Discusión:Sudario de Turín/Archivo 3

Empecemos paso a paso

Bueno, pues parece que Lupo estará sancionado un par de semanas. Mientras, y a expensas de que haya alguna respuesta en la mediación, a ver si podemos hacer algo para mejorar el artículo. ¿Qué cambios propones, Mo?Javi (discusión) 17:33 9 dic 2011 (UTC)

Vamos allá, pues, Javi.

Para lo que queda de la introducción:

Párrafo referido a Rogers: Cambiar “retejer” por “entretejer”. Cambiar “algodón moderno” por “tejido moderno”. Estos dos cambios son de sentido común, porque había dos errores elementales.

Eliminaría la referencia a Raes, que no tiene sentido en la introducción. Lo del algodón es una de las razones que da Rogers para defender la tesis de Benford y Marino del remiendo. Si se cuenta una, se cuenta todas y esto se hincha y se reduplica el contenido.

Retiraría la referencia a Discovery Channel. Se han hecho unos cuántos documentales sobre el lienzo de Turín y no sé a qué viene citar éste. Ni en los breves momentos en los que aparece Rogers dice nada nuevo, ni parece que sepamos la fuente de los comentarios del locutor. Es, por tanto, irrelevante e inseguro.

Incluiría una breve referencia al último trabajo que se ha hecho con materiales del lienzo, el de Jull y Freer-Waters. Algo así como:

En 2010, Timothy Jull y Rachel A. Free-Waters, de la Universidad de Arizona, analizaron una muestra del tejido que había quedado de reserva en el laboratorio de Tucson tras la datación de 1988. El estudio se limitó a constatar que no había alteraciones del tejido que permitieran suponer que la datación se había hecho con material diferente del lienzo. (Rachel A. Freer-Waters,A. J. Timothy Jull Investigating a Dated Piece of the Shroud of Turin, Radiocarbon, Vol 52, No 4 (2010), https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/article/view/3419). Coloco la referencia de cualquier modo. En el artículo habría que hacerlo bien.

La frase final (“Desde entonces, numerosas investigaciones…”), pierde todo sentido. Los trabajos que se citan son algunos de los que ha habido. En cuanto a que la ciencia no haya dado una explicación del proceso de formación de la imagen es una afirmación bastante matizable (unos dicen que está parcialmente explicado, otros dicen que nada) y no es la única causa de que la polémica siga. Hay aspectos de esa polémica que no tienen nada que ver con que la ciencia explique o deje de explicar la técnica de formación de la imagen. Yo la quitaría (dejaría algo así como “la polémica continúa”) o, si se quiere guardar el sentido diría simplemente:

Pese a que se pensó que la datación de 1988 podía dejar zanjada la cuestión, ni éste ni los trabajos subsiguientes han acallado la polémica entre los defensores y los detractores de la autenticidad del lienzo en el ámbito de lo que ellos llaman “sindonología” (del griego "sindon", mortaja). Aspectos de estas polémicas como los antecedentes históricos del lienzo, la formación de la imagen, la naturaleza del tejido, la datación, etc., se recogerán a continuación.

Esta frase tan general no creo que sea necesario referenciarla.

Creo que he sido todo lo neutral y objetivo que pueda serlo. Espero su parecer. Un saludo.--Mo (discusión) 08:45 10 dic 2011 (UTC)

Ah, se me olvidaba. El laboratorio de Los Alamos no recibe el calificativo de "Científico", sino "Nacional". Esta corrección ya la había hecho, estábamos de acuerdo, pero alguien sin mucha idea la ha eliminado. Cosas de la Wiki. Saludos otra vez. --Mo (discusión) 08:55 10 dic 2011 (UTC)

Lo de retejer y entretejer es algo que nunca he entendido por qué tanta cabezonería de Lupo. A mí me parece totalmente lógico, házlo. En lo de eliminar la referencia a Raes para dejarlo en el cuerpo del artículo y eliminar el documental de Discovery Channel (que Lupo considera una Biblia, por lo visto), aunque también estoy de acuerdo, son dos de los motivos por los que he estado discutiendo con él, así que me temo que habría que dejarlos hasta que se resuelva la mediación informal.

No creo que haya ningún problema en añadir la nueva referencia ni en eliminar los de "numerosas investigaciones". Y el resto, creo que también sin problemas. A ver si poco a poco desmaestizamos esto ;).Javi (discusión) 09:16 10 dic 2011 (UTC)

Estimado Javi: ¿Ah, pero hay una mediación en marcha? Sólo estaba informado del bloqueo a Lupo. En cuanto pueda hago los cambios en los que estamos de acuerdo. De momento dejaremos a Raes y Discovery Channel, pero es que yo creo que este último cae en el ámbito de fuentes anónimas que está expresamente recomendado que no se incluyan en Wikipedia. Saludos. --Mo (discusión) 12:01 10 dic 2011 (UTC)

Buen día, Javi:

He realizado las correcciones que quedamos. En memoria del sancionado Lupo he evitado los términos "retejido" y "entretejido" y los he sustituido por lo su significado (bueno, por lo que él creía que quería decir "retejido"): vuelto a tejer y mezclar tejidos diversos.

Tras la desaparición de la referencia del Skeptical Spectacle que contraviene las normas de Wikipedia, he eliminado una referencia cruzada en el apartado de Datación. Si alguien quiere corregir esa frase (que era idéntica a la que había en la introducción) tendrá que buscar otra referencia y redactarla de nuevo. Puesto que contiene errores que el mismo Lupo ha reconocido y otros que habrá que explicarle cuando lleguemos allí.

En cuanto pueda entro en propuestas para el siguiente apartado. Que también tiene algunos gazapos.

Saludos. --Mo (discusión) 09:38 11 dic 2011 (UTC)

Perfecto. Tienes razón en lo de Discovery Channel, pero eso no ha habido manera de hacérselo entender a Lupo y fue a raíz de que él viera dicho documental que empezara todo este jaleo. Así que, de momento habrá que dejarlo donde está. Espero tu siguiente propuesta.

Un saludo. Javi (discusión) 19:19 11 dic 2011 (UTC)

Voy allá, Javi. Pero antes, una aclaración: lo más lógico sería que ahora que hemos quedado en corregir una serie de errores pasáramos a corregirlos en el apartado Datación, porque son los mismos. Pero me temo que cuando Lupo quede desbloqueado volverá a la carga. Me parece preferible que vayamos antes a otras partes del artículo y esperemos pacientemente su presumible reaparción. Allá voy con un nuevo apartado, pues. --Mo (discusión) 06:44 12 dic 2011 (UTC)

Bueno, no veo el sentido de que en la introduccion diga una cosa y en el cuerpo del articulo diga la contraria. Yo creo que, o se cambia en los dos sitios o no se cambia en ninguno. Si Lupo, cuando vuelva, no esta de acuerdo con los cambios, los tendra que discutir y la decision se debera tomar para ambas partes.Javi (discusión) 08:36 12 dic 2011 (UTC)

Continuando con las correcciones que no alteran el contenido del artículo voy a reorganizar la introducción. Dejaré en ella las investigaciones oficiales y pasaré el trabajo de Rogers y el de Jull & Freer-Waters, que no lo son, a la parte del radiocarbono. Me parece más coherente y evitamos repeticiones en esta parte y en la otra.

Un saludo. --Mo (discusión) 07:25 11 feb 2012 (UTC)

Paso a paso: el Mandylion.

Javi:

Estos son los errores (algunos de bulto) que he encontrado en la parte que se refiere al Mandylion o Imagen de Edesa. Los ponto todos y, si te parece, vamos discutiendo (con referencias adecuadas) uno a uno.

…(ver Humberto, 1978)…

Referencia misteriosa. O se precisa o se quita. No se sabe qué Humberto es éste. El tipo de referencia suena a tipo Harvard, pero no hay referente en bibliografía.

Ninguno de los informes de los hasta 43 posibles «sudarios genuinos» hace mención de una imagen de un cuerpo, salvo el de la Imagen de Edesa

Dos errores en esta frase. Al menos conozco un sudario que parecía contener la figura humana: aquél al que hace referencia el caballero Robert de Clari (o Clary). Se habla de él en el artículo, así que aquí hay una contradicción. En segundo lugar, no hay ningún “informe” sobre el Mandylion que lo describa como “una imagen de cuerpo entero”. Esto son supuestos de algunos sindonistas. De ellos se habla más abajo.

Éste era el Sudario doblado en cuatro mostrando sólo el rostro para su manejabilidad.

Esto es un supuesto de los sindonistas. Hay que ponerlo como “según algunos autores”… Lo que pasa es que esto ya es repetición, caramba. Porque esto ya se había dicho más arriba correctamente: suposición de Wilson y otros. Lo de “para su manejabilidad” debe ser eliminado. Las razones que dan los sindonistas para este supuesto doblez del lienzo no son sólo, ni en primer lugar, la “manejabilidad”.

Obras de arte posteriores (siglo X) muestran el Mandylion en las manos del emperador bizantino sosteniendo el área facial pero mostrando una extensa tela.

Nuevo error: no hay ninguna imagen que muestre tal cosa. Esto es una interpretación de algunos. Habría que incluir de qué imagen estamos hablando y mostrar un enlace, que no es complicado, porque me parece que se refiere al Códice Graecus Matritensis. Que no es del X.

La frase que sigue necesita alguna aclaración.

El sermón informa de que la tela de Edesa no contenía sólo la cara, sino una imagen de cuerpo entero, que se atribuía a Jesús. También menciona manchas de sangre de una herida en el costado

El sermón del Refrendario no habla jamás del cuerpo entero. Sólo aparece una expresión griega que (siento no saber como se pone un texto griego aquí) que André-Marie Dubarle traduce como “costado”, entendiendo que habla de la sangre de la lanzada. Esta traducción no está muy bien vista por todos. De hecho, Markk Guscin, que en principio la había adoptado, rectifica en 2007 en un breve texto (“Addendum to Translation of Sermon by Gregory Referendarius”), en donde explica que la traducción de Dubarle era incorrecta incluso en griego moderno, pero sobre todo en griego antiguo. En base a esa corrección ahora explica que lo que está haciendo el Refrendario es comparar la sangre que aparecía en el Mandylion, que él consideraba que era el paño con el que Jesús se había secado en Getsemaní, con la sangre de la herida del costado en la Pasión.

. También han aparecido otros documentos en la Biblioteca del Vaticano y en la Universidad de Leiden que lo confirman. «[Non tantum] faciei figuram sed totius corporis figuram cernere poteris» (‘No sólo puede verse el contorno de una cara, sino también la figura completa de un cuerpo’).15 16

Esta frase está mal en varios aspectos. Los enlaces de las notas al pie están mal. El primero no lleva a ninguna parte. Hay que buscar otro enlace. El segundo enlace remite a unas páginas de dos códices de difícil verificación con el agravante de que hay una sola cita y dos documentos de referencia. ¿En cuál está? Y la cita, si es que proviene de esos códices, no es una descripción del Mandylion sino una referencia occidental del siglo XII o XIII de la leyenda de Abgar, escrita por un monje que no había visto el lienzo en cuestión. Todo esto debe aclararse o suprimir frase tan confusa.

Para terminar, el apartado del Mandylion no es neutral. No hay ni una referencia a los autores que piensan que no existe relación entre el Mandylion y el lienzo de Turín. Especialmente conferencias del simposio sobre “acheiropoietos” (imágines hechas por milagro) de la Universidad de Turín en Mayo 2010 (Nicolotti, Vasiliu, Flusin y Zaccone en concreto -muy interesante la de este último, que es director del Museo de la Sindone de Turín-). Y algún artículo de Lombatti.

Finalmente. El pie de la foto que acompaña esta parte no es neutral. Si se pone que la forma del lienzo “lleva a pensar” en la sábana, hay que añadir que el rostro de Jesús vivito y coleando y la ausencia de otras partes del cuerpo, muestra justamente lo contrario. Lo más normal sería dejarse de incluir "doctrinas" por todas partes y limitarse a poner los datos de la imagen.

Si te parece empezamos por las dos primeras.

Un saludo. --Mo (discusión) 06:58 12 dic 2011 (UTC)

He corregido algunos de los puntos que das. Dime que te parece y cambia o completa lo que creas necesario.Javi (discusión) 08:53 12 dic 2011 (UTC)

Javi: Ya he visto las correcciones. Sólo tengo una pega: que creo que la redacción de un párrafo ha quedado un poco enmarañada. Te propongo la siguiente:

Dicho sermón se perdió, pero volvió a aparecer en los archivos del Vaticano, y en 2004 fue traducido al inglés por Mark Guscin.14 Según Guscin, que seguía en esto a Dubarle y otros, el sermón mencionaba manchas de sangre de una herida en el costado, lo que sugeriría que la tela de Edesa no contenía sólo la cara, sino una imagen de cuerpo entero de Jesús parcialmente visible. Sin embargo, esta traducción fue abandonada incluso por su autor, quien consideró finalmente que la referencia a la sangre del costado no se atribuye en el texto a la Imagen de Edesa, sino a las heridas de la Pasión que se comparan con ella. 15 . También han aparecido otros documentos más tardíos en la Biblioteca del Vaticano y en la Universidad de Leiden que hablan de una representación del cuerpo entero en la leyenda de Abgar. «[Non tantum] faciei figuram sed totius corporis figuram cernere poteris» (‘No sólo puede verse el contorno de una cara, sino también la figura completa de un cuerpo’).16 17

La razón de las correcciones que te propongo es que la traducción de Guscin no es la única ni la primera. Y tampoco nadie pretendía que el sermón del Refrendario hablaba textualmente de un cuerpo entero, sino que se deducía de su traducción. En cuanto a la última frase, era confusa, porque parecía que hablamos de textos contemporáneos con descripciones de la tela. No es así. Aunque alguien que pueda considerar interesante la frase debería precisar las referencias de las notas a pie de página 16 y 17. Si es necesario puedo precisar mejor quién es el autor de la cita en latín, su traducción y el contexto, que no están especificados por ahora. Se trata de Gervasio de Tilbury, un político inglés (c.1150 – c. 1228), que no pudo ver el Mandylion porque nunca salió de Europa y habla de oídas. Hay que tener en cuenta que en la tradición occidental, que comienza a hacer referencias al Mandylion a partir del siglo XII, la leyenda de Abgar se mezcla con la del velo de Verónica y otras sin demasiada consecuencia. Por lo que los “testimonios” se convierten en mucho más dudosos. En “todavía más dudosos”, diría yo.

Si estás de acuerdo haré los cambios cuando pueda.

Un saludo. --Mo (discusión) 11:18 12 dic 2011 (UTC)

Ningun problema, lo unico que cambiaria es "[...]que seguia en esto a Dubarle y otros[...]" por "[...]basandose en Dubarle y otros[...]". Me parece menos coloquial. Por lo demas, perfecto.Javi (discusión) 14:28 12 dic 2011 (UTC)

En cuanto pueda me pongo a ello: He mirado un poco sobre Gervasio de Tilbury de quién creo que viene la frase citada en latín. Scavone reconoce que nunca vio la tela. Y es tan fantástico que dice que lo que quedó en la tela fue la figura de Cristo en la cruz. Cielos. Cada vez veo más necesario que alguien explique esa última frase o habría que quitarla. Saludos. --Mo (discusión) 14:34 12 dic 2011 (UTC)

Javi: He hecho las correcciones que acordamos.

Respecto a la última frase que cierra el párrafo estoy bastante confuso. La cita en latín no es de Gervasio de Tilbury, sino del Codex Vossianus Latinus Q 69. Daniel C. Scavone, en Acheiropoietos Jesus Images in Constantinople: the Documentary Evidence (http://www.shroudstory.com/scavone/scavone1.htm, 2006) atribuye a un tal Zaninotto su descubrimiento o “presentación” en 1993 (nota 25). Lo extraño es que a continuación dice que Von Dobschütz “aventuró” (vaya expresión cautelosa) que el texto podría ser la versión de otro de origen siriaco del siglo VIII. El problema es que Von Dobschütz murió en 1934 y no se entiende qué es lo que pinta aquí Zaninotto. Para más confusión, hiciera lo que hiciera Zaninotto, no ha publicado sus trabajos que yo sepa y no los he encontrado en la red.

Para más confusión todavía el texto sería de importancia para las tesis de Scavone, que apoya la idea de Wilson de que el Mandylion era un sudario plegado. Debería haberlo incluido en la selección de textos de importancia que comenta. Pero no lo hace y se limita a cuatro líneas. Misterioso.

Finalmente, la citas que se adjuntan están mal. Una referencia no puede limitarse a decir el título del documento en que se basa. Debe decir también donde se puede consultar. La cita no es académicamente correcta. Y la otra se refiere a un enlace que no funciona.

En fin, que no sé qué hacer con esa frase final. ¿Consultar a un bibliotecario? ¿Eliminar las citas e insertar una petición de referencia? ¿Tú qué piensas?

Creo que habría que neutralizar el texto de la imagen del códice de Santa Catalina, pero antes voy a añadir un párrafo con el punto de vista contrario, basándome en dos artículos de Lombatti y Nicolotti. No sé si tendré tiempo ahora.

Un saludo.--Mo (discusión) 07:43 13 dic 2011 (UTC)

Propuesta de texto para finalizar antes de entrar en el codex Pray.

Otros autores como Antonio Lombatti (La Sindone e le storie impossibili (2), Approfondimento Sindone, 2010, http://www.cicap.org/piemonte/cicap.php?section=articoli&tipo=articolo&nome=4_sindone_storie#n4) y Andrea Nicolotti (Forme e vicende del Mandilio di Edessa secondo alcune moderne interpretazioni, en Adele Monaci Castagno ed., Sacre impronte e oggetti «non fatti da mano d’uomo» nelle religión, Atti del Convegno Internazionale – Torino, 18-20 maggio 2010, www.unito.it/csr), han rechazado la idea de que el Mandylion pudiera ser el lienzo de Turín. Ellos señalan que hay diferencias cruciales entre uno y otro (fundamentalmente que el Mandylon retrata un hombre vivo, con los ojos abiertos -cf. ilustración adjunta al texto-), las descripciones del Mandylion siempre se refieren a un rostro, nunca se ha descrito la tela como una sábana y los que hablan de un sudario lo diferencian del Mandylion como dos objetos diferentes. La hipótesis de un lienzo doblado les parece “fantástica”. Nicolotti sugiere que ciertas diferencias en los textos respecto al origen y forma del lienzo podrían deberse a que se habla de oídas o se está contemplando copias diversas, que existieron en la época. El método de trabajo de los partidarios de la identificación ha sido criticado seriamente por Nicolotti que considera que trabajan con frases descontextualizadas. En la misma línea en L’Image D’Édesse, Romain et Constantin (Monaci Castagno, Ibid, p. 254), Bernard Flusin juzga que los métodos de trabajo de Guscin y otros son académicamente inválidos.

Un saludo. --Mo (discusión) 08:16 13 dic 2011 (UTC)

Y todavía se me olvidaba otra. La frase en latín que se traduce: "[Non tantum] faciei figuram sed totius corporis figuram cernere poteris» (‘No sólo puede verse el contorno de una cara, sino también la figura completa de un cuerpo’)", está mal traducida. "Poteris" es segunda persona singular del futuro perfecto de "possum", no un impersonal. Es decir "podrás". Y "figura" no quiere decir contorno, sino estructura, forma o imagen (según mi diccionario SPES). Por lo tanto la traducción correcta sería:

No sólo podrás ver la imagen/figura de la cara, sino también la imagen/figura del cuerpo entero.

Esto es así porque esta frase se supone que es parte de una carta de Jesús que se dirige al rey Abgar. La traducción incorrecta del artículo me parece hábilmente trastocada para sugerir otra cosa.

Saludos. --Mo (discusión) 13:56 13 dic 2011 (UTC)

Mi opinión es que, si la información no viene referenciada correctamente, se borre. No sé quién lo habrá puesto, pero me temo que el artículo está lleno de cosas así. Si luego alguien aporta referencias en condiciones, pues se vuelve a poner y punto. Es un auténtico trabajo purgar todas las referencias al nivel al que lo haces tú. El párrafo que propones me parece neutro y ajustado. De la frase en latín no puedo decir nada, porque el latín no es precisamente lo mío. Si estás seguro de la traducción, vamos allá.

Un saludo.Javi (discusión) 17:15 13 dic 2011 (UTC)

EStoy segurísimo, porque sé un poco de latín y porque es la que dan unas cuantas páginas en inglés que he consultado. En cuanto pueda me meto en faena. Un saludo. --Mo (discusión) 17:32 13 dic 2011 (UTC)

Gentiles señores, están trabajando muy bien. Muchos problemas que tenéis son debidos a la escasa precisión de los escritos de los "sindonologos". He publicado un libro sobre el mandilio y el Suario, pero desaforadamente no puedo divulgarlo en internet. Un saludo. A. Nicolotti

DEL MITO DEL MANDYLION. En esta página se puede leer el relato del mito de origen de el Mandylion:

http://www.orthodoxworld.ru/es/icona/book/20/

El relato sólo habla de que dicho icono era del rostro de Jesús, no del cuerpo entero, e fue plasmado estando Jesús en vida no después de su muerte, por lo tanto es incorrecto tratar de ligar la "sancta sindone" con el Mandylion, es sólo una impostura histórica creada por los católicos que seguramente están escribiendo estos artículos y censuran a cualquiera que intente refutarles, como me ha pasado al tratar de editar el artículo de Wikipedia sobre la iglesia ortodoxa lleno de imposturas católicas sobre el pasado de las relaciones entre las iglesias orientales y la romana.

Paso a paso: el códice Pray.

Sigo en la brecha, Javi:

Todo lo que se dice del códice Pray está sin referenciar y se da como hechos lo que son teorías de algunos sindonistas. Yo pondría como teorías lo que son teorías y pediría referenciar. Yo podría poner alguna referencia que dice lo mismo que aquí, pero como no soy yo quien he escrito el texto no tengo ganas de meterme donde no me llaman.

A continuación pondría la réplica de Gian Marco Rinaldi: Il Codice Pray, http://sindone.weebly.com/pray.html.

La imagen habría que hacerla neutral. O más bien simplificar, puesto que lo que dice el pie ya está dicho en el artículo. Qué manía de reduplicar las cosas, caramba.

Saludos. --Mo (discusión) 20:45 13 dic 2011 (UTC)

Estás que te sales ;). De cualquier forma, los textos no son propiedad de nadie. Cualquiera puede cambiar algo que escribiste tú sin ningún problema. Además, tienes razón que ese párrafo incumple totalmente el punto de vista neutral. Revisando el historial, el párrafo se introdujo tal cual en Octubre del año pasado, y así se quedó. Desde luego, da por cierto hipótesis sostenidas por sólo unos pocos, y eso habría que aclararlo. He corregido el texto de la imagen.

Un saludo.Javi (discusión) 23:16 13 dic 2011 (UTC)

Paso a paso: la historia oculta (final)

Javi: Hechas las correcciones vamos a lo que queda de “historia”.

En 1203, un cruzado llamado Robert de Clari asegura haber visto la tela en Constantinopla: «Donde estaba el sudario en el que nuestro Señor fue envuelto, y que cada viernes se alzaba bien alto para que uno pudiera ver en él la figura de nuestro Señor».

Primer error: Clari no dice haber visto "la" tela sino “una” tela. Además de este sudario con imagen reporta la presencia del Mandylion en una iglesia diferente. Difícil de acoplar con la tesis de que el Mandylion era el sudario de Turín.

Desde el siglo XIII, la Imagen de Edesa se halla en paradero desconocido, salvo que se trate del Sudario de Turín. A ambos se les conocía como Tetradiplon, que en griego significa ‘doblado cuatro veces’.

Segundo error: la fuente citada no dice por ningún lado que al sudario de Turín se le llamara “tetradiplon”. Eliminar la segunda frase del párrafo, porque si le eliminas el error no tiene sentido jusnto a la primera frase. Y ya se ha dicho más arriba.

El paradero del Santo Sudario luego del saqueo de Constantinopla es desconocido. Un reciente estudio de la historiadora italiana Barbara Frale afirma que el sudario fue custodiado por los Caballeros Templarios desde el saqueo de Constantinopla hasta la disolución de la orden en 1312. En su libro Los templarios y la Síndone de Cristo, Frale relata que en 1287 un joven de buena familia llamado Arnaut Sabbatier ingresó a la Orden de los Caballeros Templarios y luego de ser admitido fue invitado a besar tres veces los pies de la imagen del Santo Sudario. Ian Wilson había sugerido que el supuesto ídolo blasfemo Bafomet que adoraban los Templarios no era más que el Santo Sudario.

La tesis de Frale ha sido desacreditada por varios autores. Cf.: http://sindone.weebly.com/articoli.html. Pero lo gordo es que se puede citar en su contra una durísima descalificación del propio Wilson (http://www.shroud.com/pdfs/n73part5.pdf). Nadie lo diría leyendo el texto del artículo. Además hay que eliminar la primera frase del párrafo que es redundante con la anterior.

Habrá que seguir con las correcciones. Esto se hace largo, pero es que cada vez que veo un párrafo me quedo espantado. Un saludo. --Mo (discusión) 08:18 14 dic 2011 (UTC)

Paso a paso: Características de la imagen.

Habrá que advertir que lo escrito arriba es una mezcla de descripciones y teorías (discutibles) de Jackson. Son teorías que las manchas de sangre son sangre auténtica, que se hicieron por contacto, que la intensidad de la imagen depende de la distancia al cuerpo, que no hay pigmentos. Hay otros datos relevantes para una descripción que la de Jackson olvida: que las dos figuras del hombre no coinciden (la dorsal es más ancha y más larga), que la parte de la cabeza tiene una intensidad mayor que el cuerpo y está separada de éste por una raya, que entre las dos imágenes hay una distancia que se ha medido entre 12 y 16 cm., etc.

Toda descripción es subjetiva por naturaleza, pero lo que no es correcto es incluir teorías sobre la naturaleza de un objeto como descripciones. Algo que es discutible y discutido no puede darse por un hecho sin más.

Un saludo. --Mo (discusión) 07:49 15 dic 2011 (UTC)

Cierto. Yo creo que habria que hacer una descripcion neutra. Creo que todo el parrafo tendria que ser borrado y reemplazado con una autentica descripcion. Luego, se puede colocar alguna referencia al trabajo de Jackson en "Procesamiento digital de la imagen", donde ya se habla de el.

Saludos. Javi (discusión) 13:46 15 dic 2011 (UTC)

Buen día, Javi:

La modificación de este apartado es difícil porque cada autor mete dentro sus propias morcillas (teorías) y se olvida de las que no le interesan. Habrá que hacer una síntesis.

Propuesta de modificación:

La imagen del lienzo presenta los colores invertidos respecto de una imagen óptica habitual. Por eso ha sido comparada a veces con un negativo, aunque algunas de sus partes (el cabello, por ej.) escapan a la norma.

Se puede observar sólo a cierta distancia.

Es de color amarillo pardo en el cuerpo y rojo en las manchas de sangre.

La pigmentación de la imagen corporal no afecta más que a la superficie de las fibras, mientras que los regueros de sangre traspasan la tela.

Los contornos de la imagen son imprecisos.

La imagen dorsal es unos centímetros más ancha y más larga que la anterior. (R. Basso, G. Bianchini, G. Fanti: Compatibilità fra immagine corporea digitalizzata e un manichino antropomorfo computerizzato, Congresso Mondiale “Sindone 2000”, Orvieto, 27-29 Agosto 2000)

Entre la imagen anterior y la posterior hay una separación que ha sido estimada entre 12 y 18 cm.(Soons y Moran Fanti, respectivamente)

La imagen tiene una intensidad lumínica mayor en el rostro que en el resto del cuerpo. (Kevin Moran y Giulio Fanti: Does the Shroud body image show any physical evidence of Resurrection?, IV Symposium Scientifique International du Cielt, Paris, 2002 , p. 3)

Diversos estudiosos de la imagen han considerado teorías sobre la imagen que han sido discutidas. Por ejemplo, John Jackson (aquí la cita), incluye entre ellas las causas de la coloración de las fibras o la naturaleza de la sangre), Moran y Fanti (Ibid) aluden a la tridimensionalidad, etc. Estas teorías se comentarán a lo largo del artículo.

Más o menos, debidamente adecentado en las citas.

Por cierto que quizás fuera interesante poner al principio del artículo las dos páginas web en las que se puede contemplar buenas reproducciones del lienzo: Enrie, 1931(http://people.bridgewater.edu/~rschneid/FocusProjects/Shroud/ShroudMeasure/enrieImg.html) y Durante, 2002 (http://www.sindonology.org/shroudScope/shroudScope.shtml )

Un saludo.--Mo (discusión) 08:12 16 dic 2011 (UTC)

Qué tal, Mo: Lo de la "intensidad lumínica" me parece demasiado impreciso, por no decir incorrecto. Yo usaría algo así como "la pigmentación es más densa en el rostro que en el cuerpo". También lo de "Estas teorías se comentarán a lo largo del artículo" me suena un poco demasiado coloquial. Yo no pondría nada o pondría algo más del estilo "Véase más adelante". Aparte de eso, me parecen perfectos tus cambios. Los dos enlaces que propones yo creo que tendrían que ir al final, en las referencias, en lugar de al principio. He estado buscando qué tipo de derechos de autor tienen, porque podría ser interesante subirlas directamente a Wikimedia y tenerlas en el artículo, en lugar de poner el enlace, pero no he sido capaz de encontrar ningún copyright, así que mejor poner simplemente los enlaces.

Aprovecho para darte las gracias por los esfuerzos que le estás dedicando al artículo. Quién sabe. A lo mejor hasta recuperamos la mención de "artículo destacado".

Saludos.Javi (discusión) 11:18 17 dic 2011 (UTC)

Hola Javi:

De acuerdo con las dos objeciones. Me meto a ello cuando pueda.

¿Las dos páginas que ofrecen una imagen del lienzo al final del final? ¿Abrir un último apartado en las Referencias?

Gracias por la alabanza. Simplemente tengo tiempo ahora para quitar un par de horas diarias a mi trabajo habitual. Me temo que el chollo se me acaba a mitad de enero. Yo me conformaría en que el artículo fuera realmente neutral y en quitar los abundantes gazapos. Lo de las repeticiones y material que no es especialmente útil exige un trabajo adicional. Me conformo con lo anterior. Si nos dan el Nobel Wikipédico, mejor que mejor.

Un saludo. --Mo (discusión) 17:47 17 dic 2011 (UTC)

Paso a paso: rastros de sepultura judía.

Sigo, Javi: Sobre Rastros de sepultura judía

Antonio Lombatti afirma que ni los tejidos de Massada son como los del lienzo de Turín ni el único sudario completo de la época de Jesús que se conoce, el de Akeldama, es como el Lienzo de Turín. (La Sindone e il giudaismo al tempo di Gesù, http://sindone.weebly.com/articoli.html)

Tampoco es cierto que el sudario de Turín no tenga paralelismos de fines de la Edad Media o Renacimiento. La única tela conocida de las mismas características (espina de pez, 1:3) del lienzo de Turín está en el museo textil Victoria&Albert de Londres. Data de 1300 (The Victoria & Albert Museum´s textile collection. Embroidery in Britain from 1200 to 1750, Donald King y Santina Levey, London : Victoria & Albert Museum, 1993, cit. por Lombatti).

Hay que corregir los errores del primer párrafo. El nombre correcto no es “Flury Lembert”, sino “Flury-Lemberg”. No es historiador, sino historiadora y especialista en tejidos. No se sabe de que “Equipo” era “miembro”. Eliminaría estos datos que son confusos y no vienen a cuento: estamos hablando de otro tema. O me limitaría a enlazar con la introducción, dónde aparece Flury-Lemberg por primera vez. Aunque tendré que ver cómo se hace lo de los enlaces internos, que todavía no he hecho ninguno.

Un saludo.--Mo (discusión) 08:10 18 dic 2011 (UTC)

Paso a paso: pintura.

Este apartado tiene bastantes errores.

El párrafo inicial es una repetición total. Se ha hablado de STURP en la introducción. Si los datos que aquí se citan se consideran importantes podrían añadirse a la introducción. Yo quitaría el párrafo.

No era una cinta, como dice el texto. Erauna treintena.

Es un poco excesivo citar aquí todas las publicaciones de McCrone en revistas especializadas. No se ha hecho con otros. Creo que basta con decir “varias revistas especializadas”. Aquí se podría citar el artículo de McCrone en versión española que está en la Red. (Walter C. McCrone, he Shroud of Turin: blood or artist's pigment?, Accounts of Chemical Research 1990, 23, 77-83, http://www.escepticoscolombia.org/detalleContenido.php?id=articulo_sudarioTurin, Traducción al Español: Hernán Toro) Si la cita requerida es sobre a quién les pasaron las cintas una vez retiradas (yo diría “retiradas”, para quitarle carga valorativa) a McCrone, se trata de Adler y Heller y se puede buscar la referencia fácilmente. (David Ford; he Shroud of Turin’s ‘Blood’ Images: Blood, or Paint? A History of Science Inquiry, http://www.shroud.com/pdfs/ford1.pdf, para la version STURP; ).

Lo de “cientos de horas” es un detalle retórico. Lo mismo podría decirse de McCrone, y no fue él solo, sino todo un equipo. Pediría cita sobre el “experto” (¿los demás no lo son? Si Kohlbeck era experto parece ser que McCrone lo era igual y probablemente más que él). Y si ponemos “afamado experto” en Rogers, deberíamos hacer lo mismo con su oponente. McCrone y cada vez que hablamos de alguien. La valoración de este tipo creo que está expresamente prohibida por las normas de Wikipedia. Además, me parece retórica y supérflua.

La frase final es un poco rara. Nadie dice que se haya pintado la imagen como está actualmente. No creo que lo dijera McCrone, ni, por supuesto, Nickell o Garlaschelli, etc. Es como una objeción que alguien hace a una teoría que él mismo ha inventado y se la endosa a otro. Creo que el comentario del texto está mal planteado. Las objeciones a McCrone (salvo alguna de Rogers que creo que se equivoca diciendo que no hay pigmentos) no es que no los haya, sino que no son suficientes para provocar una imagen (Adler). Pero Nickell y Garlaschelli entre otros han hecho hipótesis de que lo que queda son los efectos de una imagen pintada que ha desaparecido. Ellos hacen una hipótesis, pero en su favor juega que testigos que la vieron en el siglo XVI hablan de ella “como pintada hoy mismo”. (Chevalier). Creo que con este añadido incluimos algunos de los intentos de hacer réplicas del sudario a partir de pinturas.

Propuesta de redacción alternativa:

En 1979 Walter McCrone, un miembro del equipo STURP , concluyó que la imagen estaba compuesta por miles de millones de partículas de pigmentos inferiores a una micra. Las fibras disponibles para el estudio de las manchas fueron aquellas que quedaron pegadas a una treintena de cintas adhesivas que se aplicaron a secciones diferentes de la tela. Según McCrone, los pigmentos son una mezcla de témperas rojo ocre y bermellón. Su grupo de óptica electrónica publicó en cinco artículos los resultados de estos estudios en revistas revisadas por científicos. (Existe una traducción al español de uno de ellos: Walter C. McCrone, he Shroud of Turin: blood or artist's pigment?, Accounts of Chemical Research 1990, 23, 77-83, http://www.escepticoscolombia.org/detalleContenido.php?id=articulo_sudarioTurin, Traducción: Hernán Toro) Tras conocer la noticia, STURP le retiró las muestras y le reemplazaron por otros científicos. En palabras de McCrone, le «expulsaron» de STURP. McCrone fue uno de los mayores defensores de la teoría de que el Sudario es falso. Raymond Rogers, químico de Los Alamos National Laboratory, University of California, poseedor durante un cuarto de siglo de las 32 muestras de la Sábana Santa, no pudo corroborar (observando con un microscopio de luz polarizada similar al que había utilizado McCrone) los hallazgos de pigmento de óxido de hierro sobre esas mismas muestras. Tampoco pudo hacerlo el experto Joe Kohlbeck de la Hercules Corp. al que Rogers solicitó colaboración. .[Cita requerida]

Otros análisis microscópicos de las fibras parecen indicar que la imagen se limita estrictamente a la capa de hidratos de carbono, sin capas adicionales de pigmentos a la vista [cita requerida]. Los partidarios de la autenticidad del sudario replican que ninguna técnica conocida de pintura a mano puede aplicar un pigmento con semejante nivel de control sobre una superficie de fibras nanométricas[Cita requerida]. Sin embargo, las hipótesis de algunos autores críticos, como Nickell o Garlaschelli (Luigi Garlaschelli: E’ possibile riprodurre la Sindone ? , http://sites.google.com/site/luigigarlaschelli/shroudreproduction ) no suponen que la imagen fuera pintada tal como la conocemos. Ellos piensan que lo que vemos son restos o una marca de una pintura original que, según testigos de la época, aparecía entonces como “pintada hoy mismo”( Modesto Hernández Villaescusa, La Sábana Santa de Turín. Estudio científico-histórico-crítico. Ed: Imprenta de Henrich y Ca. Barcelona, 1903. Págs. 229-230; reed. Humanitas, 1991)

Un saludo.--Mo (discusión) 08:55 19 dic 2011 (UTC)

Paso a paso: datación radiométrica.

Está repleto de errores.

El primer párrafo es correcto. Sólo hay que añadirle una referencia sobre la aceptación de la Iglesia. Se puede consultar aquí: http://www.redentoristas.org/sabanasanta/carbono.htm .

El segundo párrafo hay que corregirlo de acuerdo con los mismos criterios que se corrigió la introducción. Quedaría así.

Raymond Rogers, experto en química del equipo STURP y socio retirado del Laboratorio Nacional de Los Álamos, postuló que la muestra cortada del Sudario de Turín en 1988 habría sido tomada de un área del lienzo que había sido remendada. En dicha área se habría mezclado (de manera muy sutil –imperceptible a la vista-) tejido moderno con lino antiguo, comprometiendo de esta manera la prueba de datación. Cinco semanas antes de su muerte, Rogers escribió un trabajo, basado en muestras que según su tesis, eran los 32 hilos que el mismo había obtenido con cinta adhesiva en 1978 cuando estaba en el STURP, una muestra tomada por el experto textil Gilbert Raes en 1973, de una esquina adyacente a la utilizada para la datación por C-14, la cual le fue entregada en 1979 por el profesor Luigi Gonella y otra muestra más proveniente del centro de la cual fue utilizada para la datación, que Gonella le habría otorgado en el 2003, ya que el 21 de Abril de 1988, obtuvo el permiso del Cardenal Ballestrero para obtener muestras del sudario.8 33 Thermochimica Acta aceptó el análisis de Rogers en enero del 2005.8 Poco antes de morir en marzo del mismo año, Rogers pidió a su amigo Robert Villarreal con el cual trabajaba en el laboratorio de Los Álamos, que confirmara o descartara sus descubrimientos. Villarreal envió las muestras proporcionadas por Rogers al laboratorio, para ser analizadas y se descubrió que las fibras estaban mezcladas con un mordiente (sustancia gomosa usada durante siglos para fijar tintes).34 Esto ha llevado a muchos científicos ^{{{Cita requerida}}}], que fueron miembros miembros del STURP, a considerar que se podría fechar al sudario con una mayor antigüedad.10 35 36 37

Lo que pasa con las citas es que son desacertadas. Algunas no hablan de lo que se supone que tienen que hablar. La 33 no habla del trabajo de Rogers para nada. La 8 está repetida dos veces. La 35 es un trabajo de Benford y Marino y debería ir en la parte que se habla de ellos, porque su teoría del remiendo invisible es anterior a la de Rogers. La 36 es un trabajo de Rogers y es un absurdo decir que el trabajo de Rogers ha llevado a Rogers a mantener… Etc. Igual la 37. Eliminaría las citas absurdas.

Totalmente de acuerdo. Lo único que modificaría del párrafo que propones es lo de "experto en química del STURP". Si no me equivoco, ya ha quedado establecido anteriormente que Rogers era "experto en química del STURP", repetir las cualificaciones de la gente una y otra vez hace el texto muy cansino. La primera vez que se menciona a alguien se dice quién es y a partir de ahí simplemente se le nombra.Javi (discusión) 18:48 21 dic 2011 (UTC)

La tesis de Rogers ha sido también corroborada por el experto en microscopía John L. Brown,38 el profesor Giulio Fanti39 la enfermera M.Sue Benford, Joseph G.Marino (en la revista Chemistry Today basándose en las fotografías tomadas por el STuRP),35 y Robert Buden40 41 42

Nuevo párrafo con errores. El texto que referencia la cita 39 no es de Fanti. Yo quitaría el texto y la referencia. Benford y Marino no pueden haber corroborado la tesis de Rogers, puesto que su trabajo es anterior y está relatado en otra parte. Lo quitaría. Las siguientes notas a pie no se refieren a ningún trabajo de Buden. Buden es alguien de quién se recoge una frase, como otros muchos dentro de ese trabajo. No sé por qué se le cita a él. También tendría que desaparecer. Es decir, desaparece el párrafo entero, salvo la primera referencia a Brown. Si alguien quiere citar a autores que corroboren el trabajo de Rogers, aparte de los ya citados en el párrafo anterior, debería redactar y referenciar de nuevo este párrafo. Seguro que los habrá, pero hay que currarse las cosas y no poner cualquier cosa. Además hay que citar otros autores que no admiten las tesis de Rogers: Berger, Schafersman, Antonacci, Wilson (buscar referencias): cuestionan la procedencia de las muestras, hallan errores en los cálculos, piensan que el método de vanilina no es fiable y no creen que existieran remiendos en la zona de las muestras.

Pues yo simplemente quitaría el párrafo y ya está.Javi (discusión) 18:48 21 dic 2011 (UTC)

El párrafo final está lleno de errores. Algunos, los mismos que se corrigieron en la introducción.

La primera frase es absurda. Flury-Lemberg rechaza que se hiciera cualquier tipo de remiendo, parches o entretejidos. La segunda frase hay que eliminarla por razones que se dieron en la introducción. No es un “dato importante” que F-L no hiciera análisis químicos: no se le encargaron ni su refutación de Rogers tiene nada que ver con análisis: se limita a las propiedades observables, es decir, el remiendo. Es falso que no utilizara medios de microscopía: utilizó un escaner microscópico de hasta 400 aumentos. Sí que escribió documentos refutando a Rogers. Dos se han citado en la introducción. “Duramente” debe ser retirado: contraviene las normas de neutralidad de Wikipedia. Lo mismo que “varios expertos textiles”: debe concretarse cuáles son. Alan Whanger no es un experto en tejidos. Michael Ehrlich (no Erlich) no estuvo jamás en la conferencia de Ohio (se puede comprobar aquí: http://ohioshroudconference.com/) y no es un “experto” en historia textil: no ha escrito nada sobre el tema, no ha intervenido en congresos académicos ni nada que lo califique como experto para dictaminar sobre tejidos del XVI. Lo único que sabemos de Mr. Ehrlich es que es presidente de “Without A Trace” una empresa especializada en remiendos. En eso sí es especialista. Sus remiendos franceses pueden verse en la página Web de su empresa. http://www.withoutatrace.com/reweaving.html, http://www.thefrenchreweavers.com/. La frase que se atribuye a Ehrlich (se trata de una comunicación personal) es demasiado larga: hay que resumir su contenido o citar las dos frases de Flury-Lemberg que lo desautorizan. Serían frases demasiado largas. Hay que resumirlas, que Wikipedia no es una enciclopedia especializada. La frase final ya se corrigió en la introducción. Se aplica los mismos criterios.

Saludos. --Mo (discusión) 20:46 19 dic 2011 (UTC)

Así que propongo esta redacción:

"En 1988, la Santa Sede permitió a tres centros de investigación independientes realizar exámenes de radiocarbono sobre un trozo extraído de una esquina del sudario. El lugar de toma de las muestras fue seleccionado tras un meticuloso estudio por los expertos textiles profesor F. Testore, del Departamento de Ciencias de los Materiales de la Universidad Politécnica de Turín y G. Vial, del Museo de Tejidos y el Centro Internacional de Estudios de Tejidos Antiguos de Lyon, bajo la supervisión de Michael Tite, Jefe del Laboratorio de Investigación del Museo Británico. Se enviaron tres muestras del sudario a tres laboratorios diferentes, la Universidad de Oxford, la Universidad de Arizona y la Escuela Politécnica Federal de Zúrich, junto con tres muestras de tejido procedente de una tumba egipcia datada en 1100 a.C., de vendas de una momia de 200 a.C. y de la capa de Luis IX, del siglo XIII d.C.6 Los laboratorios no tenían conocimiento de a qué tela pertenecía cada muestra. De esta manera se podía comprobar la fiabilidad de las técnicas utilizadas (cada laboratorio usó una técnica diferente) en telas con historias y posibles contaminaciones parecidas a las del sudario, fuera cual fuera su edad. Los tres laboratorios dataron correctamente las muestras de control y coincidieron en fechar la tela entre los siglos XIII y XIV (1260-1390). La Iglesia Católica aceptó la datación realizada.[1]

Raymond Rogers, experto en química del equipo STURP y socio retirado del Laboratorio Nacional de Los Álamos, postuló que la muestra cortada del Sudario de Turín en 1988 habría sido tomada de un área del lienzo que había sido remendada. En dicha área se habría mezclado (de manera muy sutil –imperceptible a la vista-) tejido moderno con lino antiguo, comprometiendo de esta manera la prueba de datación. Cinco semanas antes de su muerte, Rogers escribió un trabajo, basado en muestras que según su tesis, eran los 32 hilos que él mismo había obtenido con cintas adhesivas en 1978 cuando estaba en el STURP, una muestra tomada por el experto textil Gilbert Raes en 1973, de una esquina adyacente a la utilizada para la datación por C-14, la cual le fue entregada en 1979 por el profesor Luigi Gonella y otra muestra más proveniente del centro de la cual fue utilizada para la datación, que Gonella le habría otorgado en el 2003, ya que el 21 de Abril de 1988, obtuvo el permiso del Cardenal Ballestrero para obtener muestras del sudario. Thermochimica Acta aceptó el análisis de Rogers en enero del 2005.(8) Poco antes de morir en marzo del mismo año, Rogers pidió a su amigo Robert Villareal con el cual trabajaba en el laboratorio de Los Álamos, que confirmara o descartara sus descubrimientos. Villareal envió las muestras proporcionadas por Rogers al laboratorio, para ser analizadas y se descubrió que las fibras si estaban entretejidas con un mordiente (sustancia gomosa usada durante siglos para fijar tintes).(38) Esto ha llevado a muchos científicos ^{{{Cita requerida}}} que fueron miembros del STURP a considerar que se podría fechar al sudario con una mayor antigüedad.(10)

La tesis de Rogers ha sido también corroborada por el experto en microscopía John L. Brown.(42) Otros autores, partidarios y contrarios a la autenticidad, no admiten las tesis de Rogers. Como Berger(« Suaire » de Turin : Comment Ray Rogers a trompé ses lecteurs.http://www.zetetique.ldh.org/suaire_rogers.html) , Schafersman (A Skeptical Response to Studies on the Radiocarbon Sample from the Shroud of Turin by Raymond N. Rogers. http://www.freeinquiry.com/), Antonacci (Private Internet Debate Challenges Ray Rogers'Thermochimica Acta Paper. http://www.shroud.com/pdfs/debate.pdf) o Wilson, (An Appraisal of the Mistakes Made Regarding the Shroud Samples Taken in 1988 …, www.shroud.com/wilson.htm) que cuestionan la procedencia de las muestras, hallan errores en los cálculos, piensan que el método de datación por vanilina que utilizó Rogers no es fiable y/o no creen que existieran remiendos en la zona de las muestras.

La experta en conservación de tejidos Flury-Lemberg (Cf. supra) no encontró ningún rastro de parches u otro tipo de remiendos con ocasión de los trabajos de restauración 2002. Las afirmaciones de Flury-Lemberg han sido criticadas por varios científicos y expertos textiles ^{{{Cita requerida}}}. En la Conferencia de Dallas de 2002, el Dr. Alan Whanger presentó un documento con fotos de rayos X de diversas anomalías del área de la muestra C-14. Benford y Marino han presentado como evidencia a favor de la existencia de una reparación invisible un comunicado personal del Sr. Michael Ehrlich, propietario y presidente de “Without A Trace”, (compañia que proporciona servicios de zurcido invisible) [Ejemplos de la técnica del “Entretejido francés” (“French Weaving”) pueden contemplarse en la página web de la empresa: http://www.withoutatrace.com/reweaving.html y http://www.thefrenchreweavers.com/,], en el sentido de que los artesanos de la Edad Media eran capaces de realizar un entretejido que reparaba los tejidos de una manera invisible. Según Benford y Marino, Flury-Lemberg desconocería esta técnica “mágica”. ^{{{Cita requerida}}} Sin embargo, en 2007 Flury-Lemberg descalificó la opinión mantenida por Ehrlich que, según ella, era un mero reclamo comercial para un remiendo que era visible a ojos de expertos como los que seleccionaron la muestra en 1988 e imposible de realizar en tejidos livianos como el lino. (Mechthild Flury-Lemberg, The Invisible Mending of the Shroud, the Theory and the Reality. British Society for the Turin Shroud, BSTS Newsletter No. 65, junio 2007, http://www.shroud.com/pdfs/n65part5.pdf")

Así lo dejaría, convenientemente apañadas las citas.

Creo que con eso acabamos la parte más dura del trabajo. Este apartado especialmente era un desastre. He dejado sin referenciar algunas cosas que alguien puso. Espero que lo haga quién quiera mantenera la frase. He corregido algunos errores que cometen hasta Benford y Marino, que alguna vez escriben mal el nombre de su informante.

Bueno. Espero noticias. Saludos. --Mo (discusión) 20:52 20 dic 2011 (UTC)

Me parece perfecto. Símplemente coloca la plantilla de "cita requerida" donde haga falta, y si en un tiempo prudencial nadie las pone, se quita el texto.

Un saludoJavi (discusión) 18:48 21 dic 2011 (UTC)

Pues si hacemos eso nos quedamos sin artículo. Aquí ha venido alguien que no tiene mucha idea y ha llenado todo de citas incorrectas o afirmaciones incorrectas sin cita. Pero, bueno, esperaremos lo que haga falta.--Mo (discusión) 20:31 21 dic 2011 (UTC)

He bajado de la introducción información repetida. En la introducción he dejado sólo las investigaciones oficiales. Saludos.--Mo (discusión) 08:02 11 feb 2012 (UTC)

En esta frase del artículo:

Esto ha llevado a muchos científicos [cita requerida] que fueron miembros del STURP a considerar que se podría fechar al sudario con una mayor antigüedad

He eliminado el "muchos". Esta frase contraviene los principios de punto de vista neutral de Wikipedia, apartado Atribución y cita del artículo Ayuda: Punto de vista neutral. Las referencias que se incluyen son incorrectas: una hace referencia a dos autores (Benford y Marino) que ya creían que el Sudario es auténtico mucho antes de los trabajos de Villareal. Han sido citados en el artículo antes. Por lo tanto, no se puede decir que "esto", es decir el trabajo de Villareal les llevó a considerar que se podía datar el lienzo con más antigüedad. La segunda cita se refiere a un documental no identificado sin referencia al minutaje.

Creo que la frase debería ser eliminada. Saludos. --Mo (discusión) 14:58 18 feb 2012 (UTC)

En el Youtube a que envía la cita no dice nada de Villareal ni de otros científicos. Elimino la frase equivocada.

Saludos.--Mo (discusión) 08:40 19 feb 2012 (UTC)

Mo, añado este artículo que he encontrado, creo que puede ayudar en esta parte para una nueva redacción, si hiciese falta. Son declaraciones hechas durante el congreso de sindonología de Valencia, de la última semana de Abril. La Síndone de TurínAsí, según el químico norteamericano Robert Villarreal, responsable del Laboratorio de Los Álamos (en Colorado, EE.UU.), la muestra de tela de la Sábana Santa empleada para su datación por radiocarbono, con plena seguridad "contiene algodón, el cual no existe en absoluto en la tela de lino original de la Síndone". Villarreal, que pronunció la conferencia 'Condiciones de las muestras en la datación de 1988', asegura que "la muestra que se tomó no es representativa de todo el lienzo" y que esa parte contiene, además, un remiendo "invisible" añadido durante "una reparación en época medieval". Además, el científico ha explicado los análisis efectuados, posteriormente, en el laboratorio de Los Álamos, con el que advirtieron que la muestra de C14 "concluye mal su datación". Por su parte, Emanuela Marinelli, licenciada en Ciencias Naturales y Geológicas por la Universidad de La Sapienza de Roma, disertó en la jornada acerca de las "circunstancias de la datación con C14 de la Síndone". Marinelli calificó de "erróneos" e "inadecuados" los procedimientos y conductas que se llevaron a cabo para realizar el estudio del C14 ya que "se rechazó tomar más muestras" y la que se tomó "no era representativa de toda la Síndone". Además, recordó que "hubo filtraciones de datos a medios sensacionalistas" porque "desde el principio el estudio se vició por problemas de publicidad". Según Marinelli, "la idea fue desacreditar la autenticidad de la Síndone". Por tanto, ese estudio de 1988 "no ofrece resultados fiables". Igualmente, en la sesión dedicada al análisis de la 'edad de la Síndone', intervinieron otros expertos como el ingeniero técnico químico y miembro de la Sociedad Española de Microbiología, Felipe Montero, que abordó la datación de los lienzos por el método del C14, en el caso particular del Sudario de Oviedo. espero que ayude--FMateos (discusión) 14:09 10 may 2012 (UTC)

FMateos: El artículo de Marinelli no es sino una recopilación de todas las objeciones hechas a la datación de 1988, desde las que se refieren a la existencia de un remiendo hasta los que aluden a una conspiración masónica para falsificar los resultados de la datación. Las críticas menos absurdas ya se han recogido en el artículo sobre el lienzo. Las de Villarreal incluidas. (Lo de los masones no, pero si Ud. cree que es relevante pude proponernos una redacción del tema).

Desconozco la aportación del Sr. Montero a la datación del sudario de Oviedo. ¿Dónde se puede consultar?

Un saludo. --Mo (discusión) 15:31 13 may 2012 (UTC)

No estoy muy seguro, solo he recibido este artículo, sobre las conclusiones del congreso. Puedo investigar algo. --FMateos (discusión) 10:12 21 may 2012 (UTC)

Pue sí que sería interesante saber quiénes participaron (me fue imposible averiguarlo antes y después del evento) y cuándo se van a publicar las actas. En los congresos normalizados estos son datos que se conocen de antemano, pero parece que este congreso fue un poco especial. Saludos. --Mo (discusión) 05:17 22 may 2012 (UTC)

Paso a paso: residuos bacterianos.

Hola Javi: Paso a paso, pero ya un poco cansado. Pensaba que no quedaban muchos errores pero cada vez que se abre un apartado aparece la tira.

Esto es lo que he visto en este:

No he encontrado la cita que se atribuye a Gove. He utilizado un buscador para trabajar en Relic, Icon or Hoax? y Garza-Valdés y su capa bioplástica sólo son mencionados en una página al final. En ésta Gove se limita a contar lo que dice Garza-Valdés y acaba diciendo que es necesario más estudios para saber si la supuesta capa bioplástica podría rejuvenecer la tela tantos años. Esto es coherente con el último estudio de Gove: H.E. Gove, S.J. Mattingly, A.R. David, L.A. Garza-Valdes: A problematic source of organic contamination of linen. Nuclear Instruments and Methods in Physics Research Section B, Volume 123, Issues 1-4, 2 March 1997, Pages 504-507http://www.sindone.info/GOVE.PDF. Aquí se concluye que nada de este estudio es aplicable al Sudario de Turín y que todo es provisional.

Finalmente, en Relic, Icon or Hoax? Gove concluye que la datación de radiocarbono es fiable, a menos de que salgan datos nuevos, y que él piensa que es un icono y no una reliquia.

Hay que cambiar el apartado en este sentido. Pienso quitar la frase que se atribuye a Gove, porque me parece inventada o sacada de contexto. Desde luego la cita, si es auténtica, que lo dudo, está mal referenciada. Una vez más. Y van...

Addenda: No sé qué pinta en la contaminación bacteriana un estudio de estadística. Y menos porque no es verdad que los tres profesores sean de estadística. Este hay que eliminarlo. Si alguien quiere que lo coloque en su sitio.

Saludos. --Mo (discusión) 20:28 21 dic 2011 (UTC)

He eliminado el primer párrafo que hablaba de las explicaciones milagrosas. Razones: no estaba referenciado, no es este el apartado de milagros y la información que daba ya está recogida en el apartado correspondiente.

Saludos. --Mo (discusión) 07:46 15 feb 2012 (UTC)

Paso a paso: Propiedades químicas de la muestra

Este apartado es sorprendente:

Se repiten una vez más las tesis de Rogers, Marino y Benford, pero ninguna de ellas tiene mucho que ver con las propiedades químicas de la muestra. A no ser, vagamente, el asunto de la vanilina. Pero eso ya se ha comentado más arriba. Para no cargar demasiado el artículo, que ya va cargado, propondría una referencia a los apartados donde se ha tratado el tema. Y eliminar todo el texto. Si alguien quiere mantener la hipótesis de distribución del parche de Benford y Marino, que no tiene nada que ver con composicón química sino con inferencias a partir de fotos, puede hacerlo allí.

La medida me parece un poco drástica, pero es que es necesaria para la legibilidad del texto. Pido consenso.

Saludos.--Mo (discusión) 08:36 22 dic 2011 (UTC)

Menos drásticamente, he eliminado una expresión que resulta cansina. Si cada vez que nos referimos al trabajo de Rogers en Termochimica Acta hemos de apostillar que es "una revista científica" o "revisada por científicos", deberíamos hacer lo mismo con todos y cada uno de los trabajos que se citan en el artículo en las mismas condiciones. Esto resultaría ridículo. Académicamente esta apostilla tiene sentido si alguien ha cuestionado la cualificación del trabajo de Rogers. No es el caso.

Saludos. --Mo (discusión) 08:06 25 feb 2012 (UTC)

Paso a paso: estudios sobre la crucifixión

Sigo con el tema.

Aquí falta la cita requerida desde hace tiempo. No quito el párrafo porque es cierto que Barbet y otros mantuvieron la tesis del clavo en las muñecas. Pondré el nombre de Barbet y seguiremos esperando cita (tengo una del propio Barbet, pero no sé si será del gusto de quién escribió esto). Esta teoría fue desmantelada por el Dr. Frederick Zugibe (Experimental Studies in Crucifixion: Medical Aspects of the Crucifixion, http://www.crucifixion-shroud.com/experimental_studies_in_crucifix.htm y en Experimental Studies in Crucifixion: Pierre Barbet Revisited, http://www.crucifixion-shroud.com/Barbet.htm) y por el arqueólogo Joe Zias (Crucifixion in Antiquity . The Anthropological Evidence, http://www.joezias.com/CrucifixionAntiquity.html). El primero demostró que es imposible que un clavo pasara por el espacio Destrot, como pretendía el Dr. Barbet. Y Zias advierte de que los crucificados en el Imperio Romano no pendían de las muñecas, sino que, para alargar la agonía, se les colocaba un soporte (“sedile” y otros). Hay que añadir esto.

Saludos.--Mo (discusión) 08:37 23 dic 2011 (UTC)

es cierto lo del sedile, pero también es cierto que no se le ponía a todos los condenados, al mismo tiempo que hay que tener en cuenta la historia, era la parasceve, y los condenados tenían que morir rápido, no podían quedar colgados después de la puesta del sol. Recordemos que los miembros del sanedrín pidieron que se les partiera las piernas para que murieran antes, al tiempo que el hombre de la síndone solo tiene el costado atravesado, señal de que querían comprobar que estaba ya muerto para bajarlo de la cruz. Iría en contra de la tradición romana de dejar que los cuerpos se los comieran los cuervos y que murieran poco a poco. Los romanos no eran tontos, y si añadían el clavo de las muñecas era para aumentar el sufrimiento y que muriera antes. Espero que ayude en algo. Para todo esto se puede tomar como referencia los evangelios, y que le atravesaron las muñecas lo demuestra la imagen.--FMateos (discusión) 09:08 20 abr 2012 (UTC)

Paso a paso: manchas de sangre

Bueno, con el aniversario de Mitra en puertas (el Sol Invicto os proteja), entramos en el tema de las manchas de sangre.

Primer gazapo: no he visto en nada de lo que he leído que Adler dijera nada del tipo sanguíneo de lo que él creía sangre. Eso es teoría de otros y tiene sus críticos dentro del propio campo sindonista. Si no sale la cita requerida habría que quitarlo.

Hay que incluir las críticas de Fischer, recogidas en el libro de Nickell a las pruebas de Heller y Adler para la sangre. Por lo que sé ni las pruebas de McCrone ni las de Heller y Adler eran apropiadas para la detección de sangre antigua. Eso lo sé porque he leído algún artículo sobre la dificultad del tema. Pero no conozco ningún arqueólogo especializado que haya dicho nada sobre los extraños tests de Heller y Adler o los de McCrone (buenos para descubrir sangre relativamente reciente, pero parece que ineficaces si la sangre tiene siglos). Esto prueba que los verdaderos expertos en arqueología no hacen ni caso de la famosa "sindonología". Pero todo esto sería entrar en un debate impropio de una enciclopedia.

Saludos. --Mo (discusión) 08:33 24 dic 2011 (UTC)

He hecho los cambios en la parte de la sangre. Aunque he encontrado algunas referencias indirectas al trabajo de Fischer, pero no he encontrado el original. ¿Puedes ponerlas tú?

Un saludo.Javi (discusión) 23:45 24 dic 2011 (UTC)

Javi:

La cita concreta de la crítica de John Fischer es el apéndice del libro de Nickell, Inquest onn the Shroud. El apéndice se llama A Summary Critique of Analyses of the "Blood" on the Turin "Shroud"y va de la página 155 a la 158. En él critica la validez de los análisis de sangre que hicieron Adler y Heller, que, según él, no son específicos y pueden dar positivos falsos y la hipótesis de coloración por bilurrubina, que no ha sido demostrada empíricamente.

Esto habría que ponerlo en el artículo. Si Lupo se niega a que lo hagas tu, lo haré yo.

Un saludo. --Mo (discusión) 08:27 25 dic 2011 (UTC)

Lupo:

La referencia que Ud. ha puesto para corroborar que Adler y Heller hablaron del tipo sanguíneo es irrelevante. No dice en ningún lado eso. Diga Ud. en qué página y cite concretamente el lugar en que hablan del tipo sanguíneo AB. Si no, habrá que retirar la cita y la frase.

Gracias.--Mo (discusión) 08:27 25 dic 2011 (UTC)

1-) Dices: “pregunte a un bibliotecario y nos cuenta que le ha dicho.” Mo, he solicitado una mediación, precisamente para recibir asistencia de los bibliotecarios. Ahora te suplico que me digas de una vez si vas a firmar o no, para así decirles a los bibliotecarios que no deseas participar de la mediación y así no perder más tiempo. Si tienes objeción con mis referencias, eso se lo puedes decir a los bibliotecarios una vez que ellos acudan. Así que por favor, dime ¿si vas a firmar o no?.

2-) Dices: “La referencia que Ud. ha puesto para corroborar que Adler y Heller hablaron del tipo sanguíneo es irrelevante. No dice en ningún lado eso. Diga Ud. en qué página y cite concretamente el lugar en que hablan del tipo sanguíneo AB. Si no, habrá que retirar la cita y la frase.”

Mo, antes de que digas que la cita que he puesto no dice eso, te invito a que investigues que es una revista de publicación científica revisada por pares, la referencia que yo he puesto, es de “applied optics”, ¿sabes que revista es esta?. A diferencia del librito de Nickell, en el que no podemos corroborar lo que se dice, en esta revista si lo podemos hacer.

Y ya que me dices que la única mediación que aparece en el articulo esta como caso cerrado, te invito a que veas esta otra http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Mediaci%C3%B3n_Informal/Casos/2011-12-24_Sudario_de_Tur%C3%ADn

Te repito si tienes objeción con mis fuentes por favor firma la mediación para discutirlo con los bibliotecarios, o si no dime si no quieres participar, para decirles a ellos que tú te niegas a participar de la mediación. Gracias.--Lupo supo (discusión) 17:47 25 dic 2011 (UTC)

Estimado Lupo:

Tengo una carrera universitaria y una tesis de licenciatura sobre sociología del arte que recibió un Sobresaliente por unanimidad. He acabado los cursos de un master de doctorado y estoy a punto de presentar el trabajo final del master. Sobre Dostoievski, por más señas. Estoy bastante acostumbrado a bregar con citas y referencias. El director del último trabajo me felicitó antes de vacaciones por la selección de fuentes. Y en cuanto a las citas sé muy bien lo que es una cita autorizada. Me permito hacer estas reflexiones a ver si Ud. cambia un poco de tono y perspectiva respecto a mi postura. Desde luego, puede creérselas o no, pero quizás ayude.

Para referenciar la afirmación de que Heller y Adler habían descubierto el tipo sanguíneo de las manchas de "sangre" Ud. no remitió al artículo de Applied Optics, nos remitió a un trabajo sin publicar de David Ford, un graduado de Historia que hace un resumen periodístico (con muchas descripciones de escenas entre los protagonistas) de las desavenencias entre McCrone y los del STURP y del trabajo de Adler y Heller. La no especialización de la fuente no hubiera sido demasiado grave, porque ya hemos quedado de acuerdo en que si nos limitamos a las fuentes publicadas en revistas especializadas este artículo se quedaría en diez líneas. Pero lo grave de su cita es que en ninguna parte del artículo David Ford dice que Adler y Heller encontraran sangre de tipo AB. Su cita es irrelevante en este tema. Y debe ser retirada a menos que Ud. proponga una nueva cita. Si quiere referirse al artículo que Adler y Heller publicaron en Applied Optics me parece de cine. Pero deberá aportar una cita completa: es decir, página y cita completa de algún párrafo en que se hable del tipo sanguíneo. También valdría otra referencia a otro artículo competente en que se hiciera mención de ello. Me extrañaría que encuentre algo semejante, porque he leído algunas cosas sobre el trabajo de Adler y Heller y nunca he visto lo que Ud. pretende. Pero podría ser que fuera así. Le animo a que nos aporte la referencia exacta y si lo hace no habrá ningún inconveniente en incluirla.

Le ruego también que hable con propiedad. Joe Nickell escribió un libro sobre el Sudario de Turín. No un "librito". Es un especialista en temas de pseudociencia con una bibliografía bastante extensa. En Wikipedia en inglés tiene una página donde podrá comprobarlo. Y si no en su página oficial: http://www.joenickell.com/. Y en el libro sobre el sudario formó equipo con un experto en criminología y un médico. Su aparato crítico (las citas, etc.) es interesante porque remite convenientemente a otros trabajos que parece conocer bien. Por lo tanto, si yo le aporto una cita de Nickel correctamente redactada con referencia a la página, Ud. no tiene derecho a sospechar por principio. Puede tener razones para pensar que mi cita es incorrecta. Dé las razones y pida el texto de la cita. Con gusto se la proporcionaré. Y si no puedo hacerlo, Ud. tiene todo el derecho a que se incluya alguna reserva sobre la cita o a pedir su retirada.

Sobre la mediación que Ud. ha solicitado respondo en la página correspondiente.

Saludos. --Mo (discusión) 07:58 26 dic 2011 (UTC)

No te canses, Mo, a lupo le acaban de bloquear otras dos semanas.Javi (discusión) 11:16 26 dic 2011 (UTC)

Hola, Javi:

Pues si te parece hacemos las correcciones necesarias. Eliminar la referencia al grupo sanguíneo falsamente atribuido Adler y Heller y pedir una referencia a la coloración por bilirrubina.

Un saludo. --Mo (discusión) 14:12 26 dic 2011 (UTC)

Si, claro, no vamos a parar por eso.Javi (discusión) 20:44 26 dic 2011 (UTC)

Respuestas para Mo

1-) Dices:

“No soy profesor de gramática ni puedo corregirle las continuas faltas de ortografía que Ud. comete.”

Si ya lo comprobé.

2-) Dices:

A partir de “pero” Ud. inicia una interrogación. La frase debe ir entre interrogantes. Si la frase no es interrogativa sobra el “pero”.

No, eso es no es lo correcto. Cuando digo: pero es que estás diciendo que yo he realizado una redacción “convenientemente” expurgada de faltas de ortografía . Es una afirmación no una pregunta. No sobra el “pero”, puesto a que es también una objeción.

3-) Dices:

“Después de “ortografía” comienza una nueva frase. “Te” va con mayúscula. Lo mismo en “Díme”.”

Si eso si te lo concedo.

4-) Dices:

“Cuando se pone tres signos de interrogación al final, deben ir también tres signos al principio.”

Te la acepto.

5-) Dices:

“(Por cierto, la expresión entre paréntesis indica que hay que expurgar, es decir, limpiar de faltas de ortografía su escrito. De otra manera no se entiende. No que este ya esté expurgado. Cosas de este tipo son las que me hacen dudar de que Ud. entienda bien el castellano).”

Mijo, la expresión en el paréntesis que pusiste, no significa que haya que expurgar, mis faltas de ortografía. Ya que veo que tienes mala memoria te copio y pego lo que escribiste en tu comentario de 10:02 3 dic 2011.

“¿Está proponiendo que su redacción (convenientemente expurgada de faltas de ortografía) sustituya a la anterior?”

Estas afirmando que mi redacción ha sido “convenientemente” expurgada de faltas de ortografía. Si quisieras decir que mi redacción debe ser expurgada de mis faltas de ortografía lo correcto sería:

“¿Está proponiendo que su redacción (la cual debe ser expurgada de faltas de ortografía) sustituya a la anterior?”

Esto me ha hecho dudar que ud comprenda el castellano.

6-) Dices:

“Y le aclaro una cosa. Discovery Channel y Textile Horizons no son personas. Son un canal televisivo y una revista, en los cuales colabora mucha gente. Algunos pueden ser buenos profesionales. Otros simplemente el becario de turno o peor.”

Adivina que!!!, así mismo es como funciona wikipedia, de hecho aquí la gran mayoría de editores son anónimos, y hasta niños de escuela pueden editar información aquí.

7-) Dices:

En todo caso, se dice que un texto (escrito o recitado) es anónimo cuando desconocemos su autor concreto. El autor no es Discovery Channel o Textile Horizons, lo mismo que un libro publicado en Espasa Calpe no tiene como autor Espasa Calpe. Y una fuente anónima no es una fuente aceptable para una enciclopedia.

Mijo, hay algo que se llama: créditos (sería bueno que investigara lo que son), que los colocan al final del documental. Un artículo que ha sido escrito en un medio de comunicación, ya sea periódico o en este caso la revista Textile Horizons, es porque la junta editorial aprobó su publicación, pero en todo caso, no se preocupe, eso se lo consultamos a los bibliotecarios.

8-) Dices:

Y para la teoría de Rogers lo mejor es que pongamos sus propias palabras: “Rogers pensó que se había entretejido con la tela antigua un tejido moderno de lino en el que había incrustadas fibras de algodón”. ¿Tiene Ud. alguna pega a esta redacción?

Ya le he propuesto en 3 de mis comentarios, el siguiente párrafo ( que Ud. hasta el momento no me ha contestado) :

“En 2005, en la revista cientifica "Thermochimica Acta", Raymond Rogers, experto en química del equipo STuRP y socio retirado del Laboratorio Científico de Los Álamos, postuló que la muestra cortada del Sudario de Turín en 1988 habría sido tomada de un área del lienzo que había sido vuelta a tejer en el pasado, con fibras de algodón y otros materiales de diferente composición a los que se encuentran en sudario original, tales como: gomas, tintes y mordientes recubiertos.”

9-) Dices:

“Que yo sepa, seguimos en desacuerdo porque Ud. se empeña en hablar de una mezcla de algodón (nuevo) y lino (antiguo). Le he pedido una cita donde diga esto y le he puesto otra de Rogers donde habla del fragmento Raes como lino con algunas fibras de algodón incorporadas. Estoy esperando.”

Mijo, de verdad yo no sé si vale la pena seguir discutiendo con vos. Le he explicado en mi comentario anterior, y desde el principio he sido yo quien ha sostenido que Rogers lo que encontró fueron FIBRAS DE ALGODÓN mezcladas con LAS FIBRAS DEL LINO, ni remiendos, ni parches, sino FIBRAS DE ALGODÓN MEZCLADAS CON LAS DEL LINO, eso mismo lo he sostenido yo desde el principio. Y desde mi comentario de 23:41 6 dic 2011 , le he propuesto el mismo párrafo del punto 8. Ahora le pido por favor que me diga la hora y fecha del comentario en el que yo me “empeño” en hablar de una mezcla de algodón (nuevo) y lino (antiguo). Diagme la hora y fecha por favor, para ver si es tan cierto que yo me “empeño” en hablar de lo que ud dice. Le he propuesto 3 veces lo mismo desde mi comentario de 23:41 6 dic 2011. Y el que ha sugerido lo del algodón moderno, fuiste tu mismo en tu comentario de 11:11 1 dic 2011 que dice:

“No se refiere a que el sistema de unión de tejido nuevo con antiguo sea el entretejido, sino a que el algodón estaba entretejido con el tejido de las muestras de la datación, delatando su origen moderno.”

10-) Dices:

“Pregunte todo lo que quiera sobre el documental de Discovery Channel que no pienso responder a su pregunta.”

Créame que no me extraña para nada que no me responda. Ud me dice en su comentario de 12:38 6 dic 2011: “Pero ese documental entre otros errores comete el de atribuir a estos autores la suposición de que la tela de Raes era toda de algodón.” Ahora yo le pregunto en qué parte lo dice y ud se niega a responder. Pues dejemos ya de darle vueltas al asunto y admita simplemente que el documental no dice eso, y que fue usted el que invento cosas que no se dicen en el documental.

11-) Dices:

“Ud. defiende el contenido de este documental. Diga dónde dice que Rogers mantuvo que la zona Raes era de algodón y después buscaremos todo lo que Ud. quiera.”

Primero tendría ud que decirme en que parte del documental dicen lo que ud afirma que dicen (valga la redundancia) en su comentario de 12:38 6 dic 2011. Por otro lado le aclaro que yo nunca he afirmado que la zona Raes fuera de algodón. ¿Podría ud decirme la hora y fecha de la edición en la que yo afirmo que la zona Raes es de algodón?

12-) Dices:

“Estoy empezando a pensar que Ud. no tiene ni idea de lo que es el fragmento Raes. ¿Se lo voy a tener que explicar?”

Mijo, ahí mismo en la introducción, ud podrá leer una frase que dice:

“Por otra parte Gilbert Raes, experto textil al cual le fue permitido cortar una muestra del sudario de una esquina adyacente a la que fue utilizada para la datación, reportó que había fibras de algodón (posiblemente de tipo herbaceum Gossypium) entrelazadas con el lino.”

Le invito a que adivine, quien fue el que editó esa frase.

13-) Dices:

“Para la frase sobre “anomalías” Ud. propone ahora el artículo de Benford y Marino. En lo que se refiere a Hall y South la fuente, aunque no la citen, es la misma: Textile Horizons. Pero Benford y Marino no dicen que Hall o South dijeran haber descubierto anomalías. Si vamos a la fuente primaria lo que vemos es que Hall encontró unas hebras de algodón y South dijo que le parecía “antiguo” (sin especificar) y lanzó varias hipótesis como contaminación o reparación. Hipótesis, por favor. Y se lamenta de no haber podido trabajar más tiempo. Así que a Hall y a South hay que quitarlos de la lista de “anomalías”. Lo mismo para el testimonio de Riggi.”

Tranquilo, mijo, eso lo discutimos con los bibliotecarios.

14-) Dices:

“Sí que es cierto que Adler mantuvo haber visto algunas anomalías. Pero para respetar la neutralidad, que es norma de Wikipedia, habrá que citar a Adler por una parte y por otra a Wilson, Antonacci y Jackson (todos ellos sindonistas, por cierto), quienes negaron haber visto anomalías en el tejido del lienzo en la zona de la muestra.”

Por supuesto que si. Si tú tienes referencias de lo que Wilson, Antonacci y Jackson dijeron, pues hay que agregar esa info.

15-) Dices:

“Yo encuentro más sencillo dejar estos rifirrafes para la parte de la datación que hay en el artículo, pero si Ud. tiene mucho empeño, los ponemos a costa de ponernos repetitivos. Ud. decide.”

Que decidan los bibliotecarios

16-) Dices:

“Por cierto, a ver si nos aclaramos. Ud. dijo más arriba que Benford y Marino no le parecían fuentes de fiar porque no eran científicos. Ahora los trae a colación. Sea cual sea su criterio me parece que debe fijarlo y no cambiar según conveniencia.”

Ay mijo, le recomiendo un curso de comprensión de lectura. Yo a usted nunca le he dicho que Benford y Marino no me parecieran fuentes de fiar, lo que yo le dije fue que no había editado info de Benford y Marino, porque no eran científicos, mas nunca le dije que no me parecieran de fiar. ¿Podría usted decirme la hora y fecha del comentario en el que le dije que Benford y Marino no me parecían fuentes de fiar?, dígame a ver ¿donde y cuando le he dicho eso?

Mijo, le agradecería que dejara de inventar cosas que yo nunca he dicho.

17-) Por último. Has dicho en tu comentario de 19:56 8 dic 2011:

“A Javi no puedo decirle lo que Ud. pretende, Lupo, porque no es cierto. Ud. ha modificado el texto sin mi consentimiento.”

Mijo, la verdad no sé cómo tomar esto, no sé si reírme (por que en parte me da gracia), enojarme o indignarme. No se si me lo debe tomar con calma, suponiendo que usted padece de mala memoria o si simplemente hace esto con el fin de fastidiarme. Pero en tu comentario de 09:10 28 nov 2011, dices:

“3. Rogers no atribuye ninguna alteración del tejido a monjas de la Edad Media. Quien escribió esto confunde las reparaciones de las clarisas (que son del siglo XVI y no de la Edad Media) con la hipótesis del remiendo invisible.”

Luego en tu comentario de 11:20 29 nov 2011 dices :

“1. Quisiera saber en qué lugar Rogers hace una alusión a la reparación de las monjas Clarisas, o de cualquier otra orden (después del incendio de 1536), para explicar su teoría del remiendo. No lo dice nunca. Así que retire la referencia a las monjas de marras, porque es un error de bulto.”

Repito lo que me pides : “retire la referencia a las monjas de marras…” y luego yo en mi edición de 02:31 6 dic 2011, accedo hacer lo que me has pedido, tal y como se puede ver aquí: http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Sudario_de_Tur%C3%ADn&diff=51982218&oldid=51961368

Pero ahora vienes y me dices: “A Javi no puedo decirle lo que Ud. pretende, Lupo, porque no es cierto. Ud. ha modificado el texto sin mi consentimiento.”

Mijo, le voy a pedir un favor muy grande; póngase de acuerdo, de una buena vez, con que es lo que ud pide. Le agradecería enormemente que lo hiciera, porque ud primero dice una cosa, luego otra, luego cambia de opinión, primero quiere, luego no quiere, así que le pido que se ponga de acuerdo primero con usted mismo, luego se pone de acuerdo conmigo.

Nota: las negritas son mías.

--Lupo supo (discusión) 19:46 24 dic 2011 (UTC)

Supo lupo, Wikipedia no es un foro:WP:NOFORO. En lugar de volver a las mismas discusiones estériles y ofensivas para Mo, ¿tienes algo que decir sobre los cambios que se hacen? Estamos discutiendo cada cambio paso a paso precisamente para hacer viables las correcciones. ¿Tienes alguna contribución positiva o te vas a limitar bloquear cualquier cambio que se quiera hacer?Javi (discusión) 23:20 24 dic 2011 (UTC)

Fjsalguero , lo que estoy haciendo es dándole a Mo una respuesta a su anterior comentario, por mi parte creo que es ofensivo cuando uno no le da una respuesta a una persona y simplemente tiende a ignorarla, eso sí que es una ofensa. Ahora si Mo se ha sentido ofendido que el mismo me haga saber en qué lo he ofendido. Los cambios si los pienso discutir, cuando empiece la mediación.--Lupo supo (discusión) 01:26 25 dic 2011 (UTC)

Lupo:

No voy a volver a discutir con Ud. todas sus infinitas disgresiones sobre esto y lo otro. Como parece que ahora la polémica se centra en el apartado de la sangre le ruego que nos atengamos a él. Lo contrario sería, como dice Javi, convertir esto en un foro. Le recuerdo, que yo no he firmado ninguna mediación. Sus problemas con Javi son sus problemas con Javi y los que tiene conmigo son los que tiene conmigo. Aclarada esta cuestión le ruego que modifique el texto cuando hayamos llegado a alguna conclusión en el debate.

Una cosa sí que es importante para continuar porque creo que Ud. no tiene claro qué son referencias válidas y qué no. Una referencia válida es aquella que identifica una información de forma que los usuarios encuentren en la referencia la cita que corrobora lo que se ha escrito. No son fuentes válidas las que son anónimas, ¡incluidas las de artículos de Wikipedia!Los artículos de Wikipedia no pueden citarse como fuente en la propia Wikipedia. Esto debería saberlo Ud. si escribe aquí. Por lo tanto no son fuentes válidas los artículos de blogs que no van firmados por una autoridad reconocible y no son válidos los vídeos de los que se desconoce la ficha técnica o, al menos, el nombre del autor del vídeo que pueda identificarse como un responsable experto. Le he pedido varias veces que Ud. aporte este dato en el caso del vídeo de Discovery Channel, sin que Ud. lo haya aportado. El tema de los blogs y los youtubes está citado expresamente como fuentes no admisibles en la Ayuda de Wikipedia. Además, cuando hay una cita de un artículo o libro, si la cuestión es dudosa, debe citarse al menos la página de la cita. Si es un vídeo o emisión radiofónica, la minutación exacta de la cita. El principio general es que hay que identificar el autor y el lugar de la referencia. Le ruego que cuando haga una referencia se atenga a estas condiciones. Si tiene alguna duda sobre esto, pregunte a un bibliotecario y nos cuenta que le ha dicho.

Voy, por tanto, al apartado de la sangre, en donde podemos seguir la discusión. Vuelvo a repetirle que sea sintético y se centre en una cosa en lugar de dispersar la discusión. Gracias.--Mo (discusión) 08:01 25 dic 2011 (UTC)

Poco a poco: granos de polen

Ya he visto que el trabajo de Frei provocó un debate de nunca acabar. Creo que para una crítica de sus teorías bastante completa hay que ir a Gaetano Ciccone, http://sindone.weebly.com/pollini1.html,. Apunta claramente a la incompetencia o a la falsedad. También es interesante la retractación de Danin, que dice que habiendo consultado el tema con un experto (¿pues el experto no era él?), ya no avala la identificación de pólenes. http://flora.huji.ac.il/static/6/58/0014586.pdf. La crítica de Vaugn Bryant en Palinos (http://www.geo.arizona.edu/palynology/plns0600.html) es muy relevante porque viene de un experto. Pero quitaría las referencias a los diarios de Hitler, que me parecen innecesarias. El trabajo de Frei está suficientemente atacado en las referencias. --Mo (discusión) 20:06 26 dic 2011 (UTC)

No había visto esas referencias. Me parece bien, incluyendo el eliminar lo de los diarios de Hitler.

Un saludo.Javi (discusión) 20:45 26 dic 2011 (UTC)

Poco a poco: sudario de Oviedo

Aquí falta, sobre todo, la referencia a la datación del carbono 14 que fechó la tela del sudario entre el VII y el IX. . http://www.elcomercio.es/prensa/20070414/oviedo/expertos-desaconsejan-exponer-santo_20070414.html. Los diversos antecedentes históricos hacen muy difícil aplicar los mismos criterios de crítica que se han visto arriba para el lienzo de Turín (remiendo invisible, especialmente). Lo que no impide que algún “sindonólogo” (Guscin) considere esta datación “un mero dato adverso”.

Saludos. --Mo (discusión) 09:17 27 dic 2011 (UTC)

He cambiado el nombre de Danin por Frei. El controvertido trabajo sobre pólenes fue de Frei. Danin no hizo más que apoyarlo al principio y retractarse después.

Saludos. --Mo (discusión) 07:17 28 feb 2012 (UTC)--Mo (discusión) 07:17 28 feb 2012 (UTC)

Sé que no soy un gran experto en el tema de la sindonología, pero estoy muy interesado en el tema y me estoy metiendo a fondo. Cuando se habla de la sábana santa, se debería evitar hablar de sudario, pues no es un sudario, sino una tela empleada como mortaja, sudario es el de Oviedo, y ya que se hacen referencias a él, sería bueno hablar de las compatibilidades que tiene en el tipo de sangre y ADN, lo que muestran que son de la misma persona. saludos

Anónimo:

Si mira el significado de "sudario" en el Diccionario de la RAE verá que se refiere tanto al lienzo sobre el rostro de un muerto como al lienzo con que se envolvió el cadáver de Jesús, según los evangelios sinópticos. No es, por tanto, incorrecto hablar del "Sudario de Turín".

Respecto a la sangre y el ADN, es un tema muy controvertido referido al lienzo de Turín, como puede ver en el apartado correspondiente. La identificación del ADN, en especial, sólo es admitida por un grupo muy pequeño de sindonistas. El caso del sudario de Oviedo es similar. Si quiere aportar alguna referencia podemos discutirla.

Un saludo. --Mo (discusión) 10:38 24 abr 2012 (UTC)

Muchas gracias, y siento no haber firmado, apenas estoy aprendiendo. Todavía estoy buscando las referencias, por eso simplemente me he limitado a proponer algún camino. Como he dicho, no soy experto, pero estoy esperando para poder hablar con uno y que me pueda dar su opinión. Muchas gracias por todo.--FMateos (discusión) 08:35 25 abr 2012 (UTC)

Bienvenido al tajo, pues.

Tenga cuidado con los "expertos" en este tema. Es difícil encontrar uno que sea mínimamente independiente en sus juicios. Le sugiero que eche un vistazo a esto: http://www.elcomercio.es/prensa/20070708/oviedo/instituto-nacional-toxicologia-sopesa_20070708.html .

Saludos. --Mo (discusión) 06:30 27 abr 2012 (UTC)

Los expertos de los que hablo son profesores de sindonologia, invitados a mi universidad para dar cursos en un diploma, ademas de otros fijos. Cuando pueda os hare saber las respuestas, siento que no entro plenamente, pues carezco de tiempo, pero en la medida de lo posible colaborare.--FMateos (discusión) 10:39 6 may 2012 (UTC)

¿Podemos tener un avance acerca de la identidad de esos profesores de sindonología? ¿En dónde eseñan sindonología? Nos ayudaría a ir centrando el debate.

Saludos --Mo (discusión) 13:40 7 may 2012 (UTC)

Claro que sí. Uno se llama Héctor Guerra, LC, viaja sobre todo haciendo investigaciones sobre la sábana y realizando muestras permanentes acerca de la misma, y el otro es Barrie Schwortz, imparte una conferencia anual en el Ateneo Regina Apostolorum acerca del equipo STURP, y acerca de investigaciones modernas. Me temo que voy a tardar en poder ponerme en contacto con ellos. Los demás son profesores invitados a la misma universidad para un master en estudios sindónicos, impartido por Othonia.--FMateos (discusión) 14:04 10 may 2012 (UTC)

FMateos:

El padre Guerra (sacerdote de los Legionarios de Cristo) no sé de qué Universidad es profesor, ni me consta que haya hecho alguna aportación al tema del Sudario de Turín. Barrie Schwortz no es profesor de ninguna universidad, sino fotógrafo profesional. Algunas de sus aportaciones al tema ya han sido recogidas en el artículo. Ninguno de los dos me consta que haya hecho ninguna aportación especial al tema del Sudario de Oviedo, que es lo que toca en este apartado. Y no creo que sean "profesores de sindonologia", como Ud. les llamó.

A la espera de que Ud. pueda concretar algo más, un saludo. --Mo (discusión) 19:52 10 may 2012 (UTC)

Del mismo congreso de sindonología de Valencia.

Durante las sesiones matutinas, expertos en medicina forense defendieron las similitudes entre las huellas de la Síndone y el Sudario de Oviedo y destacaron la importancia de "hacer un estudio comparativo con las dos reliquias". El doctor Alfonso Sánchez Hermosilla, miembro del Equipo de Investigación del Centro Español de Sindonología (Edices), advirtió de que "estamos perdiendo cada día información" de las dos reliquias, por el paso del tiempo y que es necesario que los dos lienzos "se estudien al mismo tiempo, valorando las aportaciones de cada uno". Asimismo, destacó "la similitud en el número de heridas y la distancia entre ellas" en los dos lienzos históricos. Por su parte, el catedrático de Medicina Legal de la Universitat de Valencia José Delfín Villalaín analizó el estudio "de la rigidez cadavérica" del hombre de la Síndone y señaló que el cadáver retratado en la Síndone se encontraba extremadamente rígido debido, entre otras causas, a la deshidratación, el intenso estrés al que fue sometido, al "shock hipovolémico" y la "muerte extremadamente violenta que sufrió". Asimismo, el doctor Villalaín citó a otros patólogos como Hyneck, Barbet o Guedda que ya habían observado este fenómeno en sus estudios. Más de 400 expertos de todo el se han reunido en este I Congreso Internacional sobre la Sábana Santa que se viene celebrando desde el pasado sábado, 28 de abril y que concluye hoy en Valencia, y que acaba confirmando que desde el siglo II existen pruebas textuales de su existencia. Lo especialistas participantes van a pedir en las conclusiones del Congreso, que se harán públicas esta tarde, poder realizar un nuevo estudio científico comparativo de la Sábana Santa de Turín con el Sudario de Oviedo, al concluir que la imagen que muestran ambas pertenecen a la misma persona. Una vez comprobados los errores del carbono 14 que dataron equivocadamente la Sábana Santa de Turín al final de la Edad Media, lo expertos analizan esta mañana los estudios en pólenes en enterramientos antiguos de Jerusalén, que guardan una total coincidencia con los que presenta la Síndone. Además, se va a presentar una reconstrucción plástica del hombre de la Sábana Santa, para terminar con una aproximación biológica a la síndone, a cargo Doctor en Ciencias Físicas de la Universidad Pontificia de Comillas, Manuel Carreira. El Congreso, que será clausurado esta tarde por el arzobispo de Valencia, Monseñor Carlos Osoro, es el primero que se celebra en Europa tras más de diez años sobre la Sábana Santa de Turín. --FMateos (discusión) 14:12 10 may 2012 (UTC)

FMateos: Ud. hace aquí un resumen del Cogreso de Valencia que, por lo que sé, no ha aportado nada al estudio del Sudario de Oviedo. Le recuerdo que este es el tema. Si quiere añadir algo a otro apartado podría decirlo en su lugar correspondiente y podríamos comentarlo entre todos.

Un saludo.--Mo (discusión) 19:52 10 may 2012 (UTC)

Paso a paso: Análisis de perspectiva óptica

Creo que ya estamos llegando al final de la corrección de los errores calamitosos. En este apartado creo que hay que quitar el cuadro y referencia del libro de Stevenson y Habermas (no "Habernas"). En primer lugar porque no sé que pinta el cuadro en el tema óptico, ya que es una especie de repaso general de teorías en resumido. En segundo lugar es confuso: mete en la columna de "hechos y teorías" cosas que están muy debatidas y no hay consenso (ausencia de pigmentos, por ej.) con otras que son vagas (tridimensionalidad, por ej.). En tercer lugar porque está muy anticuado. Es de 1981 (la segunda edición que se cita es de la versión en español). Desde entonces ha habido hipótesis y réplicas de la imagen que cumplen con características que aquí niegan los autores. Craig, Broch, Garlaschelli, por. ej. han trabajado con pigmentos cumpliendo las condiciones de tridimensionalidad, superficialidad, etc. Podría trasladarse a otro apartado, pero habría que buscar una versión más clara y actual. Lo mejor es quitarlo.

Me interesaría acabar con los dos últimos puntos porque me voy de fin de semana largo y quisiera dejar el asunto resuelto por mi parte. Lo que quedaría si acabamos con esto son más bien cosas de detalle: ver qué se hace con las citas requeridas, corregir bastantes citas de manera más "ortodoxa", referenciar buenas imágenes del lienzo, etc. Es lo que faltaría para hacer el artículo más presentable.

Un saludo.--Mo (discusión) 08:00 28 dic 2011 (UTC)

Hola Javi:

He tenido un intercambio de opiniones con Andrea, la bibliotecaria que llevó el tema de la mediación, que sugiere que no eliminemos nada hasta que vuelva Lupo. Quisiera discutir esto más detalladamente, pero me voy unos días. Lo haré la semana que viene. Me parece que esta política equivale a castigar al justo por el pecador, puesto que nos impide corregir errores manifiestos que el bloqueado no ha sido capaz de defender. Ya veremos. De momento, añadiré las referencias que faltan.Un saludo. --Mo (discusión) 08:03 29 dic 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo, es una manera de bloquear cualquier cambio en el artículo. Simplemente me niego a consensuar cualquier cambio y con eso, nadie puede hacer nada. Bueno, cuando vuelvas la semana que viene lo discutimos.

Un saludo y que pases un Feliz Año Nuevo.Javi (discusión) 13:58 30 dic 2011 (UTC)

No, has malinterpretado mis palabras. A tus preguntas de "¿Puedo corregir la frase y añadir cita propia?" y "¿Se puede eliminar la frase que se considera equivocada si se ha esperado un plazo razonable de tiempo a que se referencie?" te respondí: "Generalmente te diria que si consigues una referencia lo corrijas convenientemente, pero en este caso uno de los usuarios que participa en el artículo, que ha participado en las últimas guerras de ediciones y que hace poco estuvo dos semanas bloqueado, estará bloqueado un mes más a partir de ayer. Así que te diría que sí a tu primera opción (referenciar apropiadamente) y que no a la segunda (borrar cosas), pero me gustaría escuchar más comentarios)." Es decir, nunca dije que no tocaran nada, ni tengo interés alguno de que el artículo quede estancado más de lo que ha estado todo este año. Y aún tienen la opción de preguntar o buscar consenso en el Café para que haya más diálogo y en general mayor consenso que ayude a destrabar el estancamiento del presente artículo. Por cierto, ¿no les parece que es hora de archivar esta kilométrica discusión? Digo, al menos los comentarios más viejos. Saludos. --Andrea (discusión) 23:56 2 ene 2012 (UTC)

PD: No intervine en la mediación: bloquée a Lupo supo por su tercera guerra de ediciones y le sugerí que pidiera una segunda mediación informal (porque la primera está cerrada) antes de hacer ninguna cosa al salir del bloqueo, pero como lo que hizo fue deshacer dos veces las ediciones en lugar de pedir la mediación, es que fue bloqueado por un mes (no por mi, la segunda vez).

Gracias por la aclaración, Andrea. Pero creo que es lo que había entendido. Ahora mismo hay dos datos totalmente incorrectos en el artículo (por lo menos)y una docena de afirmaciones más que dudosas sin referenciar. (Sin contar repeticiones de la misma cosa y referencias poco formales). Si no podemos eliminar -al menos los primeros-, se van a quedar ahí por tiempo indefinido. Intentaré plantear la cuestión en el café, a ver si alguien responde y podemos seguir adelante.

Totalmente de acuerdo con eliminar las partes de la discusión viejas. Propuse hacer una limpieza, pero Lupo se opuso.

Saludos.--Mo (discusión) 08:15 3 ene 2012 (UTC)

Hola Javi: Pasé bien el fin de Año y espero seguir igual. Te deseo lo mismo. Ya viste la indicación de Andrea. Habrá que solicitar participantes en el Café. No tengo claro si en Ayuda o en Miscelánea. Me propusieron la primera. ¿Qué piensas?--Mo (discusión) 08:35 3 ene 2012 (UTC)

Feliz 2012, Mo. Creo que la sección adecuada sería Ayuda, ya que es eso lo que necesitamos. Tal vez deberíamos preguntar si hay algún bibliotecario que tenga interés en el tema, y si tiene experiencia en artículos de Historia y polémicos, mejor que mejor. Sería conveniente que fuera un bibliotecario, porque el problema es hacer modificaciones mientras se resuelve la mediación informal y uno de los participantes está bloqueado, por lo que haría falta alguien que esté acostumbrado a lidiar con las políticas de wikipedia.Javi (discusión) 16:39 3 ene 2012 (UTC)

Pues me pongo a ello en cuanto pueda, Javi.

Saludos.--Mo (discusión) 08:29 4 ene 2012 (UTC)

Mäs discusión sobre este tema en Se pide justificación--Mo (discusión) 06:46 2 ago 2012 (UTC)

Respuesta a Zhodes.

Ruego a Zhodes que antes de hacer un cambio entre en la discusión. Este artículo está siendo discutido por todos los lados y es objeto de una mediación informal, por lo que hay que extremar el cuidado con los cambios. El cambio que ha editado es un error elemental: ha confundido el lienzo de Turín, doble imagen del cuerpo de un hombre, con el rostro de la Verónica. Son dos cosas diferentes. Basta que Ud. busque con un buscador de imágenes para ver la diferencia. Saludos --Mo (discusión) 07:59 29 dic 2011 (UTC)

Archivar parte de la discusión

Apoyo la petición de Andrea. Sugiero archivar más o menos la mitad de la Discusión que, tal y como está, es farragosa y más bien lía que aclara. Propongo hasta el ítem 28. Un saludo.--Mo (discusión) 08:51 3 ene 2012 (UTC)

En realidad he archivado también el punto 29, porque era kilométrico. Además, al archivar apareció un archivo viejo que nunca había sido enlazado y ahora repuse. Ruego a los participantes de esta discusión que respondan utilizando el "estilo Wiki": No pongan "dices...." y repitan lo mismo que ha dicho el otro usuario porque se hace cansador y quita agilidad a la lectura. Para eso están los difs que pueden obtener del historial. Y por otro lado, coloquen dos puntos por cada respuesta que dan para bajar un nivel y facilitar aún más la lectura. Ejemplo:

Aqui el nivel 0.

:Aqui el nivel 1.

::Aqui el nivel dos.

:::Aqui el nivel tres.

etc. Cada nivel representa un comentario. Gracias. Andrea (discusión) 19:38 12 ene 2012 (UTC)

Gracias, Andrea.

En Café/Ayuda he respondido a tus preguntas sobre errores que habría que corregir. Espero noticias.

Un saludo. --Mo (discusión) 07:56 13 ene 2012 (UTC)

Se Pide eliminación de una información absurda

Estimado 201, etc.

Bienvenido a esta discusión. En primer lugar sería bueno que se registrara con un nombre o alias que permitiera dirigirse a Ud. con un poco más de personalización. Su número de IP queda un poco frío.

En segundo lugar, su afirmación es una opinión personal. Los autores que he citado afirman que sus imágenes respectivas tienen características de superficialidad y tridimensionalidad. Hay réplicas a estas afirmaciones y contrarréplicas. Pero el objetivo de una enciclopedia como Wikipedia no es tomar partido por unos u otros, sino reflejar la polémica dando las referencias que permitan al lector o lectora dirigirse a fuentes que dan más información. Por eso, la frase que Ud. quiere eliminar cumple los requisitos de esta enciclopedia. Le dirijo Ud. al apartado Punto de vista neutral, donde podrá ampliar este punto. En todo caso, le rogaría que visitara los artículos en notas a pie de página donde se puede ver imágenes tridimensionales generadas por los autores (cosa que el cuadro dice ser imposible) y se habla de la superficialidad.

No sé muy bien qué entiende Ud. por un trabajo relevante. En primer lugar, el Profesor Broch es responsable de una cátedra en la Universidad de Nice Sophie Antipolis. El profesor Garlaschelli es igualmente profesor universitario de química. Si es que este dato tiene importancia para Ud. Por otra parte, la gran mayoría de los trabajos a los que se hace referencia en este artículo y en el tema del lienzo de Turín, no han sido revisados por ninguna "comunidad de científicos". Ni siquiera entiendo muy bien qué quiere decir esta expresión. En todo caso, si lo precisa, podríamos ver si estamos de acuerdo en lo que estamos diciendo.

Finalmente, la expresión que Ud. utiliza sobre el que redactó el párrafo que a Ud. no le gusta, que "claramente quería desinformar", es ofensiva. Una de las primeras reglas de la discusión en Wikipediaes partir de la buena fe del contrario. Por ejemplo, yo pienso que Ud. está mal informado, pero no que quiera mentir o confundir deliberadamente. Consulte Presume buena fe en Ayuda:Contenidos. Gracias.

Un saludo. --Mo (discusión) 08:07 14 ene 2012 (UTC)

Gracias

Buenos días, usuario anónimo:

Ud. está incumpliendo con todas las normas de edición de Wikipedia poco más o menos. Ud. da sus opiniones de lo que es o no es científico o relevante sin razonarlas, adopta un tono agresivo, se niega a debatir las cosas, no firma sus comentarios, pretende modificar el artículo sin negociarlo antes, incluyendo sus opiniones como verdad absoluta.

Si no quiere discutir no discuta, pero aténgase a las normas de Wikipedia. Si reconsidera su posición y se aviene a discutir puedo decirle en dónde los autores que cité explican la tridimensionalidad y superficialidad de sus imágenes. Si Ud. no está de acuerdo puede citar opiniones alternativas y, si procede, buscar una redacción que nos satisfaga a los dos. Pero para eso hay que querer debatir. No parece que sea su caso.

ADDENDA: Y si decide volver a la discusión insisto en que aclare qué quiere decir para Ud. "una comunidad de científicos", porque no sé de qué está hablando. ¿Qué comunidad de científicos ha revisado el cuadro del que estamos discutiendo?

Gracias. --Mo (discusión) 08:05 15 ene 2012 (UTC)

Comentario Es evidente como Ud mismo afirma que es un títere de un usuario registrado que no tiene intenciones de darse a conocer. Y como Ud. mismo admite, conoce en profundidad las políticas de Wikipedia, imagino que también la de etiqueta y la de ataques personales. También le recuerdo que puede utilizar su IP siempre y cuando no sea para sabotear la enciclopedia. No interesa quien ha comenzado con el tono inapropiado, pero si Ud. continua dando respuestas del tipo "si usted no sabe que es una comunidad de científico, no se que hace usted editando artículos" yo misma intervendré. Saludos. --Andrea (discusión) 21:13 15 ene 2012 (UTC)

Parece que me he perdido algún comentario "interesante" del usuario anónimo. En todo caso, Andrea, creo que deberías intervenir ya, porque ha iniciado una guerra de ediciones sin respetar normas ni personas. Un saludo.--Mo (discusión) 06:27 16 ene 2012 (UTC)

 Hecho y desde ya advierto: no permitiré que vuelvan los ataques personales, las ofensas ni ninguna otra demostración de cualquiera que no sepa conversar en tono civilizado y respetando nuestras políticas. No intervendré en la discusión sobre el contenido para poder "pacificar" la guerra de ediciones. Sepan que vigilo esta página. Saludos. --Andrea (discusión) 12:25 16 ene 2012 (UTC)

Correcciones menores.

Si Andrea no dice otra cosa, seguiré haciendo una serie de correcciones menores, a la espera de poder eliminar los dos o tres errores de bulto que quedan en el artículo. Retirar alguna frase repetida, mejorar las referencias, etc.

De momento he retirado una frase de la introducción que hacía referencia a que algunos pensaron que la datación del 88 zanjaba el tema, porque está dicho otra vez al final de la introducción.

Saludos. --Mo (discusión) 07:53 19 ene 2012 (UTC)

He corregido una cita que no tenía sentido. No se puede citar un texto diciendo que viene de una sola página de dos códices. O será de uno o será de otro. Y se podrá consultar en alguna referencia o edición del códice que sea. He dejado los nombres de los códices en el texto y he pedido la cita, a la espera de que alguien la coloque correctamente.

Saludos. --Mo (discusión) 06:57 24 ene 2012 (UTC)

Adler y Heller y el tipo sanguíneo.

Con permiso de Andrea, llevo más de un mes esperando que alguien aporte una cita sobre Adler y Heller y su supuesto descubrimiento del tipo sanguíneo de las mancas de supuesta sangre. Así que creo que ha llegado el momento de eliminar la frase que, por otras razones, me consta que es incorrecta. (Adler dijo textualmente que es imposible descubrir el ADN de las manchas porque, según él, la sangre estaba bastante degradada. Obviamente el argumento sirve lo mismo para el tipo sanguíneo9.

Saludos. --Mo (discusión) 07:13 30 ene 2012 (UTC)

Por si alguien no tiene claro que había que quitar la frase que decía que Adler y Heller afirmaban haber descubierto el tipo sanguíneo de la "sangre" del lienzo de Turín, puede consultarse el siguiente documento de Ray Rogers: FREQUENTLY ASKED QUESTIONS (FAQs),(http://www.shroud.com/pdfs/rogers5faqs.pdf ). En el apartado 2, How do you know that there is real blood on the Shroud?, después de contar las pruebas que habían efectuado Heller y Adler para determinar la naturaleza de las manchas de sangre, afrma que "nosotros enviamos" ("nosotros" se refiere evidentemente a los anteriores y él mismo) unas muestras al laboratorio de la NY University, que dictaminó que estaban en tal estado que era imposible determinar el tipo sanguíneo y el ADN.

Por lo tanto, Adler y Heller jamás afirmaron haber descubierto el tipo sanguineo de las manchas de sangre. Sino todo lo contrario. El error viene de leer mal y confundir las cosas (afirmar haber descubierto que es sangre y negar que sea del tipo sanguineo que sea). Un error frecuentemente repetido el blogs sindonistas y de donde lo había sacado el que lo introdujo en este artículo.

Saludos. --Mo (discusión) 07:59 17 feb 2012 (UTC)

Paso a paso: procesamiento digital de la imagen.

Paso a corregir un error en la información. Jumper y Jackson no trabajaron para la NASA, sino que eran oficiales de la US Air Force. Tampoco tienen nada que ver con la teoría de los leptones en los ojos, que es del Padre Filas.

Saludos. --Mo (discusión) 08:04 26 feb 2012 (UTC)

Trabajando cual hormiga en el Sudario de Turín

Hola, Mo. Siento haber estado ausente últimamente de las ediciones del artículo, pero he estado un poco liado. Para empezar, muchas felicidades. El artículo realmente tiene otra cara y yo creo que empieza a ser factible que recupere el estatus de artículo destacado. Has realizado una labor inmejorable. Leyéndolo lo único que encuentro (aparte de los cambios mayores que están bloqueados), es que, cuando empieza hablando de la comisión de 1973 (al principio), menciona de pasada la de 1969 como si fuera algo ya sabido. No sé si en alguna edición se decía algo de esta comisión y se ha perdido. También encuentro que esta sección se encuentra un poco fuera de lugar aquí. Yo creo la sección de estudios autorizados quedaría mejor dentro de Análisis del Sudario, antes de la datación del radiocarbono. También cambiaría el encabezado "Teorías científicas sobre la formación de la imagen" por "Hipótesis sobre la formación de la imagen".

En cuanto a los cambios que están bloqueados, parece ser que nuestro amigo no tiene intención de volver, así que yo preguntaría a los bibliotecarios si se pueden hacer.

Un saludo,--Javi (discusión) 17:45 11 mar 2012 (UTC)

Hola, Javi: Gracias. Le dedico todas las mañanas un poco más de media hora y va progresando la cosa. Los dos cambios que propones me parecen de cine. Me pondré en contacto con los bibliotecarios para ver si podemos entrar más a fondo.

Para que recupere el status habría que hacer cosas como las que dices, pero también rellenar las "citas requeridas", concretar referencias del estilo de "algunos afirman", "los científicos dicen", etc., que es un estilo de redacción que Wikipedia desaconseja firme y explícitamente. (Tercer punto del apartado ¿Cuándo dar referencias?, en Wikipedia:Verificabilidad). Todavía hay faena.

Sobre la comisión del 69 es que no se sabe gran cosa. Al parecer, se limitó a inspeccionar el lienzo sin tocarlo siquiera. Miraré de encontrar alguna referencia más precisa.

Un saludo. --Mo (discusión) 07:11 12 mar 2012 (UTC)

Paso a paso: análisis artístico

Voy a rehacer todo el apartado y a juntarlo con el siguiente ("Análisis de perspectiva óptica"), porque básicamente tratan de lo mismo. Cosas que rehacer:

1. Eliminar los primeros cuatro párrafos. Son una repetición del apartado sobre la crucifixión. Se pueden condensar en un enlace a este apartado.

2. Lo que queda es un compendio de afirmaciones no referenciadas que parecen invención de alguien. Lo dejaré pidiendo referencia. Podría referenciar la parte que se refiere a las incongruencias anatómicas de la imagen, no la que se refiere a sus hipotéticas explicaciones.

3. El apartado no dice nada de las relaciones que se han detectado entre el lienzo y el arte de origen bizantino o gótico. Hay que incluir este apartado.

Haré una pausa ritual antes de meterme en faena, por si alguien quiere decir algo.

Un saludo. --Mo (discusión) 07:11 30 mar 2012 (UTC)

Una cita para el caso

"Para continuar con el ejemplo de la estrellas, hoy entendemos en muy en profundidad su funcionamiento. sabemos lo que son, dónde se encuentran, cuándo nacieron y cuándo morirán. Y , sin embargo, muchos de nosotros seguimos leyendo elhoróscopo cada mañana. Bastaría tomar un libro de ciencia elemental para saber que la figuras con que dibujamos a los dioses mitológicos en el cielo nocturno no tendrían sentido en cualquier otro punto de la galaxia. Pero así preferimos ser estúpidos." Escrito por Enrique Sahagún en "Hildebrandt en sus trece" Nº 101 del 6 de abril de 2012.--Jimlerchelo (discusión) 03:46 7 abr 2012 (UTC)

Mediación informal

Visto la discusión entre las partes, me propongo como mediador y a la espera de que éstas acepten. Un saludo. --Ginés90 (discusión) 17:39 22 abr 2012 (UTC)

Hola, Ginés:

Por mí, encantado. Siempre que la mediación se refiera a algún punto concreto, como dije en el artículo sobre la mediación abierta. Desconfío de los debates tan abiertos que no permiten llegar a soluciones aceptables por las partes.

Pero hay dos problemas más.

Uno, de tipo personal. Me voy fuera un mes y no podré hacer un seguimiento continuo.

Dos: Al parecer me he quedado solo con el sudario. Lupo tuvo problemas de "forma" y despareció tras algunos encontronazos con bibliotecarios. Y Javi está en otros menesteres. Me hubiera gustado discutir con alguien los cambios que hice en el artículo, pero parece que no hay nadie interesado en ello. Creo, modestia aparte, que he dejado el artículo bastante mejor que estaba, pero un debate siempre enriquece y ayuda a eliminar algún gazapo.

Pero es lo que hay.

Un saludo. --Mo (discusión) 10:29 24 abr 2012 (UTC)

Simple aclaratoria

Por favor, ¿donde puedo conseguir información acerca de los trabajos de las siguientes personas: Henri Broch, E. Craig y R. Breese, Garlaschelli? en donde se haga mención oficial de que los trabajos confeccionados por estas personas realmente cumplen con las características enumeradas en el articulo. --201.242.114.188 (discusión) 00:04 25 jul 2012 (UTC)

En las referencias de este artículo se remite a las páginas en las que los autores que Ud. cita describen sus trabajos. Si se refiere en castellano es más difícil. La información en la Red en castellano no es muy buena que digamos. Si tiene paciencia esta información aparecerá en un blog que he iniciado (La sombra en el sudario, pero voy poco a poco y tardaré en completar el camino que me he trazado.

Un saludo. --Mo (discusión) 05:29 25 jul 2012 (UTC)

Gracias por la información Mo. --201.242.114.188 (discusión) 23:28 25 jul 2012 (UTC)

Fusión con "Sindonología".

Creo que la fusión con "Sindonología" se está haciendo mal.

Se ha incluido un párrafo en la sección Estudios oficialmente autorizados que no corresponde al epígrafe. Este es el párrafo:

Los sindonólogos incluyen en su campo de interés otras reliquias cristianas similares, especialmente el Sudario de Oviedo (o "pañolón de Oviedo"), de relación controvertida con el Sudario de Turín. Una investigación de 1999 de Mark Guscin,11 del equipo multidisciplinar denominado Centro Español de Sindonología, basándose en la historia, patología forense, composición sanguínea (supuestamente de tipo AB en ambas) y patrones de las manchas, concluyó que ambas prendas cubrieron la misma cabeza en dos momentos distintos, pero próximos entre sí.

Hace mención de unos estudios que no han sido autorizados por ninguna autoridad vaticana.

Además está repetido casi por entero en la sección "El sudario de Oviedo", que es la que le toca.

Por favor, retirad ese párrafo de su lugar equivocado y si queréis añadir algo ponedlo allí.

Gracias. --Mo (discusión) 06:50 26 jul 2012 (UTC)

Como ya te respondí en tu página de discusión, no tengo ninguna intención de defender ese párrafo, sino en que se fusionen ambos artículos (que obviamente tienen el mismo objeto). Como lo eliminaste antes de que se produjera la fusión, parece ser que ha vuelto a aparecer cuando se ha realizado ésta (es decir, por una cuestión únicamente técnica -puede verse en el historial los pasos que ha dado el bibliotecario-). No creo que te opongas a la fusión en sí, de modo que no veo inconveniente en que sigas editando este artículo según tu propio criterio, que no discuto. Ángel Luis Alfaro (discusión) 07:01 26 jul 2012 (UTC)

Perfecto. Pasaré a corregir los errores que señalé.

Un saludo. --Mo (discusión) 05:17 27 jul 2012 (UTC)

Se pide justificación

Hola a todos, estoy apenas incursionando en este tema y como muy curioso que soy, quise informarme un poco más leyendo este articulo. El articulo está bien, aunque hay una sección en dónde la información no está muy clara. La sección a la que yo me refiero es la de análisis de perspectiva óptica.

Allí se muestra una tabla muy curiosa y más abajo se afirma lo siguiente:

Esta tabla, confeccionada en 1981, habría quedado obsoleta. No distingue entre hechos y teorías en la primera columna. Y determinados trabajos con pigmentos u otros han producido imágenes que cumplen las características de superficialidad, tridimensionalidad, etc; según los autores de esos determinados trabajos. Por ejemplo: Henri Broch, 1985;93 E. Craig y R. Breese, 1994;94 L. Garlaschelli, 2010.95.

Por favor, justifiquen porqué la dichosa tabla es obsoleta y también justifiquen porque no distingue entre hechos y teorías en la primera columna. A decir verdad a mi me parece que esa tabla si distingue entre hechos y teorías, pero, si me equivoco, por favor, justifiquen. Si alguien no justifica, voy a pedir que esa línea sea eliminada, ya que no tiene sentido que esté allí.--Ultraman12 (discusión) 20:14 27 jul 2012 (UTC)

Yo diría más:

Primero: La tabla no viene a cuento en la sección de perspectiva óptica. ¿Qué tiene que ver con la perspectiva la resistencia al agua? Se trata, en realidad de un intento de resumen de características del lienzo. Debería ir en otra parte.

Segundo: la tabla es tendenciosa. Da por sentado hechos ("características") controvertidos. Si somos neutrales no podemos dar por un hecho que no existen pigmentos en la tela. McCrone, que era un reputado investigador, los encontró. Adler y Heller lo niegan. Pero cuando hay un debate no hay hechos, hay interpretaciones.

Tercero: Para entender algunos de los supuestos hechos o "características" hay que aceptar diversas teorías. No hay una única teoría sobre la superficialidad. ¿Cuál es la que admiten los autores de la tabla?

Cuarto: Los mismos autores se dan cuenta de que están mezclando cosas diferentes y ponen un encabezamiento confuso "Característica/Teoría". ¿En qué quedamos? Esto es una mala práctica. Hay que agrupar cosas semejantes con semejantes y hechos y teorías son cosas diferentes.

Quinto: las razones por las que la tabla es obsoleta, es decir, ha quedado anticuada están explicadas abajo mismo de la tabla. Los trabajos que allí se citan, que son posteriores a 1981, contradicen lo que dice la tabla.

Espero que estas aclaraciones sean suficientes. Yo quitaría simplemente una tabla que me parece que induce a confusión sobre bastantes cosas. Si no lo he hecho es porque me gusta discutir las cosas con alguien antes de tomar decisiones. En todo caso, propondría que se traslade a la parte de descripción de la tela y se avise de que es una opinión de estos señores que no casa con lo que dicen otros autores posteriores.

Un saludo. --Mo (discusión) 09:31 29 jul 2012 (UTC)

Usuario 201.209.163.204:

Ud. está introduciendo opiniones personales "la hipótesis de la radiación es la que mejor explica", etc. en su modificación del párrafo. Esto es una mala práctica según las normas de Wikipedia. No se puede dar opiniones personales. Si quiere introducir una valoración debe atribuírsela a algún autor concreto. Lenguaje neutral en Ayuda:Punto de vista neutral: "Cuando un hecho no es de dominio público, o cuando la información expuesta es una valoración subjetiva, como el resultado de una determinada encuesta, la información debe ser atribuida y citada."

Si a Ud. no le convence la redacción del párrafo que quiere modificar (a mí tampoco me convence) le ruego que entre en esta Discusión y buscaremos una solución común.

Saludos. --Mo (discusión) 06:42 2 ago 2012 (UTC)

Estimado Usuario anónimo:

Le ruego que antes de hacer cualquier cambio lo discutamos para ver si llegamos a una redacción consensuada y evitamos la guerra de ediciones que hemos emprendido. Me parece que esta es la manera correcta de hacer las cosas.

Voy a ir paso a paso con sus objeciones a mi respuesta. Ud. toca muchos temas y me temo que tratarlos todos juntos a la vez puede ser un desconcierto. Pero antes que nada quisiera hacerle una advertencia sobre la "neutralidad", concepto que no sé si Ud. entiende. Wikipedia no es un foro de debates. Ud. tiene sus opiniones y yo las mías, que por lo que veo no son coincidentes. De lo que se trata es que se recojan los dos puntos de vista y no lo que uno de los dos considera "la verdad". Por eso, la norma de Wikipedia es que cuando hay dos teorías sobre algo y se afirma que una idea es más verdadera que otra, que una técnica es mejor que otra o que a alguien lo quieren más que otra persona, se incluya la persona que afirma tal cosa. Para ello existen las citas, en las que se puede comprobar, por ejemplo, que alguien opina que el STURP era un equipo de grandes científicos y otra cita en la que otro autor opina que eran unos fanáticos incompetentes. Pero estas afirmaciones deben ir referidas a alguien. Ni Ud. ni yo podemos ponerlas como si fueran la "verdad" objetiva, porque eso no es la finalidad de una enciclopedia. Espero que entienda esto y lo practique, porque si no perdemos el tiempo. Le ruego encarecidamente que lea atentamente Ayuda:Punto de vista neutral. Gracias.

Respecto al lugar en que debe ir la tabla y los comentarios.

El término "perspectiva" no se utiliza como "lo que se ve". Es un término matemático que se refiere a la manera en que se visualizan los objetos tridimensionales. Se utiliza sobre todo en sistemas de reproducción de esos objetos en un plano. Vea Perspectiva en Wikipedia. Por eso el artículo comienza bien cuando habla de la "proyección Mercator", que es un sistema de reproducción que se utiliza para mapas y otros tipos de imagen cuando se quiere reproducir un cuerpo con volumen. Pero Ud. mismo puede ver que la tabla no se refiere a los tipos de representación del volumen sino a las características. Ud. propone un apartado que se llame "Análisis de las Características de la Sábana Santa". Me parece bien, pero eso es justamente lo que se hace en el artículo en el apartado "Caracteristicas de la imagen", que es más preciso, porque ahora estamos hablando de la imagen del hombre en el lienzo de Turín. Si estamos de acuerdo en esto, lo podríamos colocar en este apartado.

Espero que en este punto estemos de acuerdo. Si lo estamos, pasaré la tabla y los comentarios a ese punto. Un saludo. --Mo (discusión) 06:14 14 ago 2012 (UTC)

Se me olvidaba. Ud. propone añadir al apartado "Características de la imagen" "Posibles teorías". Lo de "posibles" no sé muy bien qué quiere decir, pero todo el apartado 2.7 del artículo (Teorías sobre la formación de la imagen) está dedicado a eso. No tiene sentido abrir un nuevo apartado sobre lo mismo. Le hago una propuesta concreta: traslademos la tabla y los comentarios al final del apartado "Teorías sobre la formación de la imagen". ¿Está de acuerdo? Un saludo. --Mo (discusión) 08:09 14 ago 2012 (UTC)

Tabla de teorías y el punto de vista neutral.

Usuario 201.209.163.204:

Estoy revirtiendo una y otra vez las ediciones del apartado sobre perspectiva óptica que hace Ud.por dos razones.

1. Porque no respeta el punto de vista neutral, que es uno de los pilares de Wikipedia.

2. Porque no entra en discusión de los cambios que pretende hacer. No trabaja de acuerdo con las normas de Wikipedia: "Como wikipedistas, nuestra tarea no es editar los artículos para que reflejen nuestros puntos de vista y luego defenderlos contra cualquier cambio en otro sentido; nuestra tarea es trabajar juntos, llegando cuando sea necesario a acuerdos sobre el contenido de los artículos." (Cómo alcanzar la neutralidad/Trabajar juntos en Wikipedia:Punto de vista neutral).

Empiezo con lo primero: En Wikipedia:Punto de vista neutral se afirma: "Pero podríamos resumir el saber humano (en este sentido) de forma sesgada si afirmáramos una serie de teorías sobre el asunto T y a continuación afirmáramos que la verdad sobre T es tal y cual. Tengamos muy en cuenta que Wikipedia es un proyecto de colaboración internacional voluntaria y espontánea, por lo cual casi todos los puntos de vista sobre cualquier tema estarán presentes en algunos de sus autores y lectores. Para evitar interminables guerras de ediciones, podemos acordar presentar cada uno de los puntos de vista significativos equitativamente, sin afirmar tajantemente que alguno de ellos es el único correcto. Esto es lo que hace que un artículo sea neutral. Para escribir desde un punto de vista neutral, se presentan los puntos de vista controvertidos sin imponerlos, para lo que suele bastar con presentarlos de forma más o menos aceptable para sus partidarios, atribuyendo también cada uno a sus proponentes. En Wikipedia las disputas no se reconstruyen: se describen." (Las negritas son mías)

Esto es justamente lo que está haciendo. Ud. tiene una firme creencia en favor de las teorías sindonistas. Pero yo tengo la creencia contraria. Debemos presentar ambas teorías sin afirmar que una es la buena. Cuando Ud. pretende escribir cosas como que "no existe manera alguna de reproducirlo de manera natural o artificial", "cualquier trabajo que su único fin sea reproducir la Sábana Santa a base de pigmentos, sea fallido" o que "es de sentido común" está repitiendo la opinión de una de esas teorías, la sindonista, como si fuera la verdadera. Lo siento, pero hay otros autores que opinan lo contrario. Así que hay que dejarse de valoraciones como las anteriores y decir, simplemente, que hay unos que piensan que no se puede reproducir la imagen y otros que piensan que sí se puede. Y no añadir nada más.

Mientras Ud. no se atenga a este sencillo principio, seguiré revirtiendo los cambios que Ud. hace, no porque esté en contra de lo que dice, sino porque van en contra de las normas básicas de Wikipedia.

Por cierto. Si Ud. no dice nada voy a pasar este punto a la Sección dedicada a teorías. Es obvio que estamos hablando de teorías.

Saludos. --Mo (discusión) 06:05 15 ago 2012 (UTC)

Propongo la siguiente redacción neutral de los párrafos que comentan la tabla. Mantengo el párrafo anterior a la tabla y añado luego:

"Esta tabla coincide con algunos puntos de la declaración final del STURP (1981), que consideraba imposible una manufactura por parte de un artista medieval. (Puede verse el comunicado en castellano aquí: Un resumen de las conclusiones de STURP, http://www.linteum.com/la-sindone-sturp-conclusiones.php). Sin embargo, determinados trabajos posteriores a 1981 con pigmentos u otros medios han producido imágenes que cumplen las características de superficialidad, tridimensionalidad, etc., según sus autores. Por ejemplo: Henri Broch, 1985; E. Craig y R. Breese, 1994; L. Garlaschelli, 2010."

Como verá, esta redacción cumple con el criterio de neutralidad. Se da cuenta de dos teorías contrapuestas, se dice quién las defiende y punto. Si Ud. quiere decir que la polémica continua podemos poner una referencia al debate entre Garlaschelli y Di Lazzaro en El terzo occhio, que me parece muy revelador de las dos posturas. Un saludo. --Mo (discusión) 14:09 15 ago 2012 (UTC)

Usuario 201.209.163.204: Ud. sigue empeñado en poner el punto de vista del STURP como la única verdad. Está diciendo cosas que no son ciertas y que quedan rebatidas en los artículos que se acompañan en las citas de los trabajos alternativos. Ha perdido toda neutralidad y sigue empeñando en modificar las cosas a su aire y calificando teorías de acuerdo con sus creencias particulares sobre este tema. Lo siento, pero tendré que seguir revirtiendo sus ediciones. Saludos. --Mo (discusión) 19:20 15 ago 2012 (UTC)

Chartularium Culisanense

Informo que el Chartularium Culisanense de que se habla en el texto no se encuentra en la "National Library Palermo" pero en la "Biblioteca Statale di Montevergine", y que todo el Chartularium ha sido demostrado ser un falso moderno. Cfr. A. Nicolotti, «Su alcune testimonianze del Chartularium Culisanense, sulle false origini dell'Ordine Costantiniano Angelico di Santa Sofia e su taluni suoi documenti conservati presso l'Archivio di Stato di Napoli». , in «Giornale di storia» 8 (2012).

por si sirve de algo....

Para analizar la Sábana Santa con éste sistema, se entregó a los laboratorios que realizarían el examen un fragmento de la Sábana y otros dos más, introducidos en cilindros de acero. Los laboratorios fueron tres, en las ciudades de Tucson, Oxford y Zurich.Inesperadamente, se introdujo otra muestra a último momento, del siglo XIII, coincidiendo con la fecha que luego sería atribuida al lienzo. Y así comenzó el "Operativo del Carbono 14". Meses antes del veredicto oficial (13/10/88), filtraron a la prensa la noticia que luego recorrió el mundo entero: ‘el Sudario es una falsificación de la Edad Media´.

El modo de proceder de los tres laboratorios sorprendió mucho ya que no respetaron los acuerdos establecidos y, en concreto, violaron la imparcialidad al reunirse en Suiza representantes de los tres laboratorios; al no permitir que otros investigadores participaran en la fiscalización y seguimiento de la datación; al dar entrevistas y explotar comercialmente el hecho con un libro (El Sudario desenmascarado); y al no permitir conocer la lectura instrumental de los análisis, sino solamente un informe.

Enseguida se rebatió el "informe del carbono 14". Ya Willard Frank Libby, premio Nobel de Química, padre del sistema de datación con Carbono 14, había adelantado que los resultados serían falsos, porque la tela contenía impurezas (hongos, bacterias y micropartículas) y esta carga biológica incidía en un 10 % del peso total, y como consecuencia alteraba el contenido real de carbono; por lo tanto, modificaba el resultado de la medición dando una fecha errónea.

Asimismo, era conocido que en 1532 se incendió la capilla donde se encontraba la Sábana Santa. El humo del incendio penetró en la urna en que estaba guardada la Sábana Santa y aumentó el contenido carbónico del lienzo, provocando la misma anomalía mencionada en el párrafo anterior.

Dimitri Kouznetsov (Director del Laboratorio Sedov, de Moscú), reprodujo el escenario de ese incendio: datando una tela con Carbono 14 antes y después del incidente reproducido en el laboratorio, la diferencia de edad del mismo objeto oscilaba en… mil años.

En 1989, en el Simposio de París, un grupo de científicos ya había denunciado las impericias de 1988 cometidas por los laboratorios de Tucson, Oxford y Zurich, invalidando sus dudosas conclusiones que no resistían las contrapruebas de todas las demás disciplinas.

En 1993 el profesor Garza-Valdés (Universidad de San Antonio, Texas) confirmó el hallazgo de una capa bacteriana entre las fibras de lino de la sábana, lo cual indicaba claramente que las impurezas no fueron barridas y entonces el famoso "Operativo Carbono 14" , utilizado para demostrar “la mayor falsificación de la historia”, quedaba reducido a un triste papelón académico montado sobre un cerco mediático conducido ideológicamente.

Con respecto a la Sábana Santa, se realizó una importante investigación palinológica en los años setenta por Max Frei Sulzer, quien encontró entre los hilos de la Síndone de Turín abundantes muestras de polen de plantas.

Tras un largo estudio de 9 años, Max Frei saco las siguientes conclusiones:

1. . La contaminación de la Síndone es la normal de un objeto con sus características. Incluyendo la contaminación en la fabricación del tejido, y tal vez por las sustancias aromáticas usadas.
2. . "La geografía botánica no conoce ninguna localidad donde sea posible una contaminación directa por elementos florísticos tan heterogéneos. Es indudable que ese lino ha viajado y ha sido contaminado en lugares muy diversos".
3. . "La presencia sobre la Síndone de polen de 29 plantas del cercano Oriente, y especialmente de 21 plantas que crecen en el desierto o en las estepas, conduce directamente a la hipótesis de que la sábana hoy conservada en Turín fue en tiempos pasados expuesta al aire libre en países donde estas plantas forman parte de la vegetación normal".
4. . "Tres cuartas partes de las especies encontradas sobre la Síndone crecen en Palestina, y entre ellas, hay trece muy características o aún exclusivas del Neguev y de la zona del Mar Muerto".
5. . "La palinología permite, por tanto, afirmar que la Síndone en el curso de su historia ha residido en Palestina".
6. . "Según la palinología, la Síndone ha debido ser expuesta al aire libre también en Turquía, ya que 20 de las especies identificadas son abundantes en Anatolia y cuatro en los alrededores de Constantinopla".
7. . La ciencia actual es capaz de conocer el "viaje de un objeto" debido al polen que se encuentra en él. "Los historiadores han reconstruido la historia de la Síndone como sigue: Jerusalén, Edesa, Constantinopla, Chipre, Francia, Italia". "La palinología está en grado de confirmar las vertientes geográficas de este itinerario. Efectivamente, basándonos en nuestras investigaciones, las principales estaciones, Jerusalén, Edesa, Constantinopla, Fracia, Italia, son compatibles con el polvillo de la Síndone". "No he encontrado pólenes de plantas que crezcan exclusivamente en Chipre. Una de dos: o el lienzo no ha recalado en esta isla durante la retirada de los cruzados de Constantinopla, o el lienzo ha permanecido cerrado en su cofre, sin ser expuesto al aire".
8. . "El estudio del polen fósil en los sedimentos aluviales, lacustres, marinos, realizados, entre otros por A. Harowitz y M. Rossignol, confirma que estas especies estaban presentes en estas zonas tanto en los tiempos de Jesucristo como antes y después".

http://www.youtube.com/watch?v=AUruCoI4upk

Pues no, no sirve de mucho lo que nos ha contado. Si quiere introducir alguna discusión sobre un punto concreto para modificar el artículo debería hacer una propuesta concreta. Pero se ha limitado a contar sus opiniones particulares sobre el tema. Esto no sirve de mucho. Por lo demás, sería bueno que escribiera en el sitio que corresponde e identificándose de alguna manera. Es lo que se hace en Wikipedia. Gracias.

Saludos. --Mo (discusión) 05:49 5 sep 2012 (UTC)

Debo contradecirlo usuario Mo, debido a que no es verdad que la información que ha suministrado el usuario que lo antecede no sirve de mucho; es una lastima que una persona como usted que supuestamente vela por el buen funcionamiento de la wikipedia no valore realmente las buenas intenciones y la información que otro usuario pueda suministrar para mejorar los articulos en la wikipedia al igual que lo hizo conmigo. Usted simplemente cuando percibe alguna información que vaya en contra de su concepción de lo que es la sábana santa lo etiqueta o tacha de opinión personal, sin justificar sus afirmaciones y mucho menos contradecir la información que a usted no le gusta. La wikipedia es lo que es gracias a personas como usted, y por eso que la Wikipedia va en progresiva decadencia. Bueno, en algún momento usted va a pagar cada injusticia y cada fechoría que ha cometido contra los demás, porque si bien las maldades pueden no ser castigadas en la tierra, del castigo divino nadie se escapa. --201.209.163.204 (discusión) 21:22 20 oct 2012 (UTC)

Revisar el artículo y en especial el apartado "Granos de Polen" pues está lejos de ser neutral

He quedado sorprendido por la redacción del artículo, pues no es neutral y hay bastante que mejorar tratándose de uno de los objetos arqueológicos más estudiados de todos los tiempos. Propongo la titánica tarea de que se revisen todos los textos y en particular me he fijado en el texto bajo el subtítulo "Granos de Polen" pues resulta inexacto y muy inclinado hacia la postura que aduce que el sudario es una falsificación.

Este apartado empieza desmintiendo a Max Frei sin ahondar en su investigación y conclusiones, ni menciona que él no era católico afirmando por el contrario que su investigación no fue independiente cuando en realidad se dio por iniciativa suya y de manera espontánea.

Asimismo este apartado omite esenciales detalles de interés científico como que cada planta produce un polen único y muy diferente al de las demás plantas (atributo similar al de las huellas digitales) lo que hace posible identificar una especie vegetal gracias a su grano de polen.

También habría que añadir que Max Frei halló pólenes de 49 especies de plantas y algunas de ellas se encontraban extintas (¡extintas!). Dichas plantas extintas estaban testificadas por fósiles del Mar muerto que el mismo Frei estudió, por ello concluye, sin lugar a dudas, que el sudario estuvo en Palestina por lo menos unos dos mil años atrás.

Como dato de interés para que cada quien saque sus conclusiones, en la Edad Media no se tenía conocimientos sobre el espectro polínico y un falsificador tendría que haberse tomado la molestia de pasear la sábana por Negheb, el Mar Muerto, las estepas de Anatolia, Francia y muchos otros lugares cuyas plantas nativas dejaron sus rastros de polen en ella... además queda el problema de las especies extintas, que el embustero tendría que ¿haber hecho magia? para conseguir una planta desaparecida y encima, adelantándose a 500 años de avances tecnológicos, suponer que le daría mayor credibilidad al sudario.

Por último, Frei nunca dijo que el sudario habría envuelto el cuerpo de Jesús pues no tenía pruebas de ello, lo único que afirmó y cito, es: "No sé si la tela de Turín ha envuelto el cuerpo del hombre que los Evangelios indican como Jesucristo, pero puedo afirmar con toda seguridad que la Síndone, hace dos mil años, fue abierta al aire en Galilea y que sucesivamente fue llevada a Turquía y después a Francia."

Por favor sírvanse incluir estas informaciones, a ver si empezamos a mejorar el artículo. Gracias. Jb 88 (discusión) 07:10 15 feb 2013 (UTC)

Estimado Jb: No comparto su apreciación de que el artículo no es neutral. Como es una valoración muy general, sería bueno que Ud. nos dijera qué puntos no le parecen neutrales para llegar a un acuerdo sobre ellos. Ya que ha empezado con los pólenes podemos ir a este tema.

Para la neutralidad del artículo no tiene mucho que ver que Frei fuera o no católico. Hay bastantes sindonistas que no lo son y eso no tiene nada que ver con el tema de los pólenes. Si en alguna parte del artículo se afirma que todos los sindonistas son católicos habría que corregir ese punto. Pero yo no lo veo.

Como Ud. sabrá, en Wikipedia hay que dar la fuente cuando se hace una afirmación. Me gustaría saber en qué fuente se basa para decir que Frei encontró pólenes de plantas extintas. Por lo que he consultado y las referencias que se han dado en el artículo es todo lo contrario. Quizás Ud. tenga una referencia que desconozco. Este punto es importante.

Tampoco veo que el artículo diga que Frei afirmó que el sudario era el de Jesucristo. Si en algún punto lo dice habría que pedir la fuente. De todas formas, como Ud. afirma correctamente, de las afirmaciones de Frei se supone que, de ser ciertas, el sudario tendría una alta probabilidad de ser de Jesucristo. El problema es que hay mucha gente, incluyendo a sindonistas, que piensan que no lo son. Y esto tiene que estar reflejado en el artículo. ¿No?

Saludos. --Mo (discusión) 06:54 19 feb 2013 (UTC)

AÑADIDO: Mirando mis fichas me he dado cuenta de que Frei dijo en una ocasión haber encontrado pólenes de plantas extintas: en una entrevista en la Gazzetta del popolo de Turín. Pero fue él mismo el que posteriormente desmintió el dato: «Podríase un día obtener una datación más precisa si encontramos el polen de una planta que se extinguió en los últimos dos milenios. Contrariamente a algunas noticias sensacionales infundadas, pero aparecidas en la prensa, hasta ahora no he tenido la fortuna de encontrar tal planta en mis investigaciones.» (Citado en J.L. Carreño Etxeandía. Al Cerrarse la Urna de la Sábana del Mesías´. Capítulo 11 . La cita la he sacado de José Luis Calvo, Escritos desde el páramo. "Inauguramos una nueva sección (IX-y e)"). Le recomiendo de paso esta página web y este capítulo en concreto. Esta segunda declaración es mucho más conforme a lo que los expertos comentaron de su trabajo. Creo que si Ud. insiste habría que poner las dos citas, la del diario de Turín y ésta.

Saludos.--Mo (discusión) 08:18 19 feb 2013 (UTC)

Hay un problema de ortografía en el párrafo donde dice: "El echo de que los tres laboratorios obtuvieran las fechas correctas de las muestras de control, que también se habrían podido ver afectados por los mismos procesos, no es tenido en cuenta por los partidarios de la autenticidad del sudario."

Debería decir "El hecho que los tres laboratorios..."

Un señalamiento de la antropología física planteado en un documental

Según un famoso documental, sino mal recuerdo de la BBC, en base a una muestra de calaveras encontradas en Palestina fechadas como del siglo I, los índices craneales de Jesús no corresponderían con los que se le ha representado en la iconografía bizantina, que es de las más antiguas que se conoce, de alrededor del siglo V, y que determinó la imagen más aceptada de Cristo hoy día hasta dentro del catolicismo, iconografía creada desde la cultura helénica, indoeuropea, y no en Palestina, e por lo tanto debe reflejar facciones de personas de origen griego. Entonces, aparte de que el carbono 14 ha puesto en tela de juicio que la "sancta sindone" sea del siglo I e ha señalado que puede ser medieval, los rasgos del personaje de dicho lienzo corresponden más bien a aquellos con que se ha representado a Jesús en la iconografía bizantina y no a los de los índices craneales de los judíos del siglo I, determinados por los restos óseos encontrados y analizados por antropólogos físicos.

Flagelación

Siempre he leído, visto, oído que la tela representa la imagen de un hombre crucificado y flagelado. No he tenido ocasión de leer referencia alguna a la flagelación en este artículo, lo que me llama la atención. --83.213.168.30 (discusión) 12:21 18 abr 2013 (UTC)

Cómo escribir Iglesia católica

Un saludo. Empecé a escribir Iglesia católica con la segunda palabra en minúscula pero alguien lo revirtió. Hace tiempo se discutió esto en Wikipedia; cf. https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Consultas/Consultas_ling%C3%BC%C3%ADsticas/Archivo_2009#Iglesia_cat.C3.B3lica_o_Iglesia_Cat.C3.B3lica. Entiendo que el cambio es legítimo y, si no hay problemas, volveré a hacerlo. Gracias.--Tenan (discusión) 16:52 13 ene 2014 (UTC)

La reversión la hice yo. Repasando el enlace que das y la RAE, veo que estaba equivocado y católica debe ir en minúsculas. No hay problema con volver a cambiarlo. Un saludo.Javi (discusión) 18:25 13 ene 2014 (UTC)

Enlazar con Iglesia de Santa María de las Blanquernas

Se ha creado el artículo de la Iglesia de Santa María de las Blanquernas, espero que un usuario registrado enlace este artículo con el otro en las partes en donde se habla de la Iglesia. Gracias.--83.51.159.226 (discusión) 14:49 25 sep 2014 (UTC)