Discusión:Sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatuto de Autonomía de Cataluña de 2006

Párrafo discutido en el apartado dedicado al Preámbulo

He repuesto el párrafo que ha suprimido el usuario: Haebel porque en él no se dice lo que él dice que se dice. La fuente del párrafo no es la propia sentencia (eso sería recurrir a una fuente primaria) sino la información que proporciona un artículo del diario El País, por lo que no es cuestión de la interpretación que pueda hacer yo como editor sino el análisis que hace un periodista especializado en temas jurídicos. Y en el mismo no se dice que el término pueda ser usado en una ley, porque expresamente se dice que el término no puede ser usado en un contexto "jurídico-constitucional", pero sí en otros ámbitos y entendida como una realidad en un "sentido ideológico, histórico o cultural" pues en el ámbito "jurídico-constitucional" sólo se reconoce la existencia de la "Nación española". Eso es lo que dice el párrafo. Entonces, ¿por qué se dice que el párrafo no se ajusta a la sentencia del Tribunal? ¿cuál es la referencia para borrarla que no sea la interpretación del editor que la ha borrado, y no el de una fuente secundaria y verificable?.--Libertad 17 (discusión) 22:03 3 feb 2014 (UTC)

No es esa la cuestión, la cuestión es que usaste una versión torticera de ese artículo, porque dado como estaba expuesto daba la impresión de que el tribunal permite considerar a una comunidad autónoma como nación dentro de una norma jurídica como expresión colectiva de un pueblo, pero no hasta el punto de poseer alcance jurídico-constitucional. Sinceramente yo sé que eso es una locura, pero alguién ajeno al Derecho podría pensar que el tribunal considera que cataluña puede ser una nación histórica pero no una nación jurídica-constitucional: podría percibir de ese texto que el alto tribunal concede naturaleza de nación a Cataluña y que este territorio podría plasmar esa visión en una norma con rango de Ley, siempre y cuando lo haga en un contexto social o histórico. Evidentemente como he expresado sería un completo dislate, pero alguién no versado en leyes podría concebir esa idea totalmente errada, puesto que podría discernir la "realidad jurídica-constitucional" equivocadamente como algo separable de una realidad legal, entretanto considere que mientras en una norma se deje claro que constitucionalmente sólo existe una nación, puede ser aceptado que un colectivo voluntoriosamente por razones ideológicas, sociales o históricas pueda exponer en esa misma norma que son también nación. De todas formas no sé que interés había en poner ese párrafo, dado que yo he entrocomillado lo que la sentencia, publicada en el BOE, decía textualmente con respecto a ese cuestión (que por cierto desconozco por qué no había sido mentado antes). Bien, dado que considero que se había producido una flagrante tergiversación de una opinión sobre una sentencia decidí suprimirlo. Finalmente he sustituido esa opinión por otra parte de la sentencia, mucho más certera y menos confusa, y la he entrecomillado. De todas formas hubiera preferido dejar simplemente la primera cita del tribunal sin interpretaciones de ninguna índole, que existen muchas y bastantes discordantes; pero dado que insistes, yo tampoco cejaré en evitar una mala conceptualización doctrinal y un uso fraudulento de un simple artículo de opinión. Muchas gracias y un cordial saludo. Haebel (discusión) 09:42 4 feb 2014 (UTC)

La verdad es que no me esperaba las serie de descalificaciones y de despropósitos que contiene la respuesta de mi interlocutor. Dice que usé una "versión torticera del artículo", y no contento con esta descalificación injuriosa e infamante añade otra al final cuando afirma que he hecho un "uso fraudulento de un simple artículo de opinión" (¿el llamado "artículo de opinión" es el artículo de El País?). Dilucidar esta cuestión es sencillo: comparar las dos ediciones.

Mi versión
Así pues, la sentencia concede que se pueda usar el término "nación" o "realidad nacional" para referirse a Cataluña en un "sentido ideológico, histórico o cultural" y en un "contexto que no sea el jurídico-constitucional" pues en éste sólo se reconoce la existencia de la "Nación española".

Su versión
Así pues, "esa mención, por lo demás, en cuanto tiene de expresión de una circunstancia histórica, es en sí misma jurídicamente intrascendente, sin perjuicio de que, en cualquier contexto que no sea jurídico-constitucional, la autorrepresentación de una colectividad como una realidad nacional en el sentido ideológico, histórico o cultural, tenga plena cabida en el ordenamiento democrático como expresión de una idea perfectamente legítima"

Después de leer las dos versiones, ¿mi versión da "la impresión de que el tribunal permite considerar a una comunidad autónoma como nación dentro de una norma jurídica como expresión colectiva de un pueblo, pero no hasta el punto de poseer alcance jurídico-constitucional"? En absoluto. ¿Es creíble que después de leer mi versión alguien "podría percibir de ese texto que el alto tribunal concede naturaleza de nación a Cataluña y que este territorio podría plasmar esa visión en una norma con rango de Ley, siempre y cuando lo haga en un contexto social o histórico"? En absoluto. ¿Mi versión es "una flagrante tergiversación de una opinión sobre una sentencia"?. En absoluto. Es la primera vez que me acusan de intentar engañar al lector, de actuar de mala fe y de tergiversar las fuentes, después de 15.000 ediciones en wikipedia. Que el lector juzque si merezco al menos una disculpa.--Libertad 17 (discusión) 15:29 4 feb 2014 (UTC)

No era mi intención ni mucho menos ofenderte, utilicé el término fraudulento con la acepción de engañoso que usa la rae (no con la de faltar a la verdad al hacer fraude), y ni mucho menos fue mi voluntad sugerir que era tú intención hacerlo engañoso, pero que tal como se recoge resulta un texto difuminoso. Si te he ofendido me disculto sinceramente. En cuanto ha torticero, no se me ha pasado por la cabeza que esa era tú intención pero sí que lo es, porque el texto que has utilizado vierte unas ideas, que si no se tienen los conceptos claros, pueden resultar confusas. Como bien te he intentado explicar, yo hubiese interpretado correctamente lo que has expuesto, pero pudiera ser más que factible que alguién no versado en leyes recogiese del texto que la realidad jurídico-constitucional es compatible con plasmar en una norma legal el término nación siempre que se indique que es en un contexto social o histórico. Te parecerá increible pero a mucha gente puede costarles discernir que con realidad jurídico-constitucional, y tal como se recoge en la sentencia, el término nación quedaría vetado en cualquier ley salvo para España como nación. Simplemente he intentado expresar eso y por ello me opongo a emplear ese fragmento que induce a confusión. Si tú has concebido una visión diferente de lo que quería explicar, en mi anterior discusión, imagina sino es posible que alguién perciba de tu adición una perspectiva equívoca. Cuando se escribe en una enciclopedia hay que considerar que los lectores no tienen porque ser doctos en la materia, y por ende poseer conocimientos conceptuales precisos. De lo único que te he acusado es de no haber puesto fragmentos de la sentencia harto reveladores, que dejan fuera de toda duda que el máximo tribunal concibe que no es posible plasmar más nación que la española hasta no efectuarse una reforma constitucional, y ni siquiera digo que haya sido omitido a posta pero si que me parece una flagrante omisión. Repito no era mi intención ofenderte, ni he pensado que tus intenciones fueran la de engañar y humildente te reitero mis disculpas. Gracias y un cordial saludo. Haebel (discusión) 15:52 4 feb 2014 (UTC)

Aquí expongo mis más sinceras disculpas:

Hola Libertad17, me he disculpado en la página de discusión pero también me gustaría hacerlo en tu página personal. No era mi intención ofenderte pero lo hice, así que te pido humildemente perdón. No quería expresar que tus intenciones fueran torticeras y engañosas, pero sí que el resultado final lo fue; por su puesto tal como lo he escrito puede dar a pensar que mis intenciones eran acusarte de mala fé y sólo quería expresar que el concepto de "realidad jurídico-constitucional" es harto confuso para muchos lectores, al menos mucho menos que el de "jurídicamente intrascendete". No me he explicado concisamente y he dado lugar a ambigüedades. Sinceramente te tengo en estima, principalmente por tu colaboración wikipédica y por compartir de libros a los grandes historiadores contemporáneos. No puedo hacer otra cosa que pedirte humildemente perdón y disculparme sinceramente. Así mismo colocaré este escrito, en la página de discusión del citado artículo. Gracias y de nuevo perdón.Haebel (discusión) 16:29 4 feb 2014 (UTC)

Disculpas aceptadas. Si crees que en tu edición queda más clara la postura del Tribunal Constitucional sobre la interpretación que se debe dar a la expresión "nación catalana" por mi parte doy el debate por zanjado. Un saludo cordial.--Libertad 17 (discusión) 20:02 5 feb 2014 (UTC)

UNA foto sobre "SOm una nació"

Pero qué tiene que ver esa bandera con la valoración jurídica de un Estatut que vulnera parcialmente la Constitución? Pero qué es esto, ¿la CUP-pedia? La ERCedia? Pero es que hasta en la sopa tienen que estar? El artículo es bochornoso, no se limita a explicar qué artículos incumplen la constitución, sino la reacción q ue unos energúmenos tuvieron, como podían haber tenido otros. A mí me importa la explicación de ese estatut invalidado en parte, no la opinión de unos vacíos de carebro.

Sesgo y falta de neutralidad

Buenas tardes a todas y todos. Soy un lector habitual de wikipedia, y en los últimos días he estado leyendo este artículo con detenimiento, debido a la polémica que reina desde hace meses en torno al llamado „problema catalán”. Sin embargo, ha habido ciertos puntos en los que me da la impresión de que el artículo en ciertas secciones está claramente sesgado y manipulado. Digo esto, porque secciones como „valoración” solamente incluyen los puntos de vista de reconocidos autores catalanistas y/o nacionalistas catalanes.

Considero que no se puede ni debe ignorar la opinión del catalanismo en esta cuestión, pero en este caso me parece muy poco ético ⟨y casi una manipulación⟩ el reducir las valoraciones exclusivamente a las procedentes del nacionalismo catalán, que en muchos casos pisotean los principios jurídicos y los manipulan, convirtiendo esta sentencia en casi en una peste negra a la que hacer responsable de todos los males que hay en Cataluña desde hace 10 años. Mucho ha llovido desde entonces como para seguir con el mito. También se cita una pequeña ⟨y descontextualizada⟩ valoración que hizo el profeosr Ignacio Sánchez-Cuenca, que no es catalanista pero cualquiera que haya leído sus artículos en prensa puede ver que tiene una identificación personal con el catalanismo en cuanto a que fue la Sentencia del Constitucional la causante de todo lo que hay aquí. Y repito, no es cuestión eliminar, pero si es un poco sectario reducir exclusivamente las valoraciones a las de 4 personas que vienen a coincidir en una tesitura, e ignorar las de otros autores o tendencias.

Porque digo yo que políticamente hablando PP, Ciudadanos e incluso el PSOE no compartirán esa visión, y en el aspecto jurídico dudo mucho que también caigan en las valoraciones del señor Amat, o las valoraciones del señor Claret. Porque, como señalaré más adelante, un artículo que debería tener las cuestiones jurídicas bien clarificadas, acaba mezclando estas con opiniones personales/políticas.

Eso respecto al primer punto. Por otro lado, y en línea con lo que antes comentaba, en ciertos párrafos del artículo impera una visión victimista de que la sentencia del Constitucional fue contra Cataluña y en contra del sentir de todos los catalanes, o también de que el «PP contra Cataluña», y de que la Generalidad de Cataluña ⟨supuesta representante de todos los catalanes⟩ vapuleada por los conservadores españoles. También se convierten mágicamente a los partidos catalanistas en «los partidos catalanes», cuando Ciutandas y el PPC son partidos tan catalanes como Lo siento mucho por el redacto, pero todo esto que he ido apuntando viene a ser una visión maniquea y bastante torticera, y no creo que deba tener cabida en este artículo. Porque este artículo, en realidad, mezcla cosas: tiene una sección comparativa jurídica que es bastante buena, y que está bien sustentada, pero luego mezcla esta con valoraciones y juicios personales o de carácter político que yo creo que no deberían estar aquí. Y además, los mezcla en diversos apartados del artículo, con lo cual siempre acaba imperando la misma visión sesgada que mantienen los sectores catalanistas.

Por citar, puede citarse este artículo de Roger Senserrich [catalán de los pies a la cabeza] donde viene a criticar el mito que se ha creado entre el catalanismo y el nacionalismo catalán respecto a la Sentencia del Constitucional, así como la manipulación y falsificación que sigue habiendo al respecto. Saludos a todas y todos. --SomNació (discusión) 16:29 30 mar 2018 (UTC)Enrique.

Siguiendo un poco lo que señalaba antes, otra cosa que me parece un poco maniquea es la descripción que hace respecto al Partido Popular, recogiendo en buena medida el malestar del catalanismo pero como si fuera patrimonio y exclusivo del PP la oposición al estatuto, cuando hubo sectores del PSOE, y de partidos como UPyD o C's que se opusieron claramente. Y más allá de que se esté de acuerdo, o no, también el malestar dentro del PP debería figurar claramente explicado. Al menos, si se incluye el relato del catalanismo. Yo, en ese sentido, sí me mostraría partidario de eliminar todo eso y reducir el artículo al ámbito meramente jurídico. Pero si se quiere dejar patente eso, pues también me parecería bien, pero hágase de forma amplia y no sólo representando al catalanismo como único afectado en exclusiva ⟨y por favor, no se convirta a los partidos catalanistas en «los partidos catalanes»⟩. Saludos a todas y todos. SomNació (discusión) 16:29 30 mar 2018 (UTC)

Wikipedia es un proyecto colaborativo. Si se cree que falta un punto de vista lo que hay que hacer es ponerse a trabajar y aportarlo, precisamente en el apartado de valoración que claramente está puesto para que todo el mundo pueda participar y proponer valoraciones diferente o incluso contrapuestas a las que están escritas. Por eso he trasladado la etiqueta 'no neutral' a ese apartado ya que es el único que se cuestiona. Si pasado un tiempo no se aporta nada nuevo, pues ya no tendrá sentido la etiqueta y habrá que quitarla. Un saludo.--Libertad 17 (discusión) 20:25 30 mar 2018 (UTC)

Ni mucho menos. Primero le agradecería que no mueva la etiqueta donde usted crea, entre otras cosas porque sí he hecho mención directa o indirecta a otras secciones. Por eso he vuelto a reponer la plantilla. Estoy fijándome que es usted el principal contribuyente del artículo...sí, eso creo haber entendido, que esta enciclopedia es un proyecto colaborativo. Sin embargo, viendo cómo reacciona cuando otros usuarios señalan cosas, tengo mis dudas de que usted vaya a aceptar los cambios que yo haga. Pero presumiré de buena fe. Dice usted que me ponga a trabajar y aportarlo, así que le pregunto ⟨dado que ya he exresado mis propuestas al respecto⟩: dado que he propuesto eliminar aquellos párrafos o secciones con un fuerte sesgo, lo aceptaría usted? --EnriqueSomNació (discusión) 20:35 30 mar 2018 (UTC)

Luego me señala usted que si pasado un tiempo no se aporta nada nuevo, retirará la etiqueta. Pues no, señor mío, las cosas no son así. La etiqueta seguirá mientras sigan los respectivos sesgos de autores catalanistas. Si usted es el autor de introducirlos y de dar una versión parcial de esto, debe usted asumir las consecuencias. Pero no puede ser que elimine la etiqueta porque diga que no hay cambios. Si no hay cambios y sigue estando esta versión, desde luego no hay motivo para retirar la etiqueta. ~~

Dado que el usuario Libertad17 me está saboteando para intentar eliminar la etiqueta, y que no la vean los lectores externos, me exige que aclare las secciones que están afectadas por el sesgo que el susodicho autor ha introducido: entre otras, estas serían valoración, antecedentes, primeras reacciones y tramitación. Al menos, donde más grave es el sesgo. SomNació (discusión) 20:42 30 mar 2018 (UTC)

No hay sesgo ni falta de neutralidad

Que el lector no se engañe. Hágame caso, ni en "antecedentes" ni en "primeras reacciones" ni en "tramitación" hay ningún sesgo ni falta de neutralidad (en valoración es fácil de subsanar añadiendo otras valoraciones, pero para eso hay que ponerse a trabajar). Así que seguimos esperando que el usuario que ha hecho la acusación presente las pruebas. ¿Qué frase o palabra de alguno de los tres apartados mencionados es "no neutral"? Un etiqueta tan seria como la falta de neutralidad no puede usarse alegremente. Tiene que demostrarse lo que se afirma y la carga de la prueba corresponde al que lanza la acusación. Yo como autor del artículo no puedo permitir que se sabotee mi trabajo. No puedo aceptar que el primero que llegue lo ponga en cuestión simplemente por apreciaciones subjetivas que es incapaz de demostrar. Insisto, que el lector no se engañe. Así que si no se aportan las pruebas la etiqueta habrá que retirarla.--Libertad 17 (discusión) 11:51 31 mar 2018 (UTC)

Información discutida y sesgo político

He estado consultando el artículo y no he podido salir de mi asombro, ni de la desagradable sorpresa que me he llevado. No esperaba encontrar estas cosas en la wikipedia española. El autor de este texto se cree de verdad lo que ha escrito? Primero, que parece estar escrito desde un tono victimista poco acorde con la realidad española y más acorde con postulados de terminados partidos políticos. Es la historia de la lechera, la historia mágica según la cual ″los fachas del PP″ destruyeron el sueño mágico de Cataluña –perdón, los catalanistas– porque los del PP no tenía otra cosa que hacer. Bueno, esto y el cuento de la lechera son los más he oído en mis últimos diez años, y es una historia muy bien montada.

Cuando hablo del tono victimista lo digo también a colación de algunos de los párrafos que aquí aparecen, como, por ejemplo, el referente a las similitudes del Estatut con el Estatuto andaluz. Está muy bien hacer una similitud con ese estatuto –yo también creo que no fueron coherentes– pero eso tiene que hacerse donde proceda, y yo no tengo nada claro que deba hacerse una suerte de comparativa en un artículo sobre la sentencia en sí, y menos aún en reacciones políticas. No es muy jurídico que digamos.

Ya que hablamos de las reacciones, no son relevantes. Aquí hubo –y sigue habiendo– cientos de políticos que han hablado del tema y han hecho comentarios al respecto. No es relevante lo que un político diga sobre una sentencia judicial...lo que expertos juristas digan, ahí sí puede ser relevante. Eso también nos lleva a las valoraciones que se adjuntan de politólogos catalanistas, bastante poco relevantes por las razones apuntadas en el caso anterior. Por no hablar del hecho de que todas apuntan en una misma dirección, en la simpatizante con los postulados catalanistas. Vaya novedad, otra vez lo mismo que se viene repitiendo sin parar en el comienzo del artículo.

En mi opinión el artículo debería quedar neutralizado, y reducirse mayormente a la parte jurídica y los antecedentes –o una introducción histórica–. Si hay valoraciones, que estas sean exclusivamente jurídicas. Dado que la sentencia sí tuvo –y sigue teniendo– implicaciones externas de hondo calado, ahí es donde deberían incluirse todas ellas. Como la manifestación, que debería mencionarse pero que dudo mucho que debiera contar con una sección propia. Y nada más. Ni valoraciones de tipo periodístico, ni politólogos catalanistas exponiendo sus teorías que sólo miran una parte del problema. No es mucho pedir, creo.

Ahora mismo el artículo no es neutral, parece redactado a propósito como un argumentario de tipo nacionalista catalán. Y esto no lo digo yo, ya se ha hablado sobre la manipulación e intento que existe por parte del nacionalismo catalán de construir la historia idílica de que el procés nació con la sentencia de marras. Y las cosas no fueron así. Ni wikipedia puede convertirse en altavoz de estas manipulaciones al servicio de intereses políticos. Saludos a todas y todos.

La falta de neutralidad es opuesta

Por favor, aparcad el nacionalismo español y los artículos de opinión, sean de derechas o de izquierdas. Si te parece poco neutral, aporta pruebas. La poca neutralidad en estos casos es más sospechosa de caer hacia el otro lado al estar los medios y prensa de la que obtenemos información en su mayoría en lengua castellana.

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