Discusión:Revolución neolítica

DIOS! no se puede dar por verdadero este articulo sin especificar que se trata de una tendencia historiografica! es como dar por verdadera la "revolucion feudal"...

no hay ninguna referencia a tal tema en el articulo, y creo que es bastante importante que alguien docto (yo solo soy un estudiante de história) canvie todo esto... hay multitud de tendencias sobre el canvio neolitico,y la de la ruptura es solo una de ellas...y muy discutida.

-Francesc-

La validez del término

• La revolución neolítica es un avance de la humanidad cuyas consecuencias han sido y son indiscutibles. Se trata de una verdadera revolución y los miles de años que han transcurrido desde entonces es una muestra de que sus características han sido evaluadas y estudiadas por muchas personas durante mucho tiempo. Poco importa que haya sido Gordon Childe el que la haya introducido como planteamiento en el acervo histórico mundial. Su trabajo es muy sólido, está bien fundamentado y sigue teniendo vigencia, a pesar de haberse publicado hace ya bastante tiempo. Y ha sido fundamental para los estudios históricos más recientes. Ha sido también base, indirectamente, para la crítica que se ha establecido a la invención de la escritura como hecho para diferenciar la prehistoria de la historia. Los aztecas e incas desarrollaron una agricultura muy avanzada, bajo riego y con invención del cultivo en terrazas, lo cual dio origen a una sedentarización en grandes ciudades, mucho antes de que emplearan a utilizar la escritura en forma general y sistemática. Por ello podría considerarse al descubrimiento de la agricultura bajo riego y el cultivo extensivo (sobre todo, de cereales) como el verdadero hecho que marca el inicio de la historia, porque permitió la sedentarización de la población y su establecimiento en pueblos y ciudades y ello dio origen, en consecuencia, al desarrollo de la civilización (recordemos que la palabra civilización procede del latín civitas = ciudad). A fin de cuentas, Gordon Childe sólo vino a confirmar algo que ya se sabía, pero sin haberlo sistematizado. --Fev (discusión) 16:33 24 jun 2008 (UTC)

La devaluación del término

Como sucede en muchas ocasiones, el uso (y muchas veces el abuso) de un concepto bien establecido y considerado como válido puede ser un motivo de su depreciación o devaluación con el paso del tiempo. La misma palabra Revolución ha sufrido un deterioro a través del tiempo porque es un término del que se ha abusado repetidamente, como puede verse en este artículo, hasta el punto de que se han llegado a denominar revoluciones a hechos históricos que nada tienen de revolucionarios, incluso si nos atenemos a las propias características que se establecen en el citado artículo. --Fev (discusión) 17:00 24 jun 2008 (UTC)

Me he permitido simplificar un poco las adiciones de Fev, y no centrar los reparos al uso del término en Toffler, además de indicar que no es un historiador, sino otra cosa (en su artículo pone futurista, horrible expresión; he preferido decir que es una anticipación científica, que me parece menos desagradable).Ángel Luis Alfaro (discusión) 17:53 24 jun 2008 (UTC)

revolucion es lo mismo q ensallo agricola ???????????????'

En el libro de Gordon Childe "el hombre se hace a si mismo", desarrola ampliamente el termino de Revolución Neolítica, y antes de ello, explica a que se refiere con el termino de "Revolución": Acontecimiento historico que promueve la supervivencia y/o multlipicacion de una especie, no solo en el aspecto organico, si no tambien en el economico.

Nombre desafortunado

Siguen teniendo vigencia las observaciones hechas aquí hace más de 5 años y ahora más que entonces, cuando ni siquiera se hablaba de ese horrible neologismo que hoy sirve de título del artículo. Y es que la palabra neolitización no significa nada (neo: nueva; litización: proceso relacionado ¿con la piedra?).--Fev (discusión) 12:42 29 oct 2013 (UTC)

Nombre inválido

No sólo es un nombre desafortunado sino inválido y contradictorio. Si la palabra revolución neolítica significaba un cambio trascendental en la historia de la humanidad, el término neolitización no significa nada similar, es decir, nada. La revolución neolítica tiene que ver con el paso progresivo de un modo de vida nómada y muy precario con el nuevo modo de vida agrícola y sedentario. La revolución es el momento en que se inician estos cambios y la palabra neolítica sólo viene a referirse a la época en la que se produce dicha revolución. Por el contrario, el término neolitización significaría todo un proceso de progreso en el empleo de la piedra pulida, lo cual no tiene importancia si lo comparamos con el cambio de la vida nómada por la vida sedentaria debido al desarrollo de la agricultura, con muchos otros avances culturales que se produjeron en dicha época como la cestería, cerámica, las viviendas concentradas en pueblos y, sobre todo, con la invención de la agricultura. --Fev (discusión) 02:38 22 feb 2014 (UTC)

Reversión del nombre

Propongo seriamente la reversión del nombre para que el artículo vuelva a llamarse revolución neolítica. La palabra neolitización sólo sirve para denominar el proceso de cambio progresivo del Paleolítico al Neolítico, es decir, de la época de la piedra tallada a la época de la piedra pulimentada, un proceso que no fue revolucionario y que ni siquiera tuvo progresión en el tiempo. ¿Qué quedó de la Neolitización?. Absolutamente nada. En cambio, el proceso que supone una verdadera revolución independientemente de su duración (como también ocurre con el término neolitización, en el que no se establece la duración de dicho proceso) está en el paso de una vida nómada a una vida sedentaria, lo cual sí es una verdadera revolución y ha modificado sustancialmente la historia y el progreso de la Humanidad. --Fev (discusión) 19:37 12 mar 2014 (UTC)

El término "revolución"

En el artículo se dice que Muchos prehistoriadores están empezando a cuestionar el término "revolución", que implica una modificación radical, súbita o violenta que no aplica al proceso de neolitización, mucho más pausado. Lo cierto es que una verdadera revolución no tiene que ver con una modificación radical, súbita o violenta, sino con una modificación importante desde el punto de vista cualitativo en la historia de la humanidad. Y es cierto que el término neolitización no constituyó una modificación radical súbita o violenta, pero tampoco resultó importante para la humanidad y no tuvo implicaciones verdaderamente revolucionarias en la historia de los seres humanos. Así, la verdadera revolución no está en el paso del paleolítico al neolítico sino en el cambio gradual de una economía nómada (caza, pesca y recolección) a una sedentaria (agricultura y cría de animales), cambio que ocurrió inicialmente durante el período neolítico y que siguió desarrollándose durante muchos siglos después. --Fev (discusión) 03:20 28 mar 2014 (UTC)

Consecuencias violentas o dramáticas de la revolución neolítica

• En el artículo se da a entender que la revolución neolítica tuvo consecuencias violentas y hasta dramáticas. Tal vez estaría mejor plantearlo al revés (tuvo consecuencias dramáticas (p. ej., positivas y negativas) y hasta violentas), pero en todo caso, ello no debería indicarse aquí. Sería como decir que la aparición de los seres humanos sobre la Tierra (o la creación del hombre según muchas religiones) tuvo consecuencias violentas y hasta dramáticas, lo cual podría aceptarse, pero ni siquiera es el caso plantearlo.
• No se puede considerar una alteración radical del paisaje, que puede pasar a definirse como paisaje humanizado de tipo agrícola, ganadero y forestal (paisaje agrario) como una pérdida de diversidad biológica y simplificación de las cadenas tróficas, sometidas al gusto humano. Más bien es al revés: el paisaje humanizado le ha dado enormes posibilidades a la economía agrícola en lo que se refiere a la diversidad biológica y a la mejora de las semillas y técnicas de reproducción que hacen posible un incremento de la cantidad y calidad de la producción agrícola. No se ha perdido la diversidad biológica sino que, en la mayoría de las ocasiones, dicha diversidad biológica se ha venido incrementando.
• El párrafo la actividad de distintos grupos humanos a lo largo de todo el mundo durante milenios permitió una prolongada selección artificial de especies, que ha dado lugar a una enorme variabilidad genética en las semillas que en la actualidad se está perdiendo como consecuencia de la globalización, que impone procesos agrícolas y semillas estandarizadas, reducidas en número a las más demandadas por el mercado es, evidentemente, contradictorio. En primer lugar se habla de que la actividad de los seres humanos durante milenios permitió una prolongada selección artificial que ha dado lugar a una enorme variabilidad genética de las semillas... lo cual parece ser positivo. Pero inmediatamente se hace referencia a que se está perdiendo esa variabilidad genética de las semillas obtenida por selección artificial, lo cual parece ser negativo. Lo cierto es que la política de numerosos países va en busca de una mejora de las semillas y a una diversificación de los tipos de semillas y de sus características lo cual contribuye a un incremento de la producción agrícola, ganadera y de la productividad y rendimiento de los diferentes cultivos.
• Cada año que pasa existe una mayor variedad de semillas, plantas y variedades botánicas y zoológicas que incrementa la producción de alimentos y materias primas para la humanidad: la dieta en los países con una producción agrícola considerable es ahora más rica, balanceada y variada que nunca; cada vez se dispone de una mayor cantidad de alternativas alimenticias.
• Se habla también de la riqueza tradicional de los pueblos primitivos que han conservado la diversidad biológica de su entorno cuando se señala que: una no menor alteración en los propios seres humanos, habiéndose llegado a estimar que probablemente condujo a un empeoramiento real de las condiciones de vida por reducción de la variación de la dieta, a pesar de garantizar un suministro más continuo de comida. Lo cierto es que si se garantiza un suministro más continuo de comida no se puede hablar de un empeoramiento real de las condiciones de vida por reducción de la variación de la dieta. Todo ello son consideraciones sin sentido: por lo general, un suministro más continuo de comida va necesariamente unido a una mayor variación de la dieta. --Fev (discusión) 03:06 28 jul 2015 (UTC)
• Se dice en el artículo que: Unfortunately, gluten has proven to be toxic for a proportion of people that in the last few decades has been constantly rising (Rubio-Tapia et al., 2009) (es decir: desafortunadamente, el gluten se ha comprobado ser tóxico para una proporción de gente que ha venido creciendo constantemente durante las últimas décadas). Pero tal vez esa proporción de gente no ha venido aumentando, sino que ha venido conociéndose la enfermedad en las últimas décadas y mejorado su esperanza de vida gracias al tratamiento adecuado de la celiaquía.
• Se señalan como enfermedades y otros problemas de salud derivados del cambio neolítico de la alimentación de una dieta basada en la caza y la recolección a una dieta fundamentalmente basada en los cereales: enfermedades neurológicas y psiquiátricas, (raquitismo, osteopenia, osteoporosis), hipoplasias del esmalte dental, caries dentales, ateroesclerosis, enfermedades crónicas o degenerativas. Y en los perros: cáncer, enfermedades cardiovasculares, enfermedades autoinmunes y trastornos neurológicos, enfermedad de Alzheimer. Todo este panorama se debe al aumento progresivo de la esperanza de vida hasta el punto de que casi todos estos prblemas se han venido catalogando como problemas de salud derivados de la edad: es evidente que cuando comparamos la vida del hbaitante en el Paleolítico, con una esperanza de vida de menos de 30 años, con un habitante de cualquier parte del mundo en las últimas décadas, no podemos realizar dichas afirmaciones. --Fev (discusión) 22:38 14 abr 2019 (UTC)

• "Pero tal vez esa proporción de gente no ha venido aumentando, sino que ha venido conociéndose la enfermedad en las últimas décadas y mejorado su esperanza de vida gracias al tratamiento adecuado de la celiaquía." Esto no es un foro para hipotetizar con pensamientos personales y cuestionando sin bases lo que dicen las referencias, que son revisiones publicadas en revistas científicas y revisadas por pares. Tienes que argumentar con referencias y está claro que no lo haces. Otro ejemplo, esta vez del Lancet Lancet. 2018 Jan 6;391(10115):70-81. doi: 10.1016/S0140-6736(17)31796-8.Coeliac disease. Lebwohl B, Sanders DS, Green PHR. "Diagnosis rates are increasing, and this seems to be due to a true rise in incidence rather than increased awareness and detection." Además, la toxicidad del gluten no se limita a la enfermedad celíaca, que es solo una pequeña parte del espectro. Olvidas, o no conoces, el resto de trastornos relacionados con el gluten.
• Sobre el punto dos, de nuevo, estas argumentando con tus propios pensamientos y sin base. Ninguna de esas enfermedades es exclusiva de "la edad", todas ellas se producen en adultos de cualquier edad y muchas también en niños. Además, si leyeras las referencias del texto, verías que de hecho, la esperanza de vida disminuyó en un primer momento precisamente al incluir los cereales, aunque luego los avances en medicina e higiene permitieron aumentarla. --BallenaBlanca ♂ (Hablemos aquí) 06:23 15 abr 2019 (UTC)

Error grave en el primer párrafo

El primer párrafo contiene un error grave que hasta un alumno de primero de economía debería saber. Se dice: "la forma de vida de la humanidad, que pasa de ser nómada a sedentaria y de tener una economía recolectora (caza, pesca y recolección) a productora (agricultura y ganadería)." Producir es casi cualquier cosa: un camarero que te sirve un café en un bar está produciendo, un camionero que lleva mil botellas de cerveza desde la fábrica de cervezas al almacén del supermercado está produciendo, un peluquero que te corta el pelo está produciendo, un asesor financiero (o matrimonial) está produciendo, un funcionario es un productor (e incluso los redactores de wikipedia, aunque no cobren están produciendo, pues, por ejemplo, wikipedia acabó con enciclopedias digitales como Encarta, así como enciclopedias en papel como Larousse). Los cazadores recolectores del paleolítico también eran productores. Propongo, salvo que tengan otra idea mejor, sustituir "productora" por "agropecuaria".--Compinchados (discusión) 13:56 29 oct 2016 (UTC)

No se trata de un error

Y mucho menos, grave:

• La diferencia entre economía recolectora y productora es fundamental, porque la recolección es una explotación dañina y no sostenible, mientras que la economía productora (o productiva) es la producción sostenible de bienes y servicios de todo tipo, no solo de alimentos agropecuarios, sino de envases (cestería, cerámica), transporte con el empleo de caballos y otros equinos, etc.
• El desarrollo o invención de la escritura, hecho que marca el final del Neolítico y comienzos de la historia constituye también una verdadera Revolución, que cambió desde entonces la visión que teníamos de nuestro pasado. De hecho, se ha considerado como la revolución que marca el inicio de lo que consideramos Historia mientras que toda la larga etapa anterior se identificó como Prehistoria. Este mismo artículo se ha incluido dentro del portal de la Prehistoria y de ahí su importancia.
• La definición de los recolectores del Paleolítico como productores es algo cuestionable: es cierto que todavía hay personas que viven en el Neolítico, pero su fin está a la vuelta de la esquina, no tanto por su extinción, sino como ha pasado en América Latina o Australia, a la adaptación y al mestizaje de esos grupos recolectores.
• La wikipedia no acabó con las enciclopedias de papel (basta con ver el creciente uso de los usuarios de las enciclopedias en particular y las bibliotecas en general a nivel mundial) sino que agilizó su consulta y multiplicó enormemente su capacidad de uso. Y nombrar a la Enciclopedia Larousse no es tan apropiado como señalar a la Enciclopedia Británica en inglés y a la Enciclopedia Espasa en español. Otro ejemplo: el Diccionario de la Real Academia Española de la Lengua (DRAE) tiene 300 años de vigencia y su lema Fija, pule y da esplendor sigue teniendo vigencia también. --Fev (discusión) 11:12 27 mar 2018 (UTC)

Concepción historiográfica

Hay dos concepciones que están fuera de lo que la Wikipedia debería ser:

• En primer lugar, la idea de que: La evidencia histórica y arqueológica muestra que, previamente a la revolución neolítica y el desarrollo de la agricultura, los seres humanos en general no mostraban signos ni síntomas de enfermedades crónicas. Esta idea resulta imposible de verificar, demostrar y, desde luego no demuestra ninguna concepción contraria a lo que este artículo debe exponer. Tal vez debería aclararse este punto antes de seguir adelante:
  • La revolución neolítica significó un alargamiento considerable de la esperanza de vida: no mostraban signos ni síntomas de enfermedades crónicas, efectivamente, porque se morían antes de adquirirlos. Es lógico que ello suceda por esta causa que se haya dejado de mencionar en dicho texto: el envejecimiento mental o intelectual y el físico de los seres humanos ocurre a partir de una edad relativamente temprana (a partir de los 20-25 años, por decir una cifra). A partir de esa edad, el deterioro físico se va incrementando y las defensas corporales disminuyen progresivamente. La humanidad ha venido combatiendo dicho envejecimiento, sobre todo el mental, y con mucho éxito, a través de la experiencia individual, familiar y, sobre todo, social o colectiva, gracias a la educación y la transmisión de dicha experiencia de generación en generación, precisamente, el motivo que echa por tierra la falta de los síntomas de enfermedades crónicas (en los países más atrasados culturalmente, la esperanza de vida era muy corta (30 años o menos) y por ello la procreación se produce también a una edad muy temprana, inclusive en la época actual.
• En segundo lugar se dice también que No obstante, la mayor parte de las consecuencias negativas continúa presente en la actualidad: el cambio de la alimentación basada en la caza y la recolección a las dietas con alto contenido en cereales y el estilo de vida occidental, está asociado a la alta incidencia de la obesidad, la diabetes tipo 2, la ateroesclerosis, las enfermedades psiquiátricas, los trastornos neurológicos y otras enfermedades crónicas o degenerativas. Esta idea es mucho más tendenciosa y errónea de lo que uno pueda pensar inicialmente, porque estamos mezclando muchas afirmaciones carentes de sentido. --Fev (discusión) 23:14 15 abr 2018 (UTC).

Estimado Fev:

Como sabes, en Wikipedia tenemos que basarnos en fuentes verificables. Eso cuenta también aquí, en las páginas de discusión. Yo te sugeriría que referenciaras tus comentarios, puesto que de otra forma se quedan en opiniones personales, que por otro lado, no están teniendo en cuenta el contenido de las referencias aportadas en la página. Estas son artículos científicos actuales de revisión y por lo tanto fuentes secundarias, publicados en revistas especializadas revisadas por pares e indexados en PubMed, que por consiguiente cumplen todas las prebendas requeridas y los más altos estándares WP:FF.

Las consecuencias de la revolución Neolítica son a todas luces una información necesaria y que tiene perfecta cabida en esta página, creo que es algo más que evidente.

• Tu opinión sobre el punto primero que expones, que es "imposible" de demostrar, contradice a los estudios científicos y el contenido de las fuentes aportadas. Una de ellas es de acceso libre y se puede leer sin problemas, no voy a reproducirlo aquí. La otra dice lo siguiente en la introducción, que luego es desarrollado:

PMID 14708953 "Historical and archaeological evidence shows huntergatherers generally to be lean, fit, and largely free from signs and symptoms of chronic diseases.7 When huntergatherer societies transitioned to an agricultural grainbased diet, their general health deteriorated.8,9 Average adult height was substantially shorter for both men and women who consumed cereals and starches compared with their hunter-gatherer ancestors who consumed lean meats, fruits, and vegetables.10 Furthermore, studies of bones and teeth reveal that populations who changed to a grain-based diet had shorter life spans, higher childhood mortality, and a higher incidence of osteoporosis, rickets, and various other mineral- and vitamin-deficiency diseases.8,9 When former hunter-gatherers adopt Western lifestyles, obesity, type 2 diabetes, atherosclerosis, and other diseases of civilization become commonplace.11,12"

• Sobre tu afirmación: "La revolución neolítica significó un alargamiento considerable de la esperanza de vida" no, al contrario. Una vez más, me remito a las referencias:

- PMID 14708953 "populations who changed to a grain-based diet had shorter life spans"

- "Some ethnological and archeological studies suggest that almost immediately after transition to grain-based diets, humans experienced reductions in stature, increases in infant mortality, a shrinkage of life spans, increases in infectious diseases and multiple nutritional deficiencies, including iron deficiency anemia and mineral disorders impacting both bones and teeth"

- Tellingly, whenever diets based on grain replaced the traditional diets of hunter-gatherers, lifespan and stature decreased—while infant mortality, infectious diseases, bone mineral disorders, and the frequency of dental caries increased.

Otra confusión es que atribuyas únicamente a la edad y el envejecimiento el desarrollo de múltiples deficiencias nutricionales, trastornos minerales que afectan tanto a los huesos (osteopenia, osteoporosis, raquitismo) como a los dientes (hipoplasias del esmalte dental, caries dentales), trastornos neurológicos, enfermedades psiquiátricas, obesidad, la diabetes tipo 2, ateroesclerosis y otras enfermedades crónicas o degenerativas. Todas ellas se pueden desarrollar a cualquier edad de la vida y de hecho, muchas aparecen en la infancia (ver referencias en las páginas específicas).

• Sobre tu segundo punto, falta mencionar la frase previa al texto que extraes: "Parte de estos efectos negativos han sido compensados por el progreso de la higiene, el desarrollo de la Medicina y la complementación de las dietas basadas en cereales con otras fuentes de nutrientes, consiguiendo una reducción de la mortalidad infantil y una esperanza media de vida más larga. No obstante, la mayor parte..." "Modern progress in hygiene and developments in medicine have led to reduced infant mortality and longer average life spans, especially where cereal grain based diets could be supplemented with other sources of nutrients. Nonetheless, many of the negative consequences of the transition to grain-based diets remain with us today. The inadequacies of high carbohydrate and grain-based diets have been summarized at length (5, 7, 13). " Tellingly, whenever diets based on grain replaced the traditional diets of hunter-gatherers, lifespan and stature decreased—while infant mortality, infectious diseases, bone mineral disorders, and the frequency of dental caries increased (Cohen, 1987). Some of these problems were never totally overcome. For example, despite a gradual increase in stature beginning 4,000 years ago, when diets became more varied again, on average we are still about 3 cm shorter than our pre-agriculture ancestors (Murphy, 2007). Nuevamente, te remito a las referencias (estos son solo unos pequeños extractos) y no a argumentar con opiniones.

Saludos cordiales. --BallenaBlanca ♂ (Hablemos aquí) 08:11 16 abr 2018 (UTC)

Es tendenciosa y errónea por lo siguiente:

• • En primer lugar, no podemos utilizar la libertad de Internet para justificar una crítica actual a un hecho ocurrido hace más de 10.000 años. Es cierto que hay mucha bibliografía sobre el tema que corrobora las ideas de User talk:BallenaBlanca. Pero el uso de dicha bibliografía queda anulado por completo por la antigüedad del tema que estamos tratando. Como es evidente, el tema es histórico (como han indicado muchos historiadores además de Gordon Childe) y hasta prehistórico, sobre todo si tenemos en cuenta la invención de la escritura como punto de partida para el conocimiento histórico ([Kramer, Samuel Noah. History Begins in Sumer. The University of Pennsylvania Press. 1981]). Hacerse la pregunta si deben incluirse las conclusiones de las enfermedades originadas durante una época tan remota con el cambio de la dieta basada en la caza y la recolección por una basada en los cereales no tiene ningún sentido. Y si nos hacemos la pregunta como se intuye en las ideas aportadas por BallenaBlanca cabría también la pregunta que se le podía hacer de que en los actuales momentos, deberíamos cambiar la dieta derivada de los cultivos mediterráneos (la trilogía clásica de trigo, vid y olivo) por una dieta basada en la caza y la recolección para evitar enfermedades crónicas, lo cual sería imposible además de que ello sería violentar los métodos históricos de la investigación. La historia del mundo y, sobre todo, la historia de la cultura universal es como es, no como algunos desean o creen que debería ser.
  • Un tema histórico, como es el planteado por Gordon Childe en su libro Los orígenes de la civilización se ha visto corroborado por numerosas aportaciones de otras ciencias auxiliares de la historia como es la arqueología, por citar la más evidente, tal como se puede ver en el programa de un curso sobre Antropología de la Universidad de Utah: [1]. Pero este programa (muy completo e interesante) sólo incluye temas e investigaciones referidas estrictamente al tema en cuestión como es el inicio de una época histórica con sus variantes geográficas correspondientes. Incluso la referencia antes citada sobre el tema de La Historia comienza en Sumer aparece en dicho programa. Se podría señalar una bibliografía mucho más amplia, cuyo enfoque siempre debería ser el respeto a las normas científicas de cada disciplina, en este caso, a los de la historia, pero no voy a insistir en el tema, aunque si voy a pedir que se evalúen y critiquen estas observaciones, por el bien de todos y de la Wikipedia. --Fev (discusión) 11:50 16 abr 2018 (UTC)

Estimado Fev He recuperado el mensaje que borraste irregularmente aquí. Entiendo que lo has hecho con la mejor intención, al copiarlo en mi página de discusión, pero "está prohibido borrar mensajes de otros wikipedistas (a menos que contengan ataques personales o faltas a la etiqueta), o modificarlos." La plantilla en desarrollo es para artículos, no para páginas de discusión. Si no has acabado de argumentar, espera a publicar o escribe a continuación del mensaje del otro usuario.

Pasando al artículo, sigues sin aportar ninguna referencia verificable para apoyar tus argumentos.

Y sobre esto que has dicho "En primer lugar, no podemos utilizar la libertad de Internet para justificar una crítica actual a un hecho ocurrido hace más de 10.000 años. Es cierto que hay mucha bibliografía sobre el tema que corrobora las ideas de [[User talk:BallenaBlanca]]. Pero el uso de dicha bibliografía queda anulado por completo por la antigüedad del tema que estamos tratando." dejando a un lado el hecho de que no son las "ideas de BallenaBlanca", creo que ya le has puesto la puntilla a tu argumentación y sobran las explicaciones de por qué lo digo (¿borramos toda la Wikipedia y toda la información del mundo que hable de temas antiguos...? ¿Ignoramos, borramos y dejamos de escribir sobre todo lo relacionado con la Paleontología, la Arqueología, etc.? En fin...).

Una vez más, te pido que argumentes respaldando con fuentes verificables específicas relacionadas con el tema en cuestión, dejando a un lado disertaciones y opiniones personales, así como especulaciones sobre lo que ocurriría en el futuro si... Wikipedia es una enciclopedia y no una bola de cristal.

Saludos cordiales. --BallenaBlanca ♂ (Hablemos aquí) 14:16 16 abr 2018 (UTC)

Vuelvo a recuperar mis mensajes borrados irregularmente por Fev [2] [3] [4], violando A:PD. Los mantendo en orden cronólogico de las ediciones, tal como deben figurar (ver firmas, fechas y horas).

Aviso de nuevo al usuario, esta vez en su página de discusión [5], de las irregularidades que está cometiendo.

Saludos cordiales. --BallenaBlanca ♂ (Hablemos aquí) 14:20 17 abr 2018 (UTC)

El usuario Fev sigue en las mismas, modificando mis mensajes. Vuelvo a avisar, esta vez en el resumen de edición. [6] --BallenaBlanca ♂ (Hablemos aquí) 05:58 15 abr 2019 (UTC)

Conclusiones

Centrándonos en la discusión tenemos:

• El usuario Fev no ha aportado ninguna referencia para justificar y apoyar sus "dudas o desacuerdos sobre la exactitud de la información en este artículo o sección" en lo referido al contenido que cuestiona ("La evidencia histórica y arqueológica muestra que, previamente a...), que está referenciado con artículos científicos actuales de revisión, y por lo tanto fuentes secundarias, publicados en revistas especializadas revisadas por pares e indexados en PubMed, que por consiguiente cumplen todas las prebendas requeridas y los más altos estándares WP:FF.
• El usuario Fev reconoce que "Es cierto que hay mucha bibliografía sobre el tema que corrobora las ideas de BallenaBlanca." (NOTA: no son las "ideas de BallenaBlanca")
• El usuario Fev argumenta "Pero el uso de dicha bibliografía queda anulado por completo por la antigüedad del tema que estamos tratando." Sobran los comentarios.

Por lo tanto, y siguiendo las políticas de Wikipedia WP:VD, procederé a retirar la plantilla discutido colocada aquí por el usuario Fev, si bien daré unos días de margen.

Saludos cordiales. --BallenaBlanca ♂ (Hablemos aquí) 13:22 18 abr 2018 (UTC)

Una conclusión distinta

El uso de una bibliografía determinada no convalida el valor científico de la misma, ya que, sobre todo en Internet, y desde luego, también en la Wikipedia, coexisten las verdades con las mentiras y no siempre están claramente delimitadas. Así, cuando se plantea un tema como la Revolución Neolítica, que ocurrió hace miles de años, no pueden fundamentarse con fuentes bibliográficas que emplean aspectos técnicos de la actualidad. Es un pobre concepto de lo que significa la ciencia histórica. --Fev (discusión) 22:52 14 abr 2019 (UTC)

Lee bien las referencias. No son "internet" ni emplean "aspectos técnicos de la actualidad". Todo esto ya se ha hablado en discusiones previas. No estás aportando ningún argumento ni referencia nuevos. Y no voy a repetir de nuevo todas las explicaciones. --BallenaBlanca ♂ (Hablemos aquí) 06:31 15 abr 2019 (UTC)

La página de discusión

Como se dice arriba, Esta página de discusión debe ser usada exclusivamente para proponer y debatir sobre mejoras del artículo «Revolución neolítica».

• Pero hay que establecer unas normas de etiqueta, como BallenaBlanca y todos señalan, que sirvan para regular, no las contribuciones de todos los usuarios al tema, sino las sencillas normas de debate. En cualquier conferencia en el mundo académico se concede el permiso de palabra, pero no la interrupción brusca de la misma para hacer una intervención que muchas veces no viene al caso y que desvía la atención del auditorio. En las conversaciones en familia, amigos o públicos reducidos donde el ambiente es más relajado, la interrupción brusca de un oyente suele dar pie para que todo el mundo empiece a hablar a la vez, muchas veces dividiéndose la discusión en múltiples diálogos, con lo cual, el objetivo de la conversación se pierde lastimosamente. Para evitar esta situación, que va en perjuicio de todos, es que en estas conversaciones se nombra un director de debates, cuyas decisiones sobre el orden y lapso de tiempo en el derecho de palabra debe ser respetado.
• El papel de un director de debates lo tiene en la Wikipedia una serie de normas de etiqueta que regulan las intervenciones de los usuarios. En efecto, estoy de acuerdo en que esté prohibido borrar o modificar los mensajes de otros wikipedistas y que si no has acabado de argumentar, espera a publicar o escribe a continuación del mensaje del otro usuario. Era esto último (gracias por recordármelo) a lo que me refería. Las observaciones a mis contribuciones fueron interrumpidas para incluir textos que no tienen relación con la revolución neolítica y que las contradicen, evidentemente. Puede poner sus contribuciones a continuación en esta misma página y si tiene alguna duda de cómo se hace, me la puede consultar. Le saluda --Fev (discusión) 12:49 17 abr 2018 (UTC)

Este no es el lugar para debatir sobre estos temas, esta es la página de discusión de Revolución Neolítica, no de las políticas de Wikipedia sobre páginas de discusión ni es lugar para debatir normas que un usuario quiere imponer a su libre albedrío, en contra de A:PD. Dejo mensaje en la página de discusión del usuario Fev [7]. --BallenaBlanca ♂ (Hablemos aquí) 14:27 17 abr 2018 (UTC)

Lo que plantea User talk:BallenaBlanca

Siguiendo lo que este usuario ha escrito en este tema, lo que estaría muy bien, en el siglo XXI, para librarnos de todas las plagas debido a la sustitución de un modo de vida basado en la recolección (gathering) y la caza (hunting) por el cultivo de cereales sería volver a tomar ese modo de vida de hace 10.000 años. Sin comentarios. --Fev (discusión) 15:55 16 may 2018 (UTC)

Especulaciones no científicas

En el artículo se señala que:

• El ser humano pasó de una alimentación basada en la caza y la recolección a una dieta con un alto contenido en cereales. Este cambio drástico de la dieta se ha producido a un ritmo muy rápido en un plazo de tiempo muy corto desde el punto de vista evolutivo, puesto que la humanidad existe desde hace unos 2,5 millones de años y los cereales se introdujeron hace unos 10.000 años. No obstante, nuestro genoma y fisiología no se han modificado apenas durante los últimos 10.000 años y nada en absoluto en los últimos 40-100 años, dando como resultado una dieta "desadaptativa". Algunos autores opinan que esta hipótesis de la discordancia evolutiva ha proporcionado un marco teórico valioso, pero se trata de una visión incompleta que no refleja la flexibilidad, la variabilidad y la adaptabilidad en el comportamiento alimentario humano y la salud en el pasado y el presente.
  • Al respecto hay que señalar que la humanidad (tal como se entiende actualmente) no existe desde hace 2,5 millones de años y es altamente especulativa cualquier referencia en ese sentido. Los cereales se introdujeron hace menos de 10.000 años (esto es cierto) y constituyen el inicio del período neolítico (también es cierto), pero el genoma humano sólo se ha rastreado a una antigüedad de 150.000 años, no 2.500.000.
  • No es cierto que nuestro genoma y fisiología no se hayan modificado en los últimos 10.000 años, al menos en lo que respecta a la fisiología.
  • Tampoco es cierto que dichas modificaciones hayan dado como resultado una dieta "desadaptativa". Además, si la fisiología no se ha modificado, ¿cómo puede hablarse de una dieta desadaptativa?, ¿a qué se refiere con este último término?.
  • Pero lo más grave de todo lo expuesto en el texto del artículo es utilizar una bibliografía especulativa en el campo de la medicina para justificar un artículo sobre un problema histórico muy bien delimitado tanto desde el punto de vista temático, como del metodológico y cronológico que contraviene las normas históricas en dichos puntos de vista (temática no histórica, metodología especulativa y cronología imprecisa y errónea).
  • La última proposición viene a establecer una grave contradicción con lo que se señala antes ya que si nuestro genoma y nuestra fisiología no se han modificado apenas en los últimos 10.000 años (una visión incompleta que no refleja la flexibilidad, la variabilidad y la adaptabilidad en el comportamiento alimentario humano y la salud en el pasado y el presente), ¿cómo puede hablarse de la flexibilidad, la variabilidad y la adaptabilidad en el comportamiento alimentario humano y la salud en el pasado y en el presente?. En esos 10.000 años de historia han ocurrido millones de modificaciones y avances científicos en todas las ramas del saber y TODOS ELLOS (sin excepción) se deben a la acumulación histórica del saber humano). --Fev (discusión) 15:43 21 may 2018 (UTC)

Respuesta de BallenaBlanca

De nuevo, te recuerdo que Wikipedia no es un foro de discusión Foros de discusión. La idea principal de Wikipedia es crear una enciclopedia. Puedes hablar con los demás wikipedistas en sus páginas de discusión y resolver los problemas relacionados con los artículos en las páginas de discusión respectivas, pero la discusión no debe filtrarse a los artículos en sí y debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo. Es razón suficiente para borrar mensajes en las páginas de discusión.

A esto se suma que continúas argumentando con opiniones personales y sin aportar fuentes.

De nuevo, si tras unos días continúas sin aportar referencias, retiraré la plantilla.

Saludos cordiales. --BallenaBlanca ♂ (Hablemos aquí) 16:27 21 may 2018 (UTC)

La población aborigen en América

• Sin necesidad de referirnos a una comparación entre la dieta del Paleolítico (basada en la caza y la recolección) y una basada en la agricultura donde predomina el cultivo de los cereales ya en el Neolítico, comparación que se hace en el estudio prehistórico e histórico del Viejo Mundo, en el caso del continente americano, esta comparación se puede realizar mucho más favorablemente, al ser mucho más reciente. También en el continente americano existían a comienzos de la Edad Moderna dos tipos contrastantes de culturas, la de los recolectores y agricultores de América Central y del Sur y los pescadores y cazadores de gran parte de la América del Norte. En el primer caso, la dieta básica estaba constituida por cereales (el maíz en México y América central) y otros productos vegetales como la papa o patata en la América Andina, con una amplia zona dedicada a la recolección de la yuca o mandioca, una raíz (manihot) muy rica en almidón. La Historia nos muestra que todo lo que se dijo sobre las ventajas de la dieta basada en la caza y la recolección al compararlas con la de la dieta cerealística se presenta nuevamente, pero con conclusiones totalmente opuestas: de la precaria situación de los indígenas norteamericanos que se alimentaban y vivían a costa de la caza del bisonte a la situación extraordinaria de una agricultura intensiva que permitía una mayor esperanza de vida y densidad demográfica (se calcula en unos 60 millones de habitantes la población del Altiplano central mexicano a la llegada de los españoles) las diferencias son enormes, y lo mismo podría decirse a las diferencias en cuanto a las enfermedades y otros componentes culturales de los dos distintos tipos de habitantes precolombinos. --Fev (discusión) 21:29 29 sep 2018 (UTC)
• Más arriba se señala que: Es razón suficiente para borrar mensajes en las páginas de discusión. Yo cuestiono con mucho énfasis esa afirmación, que viene a contradecir lo que se expone en las normas de la Wikipedia. Es más, lo que se señala arriba debería pasarse con algunas ampliaciones al texto del artículo, junto a la bibliografía que es muy extensa en este sentido. Recordemos que este artículo es de naturaleza histórica y prehistórica, no dietética o médica. --Fev (discusión) 21:37 29 sep 2018 (UTC)

Desde el cultivo de cereales glutémicos, también la celiaquía

Antes quizás se diera menos, pero a partir de la agricultura el consumo de gluten se masificó, y, con él, el de las enfermedades debidas a la incapacidad para digerirlo bien. Juan Chaves (discusión) 02:06 16 ago 2023 (UTC)