III de Aragón de fines del siglo XIII y que luego hizo fortuna en la creencia (o la necesidad de las generaciones futuras) de adjudicar un emblema territorial a Aragón distinto del señal real, que eran las barras. Es más, como emblema territorial Cataluña no usó las barras hasta 1701, mientras que Aragón, en sentido territorial, lo uso en la portada de la Generalidad de Aragón y se conserva, desde 1450 al menos. Pero no sirven ni fuentes ni argumentos a un convencido previamente.

Al respecto de los acuerdos entre Ramiro I de Aragón y Ramón Berenguer IV de Barcelona, ya se te ha explicado, pero te lo vuelvo a poner encantado:

Precisamente porque Petronila es reina, transmite el linaje. De lo contrario Ramón Berenguer se hubiera titulado rey, algo que expresamente se acordó en el documento de 11 de agosto de 1137:

• Et commendo tibi omnes prephati regni homines sub hominio et iuramento ut sint tibi fideles de vita tua et de corpore tuo et de omnibus membris que in corpore tuo se tenent, sine omni fraude et decepcione, et ut sint tibi fideles de omni regno pretitulato et universis omnibus ad illud regnum pertinentibus, salva fidelitate mihi et filie mee.
• Hec autem omnia superius scripta ego prephatus rex Rammirus taliter facio tibi, Raimunde, barchinonensium comes et marchio, ut, si filia mea mortua fuerit prehata, te superstite, donationem prephati regni libere et immutabiliter habeas absque alicuius impedimento post mortem meam.'

• «Yo el citado Rey Ramiro, te lo hago a tí, Ramón, Conde y marqués de los barceloneses, de tal modo que si mi hija muriese antes y tú sobrevivieses, tengas la donación del citado reino libremente e inmutable, sin ningún impedimento, después de mi muerte.

• Interim vero, si quid augmentationis vel traditionis de honoribus vel municionibus prephati regni, me vivente, facere tibi voluero, sub prephata hominum fidelitate firmum et immobile permaneat; et ego prephatus rex Rammirus sim rex, dominus et pater in prephato regno et in totis comitatibus tuis, dum mihi placuerit.

• Pero en tanto, si quisiere hacerte mientras viva cualquier aumento o entrega de honores o castillos en el citado reino, [y, consecuentemente, también disminución de honores] permanezca bajo la citada fidelidad del homenaje firme e inmutable, y yo el citado Rey Ramiro seré Rey, señor y padre en el citado reino y en todos los condados hasta que me plazca.»

Por otro lado, en el documento aducido anteriormente y firmado por la Reina Petronila, esta está legando el Reino en vida de su marido, princípe consorte, Ramón Berenguer IV de Barcelona. Es ella quien puede transmitir el linaje y quien puede testar donando el reino a su hijo.

ego Peronella, regina aragonensis, iacens et in partu laborans apud Barchinonam, concedo, dono et firmiter laudo infanti meo qui est ex utero meo, Deo volente, processurus, totum regnum aragonensem cum omnibus comitatibus et episcopatibus et abbatiis et cum omnibus eidem regno pertinentibus, sicut rex Adefonsus melius unquam tenuit et habuit, ea, videlicet, conditione, ut dominus et maritus meus Raimundus, comes barchinonensis, habeat, teneat et possideat integriter et potenter sub imperio et dominatione sua totum predictum regnum cum omni sibi pertinente honore omni tempore vite sue.

Post obitum, vero, suum, remaneat totum supradictum regnum integriter filio meo iam dicto. Quod, si filius meus iam dictus obierit absque legitimo filio, totum supradictum regnum et honorem prephatum, sicut habuit et tenuit nobilissimus rex Adefonsus, concedo similiter et dono iam dicto viro meo Raimundo, comiti barchinonensi, ad omnem suam voluntatem ex inde faciendum.

Archivo de la Corona de Aragón. Barcelona. Cancillería real. Pergamino 86 dup. de Ramón Berenguer IV

La traducción de los textos puede verse aquí, página 3 y ss., textos 150 y 151.

Petronila declara «Post obitum, vero, suum, remaneat totum supradictum regnum integriter filio meo iam dicto» es decir, que todo el reino íntegro pasará a su hijo (filio meo) y, en tanto, se establece una condición, que su marido Ramón, conde de Barcelona «habeat, teneat et possideat integriter et potenter sub imperio et dominatione», esto es «tenga, sujete y posea íntegramente y con el mayor poder bajo mando y dominio». En ningún momento Petronila menciona que la dignidad, el título, el linaje o la Casa la posea Ramón. Esto, fue reservado, por documento de Ramiro II, a su hija y los hijos que naciesen de su hija por los siglos de los siglos:

• «Esto te doy y otorgo a los hijos de tus hijos que fueren de generación de mi hija in secula seculorum.»
• «Tú te conciertas comigo en palabra de verdad y pones tus manos entre las manos mías: que no lo enagenes ni hagas enagenar este reyno que yo te doy de la generación de los hijos de nuestra hija»
• «Y aunque te dé el reyno, empero no dexo mi dignidad.»

Las tres citas en Óscar Perea Rodríguez, La historiografía humanista en los albores del siglo XVI: la «Crónica d’Aragón» de Lucio Marineo Sículo, traducida al castellano por el bachiller Juan de Molina,Valencia, Joan Jofré, 1524), eHumanista, Monographs in Humanities, nº 1., pág. 21.

Ramiro II donará el reino (esto es, la Casa, el linaje y la dignidad real) solo si muere él y también su hija Petronila. Solo entonces, sería "Señor Mayor de la Casa de Aragón" Ramón Berenguer IV, como lo es Ramiro II. Esto tiene como consecuencia:

1. El linaje de la Casa de Aragón se transmite a través de Ramiro II - Petronila de Aragón - Alfonso II.
2. Ni Ramiro II ni Petronila dan el reino de Aragón ni la dignidad real al conde de Barcelona. Lo admiten como hijo suyo y pasa a ocupar el lugar de "príncipe" (esto es, primus inter pares) de la Casa Real de Aragón. Pero Ramón Berenguer IV no fue nunca rey de Aragón porque otorgan su regimiento, no el reino, ni la dignidad real, según las propias palabras de Ramiro II: «Y aunque te dé el reyno, empero no dexo mi dignidad.»

El hijo de Ramón Berenguer IV, conde de Barcelona y la reina Petronila de Aragón se hubiera llamado Ramón Berenguer V de Barcelona si la dinastía condal no se hubiera subordinado a la real y no hubiera pasado a ser uno más de los Aragón; y no, el hijo de Petronila adoptó el nombre Alfonso II de Aragón, en recuerdo de su abuelo Alfonso I de Aragón, el Batallador. Ramón Berenguer IV ejerció el imperium sobre el Reino de Aragón en vite sue, como aparece consignado en el testamento de la Reina Petronila de Aragón, que es quien posee la dignidad real, en vida de su marido. Todo ello fue aceptado y no cuestionado en la época por todos los herederos futuros: el apellido, linaje y Casa Real desde Petronila de Aragón, pasando por Alfonso II de Aragón y todos sus descendientes (los Aragón, es decir, la dinastía de la Casa Real de Aragón) es claro: "de Aragón".

Lo de menos es (falacia del hombre de paja) cómo se llamen los acuerdos matrimoniales, lo importante es el contenido de dichos acuerdos por sí mismos, aunque, curiosamente, coinciden en todo con la institución jurídica del Matrimonio en Casa. En todo caso, el acuerdo refleja cómo se casa a uso y costumbre de la transmisión del solar por vía femenina ante la falta de heredero masculino, reservando al foráneo consorte el mando (en el caso de que el solar o Casa sea un Reino, el imperium) como reflejan punto por punto los términos del acuerdo.

Así que dos cosas. La primera es que si no se te responde, si hablas solo, no es porque se admitan tus cambios, sino porque a nadie le merece ya la pena alimentar el hilo de un discutidor de agenda, que no viene a colaborar, y cuya pérdida no supondría ninguna merma para wikipedia. Si propones un cambio y se acepta, adelante; si lo propones y no se responde no se te está aceptando. Piensa que si sales de tu WP:PVM el silencio aquí no otorga: es una muestra de que se sabe que no escuchas. Y segundo: ¿cómo que antes del 5 de febrero lo vas a cambiar? No se aceptan ultimátums. Buen intento pero no cuela. Escarlati - escríbeme 23:01 29 ene 2008 (UTC)

Escarlati,

Comprenderás que no dedique un sólo instante a justificar el por qué contribuyo en ciertos temas en vez de en otros y si aporto más o menos que tú a la Wikipedia. Yo he venido a esta página a hablar de Ramón Berenguer IV, como espero que vengas tú también.

Verdaderamente no quería salirme demasiado del tema casamiento en casa, al menos de momento. Tú quieres hablar de muchos temas en tu último mensaje, pero por el tema del casamiento en casa pasas de puntillas. Sólo quiero muy brevemente señalar que el autor del óleo que mencionas vivió en el siglo XVII y que desde luego el cuadro no trata de representar emblemas dinásticos históricos, sino los emblemas territoriales contemporáneos del autor, que eran desde luego los allí representados. Hay testimonios indudables de la territorialización del emblema de los palos de gules en Cataluña desde finales del siglo XIV / principios del XV (discursos de la reina aragonesa María de Luna en el Parlamento General de Barcelona el 1396 y de su marido Martín el Humano en las cortes de Perpiñán de 1406). Por el contrario, su uso en la portada de la Generalidad de Aragón se debe meramente a que eran el símbolo del Brazo Real, uno de los cuatro que la constituían.

Volviendo al tema casamiento en casa. Vuelves a citar prolijamente la donación del rey Ramiro a Ramón Berenguer (aunque la mezclas con la obra de Marineo Sículo, cf. Discusión:Casa de Barcelona#La donación de Ramiro II → enlace al manuscrito original), sin embargo dicha donación habla exclusivamente del reino y de la dignidad real: en ningún momento habla del linaje, que es lo único que nos ocupa en relación al tema casamiento en casa. Las referencias en tu mensaje al linaje (y no digamos ya al apellido, que son un anacronismo aberrante) son paráfrasis tuyas que no aparecen en el documento por ningún sitio.

El cambio de nombre del primogénito sólo tendrá lugar después de la muerte de Ramón Berenguer IV, por iniciativa de Petronila, y aunque desde luego es altamente significativo no puede presentarse como evidencia del punto de vista de Ramón Berenguer mismo (el único relevante el relación al tema del casamiento en casa), pues éste parece diferente a la luz de la adveración sacramental de su testamento [5], pp. 203-204.

Por supuesto que importa como llamemos al documento de donación, si casamiento en casa o de otra manera. El documento dice lo que dice, y no lo que no dice, y el documento no habla absolutamente en ningún momento del linaje, sólo del reino y de la dignidad real.

Prefiero ignorar el lamentable ataque ad hominem de tu último párrafo. Si tienes argumentos racionales y referencias relevantes para defender que el moderno punto de vista aragonesista es el único que debe ser reflejado en la Wikipedia (frente a la crítica contundente de autores como Armand de Fluvià y el severo excepticismo de eruditos como Rafael Conde o Martín de Riquer –ver Discusión:Condado de Barcelona–, etc, por no hablar del monográfico de Serrano Daura o el testimonio de las Crónicas que mostré el pasado 4 de enero en Discusión:Corona de Aragón#Casa de Aragón), estás invitado a exponerlos. La carga de la prueba recae sobre el que se erige en censor del punto de vista contrario: no tratemos de confundir al personal con malabarismos dialécticos...

Un saludo,

--Periku 05:28 30 ene 2008 (UTC)

Siguiendo el procedimiento de WP:MI, aviso al resto de usuarios de que he solicitado una mediación informal. Saludos, --Periku 19:09 11 feb 2008 (UTC)

Para eso deben estar de acuerdo las partes, lo cual no es el caso. Escarlati - escríbeme 19:15 11 feb 2008 (UTC)

La expresión "Prínceps" en latín proviene etimológicamente de la palabra latina "Principatus" :

https://en.wiktionary.org/wiki/Principatus que significa soberanía. Por lo tanto la palabra que mejor explica y se entiende el significado de "Prínceps" es "soberano".

En definitiva un Prínceps es un sobrerano, con independencia de los títulos que ostente, y el Principado es su soberanía. Tferrate (discusión) 15:26 29 ene 2023 (UTC)

En español soberano significa "rey" y por lo tanto Ramón Berenguer IV es la prueba clara de que princeps no se puede traducir como soberano, al menos en español. Pero claro, se pueden hacer juegos de palabras con soberano y soberanía, ¿no? --Jotamar (discusión) 08:20 18 feb 2023 (UTC)

A ver, "soberano" no es sinónimo de "rey". Todos los reyes son soberanos, pero no viceversa. El DRAE define "soberano" como "que ejerce o posee la autoridad suprema e independiente", definición que sí encaja con Ramón Berenguer IV y más en general, con cualquiera que fuese considerado príncipe durante la Edad Media. El título de rey es un título que concede soberanía, pero no es el único. El archiduque de Austria era soberano de Austria sin ser rey (o al menos sin ser rey de Austria). La monarquía no es, ni de lejos, el único sistema de organización política de la Edad Media.

Es cierto que la tercera acepción que la RAE da a soberano lo convierte en sinónimo de "monarca". Pero la acepción más destacada, la primera, es la que he descrito arriba. El DRAE, de hecho, llega a dar más importancia al uso metafórico de "soberano" (la segunda acepción lo define como "muy grande, elevado o extraordinario") que a la de monarca. — El comentario anterior sin firmar es obra de Agpshi (disc. • contribs • bloq). 10:51 18 feb 2023 (UTC)

A ver, busca un texto en el que se llame soberano al presidente de una república. O a un dictador como Franco o Mussolini. --Jotamar (discusión) 15:01 19 feb 2023 (UTC)

Estamos hablando de la Edad Media, un contexto donde se emplea el término soberano para referirse a lo que en términos contemporáneos llamaríamos "jefe de estado". Con la diferencia de que el término soberano hoy en día lo aplicamos más a los títulos que ya existían en la Edad Media, como el de papa. Y ejemplos los hay. Aquí se llama "soberano" al papa:

https://d1wqtxts1xzle7.cloudfront.net/31104064/euro-22-libre.pdf?1392193672=&response-content-disposition=inline%3B+filename%3DLa_Santa_Sede_y_la_Ciudad_del_Vaticano_c.pdf&Expires=1676830289&Signature=I35c1sVpUgwuryjLDjk4L~uCzrIBePUKXWYGws1-d7PGOHHPZfksVWLUJOPz~tIj2Z8MVBA47xgyoLahqV2GkMRiTDIVJOG78x5kumX1KB1Gm5y~HkxjKjNi~bIp3urD-MFRDfPbRWpR6V6LVHmdP9RtCBJfDcxN2xgiuHrjhiNP2IKjiR1XlEYu3ahGmAMlwa9thGfyS9jIP4uUyiGLmbHlYqGl~T7~mu4o~8B6fr~jr4q5hdIX8BnMZRO-WyehaEsQypiLSLJgwiF5OIZYKEJtDWISOfE4T-8huIMSzOIyawg4tW2aEp3XvRnF2jYE0zcN08iVmIQ7AvejJ4A0EA__&Key-Pair-Id=APKAJLOHF5GGSLRBV4ZA

El dogo de Venecia era soberano de la República:

https://en.wikisource.org/wiki/1911_Encyclop%C3%A6dia_Britannica/Doge

https://uvadoc.uva.es/bitstream/handle/10324/26029/ERASMO-4-2017-Ley-costumbre-Historia.pdf?sequence=1https://d1wqtxts1xzle7.cloudfront.net/57094269/NOBLEZA_Y_HERALDICA_DE_VENECIA-libre.pdf?1532917565=&response-content-disposition=inline%3B+filename%3DVenecia_Historia_Nobleza_y_Heraldica.pdf&Expires=1676904652&Signature=R1DQOxm0SVEJqGhtIk7T9-WsDT010su3BkQ~AYTf2ZnCpCybFBpYWbgsGU2qi4PwR81pkX0b6qHXtqqM53YeNCgmC8fRdBV~IggtDQRSNrdyVL-I33w5HQd0haL6x3STa2YmaThcITo8wyWIycAwi1iUeA4Xj096suHNwScL9P1Gn74t-L6jybYI3E5pbS70kTCt4i5rw419dzb5cHwcb4vmt5cOnFTATR6N-VHJgK~w5mtICIsCqReV68elF8DmniaSTJ6sQEk4bnWXbB-i7Bbh511KyYCSqS~KXRq87KBad6gvw0d7yOX3agJzHFmEsBWo5W15LiIqQDodK8MiNg__&Key-Pair-Id=APKAJLOHF5GGSLRBV4ZA

https://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0718-34372009000100012&script=sci_arttext

Y aquí se aplica el término a los duques de Austria desde Federico el Hermoso (un caso similar al de los condes de Barcelona):

https://books.google.com.ni/books?id=VcIHQSq2c0wC&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Si es que incluso los copríncipes de Andorra son soberanos de dicho estado:

https://www.raco.cat/index.php/AnalTar/article/download/371218/464918

En inglés hay todavía más bibliografía. La etiqueta es perfectamente aplicable a Ramón Berenguer IV. — El comentario anterior sin firmar es obra de Agpshi (disc. • contribs • bloq). 14:09 20 feb 2023 (UTC)

Bien, incluso suponiendo que todos los lectores de WP estén al tanto de las sutilezas históricas de la palabra soberano, que ya es suponer, queda la cuestión de por qué elegir esa palabra entre las muchas alternativas, tales como gobernante, líder, jefe de estado, máxima autoridad, máximo dirigente, caudillo, cabecilla, etc. Y por favor no me digas que eres hablante nativo de latín medieval y por tanto sabes traducir princeps mejor que nadie. Y otra cuestión más es la de por qué hay que necesariamente dar la traducción de princeps en vez de simplemente decir cuál era su papel, que claramente no es otro que el de regente. --Jotamar (discusión) 21:56 21 feb 2023 (UTC)

La mejor traducción de princeps es sencillamente príncipe, con el inconveniente de que hoy en día también hay quien lo confunde con el hijo de un monarca. En fin, ni siquiera estoy diciendo que haya que añadir al artículo lo de soberano: coincido con que basta con explicar su papel (en este sentido, quizá sí sería buena idea tratar de trazar una equivalencia con un término moderno como el de jefe de estado). Simplemente quería hacer notar que no creo que la edición de Tferrate fuese incorrecta. Aunque sus formas disten mucho de haber sido adecuadas, creo que muchas de sus contribuciones sí que son recuperables, en especial (a mi humilde entender) las que intentaban paliar (de nuevo, a mi humilde entender) cierto sesgo a favor de las teorías de Ubieto y sus seguidores, que a veces se dan como válidas sin matices en los artículos relativos a la corona de Aragón, cuando en realidad son teorías minoritarias y revisionistas. — El comentario anterior sin firmar es obra de Agpshi (disc. • contribs • bloq). 16:24 22 feb 2023 (UTC)

El reinado de Ramon Berenguer en Aragón

Como veo que a partir de la versión particular de Escarlati de la donación de Ramiro el Monje se está justificando todos los artículos sesgados de la historia de Aragón y Cataluña, aquí dejo yo otra versión distinta de los hechos. Divido los documentos relativos a este asunto en dos grupos:

Grupo A

1- 11 agosto 1137

...Yo, Ramiro... Rey de los aragoneses, te doy a tí, Ramón, Conde y marqués de los barceloneses, a mi hija como esposa, con todo el reino aragonés integramente, como mi padre el Rey Sancho y mis hermanos Pedro y Alfonso siempre mejor lo hubieron y tuvieron... guardados los usos y costumbres que mi padre Sancho o mi hermano Pedro tuvieron en su reino. Y te encomiendo a todos los hombres del citado reino bajo homenaje y juramento, para que te sean fieles durante tu vida ... y en todas las cosas pertenecientes al reino, salvo mi fidelidad y la de mi hija. (de ellos)

...si mi hija muriese antes y tú le sobrevivieses, tengas la donación del citado reino libremente e inmutable, sin ningún impedimento, después de mi muerte. ... yo el citado Rey Ramiro seré rey, señor y padre en el citado reino y en todos los condados hasta que me plazca.

Para que todo lo arriba escrito se observe fiel e inmutablemente, el mencionado rey Ramiro encomendó al conde de Barcelona sus barones abajo mencionados, bajo homenaje y juramento:...

2- 27-agosto 1137

Esta es la concesión que hace el señor y venerable Ramiro, rey de los aragoneses, al ilustre Ramon, conde de los barceloneses. Le da, confirma y aprueba que desde el dia que le dio a su hija, con su honor (de él), y en Barbastro le encomendó a sus vasallos con el juramento de homenaje, cualquier donación que el rey hubiese hecho o concedido a alguien quede totalmente anulada. Asimismo le concede y firmemente aprueba que de hoy en adelante no dará ni concederá nada a nadie sin el consejo y consentimiento del conde. Que si lo hiciese, de la misma manera, que sea nulo. Esta concesión la hizo el rey Ramiro con el consejo y consentimiento de sus nobles vasallos abajo firmantes...

(Hoc est donativum quod facit dominus ac venerabilis Ranimirus, rex Aragonensis, illustri barchinonensium comiti raimundo. Doat namque, ei, confirmat et laudat quod ab ipso die, ex quo ei donavit filiam suam, cum suo honore, et suos homines ei in hominio comendavit apud Barbastrum, quicquid actenus rex alicui dedisset vel consensisset, totum irritum fiat nullamque stabilitatis rectitudinem habeat. Itemque, donat ei et firmiter laudat quo ib odierna die in ante nichil unquam alicui donet vel laudet absque consilio et bona voluntate comitis; quod; si fecerit, similiter irritum et sine stabilitate fiat...).

3- 13-noviembre 1137

De todos es manifiesto que yo Ramiro, rey de Aragón por la gracia de Diós di mi hija a Ramon, conde de Barcelona, con toda la honor de mi reino. Ahora, con libre voluntad y con firme deseo, quiero, ruego y mando que desde ahora todos mis vasallos, tanto los caballeros como los clérigos y los infanzones en lo tocante a los castillos y fortalezas y todos los otros honores, los tengan y retengan por el conde Ramon tal como los deben tener y retener por el rey y a él, siempre y en todos los lugares obedezcan fielmente como si fuera el rey (tanquam regi). Y para que esto en ningún motivo de ocasión o de pésima maquinación que alguno pueda entender, le entrego, doy y concedo todo cuanto había retenido en esa otra carta de donación del reino que le había hecho cuando le di a mi hija. Todas las cosas mencionadas yo Ramiro, rey de Aragón, las doy y firmemente las concedo al mencionado Ramon, conde de Barcelona, para que tenga todas estas cosas siempre en mi servicio y fidelidad. (Omnibus est manifestum quod ego Ranimirus, Dei gratia rex Aragonensis dedi filiam meam Raimundo, comiti Basrchinonesi, cum omni regni mei honore. Nunc ergo, spontanea voluntate ac firmo cordis affectu volo...)

• Hay que recalcar que en estos tres documentos no hay ninguna firma de Ramon Berenguer porque no son contratos, como dicen algunos, sinó que son una serie de edictos del rey Ramiro (yo te doy esto, declaro nulo esto otro, renuncio a esto). Y que la frase "sin ningún impedimento" del documento 1 no anula el hecho principal, o sea, la donación, lo confirman los otros dos documentos cuando dicen "desde el dia que le dio a su hija, con su honor (de él), y ,"di mi hija a Ramon con toda la honor de mi reino." "Sin impedimento" se refiere a tener que guardar los usos y costumbres aragoneses.

4- testamento de Ramon Berenguer, deja a su hijo Ramon (Alfonso después) "omnem suum honorem de Aragone et Barchinona...".

(Siguiendo la tradición de los condes de Barcelona en sus testamentos que dejaban la honor).

5- "Los aragoneses consideraron Ramon Berenguer tan rey como los anteriores y es frecuente en las datas de documentos privados

aragoneses frases como "regnante comite de Barcilona". Él obró siempre como rey al hacer donaciones o conceder privilegios o presidir la curia o declarar la guerra, en una palabra, al ejercer la soberanía dentro de Aragón con las prerrogativas de los reyes anteriores" (Andrés Giménez Soler (aragonés). La frontera catalano-aragonesa). "Regnante Raimundo Berengario in Aragone in Superarbio et in Ripacurcia et in Barchinona"; "chomes barchinonensis regnante in Oscha, Iacha...";"imperante Raimundo Berengario comite Barchinonensi et princeps Aragonensis";"in anno quando illo comes de Barchilona regnavit in Aragone...";

6- Todos los documentos relativos al reinado de Ramon Berenguer, desde disposiciones, pactos, tratados...

Grupo B

7- Los tres actos que sólo se le conocen a Petronila: Testamento del 1152, Abdicación del 1164 y testamento sacramental del 1173.

8- Documento de la "generación de mi hija". Según Ubieto es una copia del siglo XIII (si lo dice él es que debe ser del XV). No tiene ni fecha

ni firmas. Ubieto lo considera del mismo dia de la donación (11 agosto 1137). "Ramiro da a Ramon la situación de las fronteras y el estado del reino", dice Ubieto. En realidad sólo habla de las fronteras con Navarra y Castilla. La de esta última la situa en Ariza y Tarazona, o sea, niega la existencia del Reino de Zaragoza en manos castellanas. De ello sólo dice "Zaragoza la di al emperador de Castilla". El texto es de un aragonesismo subido de tono, Ramon Berenguer no es que se le trate como invitado de piedra de Ramiro y Petronila sinó que directamente pasa a ser un vasallo de Ramiro.

Dicho todo esto, supongo que se estará de acuerdo en que los documentos de los dos grupos son incompatibles. O Ramon reinaba o reinaban Ramiro y Petronila y él era su vasallo y consorte respectivamente. O hay donación de Ramiro y testamento de Ramon Berenguer dejando a su hijo "la honor de Aragón" o lo que vale es el testamento y abdicación de Petronila y no hubo donación...por tanto uno de los dos grupos es apócrifo.

De Petronila "no se le conoce ningún acto de gobierno ni administración en el reino" (Zurita. "Anales de la Corona de Aragón"). Los tres actos que se le conocen (a Petronila) "contienen tantas anomalías que concitan vehementes sospechas de apocrificidad" (Caius Parellada."Corona d'Aragó. Denominació impròpia de l'Estat..."). "La terminologia de Petronila (en el testamento y abdicación) es más avanzada que la de Ramiro en la donación y la de Ramon en el testamento"(Percy E Schramm. "Els primers Comtes-Reis").

Paul Kehr en "El papado y los reinos de Navarra y Aragón hasta mediados siglo XII" nos habla de: "Todo lo publicado anterior a 1050 aparece como amaños falsarios. Falsos privilegios de Gregorio II y de Zacarías; Supuestas legaciones a León III y Adriano II; Falsos documentos de Juan XVIII y Juan XIX; En Leire se falsificó en gran estilo; Es falso que Benedicto VIII confirmase a Ramiro I la dignidad real de Aragón; Falso el documento de Sancho al monasterio de San Salvador de Oña (no era sábado el 27 de junio);Falso el documento de Sancho Ramírez dado a San Salvador de Leire, pura invención copiada de documentos también falsos para San Victorián y San Juan de la Peña; El segundo privilegio para Leire de Alejandro II también es falso; Apócrifo el privilegio de Gregorio VII sobre las capillas reales; No es cierto que Sancho Ramírez pagara anualmente las 500 piezas de oro prometidas; También falso el privilegio de Urbano II de las capillas reales; De la época de Alfonso el Batallador no hay diplomas papales, o no había comunicación (al estar enfrentado el rey con la iglesia) o se han perdido."

Y del "padre de la criatura", el aragonés José Mª Ramos Loscertales en "Instituciones políticas del reino de Aragón hasta el advenimiento de la casa catalana 1035-1137" sobre la documentación aragonesa de la época dice: "existiendo además fondos documentales capaces de agotar el caudal más rico de paciencia por sus numerosas falsificaciones". También señalar que Ramiro I nunca firmó como rey y su hijo Sancho Ramírez tampoco hasta que en 1076 los pamploneses le nombraron rey de Pamplona. A partir de entonces firmará sus documentos como rey de los aragoneses y de los pamploneses. Un nuevo reino, el de Aragón, acababa de nacer.

¿Sólo los aragoneses falsificaban documentos? Nadie lo dice, por eso la historia se hace contrastando todos los documentos de la época y con el sentido común ir deduciendo qué es lo que realmente ocurrió. El reino que estaba a punto de acabar como acabó el reino de Asturias o el reino de Galicia era el reino de Aragón. Quien fue a pedir ayuda fue Ramiro a Ramon Berenguer. Pretender que este acabo de vasallo de aquel está fuera de lugar. Si son apócrifos los documentos del grupo A la cantidad de documentos falsos de la época son casi todos, en cambio, si son falsos los del grupo B sólo son 4 los documentos apócrifos.--Sergigrapes 18:26 14 feb 2008 (UTC)

Constestación aquí --Enric Naval (discusión) 12:00 27 jul 2008 (UTC)

Fuentes secundarias que la Renúncia de Zaragoza del 13 de Noviembre de 1137 fue una abdicación de Ramiro:

Enciclopedia Británica:

https://www.britannica.com/biography/Ramiro-II-king-of-Aragon

https://www.britannica.com/biography/Ramon-Berenguer-IV

Renuncia de Zaragoza

https://www.wikidata.org/wiki/Q11945262

Estudio del historiador medievalista Cristian Palomo:

https://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=6951313

El profesor J. Serrano Daura ha cuestionado la teoría del casamiento en casa aplicada a los esponsales de Ramón Berenguer IV y Petronila de Aragón, basándose en la ausencia de referencias a esta institución consuetudinaria del derecho aragonés antes del siglo xv, y que las cláusulas que fueron establecidas por Ramiro II sobre la sucesión a la corona de Aragón no se ajustan a las peculiaridades de esta institución, por lo que no sería trasladable a los pactos de 1137. Véase su artículo La donación de Ramiro II de Aragón a Ramón Berenguer IV de Barcelona, de 1137, y la institución del "casamiento en casa", publicado en Higalguía, 270, Madrid, 1998, págs. 709-719).

https://web.archive.org/web/20110706214440/http://scej.iec.cat/filial/ViewPage.action?siteNodeId=889

No se pueden presentar como ciertas en una Enciclopedia afirmaciones que tantas fuentes secundarias independientes y de prestigio desmienten categóricamente. Conviene neutralizar el artículo. Robotoni (discusión) 13:08 31 ene 2023 (UTC)

Según algunos historiadores...

Creo que el calificativo de "FUD" que usa el usuario Escarlati al revertir mi edición [6] me obliga a justificarme...

Sin querer entrar al fondo del asunto (pues no creo poder añadir más a los megabytes de discusiones sobre el tema que encuentro en distintos artículos), me parece claro que los defensores de que nos encontremos ante una transmisión matriarcal del linaje (matrimonio en casa) son autores aragoneses, prácticamente sin excepción. Y los autores más críticos con la existencia de tal transmisión son catalanes. Incluso me atrevo a postular (se me tachará de mezquino) que los usuarios de wikipedia defensores de este "matrimonio uxorial" son todos aragoneses, y los opuestos a él, catalanes (yo mismo soy madrileño de origen catalán). Me parece incuestionable que esta corriente de opinión es relativamente reciente entre historiadores, y que es discutida.

--Desde el planeta de los simios (discusión) 21:09 1 jul 2008 (UTC)

Tu justificación es tan pobre que quedas injustificado 7liwadyalmuk (discusión) 11:11 17 abr 2018 (UTC)

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¿Mayoria de historiadores? Nadie ha podido documentar un matrimonio celebrado ni antes ni en aquellas fechas en base a la figura de "matrimonio en casa". Del "matrimonio en casa" no hay constancia hasta el siglo XIII. A finales de los años 80 Antonio Ubieta inventa la teoría del "matrimonio o casamiento en casa". Realmente es un grupo integrado por Antonio y Agustín Ubieto Arteta, Martín Ballestero y Costa, A. Montaner Frutos y, faltaría más, Guillermo Fatás y Guillermo Redondo.

Mediante escritura de 11 de agosto de 1137 le dona (Ramiro II a Ramón Berenguer IV) a su hija como mujer con todo el reino de Aragón. Un reino en peligro por la presión de Castilla y el Papa. De hecho, Ramiro se somete a la protección del conde en Besalú, después de perder Zaragoza en manos castellanas. Eclesiásticamente, Petronila es hija ilegítima ya que no tiene la bula papal que autorice el matrimnonio de Ramiro con Inés, aunque legítimo para Aragón. Es decir, conforme al tenor literal del documento, no se trata de una escritura matrimonial en virtud de la cual el marido adquiera los derechos de la mujer, ni de la promesa o entrega de una dote; sino, de acuerdo con el testamento de Ramiro I, de la elección de un marido y de la entrega del poder directamente a éste. En la escritura no hay ni una sola frase de la que pueda inducirse que Petronila es la titular del poder que ejerce su marido o que en alguna parte se reserva. Salvo la fidelidad debida a Ramiro II y a su hija, los aragoneses quedan bajo la autoridad y obediencia de Ramón Berenguer. La condición jurídica de éste no se basa en que él es el marido, el matrimonio ha podido ser el motivo pero no la "causa" en el sentido que a esta palabra se da en Derecho-, sino en una donación; por ello se prevé que aún disuelto el matrimonio por muerte de Petronila, Ramón Berenguer conserve el reino de Aragón libre e inmutablemente. Petronila ostenta, sin duda, el título de "Reina de los Aragoneses" (título que en cambio no ostenta el marido) pero no ejerce regnum, poder o jurisdicción inherente al título. A primera vista puede parecer que Petronila no ha quedado totalmente desposeída del reino de Aragón, atendiendo tanto a su testamento de 1152, redactado en el momento de dar a luz por vez primera, como a la donación que hace de aquel reino en 1164 a su hijo Alfonso II, una vez que muerto el marido de aquella y padre de éste, le ha sucedido en el reino [...] De nuevo, al hacer testamento al final de sus días, en 1173, concede a su hijo Alfonso "todo su reino de Aragón íntegramente". Estas concesiones reiteradas del reino por Petronila pudieran hacer pensar que el reino, no obstante la donación del mismo hecha en 1137 por Ramiro II, sigue siendo suyo: de "suum regnum" habla incluso en 1173. Pero en realidad se trata de confirmaciones de un acto anterior. Hay un hecho que precisa este alcance puramente confirmatorio de una y otras concesiones: el que desde el momento mismo en que muere su marido Ramón Berenguer IV, y aunque éste no había usado el título de rey, su hijo Alfonso II se titula ya "rey de Aragón" en vida de su madre. Lo cual indica que el regnum, es decir, el poder de reinar, lo hereda de su padre (al que se lo había concedido Ramiro II) y no de su madre.

Esta exclusión de las hembras de la sucesión al trono se afirma de un modo total y absoluto por la propia Petronila en su testamento de 1152 [...] En él prevé, en caso de dar a luz un varón, que éste sucederá en el reino a su marido cuando éste muera (no a ella), y que en caso de premorir el hijo al padre los derechos de aquél pasarán a éste. Y también prevé, en caso de dar a luz una hembra, que el reino quedará íntegramente para su marido, para hacer de él su voluntad, sin ninguna oposición de hombre o mujer; el único derecho de la hija, y obligación correlativa del marido en este caso, consiste en que éste la case honrosamente. Tal como en el testamento se expresa, el marido de esta hija no recibe el reino como, en cambio, habían dispuesto Ramiro I y Ramiro II-, sino que el padre de la hija dispone libremente de él. Si el padre, en este caso, concede el reino al marido de su hija o no, es algo que depende de la libre voluntad de aquél; en todo caso no está obligado a hacerlo. La hija carece de todo derecho a la sucesión del reino y ni sucede en él ni transmite a otro (marido o hijo) un posible derecho a suceder.

Año 1137, Jaca. Donación de Ramiro II a la iglesia de Barbastro, teniendo a su lado a su yerno el conde de Barcelona: "Habiendo adquirido un nobilísimo hijo, que es el conde Ramón Berenguer de Barcelona, una vez entregado a ellos el Reino [...] reina nuestro señor Jesucristo en el cielo y en la tierra; y yo Ramiro, bajo su imperio soy rey en Aragón, en Sobrarbe y en Ribagorza, y bajo mi imperio reina en todo mi reino mi yerno Ramón, conde de Barcelona". De ninguno de los documentos firmados por Ramón Berenguer IV ya casado con Petronila se desprende que ella ejerza actos de soberanía; su título de Reina era puramente y claramente nominal. --Mikibcnes (discusión) 09:29 4 mar 2019 (UTC)

Monarcas

Muy buenas.

Estos días, para distraerme, he ido completando y añadiendo fichas que, casualmente eran de condes de Barcelona y reyes de Aragón. Unas continúan allí; otras han sido eliminadas sin previo aviso y no porque fueran incorrectas o malintencionadas. A mí, que se me corrija no me molesta, pero la verdad... que pongas tres fichas completas, detallando territorios, descendencia, etc. de Ramón Berenguer IV, Ramón Berenguer III y Ramón Berenguer II y el bueno de Escarlati te las borre porque "no son reyes" y como la ficha dice "reinado", pues nada... que no lo encuentro de recibo. Y digo yo: antes de borrar las cosas, ¿no sería mejor avisar? Por lo menos, me lo hubiera guardado para mí.

Por otro lado, la ficha es para monarcas. Y un conde soberano, como los de Barcelona, era monarca de su tierra. Para no salir de la Wikipedia, véase la definición de monarca. La forma de gobierno era la monárquica y eso no lo va a discutir nadie. ¿El título? Es secundario. Y es que ya son ganas de ningunear al príncipe de Aragón por un quítame allá unos títulos. O sea que si la ficha es para monarcas, pero "sólo para reyes", ni se puede aplicar a emperadores, ni a los grandes duques de Luxemburgo, ni al príncipe de Liechtenstein, ni a nadie. Eso sí, a los reyes de Aragón que no les falte de nada. El concepto actual de conde no es el de conde medieval y un conde de Barcelona, señor mío, es, desde hace muchos siglos, un título tan soberano como el de Rey de Aragón, Gran Duque de Toscana, Emperador de Bulgaria, Duque de Saboya o Rey de Francia. Si a alguien le suena a poco, peor para él: ya dijo el ínclito y único Príncipe de Aragón que prefería ser el primero entre los condes que el séptimo entre los reyes.

Pues, oye: puestos a cambiar, habrá que llamar a la ficha "de reyes", no de monarcas. Y, ya puestos, hacer una para emperadores, una para faraones, para zares, para califas y para cualquier otra cosa. Igual se puede hacer una para condes y todo, tan poca cosa ellos. Pero claro, si son condes soberanos, tendrá que diferenciarse de la de condes. Y para los marqueses otra. Y una diferente para los grandes duques. ¿Y los duques? ¿Y los condes-duques? ¿No son ganas de complicarse la vida? O, más fácil: una para todos, pero si son condes de Barcelona, no, que son malos y, al fin y al cabo, ni existían, que se convirtieron por arte de birlibirloque en "miembros de la casa real de Aragón". Al fin y al cabo, ¿para qué iban a continuar con su linaje de siglos, cabezas que eran de familias soberanas de condados diversos aquí y en Provenza? Mejor, obviamente, "integrarse" en el linaje de un nuevo rey (el segundo de su familia) que, encima, procedía de una rama ilegítima. Es que hay cada conde suelto por el mundo... Vamos, que porque no ha de rendir cuentas a nadie, ya se cree que es un monarca y usa fichas de reyes como si fuera uno de ellos.

En fin... que no me parece bien: es un criterio demasiado personal y en absoluto imparcial. La verdad, ya puestos a modificar, más valdría que se modificaran unos cuantos textos de las biografías de reyes de Aragón, que entre la irregularidad de la presentación, los diversos esquemas estructurales, y la "densidad" de algunas redacciones, dejan mucho que desear. Por no decir nada del sesgo que toman, declaradamente parcial y falseado.

Por mi parte, no toco nada más. El "propietario" de estas páginas (que como tal se comporta, cual monarca de la dinastía de Aragón (ya se sabe, según estas páginas "escarlatinadas" que la Casa de Barcelona se extinguió voluntariamente al integrarse en la línea femenina de Aragón (caso único en la historia europea que demuestra lo avanzados que eran los condes de Barcelona, con unas ideas sobre la paridad que ya querrían para sí los actuales monarcas)) puede respirar tranquilo, que no le voy a tocar nada. Optaré por trabajar en la Wikipedia en inglés, que allí no tienen ideas preconcebidas para imponer a nadie.

Encantado de haber incorporado alguna ficha de rey (pero de rey de verdad, no de Rey Mago). Pero vamos, que para el recibimiento obtenido, mejor que cambie de canal. [bocachete]

Apoyo completamente la actuación de Escarlati. Esta fiebre plantillera es perjudicial, EMHO. --Dodo (discusión) 22:47 29 oct 2008 (UTC)

Habria algún problema en principio para crear una plantilla llamada {{Noble}}, que utilizase términos neutrales y que tenga una opción de título nobiliario para poner conde, marqués, etc? Porque si no hay problema, yo voy y la creo, eh? :D --Enric Naval (discusión) 15:35 30 oct 2008 (UTC)

Ramon Berenguer IV. Enterramiento.

Ramon Berenguer IV fue enterrado en el Monasterio de Ripoll, comarca del Ripollès, Girona. Su tumba fue saqueada en 1794 por el ejercito francés y se perdió definitivamente en el incendio de 1835 que destruyo el monasterio. Actualmente en su lugar solo hay una lápida conmemorativa de 1895, sufragada por los Caballeros del Santo Sepulcro. — El comentario anterior sin firmar es obra de 193.153.72.251 (disc. • contribs • bloq). 18:41 10 dic 2008

Muchísimas gracias por el comentario, he añadido unas cuantas cosas siguiendo las pistas que me dio tu comentario. La pena es que he utilizado una fuente muy antigua que no dice lo que hay exactamente ahora en el sepulcro (el libro se publicó en 1836, y no debió de dar tiempo de meter el incendio de 1835), y que está un poco desactualizada con la historiografia actual, pero bueno. --Enric Naval (discusión) 03:25 12 dic 2008 (UTC)

Acuerdos con la Corona Castellana

En el artículo se dice:"Ramón Berenguer IV negocia con Alfonso VII, rey de León y Castilla, el retorno de las tierras ocupadas por las tropas castellano-leonesas a la muerte de Alfonso I de Aragón, tío de su mujer. Además, quería recibir ayuda para reincorporar el reino de Navarra a la Corona de Aragón, territorio que se había independizado en las mismas circunstancias." Lo que no tengo claro es que Navarra se "independizara de Aragón", siendo la cosa más bien al contrario. Se supone que la corona de Aragon salió de la órbita navarra.

INDICANDO TRATADOS ENTRE RAMÓN BERENGUER IV Y ALFONSO VII

Tal vez la mejor demostración que RBIV no fue rey de Aragón, sino príncipe, sean los tratados que firma con otros. Por ejemplo el Tratado de Carrión de 1140 y el más importante Tratado de Tulidén de 1150. El comienzo del Tratado dice (traducido del latín): “Este es el convenio y la concordia que hicieron entre sí el ilustre Alfonso, emperador de España (Ispanie, España), y Ramón Berenguer, conde de Barcelona y príncipe de los aragoneses.” ¿Qué acuerdan? Pues repartirse el reino de Pamplona, que luego se llamó de Navarra, fijando las proporciones, incluso señalando territorios que habían pertenecido al abuelo de Alfonso VII, Alfonso VI de León y Castilla, y las tierras de Sancho y Alfonso I, ambos de Aragón. Conviene indicar que precisamente RBIV puede incorporar esas tierras navarras porque en el tratado se le llama “princebs aragonensis”. Al final no ocurrió por la resistencia que García Ramírez “El Restaurador” de Navarra ofreció, especialmente a RBIV, que motivó la desconfianza de Alfonso VII en el éxito de la empresa. También hay que señalar que a García no se le resta el título real de Pamplona, “quam tenet Garsias, rex pampilonensium”, como dice literalmente el Tratado. Precisamente en ese 1140 las Órdenes Militares renuncian al testamento de Alfonso I el Batallador y ceden las partes de Navarra y Aragón a favor de García y RBIV como conde de Barcelona, no como rey de Aragón, y por ser “et prephatum regnum illustrem Raimundum, comitem barchinonensem, tenentem invenit, quem utilem ac necessarium ad regendum et defendendum predictum regnum cognovit” (Cesión por parte de la Orden Hospitalaria de su tercera parte de Aragón según testamento de Alfonso I a favor de Ramón como “defendendum predictum regnum cognovit” en documento fechado el 16 de septiembre de 1140). En cambio el Tratado de Carrión es de marzo, anterior. Señalo que García Ramírez antes de recibir Navarra de las Órdenes Militares, es conocido por el papado y las Órdenes como “dux” (jefe o guía), denominación que correspondía al que mandaba por decisión de los nobles, no legítimamente para la Iglesia. Sin embargo RBIV y Alfonso VII no le quitan el título real. Pero aún más importante es el posterior (diez años después, 1150), Tratado de Tulidén. Lo es por dos razones: la primera es que reiteran esa intención de repartirse Navarra, que ya sabemos no ocurrió, entre otras cosas porque a García le sucede un rey habilísimo, su hijo Sancho VI “el Sabio”, que logró evitar las amenazas a su reino, más las muertes de Alfonso (1157) y RBIV (1162). La segunda razón es que acuerdan repartirse el Reino de Valencia, Murcia, Denia, etc., el Levante peninsular. ¿Y cómo denominan esas tierras en general? Pues textualmente, “Preterea, predictus imperator et prenominatus comes se invicem conveniunt et faciunt placitum et concordiam de terra Ispanie quam modo sarraceni tenent… “ (Además el predicho emperador (Alfonso VII) y el predominado conde (Ramón Berenguer IV) convienen y hacen placen y concordia de la tierra de España que los sarracenos tienen…). Y también porque interviene en este Tratado el futuro Sancho III, hijo de Alfonso VII, “rege” por decisión paterna de un pequeño territorio para su formación y experiencia. ¿Y qué le dice RBIV? Pues, “Item, ego Raimundus, comes, convenio tibi, regi Sancio, ut omnem honorem, tam Ispanie quam christianorum, quem per patrem vestrum imperatorem teneo…”. En los Tratados firmados por ambos, Ramón es “Raimundus Berengarii, comes barchinonensis ac princebs aragonensis” y Alfonso, “Adefonsus, imperator Ispanie”. RBIV ha jurado homenaje a su cuñado Alfonso, y asi mismo en el Tratado de Tulidén lo hace con Sancho III, “tam Ispanie quam christianorum”. Todo esto no son especulaciones: son los mismos personajes quienes afirman sus honores, sus tratamientos, sus pactos y obligaciones. Por último quiero señalar lo siguiente: Ramiro II muere el 16 de agosto de 1157, y Alfonso VII 5 días después. Éste último había hecho rey a Alfonso I de Portugal (nombrado por sus nobles tras la batalla de Ourique de 1139, en el 1143 Alfonso VII lo reconoce como rey (eran primos hermanos), porque al ser "emperador" necesita reyes, como un rey necesita nobles. Evidentemente nunca pudo Alfonso hacerlo con RBIV (vivía Ramiro II que nunca renunció a su título real aunque cediera su "imperium"), pero podía haberlo hecho Sancho III (ya hemos visto que RBIV le reconoce el homenaje dado a su padre). ¿Porque no entonces cuando entre 1157 y 1162, fecha de la muerte de RBIV transcurre tiempo? Porque había una reina, Petronila, y era ella la que debía ceder el honor, lo que hizo en 1164, dos años después de fallecer su marido, a favor de su hijo Alfonso II, nacido en aquel 1157, y que tenía 7 años, renunciando y dedicándose a una vida privada y retirada hasta el fin de sus días, en 1173, once años después de su renuncia al reino de Aragón. Me disculpo por la extensión.--Helechal (discusión) 20:12 26 jul 2010 (UTC)