Discusión:Reino visigodo de Toledo

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ERROR[editar]

En el apartado <<La religión, el arte y la cultura en la España visigoda>> nos dice que la capital se estableció en Toledo en el año 484. Esta fecha es totalmente errónea y falsa debido a que en ese momento todavía existía el Reino Visigodo de Tolosa, cuya capital era precisamente Tolosa, y porque realmente la capitanía de la ciudad en Toledo data del reinado de Atanagildo en el año 567 cuando traspasa la capital de Barcelona a Toledo quedando de forma perpetua en dicha ciudad la capital del ya Reino Visigodo de Toledo.

Otro error, más bien un claro subjetivismo, es decir que Leovigildo fue "(el rey más eficaz de todos los visigodos)", aunque realmente fuera así (que se podría discrepar y debatir mucho al respecto), un artículo que se quiere presentar serio y a modo de "ensayo" no debe tener nunca este tipo de apelativos o coletillas.

Pido la corrección del artículo y en especial en referencia a la errónea fecha del establecimiento de Toledo como capital.

¿Cuándo nació el reino visigodo de Toledo? ¿Qué estados le sucedieron?[editar]

El usuario Trasamundo acaba de cambiar de forma radical la plantilla de este artículo, sin dar ninguna explicación. Así pues he revertido la edición a la espera de que explique los cambios y aporte las referencias correspondiente. El tema no es baladí. Se trata de responder a las dos preguntas que encabezan esta sección. Adelanto mi posición sobre la primera, que está basada en el libro de Thompson, que es el que yo utilicé para hacer mi aportación a este artículo. Thompson sitúa el nacimiento del reino en la batalla de Vouillé (507) aunque a continuación advierte que se desconoce la fecha en que se fijó la capital del reino en Toledo.--Libertad 17 (discusión) 10:28 6 dic 2013 (UTC)[responder]

(no hago sangría por lo extenso de la intervención) Cuando se añade algo, en este caso, la ficha, es de esperar que los datos sean correctos. La ficha se añadió el dos de diciembre [1] y el día 5 de diciembre hice los cambios pertinentes [2] para ampliarla y corregir los errores de bulto de la misma. Puedo entender que pueda existir algún tipo de duda sobre algún cambio, pero el hecho de revertir absolutamente todo, es de muy mal proceder, máxime cuando se dice que he hecho un cambio radical como si la ficha llevara meses y meses y hubiera un consenso previo acerca de la misma, lo que no es así.

Aparte que no se puede convertir un libro, por bueno que sea, en la Biblia del conocimiento de la materia, peor es establecer afirmaciones que en el libro en ningún momento se dicen y que corresponden a las propias conclusiones del redactor. Thompson en ningún momento sitúa el nacimiento del reino de Toledo en la batalla de Vouillé (507) y digo reino de Toledo porque el artículo se llama y debe tratar acerca del reino de Toledo. En la página 20 indica «Pero prácticamente todo el reino visigodo de la Galia se había perdido para siempre». Por tanto, Thompson en nigún momento dice que ello supusiera la fundación del reino visigodo de Toledo.

Es erróneo establecer que existieron dos periodos: reino visigodo de Tolosa y de Toledo, entre ambos debe haber necesariamente un periodo de transición que es el periodo conocido como intermedio ostrogodo. No puede concebirse que el reino de Toledo se habría establecido inmediatamente después de Vouillé, ya que entonces el gobierno no se había trasladado a España y tampoco después porque Teodorico gobernó a los visigodos desde Rávena (el propio Thompson habla de «soberanía ostrogoda» en España, pág.23). En Valverde Castro, María R. (2000). Ideología, simbolismo y ejercicio del poder real en la monarquía visigoda: un proceso de cambio. Universidad de Salamanca. p. 124. ISBN 9788478009404.  se indica «Entre la batalla de Vouillé y la muerte de Amalarico nos parece suficiente para demostrar que el reino visigodo en la Gallia no desapareció, de golpe, en la batalla de Vouillé, y que tras la derrota y muerte de Alarico II en el combate el peso del reino no se desplazó, ya de forma definitiva, al sur de los Pirineos» [...] «los territorios subgálicos seguían teniendo la preeminencia político-administrativa» [...] «La franja costera de la Gallia meridional que, gracias a la actuación de los ejércitos ostrogodos, no cayó en poder de merovingios y burgundios, continuó siendo el centro de poder sobre el que gravitaba toda la vida del reino visigodo» [...] «Recuperada la autonomía de gobierno por parte de Amalarico, y a pesar de que en alguna fuente se le otorgue el título de rex Hispaniae, lo cierto es que el núcleo de su poder continuaba estando en la Gallia, concretamente en Narbona» [...] Solo en el 531 los territorios hispanos suplantaron a los galos, como centro de poder visigodo. [...] «Y desde luego resulta inaceptable la opinión de F.G.Mayer, Las transformaciones p.212, cuando sostiene que, tras Vouillé el centro de gravedad del estado visigodo se desplazó definitivamente hacia España, con Toledo como nuevo centro de soberanía».

Por lo tanto después de Vouillé el poder visigodo seguía estando en la Galia, lo que excluye el establecimiento del reino visigodo de Toledo en 507.

Entre el fin del reino de Tolosa y el establecimiento del reino de Toledo hay un periodo de transición, un periodo intermedio conocido como intermedio ostrogodo, en el que la duración del mismo está sujeto a variaciones, aunque lo más establecido es 507-549, según el trabajo de García Iglesias [3]:

  • En Armando Besga Marroquín El "morbo gótico": ¿tópico o realidad?, Letras de Deusto, ISSN 0210-3516, Vol. 37, Nº 117, 2007, págs. 135-144 [4] podemos leer [5]: «Los historiadores suelen distinguir en la historia de la España visigoda tres etapas: 1 . El reino de Tolosa (418-507). 2. Del reino de Tolosa al reino de Toledo, una auténtica etapa de transición, en la que, además, la realeza estuvo en la mayor parte del periodo en manos de personajes ostrogodos (lo que se ha llamado el intermedio ostrogodo, 510-549). 3. El reino de Toledo, que podría comenzar ya en el reinado de Atanagildo (551-567), que fue el que estableció la capital en Toledo, aunque el auténtico fundador de este reino es Leovigildo (569-586).»
  • En Salas Merino, Vicente (2005). La genealogía de los reyes de España. Vision net, DL. ISBN 9788499832654. , en la página 41 indica el «Reino de Tolosa (418-507)», en la página 46 el «Periodo Intermedio Ostrogodo (507-568)» y en la página 47 «El reino de Toledo (573-711)»

Y más claro agua, tres etapas y no dos. En cuanto a la capitalidad de Toledo afirmaciones como las que se hacen en el artículo como La nueva capital de su reino la situaron entre tres o cuatro décadas después en Toledo, en el centro de la provincia romana de la Cartaginense no aparece en la página 14,15,16 o 20 como indica el artículo, es más en ninguna de esas páginas de menciona la palabra Toledo. Tirando más del hilo aparece otra revelación Seguramente fue durante su reinado cuando se fijó en Toledo la capital del reino visigodo de Hispania, ya que el 24 de noviembre del 546 Teudis promulgó allí una ley —lo que constituye la primera referencia de este hecho— me voy a la página 26 y 27 y en ningún momento Thomson dice o establece o da a entender tal cosa. Lo que indica Thompson es «y que ahacia el final de su reinado, el 24 de noviembre de 546, publicó una ley en Toedo sobre los costes y gastos de los litigantes», y a partir de ahí se pone explicar la ley. Thompson en ningún momento establece conexión alguna entre el hecho que Teudis publicara una ley en Toledo y que Toledo pudiera ser de alguna forma capital visigoda, por lo que establecerla en el artículo es una conclusión del redactor, y por tanto, investigación original. No me voy a calentar mucho la cabeza para indicar que la capitalidad del Toledo fue establecida en época de Atanagildo, pues se puede leer aquí, aquí, aquí, aquí, aquí.

En cuanto a los estados sucesores he seguido la práctica empleada en estos casos respecto al uso de la plantilla: se señalan el estado o los estados sucesores en el momento de su fin. El reino visigodo de Toledo y todo su aparato administrativo termina en 711, y en la ficha hay que colocar qué fue lo que reemplazó en el año 711 al reino visigodo de Toledo, ni siquiera se coloca si una parte ha sido conquistada por otro estado, porque en este caso sigue existiendo aunque de forma más reducida, el conquistador de la otra parte no sucede simplemente se hace más grande. Solamente si antes del momento final se hubiera desgajado un estado nuevo cabría ponerlo en la ficha como estado sucesor con su correspondiente año de segregación, e incluso en el cado de que las clases dirigentes se hubieran trasladado a una parte del territorio y hubieran organizado muy poco después un nuevo estado, como el Imperio de Nicea o el Despotado de Epiro tras la Cuarta Cruzada. En cualquier caso, se mire por donde se mire, el reino merovingio no puedo suceder a los visigodos, eso es un disparate, y en cuanto al reino de Asturias tampoco sucedió porque surgió con posterioridad y de forma independiente al mismo, es decir, se desgajó del valiato, no sucedió al reino visigodo.

Existe en wikipedia el punto de vista neutral, por el cual no se puede dar patente de corso a la ideología que se inventaron en el reino de Asturias para justificar su existencia o su destino. En Pablo de la Cruz Díaz, Fernando Luis Corral, Iñaki Martín Viso, ed. (2013). El historiador y la sociedad: homenaje al profesor José Ma. Mínguez. Ediciones Universidad de Salamanca. p. 54. ISBN 9788490121474.  «Esta literatura es el caldo de cultivo en el que madurará la idea política de Reconquista y la aparición de un goticismo astur, la invención de una vinculación justificativa entre el grupo de resistentes de las montañas cantábricas y el pasado reino godo. Era necesaria una legitimidad monárquica que la tradición local no podía aportar: necesaria frente a los ocupantes musulmanes pero, especialmente, frente a la emergencia carolingia que amenazaba desde el norte. El nuevo reino encontró en la restauratio Imperii una justificación, no solo de su existencia, sino de las aspiraciones expansionistas. Es posible que tales construcciones ideológicas aparezcan a finales del siglo VIII, en el reinado de Mauregato». Teniendo en cuenta que la supuesta sucesión del reino astur es algo más que discutido, con afirmaciónes como las establecidas por Barbero y por Vigil [6] «Para estos autores autores, en la formación del reino astur, considerando la historia de su territorio en los siglos que precedieron a la invasión musulmana: y tras un detalladísimo análisis de la historiografía de la época de Alfonso III, es impensable encontrar una continuidad con respecto del reino visigótico de Toledo», o las de Sánchez Albornoz que indica [7] «Sobre los argumentos que se encuentran en el origen del reino asturiano, Sánchez Albornoz cree que se trata de una sublevación popular, y minimiza el pale desempeñado por parte de los elementos visigodos»; por tanto, no se puede colocar así como así y con toda naturalidad que el reino de Asturias sucedió al de Toledo dando a entender que ante la derrota del Guadalete, los grupos dirigentes se hubieran ido a Asturias y constituido allí una nueva estructura política dentro de un lapso bastante corto. Sin embargo, esto no ocurrió, Asturias se sometió o fue sometida a las autoridades musulmanas, conviertiéndose en un territorio dentro del enorme califato omeya:

  • Besga Marroquín, Armando (2000). Orígenes hispanogodos del reino de Asturias. Real Instituto de Estudios Asturianos. p. 175. ISBN 9788489645417.  «No es posible determinar la extensión de la dominación musulmana en asturias, pero el hecho de que un gobernador estuviera establecido en Gijón, es decir, en el corazón del territorio astur, y de que los musulmanes porfiaran por Covadonga permite intuir la dominación afectaba a toda la provincia».
  • Martínez Díez, Gonzalo (2005). El condado de Castilla, 711-1038: la historia frente a la la leyenda, 1. Marcial Pons Historia. p. 62. ISBN 9788495379948.  «Retirado o refugiado en su tierra asturiana tras las derrotas visigodas del año 711, cuando los musulmanes penetraron en Asturias y las autoridades y la población pactaron la sumisión »

Por tanto, hay que hay que actuar con objetividad, y dado que la creación del reino de Asturias fue debida a una rebelión frente al poder musulmán, no como una forma de mantener el reino de visigodo, no procese a considerarlo como estado sucesor. Que muy posteriormente se inventaran la reivindicación ideológica esto no convierte mágicamente al reino de Asturias en sucesor del visigodo. Trasamundo (discusión) 19:24 6 dic 2013 (UTC)[responder]


Me referiré sólo a la primera pregunta (¿Cuándo nació el reino visigodo de Toledo?) dejando para más adelante la segunda. En primer lugar, agradezco a Trasamundo que haya escuchado mi petición y haya proporcionado las referencias que le pedí, aunque creo que debería haberlo hecho al editar la plantilla. Por eso califiqué su intervención de "radical", término que mantengo porque observo una contradicción en su forma de actuar. Dice que la plantilla inicial fue puesta hacía pocos días (yo no la puse) y debido al poco tiempo que llevaba no se había alcanzado un consenso sobre la misma por lo que él podía cambiarla. ¿Si no existía consenso y él estaba en desacuerdo con ella no habría sido mejor llevar la cuestión a la página de discusión antes de realizar un cambio tan "radical" (mantengo el calificativo)? Dicho esto, a pesar de la enorme erudición que ha aportado, sigo estando en desacuerdo con la tesis que sostiene y que acabo de comprobar que también ha trasladado al artículo sobre el supuesto "interregno" (507-549) (lo que vuelvo a calificar de "radical"). Trasamundo afirma categóricamente que la historia del reino de los visigodos se divide en tres períodos (reino visigodo de Tolosa, "interregno" y Reino visigodo de Toledo) no en dos (reino de Tolosa, reino de Toledo). Así sostiene que el reino de Toledo nació en el año 549. Y aporta las referencias que demuestran esa afirmación, aunque ninguna que demuestre que nació en el año 549. Y ahí es donde reside su error: en una cuestión en la que no existe consenso en la historiografía (supongo que estará de acuerdo conmigo en que Thompson no menciona para nada el supuesto "interregno") sienta cátedra y cambia la ficha. Ni una duda, ni un interrogante, ni una matización. Hubo tres periodos y no se hable más. No conocemos la fecha en que los visigodos situaron la capital de su reino en Toledo, pero no importa el reino de Toledo nació en el año 549, y hubo un "interregno" entre el año 507 y el año 549 en el que el reino en realidad no existió porque era una especie de apéndice del reino de los ostrogodos. No deja de tener su gracia que me atribuya a mí convertir un libro en una "biblia" (supongo que se refiere al de Thompson) cuando es él el que sienta cátedra y afirma como si no hubiera ninguna duda sobre el particular y el acuerdo fuera unánime en la historiografía de que el reino de Toledo nació en el año 549.
Convendría recordar en primer lugar lo que dijo Luis A. García Moreno hace bastantes años, que el período comprendido entre la batalla de Vouillé (507) y la asociación al trono de Leovigildo por su hermano Liuva (569), "constituyen, sin duda, un momento particularmente confuso y oscuro de la historia de la Península" debido a la falta de fuentes. Y ahora vayamos a lo que dice o no dice Thompson. No creo que alguien ponga en duda que "The Goths in Spain" publicado en 1969 es un libro clave para el conocimiento de la Hispania visigoda, y que marcó un antes y un después en los estudios sobre la misma. A partir de su publicación ningún libro que yo conozca sobre el tema deja de citarlo, o lo utiliza como punto de partida o como referencia. Por eso fue el libro principal que utilicé cuando hice mis ediciones en este artículo. Según Thompson la historia de "los godos en España" se divide en dos períodos: el reino arriano y el reino católico (primera y segunda parte de su estudio). El primer capítulo de la parte dedicada al reino arriano se titula "De Gesaleico a Liuva" (507-568) (no aparece el "interregno" por ninguna parte), período del que afirma que sabemos muy poco. Aunque ya está en el artículo lo que dice Thompson sobre este período, y como se ha puesto en duda mi fidelidad al mismo a la hora de redactar mi edición sobre ese período, paso a citarlo literalmente (las negritas son mías para destacar las frases que considero más significativas): "Cuando Alarico II murió en Vouillé, en 507, su hijo Amalarico era todavía un niño. Los derrotados visigodos escogieron para sucederle, tras regresar a Narbona, a Gesaleico, hijo ilegítimo del rey; y, puesto que en ningún momento reconocieron la sucesión hereditaria al trono, Gesaleico no fue un usurpador. Continuó la guerra, pero Toulouse, su capital, fue incendiada, y ni siquiera pudo defender Narbona ante el ataque de los borgoñones, aliados de los francos. Su ejército había sufrido severas pérdidas y se vio obligado a retroceder hacia España. Teodorico, el rey ostrogodo de Italia, evitó que el desastre fuese total al intervenir en 508 en Francia para detener el avance franco. Su general Ibbas recuperó Narbona, y en 510 obligó a los francos y borgoñones a levantar el sitio de Arlés, en donde una guarnición visigoda resistía valientemente con grandes privaciones y sin alimentos. Pero prácticamente todo el reino visigodo de la Galia se había perdido para siempre". [Tras derrotar Ibbas a Gesaleico y expulsarlo de España], "Gesaleico volvió a España con un ejército; fue derrotado a doce millas de Barcelona por Ibbas, y huyó al reino borgoñón. Al atravesar el río Durance fue capturado y muerto. Esta fue la poca gloriosa carrera del primer monarca de España. Teodorico actuó como regente de Amalarico, su nieto, desde 511 hasta su propia muerte en 526. [...] A la muerte de Teodorico en 526, Amalarico se convirtió en rey por derecho propio y firmó un tratado muy favorable con Atalarico, nieto de Teodorico y su sucesor en Italia. Según las condiciones del tratado, España quedaba libertada de la carga de enviar un tributo a Italia. Amalarico recuperó el tesoro real visigodo que había caído en manos de los ostrogodos en Carcasona, tras la huida de Vouillé. Los numerosos visigodos y ostrogodos que se habían unido por matrimonio durante la regencia obtuvieron el derecho de escoger su nacionalidad libremente. Y lo más importante, quedó fijada la frontera visigoda en Francia. El brazo occidental del delta del Ródano se convirtió en el límite entre ostrogodos y visigodos, y siguió siéndolo hasta el final de su historia. [...] Teudis sucedió a Amalarico[...] Hacia el final de su reinado, el 24 de noviembre de 546, publicó una ley en Toledo sobre los costes y gastos de los litigantes". De esta larga cita se desprende que discutible que se pueda hablar de un "interregno" y que el reino visigodo fuera un apéndice del reino ostrogodo después del 526. Asimismo que parece probable que la capital del reino se situara en Toledo durante el reinado de Teudis, o al menos que en el 546 es muy probable que estaba fijada allí. Yo no digo que Thompson sea una "biblia", sólo digo que no existe acuerdo entre los historiadores sobre cuándo nació el reino de Toledo, y que tan admisible es la fecha del 507 como la del 549, y eso es lo que debería constar en la ficha.--Libertad 17 (discusión) 00:11 7 dic 2013 (UTC) P.D. En la página 23 de su libro Thompson no utiliza la expresión "soberanía ostrogoda" sino "predominio ostrogodo", lo que no es lo mismo. A no ser que estemos utilizando ediciones diferentes.--Libertad 17 (discusión) 00:15 7 dic 2013 (UTC)[responder]

Teniendo en cuenta que tras Vouillé el centro de poder visigodo siguió estando en la Galia, y que el reino visigodo de Toledo se refiere a la institucionalización del poder político [8] «EL INTERMEDIO OSTROGODO El paso de Tolosa a Hispania Desde la caída de Tolosa hasta lo que podemos llamar reino de Toledo, esto es, la institucionalización de un verdadero Estado hispanogodo, tarea que lleva a cabo Leovigildo, transcurren nada menos que sesenta años» [9], existió un periodo intermedio ya que no hubo un traslado inmediato hacia Hispania. A mí me da igual las etapas del reino visigodo, pero si leo Los historiadores suelen distinguir en la historia de la España visigoda tres etapas yo no siento cátedra en este sentido. También he dicho que la duración del mismo está sujeto a variaciones y en este sentido he aportado distintas fechas. El establecimiento del periodo del intermedio ostrogodo anterior al establecimiento del reino de Toledo ha sido una aportación de Abadal a la historiografía, en este caso Abadal le asigna 60 años [10] «un periodo que podríamos llamar intermedio ostrogodo, puesto que, o bien se trata de una regencia directa por los ostrogodos, o actúan los visigodos a remolque de las circunstancias históricas promovidas por aquellos». Pero no voy a insistir en una fecha u otra o tantos periodos y ya que en la ficha hay que establecer un criterio indubitado, y si hay tanta polémica (historiográfica se entiende) por las fechas y periodos pues retiran las fichas y santas pascuas, si hace 5 días no estaban no pasa nada por quitarlas. Y otra cosa, en mi libro de 1998 en la pagina 23 aparece «No es descabellado pensar que los enemigos de los ostrogodos con los que Gesaelico se había aliado constituyeran un partido nacionalista de los mismos visigodos que intentase liberar a España de la soberanía ostrogoda» Trasamundo (discusión) 03:11 7 dic 2013 (UTC)[responder]
En primer lugar una disculpa. Efectivamente Thompson habla de "soberanía visigoda" en la página 23. Mi confusión se debió a que justo antes dice: "Esta segunda posibilidad hace pensar que el predomino ostrogodo era impopular al menos entre la nobleza visigoda...". Y no seguí leyendo, algo imperdonable. A continuación entro de nuevo en el meollo del asunto. Trasamundo vuelve a decir con rotundidad: "Tras Vouillé el centro de poder visigodo siguió estando en la Galia". Yo creía que en la cita de Thompson se podían encontrar argumentos suficientes para que la frase llevara al menos el adverbio "posiblemente", o si se prefiere, "probablemente". Repasando el libro de Thompson he encontrado esta afirmación que vuelve a poner en duda la rotundidad de lo que se afirma: "el hecho de que Amalarico, tras su huida de Narbona en 531, trajera consigo su tesoro regio a Barcelona no prueba que Narbona hubiese sido anteriormente su capital o que luego pretendiese convertir a Barcelona en su principal ciudad. Parece que los reyes llevaban consigo el tesoro real en sus campañas, pues Agila llevó su tesoro consigo en su campaña contra Córdoba en 549" (pág. 435). Sobre cuándo se estableció la capital en Toledo, lo que es esencial para el debate que estamos manteniendo, Thompson dice: "No conocemos exactamente el momento en que la ciudad [de Toledo] pasó a ser la capital del reino; pero no hay duda de que ya lo era el día 24 de noviembre de 546, en que Teudis firmó la ley sobre los costes legales" (pág.185). Así pues habría que adelantar la fecha del 549 al 546. Pero además existe un problema conceptual que hay que dilucidar. Parece que fue Abadal el que propuso el nombre de "interregno" (en realidad "intermedio", porque el término "interregno" significa algo ligeramente distinto) para esta primera fase del reino visigodo post-Tolosa (creo que estamos de acuerdo en que el reino de Tolosa acabó en 507) pero él lo llamó "intermedio ostrogodo" y no "visigodo", que es el término utilizado en wikipedia. La larga cita del libro Thompson (nueve años posterior al discurso de Abadal) demuestra que el final del supuesto "interregno ostrogodo" (y que Thompson llama "Regencia de Teodorico") se produjo en el año 526, por lo que si donde dice "interregno visigodo" lo que se quiere decir es "intermedio ostrogodo" habría que adelantar de nuevo la fecha a ese año. Así pues, a la pregunta ¿cuándo se fijó la capital del que yo he llamado (pemítaseme el atrevimiento) "reino visigodo post-Tolosa" en Toledo? deberíamos responder: una fecha indeterminada entre el 531 (huida de Amalarico de Narbona, lo cual no quiere decir que esa fuera la capital entre el 526 y el 531, según Thompson) y el 546. Por último, Trasamundo hace lo que parece una propuesta: "pues [se] retiran las fichas y santas pascuas, si hace 5 días no estaban no pasa nada por quitarlas". Por mí de acuerdo (incluida la del "interregno visigodo", trasunto del "intermedio ostrogodo" de Abadal). Un saludo.--Libertad 17 (discusión) 09:24 7 dic 2013 (UTC)[responder]
Ya he retirado las fichas. No son necesarias, y si dan más problemas que soluciones tampoco hay que meterlas a calzador.
Respecto a las citas de Thompson, en la página 185 que leo en el libro de Thompson aparece el reinado de Gundemaro y se trata de la primacía de la sede obispal de Toledo en la Cartaginense y la política exterior de Gundemaro respecto de los francos. Y la página 435 es una lista de las notas al pie de los capítulos XI y XII.
En cualquier caso si yo he dicho que el centro de poder estaba en la Galia es porque antes ya he mostrado la referencia adecuada que lo explica. [11] Allí se indica por un lado «Es indudable que el expansionismo merovingio dio lugar, como a continuación veremos, a un importante desplazamiento de población visigoda hacia zonas peninsulares, lo que lógicamente, provocó que los territorios hispanos cobraran mayor protagonismo en la vida del reino» y acto seguido «La franja costera de la Gallia meridional que, gracias a la actuación de los ejércitos ostrogodos, no cayó en poder de merovingios y burgundios, continuó siendo el centro de poder sobre el que gravitaba toda la vida del reino visigodo». Vamos, que la creciente penetración visigoda en España no excluye que el centro de poder siguiera por un tiempo en la Galia, en la Septimania. Que fuera o no fuera Narbona capital -la urbs regia permanente-, el centro de poder seguía estando en la Galia, pues el rey no estaba al sur de los Pirineos. Pero es Abadal el que también denomina a Narbona capital. [12] «Narbona quedaba convertida en capital del nuevo Reino godo independiente, pues el joven Amalarico, que estableció allí su corte, no podía considerarse, como fué el caso de su abuelo, representante o delegado del emperador en Occidente». Que parece que me voy inventando las cosas.
En cuanto al intermedio ostrogodo (en ningún momento lo he referido como interregno) es el término acuñado así por Abadal, que le dio unos 60 años después de Vouillé hasta el ascenso de Liuva-Leovigildo. García Iglesias lo llama El intermedio ostrogodo en Hispania y lo sitúa hasta la muerte de Teudiselo, y García Moreno lo llama supremacía ostrogoda, y también lo sitúa hasta la muerte de Teudiselo. En ninguno de esos casos el criterio de finalización es la fijación de la capitalidad en Toledo o la muerte de Teodorico. El término se llama como se llama y abarca lo que los estudiosos han establecido que abarca, pero la conceptualización como periodo diferenciado ha seguido vigente por los estudiosos que han venido después. Y si la conceptualización de Thompson no ha tenido ese éxito pues qué le vamos a hacer, no obstante en este caso coinciden Abadal y Thompson pues ambos coinciden en el periodo de 60 años que van desde Gesaelico a Liuva, uno lo llama de una manera y otro de otra.
En cuanto a la capital de Toledo, a tenor de la cita que no he visto en la página indicada, tampoco pasa nada (aunque por curiosidad sí me gustaría saber en qué capítulo está), pues ya ha sido replicado por estudiosos actuales:
  • En Collins, Roger (2005). La España visigoda: 474–711. Crítica. p. 52. ISBN 9788484326366. , dice hablando de la ley de Teudis «Se promulgó en Toledo, que hasta entonces había sido una ciudad provinciana relativamente desconocida, pero que llegó a ser la capital del reino visigodo a finales del reinado de Atanagildo (554-567). Este texto confirma, sin embargo, que durante la generación anterior ya se había convertido en residencia real ocasional»
  • En Arce, Javier (2013). Esperando a los árabes: Los visigodos en Hispania (507-711). Marcial Pons Historia. p. 73. ISBN 9788415817031. , libro bastante actual: «No se conoce cuál fue la capital de Teudis, si es que la tuvo. Algunos historiadores han mantenido que fue ya Toledo. La razón de esta afirmación reside en el hecho de que una ley suya (la única conocida) sobre los gastos de la justicia, fechada en 546, está firmada en Toledo. Este es un argumento de escaso valor». Después trata que los emperadores firmaban las leyes no necesariamente en su capital sino en los lugares por donde pasaban (esto pasa actualmente, pues el rey firma las leyes donde se encuentra, si no, Palma de Mallorca sería la capital de verano de España). Y también trata que las residencias reales no implicaban que esas fueran las capitales. En la página siguiente indica «Finalmente, Atanagildo, como señala Isidoro, murió de muerte natural en Toledo, Sus sucesores también. Y ello parece indicar que es a partir de entonces cuando Toledo se convierte en la residencia habitual del rey y su Corte, y por tanto, la capital del reino. Una fuente indirecta confirma que Toledo es la capital desde Atanagildo».
Con lo cual, dado que Thompson no es la Biblia, ni el alfa ni el omega del conocimiento godo, y dado la abrumadora posición historiográfica actual acerca que la capitalidad de Toledo fue establecida en Toledo por Atanagildo, pues sencillamente esa opinión de Thompson es una posición ya superada y desechada. Trasamundo (discusión) 20:19 7 dic 2013 (UTC)[responder]
Coincido plenamente en que la plantilla era más un estorbo que otra cosa. En cuanto al tema de la capitalidad, creo que es un poco aventurado decir que la posición de Thompson está "ya superada y desechada". Por no volver a reabrir el debate, hay algo que afirma Thompson que es cierto —y que es la matización que he incluido en la entradilla (no he puesto que él cree que fue durante el reinado de Teudis)— "No conocemos exactamente el momento en que la ciudad [de Toledo] pasó a ser la capital del reino". Esta frase está en la página 185 de la edición que está reseñada en la bibliografía. Concretamente inicia el segundo párrafo del capítulo 7 "La unificación de España". Al final de la cita hay una nota a pie de página, cuyo contenido se encuentra en la página 435 y es ahí donde aparece la referencia a la capitalidad de Narbona. Por mi parte, creo que podemos dar por zanjado el debate, que me ha parecido muy interesante y del que he aprendido mucho. Un saludo.--Libertad 17 (discusión) 20:50 7 dic 2013 (UTC)[responder]
La última custión es que la entradilla no es para mostrar las distintas posturas entre autores, a no ser que hubiera unas corrientes opuestas muy definidas que se explicaran dentro del artículo, para eso está el interior del artículo, y por ello lo he trasladado al interior. Trasamundo (discusión) 20:55 7 dic 2013 (UTC) PD: ya lo he encontrado, lo tengo en la página 179.[responder]

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