Discusión:Sudario de Turín

Sudario de Turín fue un artículo destacado, pero tras pasar por una revaluación no superó los criterios pertinentes, por lo que le fue retirada la categoría. Historial de eventos para este artículo Candidatura a artículo destacado realizada el 22/12/2005 sobre esta versión. Resultado: APROBADO Este artículo fue redactado principalmente por Mortadelo2005 (disc. · contr. · bloq.), y propuesto como candidato a artículo destacado por Mortadelo2005 (disc. · contr. · bloq.). Revalidación de artículo destacado realizada el 9/03/2011 sobre esta versión. Resultado: REPROBADO

No es Sudario

Por favor, editar la página los que estáis más implicados y cambiad el nombre de Sudario que no corresponde al Lienzo de Turín. El Sudario es un lienzo pequeño del tamaño de una toalla y no se corresponde con la Síndone del Evangelio. Esa denominación causa confusión con el Sudario de Oviedo. Al lienzo de Turínen español, se le debe denominar Sábana Santa o mejor Síndone

Sí, tienes razón, habría que llamar a esta voz "Sábana Santa" o "Sábana Santa de Turín". Así lo ponen en la página oficial (cf. http://www.sindone.org/santa_sindone/sabana_santa__espanol_/00024581_La_Sabana.html). Gracias.--Tenan (discusión) 16:53 9 abr 2015 (UTC)

Según la Real Academia Española (on line), sudario sirve tanto para designar el pañuelo que tapa el rostro como para el lienzo que envuelve el cuerpo. "Sudario de Turín" es, por tanto, una denominación válida. Y tiene el valor añadido de ser neutra. --Mo (discusión) 08:09 13 abr 2015 (UTC)

Ayudaría ver lo que se dice en la literatura científica en castellano. ¿Se habla de sudario de Turín o de Sábana Santa?--Tenan (discusión) 12:30 13 abr 2015 (UTC)

Los partidarios de la autenticidad y los creyentes suelen utilizar el término "santa" o "santo". No existe una "literatura científica" neutra sobre el tema, porque éste es prácticamente ignorado por los expertos en historia, arte e incluso teología. Lo digo por mis investigaciones en los catálogos de bibliotecas, incluidas de facultades de teología. Se cuentan con los dedos de la mano las publicaciones sobre el tema en revistas especializadas con impacto. Incluso los partidarios de la autenticidad de habla inglesa emplean generalmente la expresión "Shroud of Turin", es decir, sudario de Turín. Así que la denominación "Sábana Santa" se refiere básicamente a los creyentes. Siendo así que hay otras denominaciones neutras, me parece mejor acudir a ellas. "Sudario de Turín" me parece un término adecuado.--Mo (discusión) 07:02 14 abr 2015 (UTC)

Es muy simple el término sudario puede ser usado porque es una acepción del diccionario como bien dices. Pero causa confusión con el sudario de Oviedo. Por otro lado el termino santo o santa no es científico pero es el mas usado para referirse a la sábana porque se considera la segunda reliquia más estudiada del mundo. Documentación científica hay mucha. Goda75 (discusión) 20:43 15 nov 2023 (UTC)

De nuevo, ¿fuentes en castellano, sea de defensores como de detractores? ¿Qué expresión usan?--Tenan (discusión) 07:08 14 abr 2015 (UTC)

No entiendo la pregunta. Ya la he respondido. No hay un consenso "científico" respecto a la denominación. Hay denominaciones religiosas y neutras. "Sudario de Turín" es neutral y más acorde con los principios de Wikipedia. Y no da lugar a ninguna confusión.--Mo (discusión) 07:27 15 abr 2015 (UTC)

La pregunta es sencilla: se muestra que una definición es neutral desde la literatura científica sobre el tema. ¿Cómo es denominado en artículos de lengua castellana esta tela? Es lo que se está pidiendo.--Tenan (discusión) 10:28 15 abr 2015 (UTC)

Tenan, haciendo una busqueda en Google, aparecen ambos terminos. En cuanto a la literatura cientifica, la poca que hay la denomina "Shroud" que se puede traducir como "sudario" o "mortaja".Javi (discusión) 13:16 15 abr 2015 (UTC)

Si dejamos de lado el inglés (estamos en WP en español), puede ayudar ver lo que hay en isbn (cfr. http://www.mcu.es/webISBN/tituloSimpleFilter.do?cache=init&prev_layout=busquedaisbn&layout=busquedaisbn&language=es) al buscar Sábana Santa (104 entradas) y Síndone de Turín (2 entradas). Por lo visto, en libros domina claramente la primera acepción, al menos en España.--Tenan (discusión) 13:25 15 abr 2015 (UTC)

Muchos de esos libros que Ud. cita no son científicos, sino religiosos. 102 "libros", eso no es serio. Supongo que habrá muchos más sobre los OVNIs. La literatura científica se mide por publicaciones especializadas no confesionales. En español ha habido menos de los dedos de una mano y creo que exagero, que se refieran al sudario de Turín. La literatura del sudario de Turín en castellano está dominada por las creencias de los que publican, que son básicamente católicos y muchos de ellos muy practicantes. LA de otros países está más diversificada. Dan Porter o Barrie Schwortz, por ejemplo, son dos destacados "sindonólogos", como ellos se llaman a sí mismos, que mantiene dos de las páginas web más visitadas sobre el tema. Ambos las titulan con el nombre "Shroud", es decir, sudario. Lo mismo la página de otro conspicuo sindonista, Thibault Heimburger, en Francia, "Le suaire et la science". El término "Sudario de Turín" también aparece en medios muy cerrados como el Centro de Sindonología, que dedica una de sus entradas a "La Sindone de Turín", aunque dentro predomine el término "Sábana Santa". No es desconocido por los medios más fundamentalistas del sindonismo, pues. Su propuesta no es neutral, por mucho que apele a una "literatura científica" que no existe.--Mo (discusión) 19:51 15 abr 2015 (UTC)

Mo, ¿tiene fuentes en castellano que sean científicas y que hablen de "Síndone de Turín"? Es de lo que se trata. Por ahora ha quedado claro que hay muchas fuentes que hablan en castellano de Sábana Santa. Dejemos de lado los otros idiomas, pues estamos en WP en castellano. En cuanto al Centro de Sindonología (http://www.linteum.com/) habla de modo dominantes sobre la Sábana Santa... Desde el inicio dice: "El Centro Español de Sindonología es una Asociación cultural, por tanto sin ánimo de lucro, que tiene como objeto el estudio de la Sábana Santa de Turín..." Gracias.--Tenan (discusión) 08:50 16 abr 2015 (UTC)

Del griego Sindón es Sábana, Síndone quiere decir sábana de lino y si vamos mas atrás. Síndone catará. Que se traduce como sábana de lino puro. Goda75 (discusión) 20:45 15 nov 2023 (UTC)

Y dialogaremos mejor si no decimos si lo que propone el otro es o no es neutral. Se trata de traer fuentes. Gracias por su colaboración.--Tenan (discusión) 08:51 16 abr 2015 (UTC)

La neutralidad es uno de los pilares de Wikipedia. ¿Cómo vamos a prescindir de ella?// El término "Sudario de Turin" es el utilizado en publicaciones de partidarios o contrarios a la autenticidad como un término neutral. Especialmente a nivel internacional. ¿Por qué vamos a prescindir de este hecho?// ¿Conoce Ud. muchos artículos publicados en revistas especializadas de impacto en lengua española que empleen el término "Sábana Santa"?// El Centro Español de Sindonologçia es ante todo una agrupación religiosa compuesta por creyentes exclusivamente. Es tan cultural como las cofradías de Semana Santa. Lo cité porque incluso ellos incluyen en su página algunas veces la expresión "Síndone o sudario de Turín". --Mo (discusión) 10:04 16 abr 2015 (UTC)

Y hablando de fuentes. Pienso que el mejor método no es acudir a Google ni a una base de datos generalista. Yo he entrado en la base de datos de Dialnet que es de las más reputadas en España. Para comprobar si el tema es científico o no he buscado revistas que traten de la Dama de Elche y de la Sábana Santa. El resultado es abrumador. Si eliminamos revistas confesionales o de especialidad irrelevante, nos quedan dos o tres artículos para la Sábana Santa publicados en Clío e Historia y Vida, que no son revistas de investigación precisamente. Los de la Dama de Elche son muchos más y de revistas especializadas. La diferencia entre Sudario de Turín y Sábana Santa no es, entonces, significativa en cuanto a su "cientificidad". Está claro que los criterios deben ser otros.--Mo (discusión) 10:41 16 abr 2015 (UTC)

Mo, no se trata de prescindir de la neutralidad, sino de no acusar a quien no comparte un punto de vista de no ser neutral. Centrémonos en el argumento. ¿Tienes libros o artículos científicos que puedas citar en castellano que permitan ver qué acepción es la que domina sobre esta tela?--Tenan (discusión) 11:05 16 abr 2015 (UTC)

Tenan, como ya indico Mo en un comentario anterior, sudario es, segun la RAE "Lienzo que se pone sobre el rostro de los difuntos o en que se envuelve el cadáver", luego su aplicacion al caso de la Sabana Santa es apropiado y en ningun momento viola la neutralidad ya que no presupone ni autenticidad ni falsedad. "Sindone" es un vocablo italiano que significa, precisamente, "sudario". En la literatura cientifica, que hasta donde yo se esta practicamente toda en ingles, se usa el termino "shroud" que significa sudario, asi que no veo el problema en que el articulo se llame "Sudario de Turin" y en la cabecera se mencionen otros nombres alternativos que recibe. El motivo que parece haber impulsado a la ip que hizo el primer comentario parece ser, buscando por internet que se esta intentando "promocionar" el sudario de Oviedo y una de las maneras es distinguirlo del de Turin haciendo que este sea el unico sudario "real". Javi (discusión) 12:28 16 abr 2015 (UTC)

Para seguir con la búsqueda en castellano (ese es el punto), en la página indicada a Mo (http://dialnet.unirioja.es), aparecen 67 referencias de documentos para "Sábana Santa". Para "Sudario de Turín" aparece 1 referencia.--Tenan (discusión) 14:21 16 abr 2015 (UTC)

Sin entrar en polemicas, haciendo una búsqueda simple en Google libros al menos en muchas publicaciones sale el término "Sudario de Turín" y eso da a entender que es un nombre ya asociado a esta reliquia. --Chico⁵¹² 14:31 16 abr 2015 (UTC)

Gracias, Chico, pues con datos se trabaja bien. Desde luego, no se ha negado que haya varios nombres asociados a esta tela (Sábana Santa, Santo Sudario de Turín, Sudario de Turín, Síndone de Turín, etc.). El punto es ver cuál sería la expresión dominante en castellano, para, desde la misma, decidir sobre el título de esta voz. Sobre estudios publicados en castellano desde textos en inglés, en esta página https://www.shroud.com/library.htm#papers se traducen los artículos que tratan de la "shroud" (en inglés) como "Sábana Santa" (en castellano). Es otro dato más para dar a entender que se prefiere esa traducción al castellano. Ya cité arriba que en la página de Turín (en italiano) traducen al castellano "Sábana Santa". Y si buscamos con Chico los títulos de libros en castellano veremos si domina el título "Sudario de Turín" o "Sábana santa".--Tenan (discusión) 16:06 16 abr 2015 (UTC)

En mi opinión, el número de veces que aparece un término en libros puede ser útil pero no determinante para decidir cuál es el correcto. Si en todos los idiomas se usa la palabra correspondiente a "sudario", incluyendo la escasa literatura científica, ese debería ser el término usado. Es igual que en los artículos de plantas y animales, que en la mayoría de los casos tienen por título el nombre científico.Javi (discusión) 19:15 16 abr 2015 (UTC)

Desde luego, no es determinante, pero indicativo. Lo que podría ayudar a decidir es el uso científico del término y el uso común (una enciclopedia tiene presente eso). Además, como fue dicho antes, la palabra "shroud" usada en artículos en inglés aparece traducida como "Sábana Santa" en la traducción de algunos de esos artículos al castellano (ver el enlace indicado arriba).--Tenan (discusión) 06:10 17 abr 2015 (UTC)

Tenan: "Aparecer en un libro" no es sinónimo de "ser científico". La lista de Dialnet debe ser purgada seleccionando "Artículo de revista" en la columna de la izquierda. En Dialnet se encontrará con 36 fichas. Después debe eliminarse aquellos artículos que no aparecen en revistas especializadas. Despararecerán los que se refieren a revistas confesionales o los que están publicados en revistas o periódicos generalistas. Otros, como Crónicas: revista de carácter cultural de la Puebla de Montalbán, parecen irrelevantes por el tipo de localista de publicación. Otras entradas no tienen que ver con la "Sábana Santa". Salen seleccionadas porque aparece la palabra "Santa" o "sábana", incluso sin acento. Otras están repetidas. El conjunto restante no pasará de los dedos de la mano admitiendo que Clío o Historia y Vida sean revistas significativas del ámbito científico.// Con ese campo de muestra es imposible sacar ninguna conclusión sobre la "denominación científica" porque es demasiado pobre. Y eso es lo que estamos discutiendo, porque lo has sacado a colación. // Si consideramos tesis doctorales, que es un criterio más académico, en Dialnet no aparece ninguna con en nombre de "Sábana Santa". La única utiliza la denominación "Sindone de Turín". // Utilizando el término "Sindone de Turín" me aparecen cuatro títulos. Todos ellos de revistas especializadas. Incluyendo uno que está escrito por un reconocido sindonista. Bastante más que para "Sábana Santa", aunque sigue siendo poco para hablar de "uso científico"//Sea cual sea el uso común de los traductores, traducir "Shroud" por "Sábana Santa" es un uso sesgado que tiene que ver con la tradición cultural-religiosa del ámbito católico. "Científicamente" es incorrecto.--Mo (discusión) 10:07 17 abr 2015 (UTC)

Aquí hay una tesis doctoral que habla de Síndone de Turín (en el título) y de Sábana Santa (en el resumen): http://dialnet.unirioja.es/servlet/tesis?codigo=19285 (la palabra Sudario la reserva para el de Oviedo). No encontré en la sección de tesis de dialnet nada al buscar "Sudario de Turín". En dialnet, revistas, no encontré tampoco nada al buscar "Sudario de Turín"... ¿Pones los enlaces que has encontrado? Gracias.--Tenan (discusión) 13:31 17 abr 2015 (UTC)

Una vez introducida la palabra de búsqueda y pinchado "buscar", aparecerán los criterios de selección en una columna a la izquierda : "Filtros". Ahí está el de tesis.--Mo (discusión) 06:14 18 abr 2015 (UTC)

Encontré esto: http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=4741423 (un artículo que no trata directamente de este lienzo, pero lo menciona como Sudario de Turín). Además, hay 19 referencias a artículos de revista donde aparece Sábana Santa. En cuanto a tesis, ya arriba cité una.--Tenan (discusión) 06:01 20 abr 2015 (UTC)

Otra idea. En las páginas citadas al final del artículo, hay una en castellano que es crítica respecto a este lienzo, y usa la expresión "Sábana Santa" (cf. http://fenix.blogia.com/temas/sabana-santa/).--Tenan (discusión) 06:17 20 abr 2015 (UTC)

Otra página crítica en castellano usa Sábana Santa: http://magonia.com/tag/centro-espanol-de-sindonologia/. Así tenemos más datos y referencias.--Tenan (discusión) 06:23 20 abr 2015 (UTC)

Para dirigir la mirada a la América de habla castellana, el Centro Panamericano de Sindología, en su página inicial, habla de Sábana Santa o de Síndone de Turín (cfr. http://sabanasanta.info/). Tiene su sede en Lima.--Tenan (discusión) 16:50 20 abr 2015 (UTC)

Estás haciendo un batiburrillo de blogs, páginas confesionales y centros sindonistas. Pensaba que estábamos hablando del uso "científico" del término. Por favor, aclaremos este extremo antes de continuar.--Mo (discusión) 09:23 21 abr 2015 (UTC)

Haber me parece acertada la apreciación de Mo. Este caso es complejo porque ese pedazo de tela que envolvió un cuerpo crucificado tiene muchas acepciones, "Sindone de turin", "Sábana Santa", "Sudario de Turin", etc, es decir no tiene una acepción común, por ello creo que deberíamos buscar un título más neutral acorde a las políticas de Wikipedia. --Chico⁵¹² 14:09 21 abr 2015 (UTC)

Ya arriba se indicó que ayuda en el tema ver cómo se alude a este lienzo en publicaciones científicas. También ayuda ver cómo es denominado en otras publicaciones y páginas que den atención relevante al lienzo. Uno de los dos blogs citados por mí está incluido en la voz bajo el epígrafe "Páginas que creen que el sudario es manufacturado, o no está asociado con Cristo". Con lo que Mo llama "batiburrillo" (esperamos que un tono amable aunque quizá no ayuda mucho al diálogo) busqué evidenciar qué expresiones usan autores de posiciones diversas. Y Chico, ojalá logremos encontrar el título más adecuado para la voz, viendo cómo hablan de este lienzo los que más se han interesado por él (en el ámbito de lengua castellana y defendiendo posiciones diferentes).--Tenan (discusión) 16:47 21 abr 2015 (UTC)

"Batiburrillo" no pretendía ser ofensivo, sino coloquial.--Mo (discusión) 10:18 22 abr 2015 (UTC)

Tenan. Como ya se te ha dicho, la escasa literatura científica que hay está en inglés. Y en inglés, el término usado es "shroud", "sudario". Si el criterio es el uso científico, ese es el término que debería aparecer. Como has podido comprobar, en castellano se usan indistintamente "sudario", "sábana santa" o el italianismo "síndone". --Javi (discusión) 17:39 21 abr 2015 (UTC)

Traducir desde el inglés o aceptar las traducciones del inglés, no parece ni indicativo ni adecuado, ya que también ocasiona confusión y la traducción a "sudario" también cuenta con una carga ideológica no neutral, incluso sesgada hacia la propia tradición cristiana que en su momento buscó identificación y coincidencia entre el de Turín y Oviedo para tratar de justificar la veracidad de ambos. La traducción más propia de "Shroud" no es "sudario", sino "mortaja" y bajo ciertos contextos "cubierta" o "velo":

shroud. noun
1. A length of cloth or an enveloping garment in which a dead person is wrapped for burial

Oxford English Dictionary

Pero la palabra "shroud" no necesariamente es equivalente a "sudario" en los términos de la acepción española de la palabra. Cuando los hablantes de inglés usan "shroud" están pensando en una tela que cubre de cuerpo completo a un muerto.

En español, "sudario" implica un trozo de tela que cubre solamente el rostro, parecido a un paño con el que se limpia el sudor. "Sábana" implica una extensión más amplia que puede cubrir todo el cuerpo, como es el caso. De hecho, para hacer la distinción entre el de Oviedo y Turín, al primero se le llama en inglés: Sudarium of Oviedo. Jstor me arrojó en inglés un par de referencias a bibliografía que usa ambos términos, una de ellas es ésta.

Así pues, las traducciones de estudios científicos en inglés podrán tener mucha neutralidad en cuanto al estudio científico que hacen sobre la reliquia, pero son inexactos lingüísticamente en cuanto a la forma de referirse al objeto que trata este artículo.

Soy de la idea de usar el término "más comúnmente usado", tal como dice nuestra convención de títulos. Recuerden que debemos pensar que quien busca en esta enciclopedia no son solo especialistas en el tema, así que los títulos deben pensarse en que la búsqueda la realizará la persona de a pie. Prima facie, diría que Sábana Santa se ajusta a ese requerimiento, aunque "santa" tenga carga religiosa, no deja de ser un nombre convencional, tal como "Santa Sede". --Salvador (Diálogo) 20:54 21 abr 2015 (UTC)

Eso no es cierto. Según la RAE, un sudario es: "1. m. Lienzo que se pone sobre el rostro de los difuntos o en que se envuelve el cadáver." Y de hecho en otra acepción dice: " santo ~.

1. m. Sábana o lienzo con que José de Arimatea cubrió el cuerpo de Cristo cuando lo bajó de la cruz."

Y con la traducción del inglés pasa lo mismo[1]: se traduce como mortaja o sudario.

Vamos, yo lo veo claro lo mires por donde lo mires. --Javi (discusión) 22:01 21 abr 2015 (UTC)

Si nos atenemos al uso científico -si es que existe-, nos tendremos que ir a traducciones del inglés, donde "Sudario" sería la más evidente. Si nos atenemos al uso común, tendremos que adoptar un uso confesional, como "Sábana Santa", porque los que más se han ocupado del asunto, en el çambito de habla hispana, son los creyentes. Si buscamos un término neutral, tendremos "Sudario de Turín". Yo, que soy más radical en esto del lenguaje, utilizo "Lienzo de Turín" en mi blog, pero no pretendo imponer mi punto de vista en Wikipedia. El caso es que tenemos tres criterios diferentes. Se trata de dar prioridad a uno de ellos. Yo creo que el nombre neutral del Vaticano es "Vaticano" y a eso me atengo y creo que es así como se llama predominantemente al estado del Papa en la prensa. Wikipedia distingue entre "Ciudad del Vaticano" para el Estado vaticano y Santa Sede que es un término religioso para designar la sede episcopal. Mismo criterio para el Sudario de Turín. Digo. Si los creyentes de Wikipedia no están cómodos con lo de Sudario de Turín siempre les queda la posibilidad de abrir una nueva entrada que remita a la presente y todos estaríamos satisfechos--Mo (discusión) 10:18 22 abr 2015 (UTC)

No sabia que esta era una discusión de creencias o que importara que los wikipedistas sean "creyentes" o no. Pensé que tratábamos de nombrar un artículo mostrando argumentos y no descalificando a través de falacias ad hominem. He aportado mi punto de vista y con esto estoy satisfecho. Sólo por honor a la verdad te comento que Santa Sede no es un término religioso, sino que es la denominación política y diplomática, es decir, el nombre de la entidad jurídica reconocida internacionalmente, reconocida con tal titulo incluso por entidades neutrales y arreligiosas, tal como la ONU. Mientras que Vaticano solo se refiere al estado en sí mismo, especialmente a su territorio. En lo que refieres del diccionario, efectivamente, en español tenemos la equivalencia entre Sudario y Sábana, incluso en la entrada del DRAE también está la forma "Sábana Santa" con una definición similar. Mi punto es que tomar el término "sudario" como fiel y único equivalente de "shroud" es una inexactitud y no es indicativo de nada, especialmente en este tema, por lo que estamos en iguales circunstancias para elegir uno y otro. En fin. Saludos a todos. Salvador (Diálogo) 15:59 22 abr 2015 (UTC)

Gracias, Mo, por tus observaciones y por tu teoría sobre el "lienzo de Turín", que pueden ayudar a conocer tu blog que seguramente tendrá cosas interesantes, si bien es bueno aclarar lo que se dice sobre cuentas de propósito particular. Sobre lo que acaba de decirse, concuerdo con Salvador. Para ver cómo se alude comunmente a esta tela en castellano hay que tener en cuenta lo que hay en esa lengua. También hay textos en castellano que proceden de textos en inglés, y ayuda ver cómo esas traducciones de artículos han traducido "shroud". Y puede ser bueno estar atentos a no polarizar la discusión entre "creyentes" o no creyentes, entre quienes tienen una teoría u otra sobre esta tela. Busquemos conocer cuál es el modo más común y más adecuado para nombrarla en castellano (abiertos, desde luego, a una pluralidad de usos, como se suele indicar al inicio de la voz).--Tenan (discusión) 16:46 22 abr 2015 (UTC)

NO se puede evitar tener en cuenta las connotaciones religiosas de un objeto que los creyentes llaman "santo". La santidad es un concepto religioso, no neutral. Lo que hay que hacer es no ofender ni ofenderse en el debate y buscar compromisos. --Mo (discusión) 09:22 23 abr 2015 (UTC)

Hay palabras con connotación religiosa que llegan a ser usadas ampliamente en una lengua, como es el caso de la expresión Sábana Santa. Recordemos lo que se dice sobre los títulos en Wikipedia: https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Convenciones_de_t%C3%ADtulos#Usar_los_nombres_m.C3.A1s_conocidos y apliquemos eso a esta discusión. Un ejemplo claro es Santísima Trinidad.--Tenan (discusión) 13:18 27 abr 2015 (UTC)

El caso de Santísima Trinidad es diferente. Nadie entendería que se pusiera "Trinidad" (¿Le llamaban o con Tobago?). El lienzo que hay con una imagen en Turín es igualmente conocido por "Sudario de Turín", "Síndone de Turín" o "Sábana Santa". Que sea mencionado más con un nombre o con otro no implica que no sea ampliamente conocido por cualquiera de los tres. Especialmente el primero y el último. Tenga en cuenta, además, que candidatas a Sábana Santa ha habido unas cuántas. De Turín sólo una, lo que precisa bastante sin necesidad de ampliar el título. Es conciso y evidente para cualquiera.// Celebro que se haya abandonado el imposible criterio de cientificidad.--Mo (discusión) 16:11 28 abr 2015 (UTC)

El problema, como siempre por lo demás, es intentar probar el uso mayoritario (que no necesariamente es el más científico) de un término o nombre. En ese sentido entonces no vale —a efectos del título que dar a un artículo en Wikipedia— emplear el más usado por la comunidad científica o el que hiera más o menos sensibilidades religiosas o menos religiosas, sino sencillamente el más usado en general (nuestra política dice: "nombres más conocidos" o bien "más comúnmente usado"). Hay una excepción y son los taxones. La ventaja de las redirecciones es que cualquier otro término puede ser reenviado al artículo original. Entonces, para reencarrilar esta discusión, bastaría con responder a esta pregunta, ¿cómo se puede demostrar el mayor uso de "Sábana Santa" con respecto a "Sudario de Turín" en español? Espero así que se vuelva a centrar el debate. --Roy 08:53 2 may 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Estoy de acuerdo con el comentario de Roy. Como aporte a la discusión, el uso mayoritario en libros indexados en Google Books —por comparación de pares— de las expresiones Sábana Santa y Sudario de Turín arroja resultados claros: ver aquí.
Al comparar Sábana Santa y Síndone de Turín, los resultados son aún más concluyentes, ver aquí. Se puede utilizar esta herramienta para comparar otras expresiones, y sensibilidad a mayúsculas/minúsculas, por ejemplo. Saludos, --Gabriel (discusión) 10:16 2 may 2015 (UTC)

Supongamos que la mayoría de la población egipcia llama "infieles" a los coptos. ¿Wikipedia en egipcio debería cambiar "copto" por "infiel"? ¿O hay otros criterios que deben prevalecer?--Mo (discusión) 13:41 2 may 2015 (UTC)

Estoy de acuerdo con Mo en que el criterio de mayoría no es necesariamente el apropiado. En relación a lo que que ha aportado Gabriel, al repetir su búsqueda haciéndola case-insensitive, se obtienen el mísmo número de resultados con "Sábana Santa" que con "Síndone"[2].Javi (discusión) 13:46 2 may 2015 (UTC)

La búsqueda de Javi aporta un dato de interés (especulando podría pensarse que el resultado quizá se deba a que los libros que usan la expresión "Sábana Santa" también usan el término "Síndone", puesto que la mayor coincidencia se produce en los últimos años. El problema a efectos del título es que, como alguien señaló, el término «síndone» no está registrado en el DRAE. --Gabriel (discusión) 14:09 2 may 2015 (UTC)

Sí. Como he mencionado más arriba, "síndone" no es más que la palabra italiana para "sudario". En todos los idiomas el término estándar para referirse a ella es "sudario", por eso es mi opinión que debería dejarse el título como está.--Javi (discusión) 17:52 2 may 2015 (UTC)

Javi, es que el problema es precisamente que el término más común para referirse a este objeto es Sábana Santa, como ya ha quedado mostrado ampliamente. Y el dato que antes indicaste de copresencia de las dos expresiones (Sábana Santa, Sudario de Turín) en las mismas fuentes indica que hay autores que las usan sin que tengan problemas para ellos (por eso no se puede catalogar a una de las dos como propia de una teoría o de otra). Pero la copresencia merece ser analizada en profundidad: hay libros y fuentes que usan las dos expresiones (o incluso otras) pero que a la hora de poner un título prefieren una de las dos... Y ya se indicó más arriba, en una investigación sobre libros en España, que domina la expresión Sábana Santa--Tenan (discusión) 13:48 4 may 2015 (UTC)

Bueno, después de un tiempo de espera, quizá ya se pueda proceder a adoptar el "nombre más conocido" o "más comúnmente usado"), según la política de WP recordada arriba, y que por lo que resulta sería el de Sábana Santa.--Tenan (discusión) 17:05 11 may 2015 (UTC)

Que no haya habido respuesta en determinado tiempo no significa que haya consenso para hacer el cambio. Muy al contrario, significa que no lo hay y que no se debe trasladar hasta conseguir aprobación mayoritaria explícita, si bien en gran mayoría de publicaciones se use Sábana Santa no es concluyente ya que si se fijas bien la gráfica llega hasta 2008, faltaría 7 años y en ese rango hay mucho material que cambiaría la tendencia de la Gráfica. Saludos. --Chico⁵¹² 19:14 11 may 2015 (UTC)

Con los diversos enlaces aportados ya quedó claro cuál es el nombre más conocido o más comúnmente usado. Una vez visto esto, se puede proceder. Si nadie ofrece motivos de peso para no hacerlo, no se ve motivo para seguire esperando. Y sobre lo que puedan decir nuevos datos en el futuro, lo dejamos para cuando aparezcan esos datos. Mientras, lo mejor es atenernos a lo que ahora conocemos.--Tenan (discusión) 09:08 14 may 2015 (UTC)

No, no creo que se pueda proceder sin más. Lo que está claro es que entre las personas que hemos participado en este debate unas dan prioridad al criterio del nombre más usado y las otras al nombre más neutral. Puesto que no hay acuerdo, antes de proceder a hacer cambios habría que solicitar un arbitraje.--Mo (discusión) 14:34 14 may 2015 (UTC)

Ese es otro de los puntos: no hay claridad de que uno de los dos nombres sea más neutral que el otro. Anteriormente se ha visto cómo hay quienes usan indistintamente los dos nombres y defienden ideas diferentes ante esta tela. ¿Hay alguna fuente que diga que usar una expresión es más neutral que usar otra? De existir tal fuente, si es relevante, ¿puedes ponerla aquí con su enlace? Es que si no convertimos esto en un foro, donde alguien defiende que un título de la voz es más neutral que otro, pero Wikipedia no es un foro, ni existe para defender una tesis personal (para eso existen los blogs, y esta página no puede ser sucursal de un blog). Se trata de ver la expresión más usada comúnmente en castellano, y ya ha quedado claro.--Tenan (discusión) 15:28 14 may 2015 (UTC)

Pues en Wikipedia no siempre se cumple que un artículo se titule por el nombre mas conocido, concuerdo con Mo. Saludos. --Chico⁵¹² 16:19 14 may 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Concuerdo con Tenan. Se han dicho muchas cosas en esta página. Solo comentaré tres.

1. Teniendo una posición claramente favorable a la ciencia bien ejercida (actividad a la que me dedico), resulta un simplismo identificar la ciencia con la neutralidad. La ciencia esta plagada de sesgos, tanto en la presentación de sus resultados, como en su publicación. En ciencia, como en toda actividad humana, lo que se dice esconde a menudo lo que no se dice y sus autores, más allá de la actividad que ejercen con mayor o menor honestidad intelectual, difícilmente se sustraen en su totalidad de sus propias posturas intelectuales y de las corrientes de pensamiento que gobiernan su época.
2. Por otra parte, no coincido con el análisis que sugiere que en los últimos 7 años (2008-2015) "hay mucho material que cambiaría la tendencia de la gráfica". Salvo un relevamiento concreto que acredite tal aseveración, nada señala que el índice de citación de la expresión "Sábana Santa" en el corpus de libros en español, 8,67 veces mayor que el de "Sudario de Turín" en el año 2008, se invierta en los siguientes años, ni que el decrecimiento relativo que se observa en el uso de la expresión "Sábana Santa" entre 2006 y 2008 (luego del marcado aumento que experimentó en los años anteriores) se sostenga en los siguientes años. Siempre hay caídas temporales en los registros (ver, por ejemplo, entre años 1997 y 1999), lo que no significa necesariamente que se extiendan en el tiempo.
3. Con respecto a la expresión: "Pues en Wikipedia no siempre se cumple que un artículo se titule por el nombre mas conocido", mi respuesta acuerda con el reglamento señalado ya por Roy, con lo que digo: "Pues debería". Saludos. --Titus (discusión) 14:30 15 may 2015 (UTC)

"Santo" tiene un claro contenido confesional. Cfr. "Santo" en el diccionario de la RAE. En ocasiones la expresión "Sábana Santa" es utilizada por los no creyentes con un sentido irónico. Por ej: "La Sábana Santa, ¡vaya timo!",título de un libro que los que entendemos de este tema conocemos bien. En Wikipedia los cambios se hacen por consenso o hay que pedir mediación. Me opongo formalmente a que se haga un cambio sin cumplir estos requisitos y, mucho menos, a que se interprete mi silencio como aquiescencia. Saludos. --Mo (discusión) 06:26 17 may 2015 (UTC)

Aunque un término tenga un sentido confesional, no significa que quien lo usa lo haga de modo confesional. Ya quedó claro antes respecto de "Santísima Trinidad". Vale lo mismo para "Sábana Santa": basta con ver las dos páginas citadas en la misma voz con ideas críticas hacia las ideas de quienes defienden un carácter sobrenatural de este lienzo. Centremos el tema. Se trata de ver cuál es el modo más extendido de denominar, en castellano, a este objeto. Y ojalá no convirtamos esta página en un foro o en un terreno para defender ideas originales. Para eso sirven los blogs y otros lugares de internet. Aquí se trata de aplicar lo que se indica en Wikipedia, como ha sido señalado en otras intervenciones. Para aplicar eso no hace falta pedir mediaciones.--Tenan (discusión) 07:09 19 may 2015 (UTC)

Cuando hay una discrepancia sobre una modificación, y más si es importante, hay que pedir un arbitraje, en Wikipedia o en cualquier parte. A no ser que Ud. tenga el convencimiento de que sobre este punto posee la verdad absoluta, cosa que estamos poniendo en duda algunos. En Wikipedia no sólo hay un criterio para editar, que yo sepa, sino varios. Y, como en este caso, puede haber conflicto de criterios. Ud. mismo utilizaba el concepto de neutralidad, hasta que vio que no le era favorable (Cfr. su comentario de 13:16 15 abr 2015). Los cambios unilaterales suelen llevar a una guerra de ediciones, y no estamos para eso.// No sé qué es eso del foro. Aquí nadie está actuando como en un foro, sino discutiendo los términos adecuados para una entrada de Wikipedia. Y se hace largo y ya nos repetimos.--Mo (discusión) 13:55 19 may 2015 (UTC)

Tenan, es cierto que "Santo" se puede usar de forma no confesional, pero este no es el caso. Aparte de eso, el sudario de Turin no es la unica sabana santa o santo sudario que existe o ha existido. El mas famoso es el [Santo Sudario de Oviedo] (que si que deberia cambiar el nombre por simplemente Sudario de Oviedo), pero han existido mas. Por este motivo, Sudario de Turin cumple mejor la politica de nombres de wikipedia de que los titulos de los articulos deben ser preciso y diferenciable. Sudario de Turin hay uno. Sabanas santas hay varias.--Javi (discusión) 07:34 19 may 2015 (UTC)

Uhm... no estoy tan seguro. En cuestiones de tamaño, el término «sudario» es bastante ambiguo en su definición: «Lienzo que se pone sobre el rostro de los difuntos o en que se envuelve el cadáver». Es decir, un sudario varía en su tamaño, desde el necesario para cubrir un rostro hasta el requerido para envolver un cadáver completo. En cambio, el término sábana implica el tamaño suficiente para envolver un cuerpo (salvo que se trate de una sabanilla, para la que se suele usar el diminutivo). Por su tamaño, el Santo Sudario de Oviedo no puede ser nunca una sábana, salvo que se lo quiera involucrar en la envoltura del cuerpo de un bebé... Y prácticamente no encuentro bibliografía actual con la expresión «Sábana Santa de Oviedo». Saludos.--Gabriel (discusión) 11:30 19 may 2015 (UTC)

El tema de la neutralidad lo abrió Mo el 13 de abril. Intentando dialogar sobre el mismo se vio que no había manera, pues se insistía en la no neutralidad de una denominación pero no se ofrecían enlaces significativos a fuentes secundarias que ilustrasen tal idea (que es normal defender en un foro de discusión, pero en Wikipedia se recurre a fuentes). Respecto de lo dicho por Javier, tendría sentido si se mostrase desde ejemplos relevantes (citándolos) que en libros, artículos o páginas de internet al inicio de un texto se explicase algo así como "aquí nos referimos a la Sábana Santa de Turín, no a otras sábanas santas". Si eso no ocurre, no tiene sentido buscar una acepción que evite confusión cuando tal confusión no ha sido constatada ni evidenciada desde fuentes que puedan ser citadas...--Tenan (discusión) 14:17 19 may 2015 (UTC)

"Se muestra que una definición es neutral desde la literatura científica sobre el tema. ¿Cómo es denominado en artículos de lengua castellana esta tela? Es lo que se está pidiendo". "Lo que podría ayudar a decidir es el uso científico del término y el uso común (una enciclopedia tiene presente eso)". Eso lo escribió Ud., no yo. Y a continuación hubo una larga discusión sobre lo que era científico o no como criterio de neutralidad. En esos momentos Ud. admitía el criterio de neutralidad. Después pasó a negar que tuviera relevancia.--Mo (discusión) 06:38 20 may 2015 (UTC)

Intenté verlo en diálogo personal con Mo, pero no se llegó a un acuerdo aceptable. Quiero dejar constancia que es falso afirmar que yo haya negado en esta discusión que tuviera relevancia el criterio de neutralidad. Ojalá no falseemos lo que dicen los demás, pues eso ayuda a un buen diálogo. Gracias.--Tenan (discusión) 16:08 26 may 2015 (UTC)

Gabriel, por eso los títulos de los artículos son "Sudario de Turín" y "Sudario de Oviedo". "Sudario de Turín" sólo hay uno, "Sábanas Santas" hay varias. Tenan, aquí [3][4][5][6][7] tienes algunos ejemplos de páginas donde se habla de otras sábanas santas.--Javi (discusión) 17:21 19 may 2015 (UTC)

Javi, algunas de las referencias que presentaste son foros. Y uno de esos foros plagia sus contenidos de la obra El fraude de la Sábana Santa y las reliquias de Cristo, de Juan Eslava Galán, cuyo lenguaje tiene de neutro tanto como un electrón.
En general, algunos autores escépticos acostumbran presentar como «Sábanas Santas», y todas juntas, a la tela de Turín, a sus copias reconocidas como tales, y a otras telas por todos bien advertidas como falsificaciones...
No aumenta la neutralidad de la expresión «Sudario de Turín» el mero hecho de ser usada la expresión «Sábana Santa» de forma laxa, sarcástica o ambigua por algunos autores... Ni porque la expresión «Sudario de Turín» permita la ubicación de la tela en una localidad específica: también hay unas cuantas decenas de referencias en el Google Académico en los últimos 25 años con la expresión en español «Sábana Santa de Turín». Titus (discusión) 19:03 19 may 2015 (UTC)

No he escogido las referencias como fuentes "neutrales" de información, sino como ejemplos que muestran un uso del término "Sábana Santa" para objetos diferentes al sudario de Turín, sean copias, fraudes o cualquier otro tipo de reliquia.Javi (discusión) 22:08 19 may 2015 (UTC)

Esto puede tener interés: "Normas de cortesía al cambiar el nombre de una página

¡No hagas cambios de nombre masivos a no ser que estés seguro que todo el mundo está de acuerdo contigo! Como norma de cortesía también deberías corregir los enlaces que apuntaban al nombre antiguo y ahora quedan redirigidos. Si son demasiados, ¡quizás no deberías haber hecho el cambio de nombre!" Debe haber varios cientos de redirecciones a la página "Sudario de Turín". La conclusión me parece evidente. La negrita es mía.--Mo (discusión) 15:27 20 may 2015 (UTC)

Las páginas enlazadas totales son unas 160 (contabilizadas, 159). Ellas incluyen algunas páginas redirigidas principales, que son: «Sábana Santa» (con 28 enlaces), «Santo sudario» (con 2 enlaces), «Manto Sagrado» (con 1 enlace), «Santo Sudario de Turín» (con 6 enlaces), «Sindone» (con 1 enlace), «Santo Sudario» (con 13 enlaces), «Sudario de Turin» (con 3 enlaces), «Sábana Santa de Turín» (con 7 enlaces), «Síndone de Turín» (con 1 enlace), «Sudario de Cristo» (con 1 enlace), «Sindonología» (con 4 enlaces), «Sábana santa» (con 2 enlaces)... y algunas páginas de desambiguación, con pocos enlaces. Algunas páginas redirigidas, como «Sudario de Jesus», no tienen enlaces. No, no hay «varios cientos de redirecciones», ni hay varios cientos de enlaces internos.
Por otra parte, si se realizó toda esta discusión previa es porque no todo el mundo está de acuerdo... La regla de arriba parece escrita para evitar cambios tan entusiastas como inconsultos. Saludos cordiales,--Gabriel (discusión) 16:03 20 may 2015 (UTC)

Se equivoca: Por ejempllo, "1532" tiene un enlace. Etc., etc. LO he consultado: son varios cientos y muchas de ellas imprevistas. Trabajo de enanos para un cambio innecesario.--Mo (discusión) 05:47 21 may 2015 (UTC)

No, no me equivoco. Los enlaces internos están aquí (incluyen su artículo "1532"), y los conté uno por uno. Ayer eran 159 enlaces, sin contabilizar los incluidos bajo redirecciones.--Gabriel (discusión) 10:58 21 may 2015 (UTC)

En cambios de voces que pueden tener un número significativo de enlaces que dirigen a las mismas, se puede crear una página de redirección automática. Ahora existe una que reedirige desde Sábana Santa hasta aquí. Vi la voz Turín y tiene cuatro enlaces a Sábana Santa (ninguno a Sudario de Turín) y llegan perfectamente aquí gracias a la reedirección, sin ningún problema. De hacerse el cambio a Sábana Santa, pues, se crea una voz fija para Sudario de Turín que reenvíe a Sábana Santa.--Tenan (discusión) 15:52 22 may 2015 (UTC)

Después de estos días de pausa, quizá sea posible implementar lo indicado por Roy el 2 de mayo, a la luz de los diversos enlaces ofrecidos para analizar el tema, y así adoptar el modo más común de denominar este objeto en castellano (según las políticas de Wikipedia). Gracias.--Tenan (discusión) 09:45 29 may 2015 (UTC)

Me temo que no se ha llegado a ningún acuerdo sobre eso. De hecho en las políticas de nombres de wikipedia WP:CT una de las cosas que establece es que "Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas". En ese sentido, como ya he resaltado antes, "sábana santa" es más ambiguo que "sudario de Turín", por lo que este último término debería tener preferencia.--Javi (discusión) 10:48 29 may 2015 (UTC)

Lo siento, pero no coincido con que la expresión "sábana santa" sea más ambigua que "sudario de Turín", tal como comentó Titus con anterioridad. Si se busca la —para mí innecesaria— especificidad de la locación, se puede agregar, tal lo señalado por Titus.Gabriel (discusión) 11:23 29 may 2015 (UTC)

Javi, hay muchos modos de no llegar a un acuerdo. Uno es ofrecer opiniones personales como en un foro, y así bloquear continuamente un acuerdo que es fácil de alcanzar si se observan fuentes y se comprende que Wikipedia es una enciclopedia que refleja el nivel general de conocimientos sobre un tema en cuestión, no como fuente primaria, sino recurriendo a fuentes secundarias. Pero centremos el punto: ¿hay publicaciones que indiquen que es más ambiguo "sábana santa" que "sudario de Turín"? Porque si fuese más ambiguo lo primero, muchas editoriales no usarían esa primera opción, ni artículos de prensa, ni programas de televisión... Si no existen fuentes que defiendan que es preferible la segunda expresión respecto de la primera, ¿podemos ya decidir y cambiar el nombre de este artículo? Gracias.--Tenan (discusión) 15:57 29 may 2015 (UTC)

Ambigüedad: cuando una misma palabra designa varios objetos. "Sudario de Turín" designa un objeto. "Sábana Santa" designa los múltiples objetos que en el pasado y todavía hoy pretendieron ser el sudario de Cristo. Por ejemplo, la de Besançon.//Lo evidente es que hay una diferencia de opiniones sobre criterios para el título. No hay acuerdo, luego no hay cambio. La manera de desbloquear la situación no es que una de las partes tome una decisión unilateral, sino pedir una moderación. Y dejemos de dar vueltas a lo mismo. --Mo (discusión) 06:55 30 may 2015 (UTC)

Mo, ¿tienes alguna fuente que indique y explique que, después de constatar que Sábana Santa designa a múltiples objetos, explique y defienda que se hace necesario dar un lugar secundario a esa expresión? ¿Puedes señalar textos que expliquen que la expresión Sábana Santa es algo ambiguo? Lo que hasta ahora ha quedado ya demostrado es que Sabana Santa se usa abundantemente. Hablemos sobre datos. Sobre ellos se discute, no sobre opiniones personales (para esos exisen los foros). Esto no es un foro. Creo que vale la pena recordarlo. Gracias.--Tenan (discusión) 07:06 30 may 2015 (UTC)

¿Fuente que explique? "Sábana Santa" de Torres, "Sábana Santa" de Noalejo, "Sábana Santa" de Campillo... etc., etc. Y eso sólo en España.--Mo (discusión) 08:08 30 may 2015 (UTC)

Ya lo contestó Titus en esta edición, incluyendo quiénes y cómo usan esas expresiones... La expresión «Sábana Santa», refiere por defecto a la ubicada en Turín, de igual forma que cuando se dice «es una persona de conducta», implica por defecto que se trata de una persona de buena conducta, no de mala. Pero si piensas que la locación es la que otorga la especificidad, se puede usar la expresión Sábana Santa de Turín. En cualquier caso, mucho menos quedaría de específico en la expresión «Sudario de Turín» si se le quitara «de Turín». --Gabriel (discusión) 10:56 30 may 2015 (UTC)

Entonces tenemos una tercera propuesta "Sábana Santa de Turín". Tomo nota. --Mo (discusión) 14:26 30 may 2015 (UTC)

Mo, no has respondido. La pregunta no es si existen otras telas u objetos llamados "Sábana santa", sino si existen referencias a explicaciones, al inicio de libros, artículos u otras publicaciones sobre la Sábana Santa que indiquen, al inicio, que se habla del objeto que se encuentra en Turín y no de los otros objetos que tienen el mismo nombre. ¿Alguna fuente, por favor? Gracias.--Tenan (discusión) 13:14 30 may 2015 (UTC)

NO he respondido porque la pregunta carece de sentido. Para saber si una palabra es ambigua basta con señalar como se utiliza para designar cosas diferentes. "Padre" es ambigua porque designa dos cosas diferentes: un varón que ha engendrado y un programa de Hacienda para la declaración de la renta. NO hay que presentar ninguna bibliografía para darse cuenta de ello. Para más INRI lo del "inicio" del libro me parece todavía más incomprensible. Le ruego que haga preguntas pertinentes. Gracias. --Mo (discusión) 14:22 30 may 2015 (UTC)

La pregunta no carece de sentido y es plenamente pertinente, porque una palabra es ambigua si se nota en su uso que, para superar la ambigüedad, se hacen necesarias aclaraciones. Por lo tanto, si no se constatan tales aclaraciones al inicio de textos dedicados a la Sábana Santa, significa que tal ambigüedad no existe respecto de esa formulación.--Tenan (discusión) 14:38 2 jun 2015 (UTC)

Tras una nueva pausa, y con los datos de esta amplia discusión, quizá ya se podría proceder a cambiar el nombre de la voz como "Sábana Santa", pues según los datos aportados es el nombre más usado para denominar a esta tela (sin que se excluyan otros, que pueden constar en la introducción, de un modo parecido a como se hace ahora).--Tenan (discusión) 06:50 9 jun 2015 (UTC)

La pausa se ha debido a causas ajenas a mi voluntad. Seguimos sin estar de acuerdo y mucho menos con el nombre "Sábana Santa", que es ambiguo (se refiere a objetos diferentes). Aprovecho para aclarar que no he acusado de nada a Wikipedia, sino a este artículo. Y que no he puesto ni una opinión personal (que yo sepa) a lo largo de los años en que he trabajado en él. Si hubiera alguna, ruego que se me señale y la corregiré con sumo gusto.--Mo (discusión) 05:40 8 jul 2015 (UTC)

Se muestra que un nombre es reconocido normalmente como ambiguo si en artículos o textos sobre tal nombre se inicia con aclaraciones para superar la ambigüedad. Si ese fenómeno no se constata de modo relevante, la supuesta ambigüedad no es problema. Hasta ahora no se ha aportado ningún texto (libro, artículo, página de Internet) en el que se muestre que se sienta la necesidad de aclarar que cuando se habla de "Sábana Santa" se alude a la guardada en Turín y no al objeto X, Y, Z, etc.--Tenan (discusión) 16:47 24 nov 2015 (UTC)

Hombre, Tenan, venir ahora a decir que no te hemos dado textos que lo muestran tiene bemoles. Otra cosa es que no te gusten, pero ejemplos de esa ambigüedad te los hemos dado hasta aburrir.--Javi (discusión) 09:29 25 nov 2015 (UTC)

Una cosa es dar textos que muestran que otros objetos son llamados Sábana Santa, y otra cosa es mostrar que cuando se habla del objeto que está en Turín, si se usa Sábana Santa (y ya se mostró antes que es el uso dominante) hay autores que sienten la necesidad de aclarar que se habla de la de Turín y no de las otras (muy poco conocidas, por cierto). Basta con traer a colación algunos ejemplos, si existen, y los analizamos. No creo que sea difícil encontrar esos ejemplos si el problema de la ambigüedad es algo sentido por quienes tratan el tema. Si no se encuentran, el problema ha sido creado aquí para bloquear el cambio de nombre. Venga, seguro que será fácil encontrar ejemplos, y entonces quizá se cierre el tema.--Tenan (discusión) 14:16 25 nov 2015 (UTC)

No, Tenan. Ya te hemos dado ejemplos para dar y tomar. Está claro que no vas a aceptar ninguno, por el motivo que sea, así que esta discusión no va a llevar a ningún sitio. Como no hay acuerdo, y parece que no lo va a haber, sugiero recurrir a una mediación informal.--Javi (discusión) 18:16 25 nov 2015 (UTC)

Arriba he dado tres ejemplos de otras tantas "sábanas santas". Y hay más. En esta página http://foros.periodistadigital.com/viewtopic.php?t=32994 se citan 17. Totalmente de acuerdo con Javi.--Mo (discusión) 08:23 8 dic 2015 (UTC)

No se han pedido ejemplos sobre si hay o no hay otros objetos llamados "sábanas santas", por eso Javi no has respondido al punto en cuestión. Volvemos a recordarlo: lo que se ha pedido es ejemplos de artículos, libros, etc. donde quienes los redactan, al inicio (o quizá en otro momento), indican que se está hablando de la Sábana Santa de Turín y no de las demás... Ya ha pasado casi un mes desde la petición y no hay por ahora ningún ejemplo de que alguien haga este tipo de aclaraciones.--Tenan (discusión) 08:30 24 dic 2015 (UTC)

Repasa todos los enlaces que se te han dado. Demuestras que tengo razón al decir que no vas a aceptar ningún ejemplo, por lo que reitero mi sugerencia de recurrir a una mediación informal.--Javi (discusión) 13:14 24 dic 2015 (UTC)

Si se cita aquí algún ejemplo que afronte el punto en cuestión, es decir, que muestra que en textos en castellano sobre la Sábana Santa presente en Turín hay algún autor que siente la necesidad de aclarar de que habla de esa Sábana Santa y no de otras, ¿por qué no considerarlo? Los otros enlaces muestran que existen otros objetos llamados con ese nombre (Sábana Santa), pero no muestran que haya autores que necesiten hacer aclaraciones al hablar de la Sábana Santa de Turín para que los lectores no las confundan con las otras. Eso es lo que habría que probar. Como no estamos en un foro, la discusión debe centrarse en cómo está la literatura sobre el tema, no en nuestras opiniones. Por eso la pregunta sigue en pie (no la repito porque ya ha sido formualda varias veces).--Tenan (discusión) 16:46 28 dic 2015 (UTC)

Para saber que la palabra perra es ambigua no hace falta ninguna bibliografía. Basta con coger un diccionario y constatar que se refiere tanto a un animal como a una rabieta. Lo mismo para el término sudario. Apañados estábamos si tuviéramos que acudir a la bibliografía para cada palabra que es ambigua. Si hay diversos objetos que se denominan sudario, la palabra es ambigua y no hay nada más que discutir. Ud. está insistiendo en una situación sin salida. Proponga alguna, por favor. --Mo (discusión) 17:03 28 dic 2015 (UTC)

Se me ha ocurrido entrar en el templo oficioso de la sindonología en internet The Shroud of Turin Website, coordinado por un histórico, Barrie Schwortz. (http://www.shroud.com/menu.htm) Tiene muchos artículos en castellano. He buscado "Sabana santa" y "sudario de turin" y, no lo van a creer, me han salido 84 entradas de la primera y 85 de la segunda. Es decir, las dos son expresiones equivalentes e igualmente consagradas. Una razón más para dejar las cosas como están en Wikipedia y que esta estéril discusión se acabe de una vez.--Mo (discusión) 17:29 28 dic 2015 (UTC)

Aparte de lo que dice Mo, como ya te hemos dicho antes, el sudario de Turín es un sudario, es decir, una tela que se supone que ha envuelto un cadáver, y no una sábana, que es una tela que sirve para cubrir una cama, por lo que el nombre del artículo debe ser Sudario de Turín, y se menciona en la entrada que también es conocido como "Sábana Santa".Javi (discusión) 08:44 29 dic 2015 (UTC)

Mo, en la página en cuestión, en la lista de títulos de artículos en castellano solo aparece una vez Sudario de Turín, mientras que Sábana Santa (o Sábana Santa de Turín) aparece 7 veces (ver http://www.shroud.com/library.htm#papers). Javier, la discusión sobre cómo llamar a la Sábana Santa vale para un foro o entre científicos. Aquí estamos en Wikipedia, y lo que importa es ver lo que hay publicado y lo que es el uso común. Y en el uso común y en publicaciones lo más frecuente es Sábana Santa, como ya ha sido dicho con datos en aportaciones anteriores. Si hubiera ambigüedad, se constataría, y hasta ahora no ha sido citado ningún artículo o texto que al inicio haga aclaraciones para evitar confusiones...--Tenan (discusión) 11:12 8 ene 2016 (UTC)

Tenan,te hemos mostrado por activa y por pasiva que ambos nombres son usados, pero que Sábana Santa puede referirse a otros objetos. ¿No te gusta? Pues mala suerte. Aunque no es un argumento aceptado el usar a la propia wikipedia, pregúntate por qué en todos los idiomas, el artículo se llama "Sudario de Turín". Tal vez porque se supone que es un sudario para envolver un cadáver y no una sábana de cama y tal vez porque existen más objetos que claman lo mismo.--Javi (discusión) 17:12 9 ene 2016 (UTC)

No hablamos de gustos. Dejemos eso para foros. Hablamos de lo que hay en castellano. Y lo que haya en otros idiomas vale para otros idiomas, pero no da la pauta para el castellano. El tema es: en castellano, ¿qué hay, qué predomina, cuando se habla de la Sábana Santa? Y no discutimos sobre cuál nombre sea mejor (eso lo hacen los especialistas), sino el nombre con el que la Sábana Santa es conocido de modo principal (sin excluir que haya otros nombres para designarla). Ojalá sea posible centrar bien esto. Arriba ya hay un cartel que recuerda que esto no es un foro. Trabajemos wikipédicamente. Gracias.--Tenan (discusión) 11:21 15 ene 2016 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.unito.it/csr
• http://www.shroudstory.com/scavone/scavone1.htm,
• http://vodpod.com/watch/4233257-santo-sudario-discovery-1
• http://flora.huji.ac.il/static/6/58/0014586.pdf

Elvisor (discusión) 12:41 30 nov 2015 (UTC)

Fragmento incorrecto sobre la posición de la iglesia católica.

Hay un fragmento en la introduducción que era incorrecto y se ha agravado más con una nueva intervención. Es éste:

La Iglesia católica aceptó la datación realizada[cita requerida], pero indicó que se realizó sobre trozos de tela cosidos posteriormente en el incendio que sufrió la Síndone, o con métodos no exactos. La Iglesia desde entonces no ha permitido más análisis de tipo destructor, para no dañar la reliquia, que si permitirían esclarecer el misterio. Considera probado con los otros análisis, como por ejemplo, el de los pólenes, que la sabana es anterior con absoluta seguridad al siglo XIII[cita requerida].

NI la iglesia aceptó claramente los resultados de la datación de 1988 ni ha dicho de manera clara y oficial que sea anterior al siglo XIII. Mucho menos por las pruebas de palinología.

Creo que habría que quitar este párrafo. Si hay que dar precisiones hay un apartado dedicado al tema más abajo.--Mo (discusión) 18:35 23 dic 2015 (UTC)

En todas las exposiciones y documentales que he visto sobre el tema es así. Ahora bien, debo buscar las fuentes. Aunque este párrafo se revierta, hay que poner uno neutral, porque el artículo no es absolutamente neutral y debe serlo. La garantía de que la prueba del carbono 14 se realizara correctamente ha sido muy discutida. Y eso debe quedar reflejado al principio del artículo. La Wikipedia en inglés aunque tiene la etiqueta de no neutralidad, es más correcta al indicar que numerosos científicos han negado la veracidad del carbono 14. Se da por hecho que la sábana es una falsificación y eso no lo sabe nadie a ciencia cierta. A medida que avanza el artículo, se vuelve más objetivo. Pero si a ti, no te ha parecido neutral, tampoco es el párrafo correcto. Le daré una vuelta esta noche y buscaré las fuentes.

Por otro lado, la frase de que los cristianos adoran un trozo de madera, la considero que puede herir sensibilidades, además de ser falsa. No me creo que dicha frase pudiese estar en un artículo destacado.

La sábana está en negativo, y es uno de los grandes dilemas, ya que hasta hace muy pocas décadas, dicha técnica no era conocida en fotografía. Además de su datación que es muy discutible por ambos frentes, la sábana es irreproducible actualmente, mostrando una imagen en negativo y con profundidad en un plano de tela sin utilizar ninguna pintura conocida. --Maximo88 (discusión) 19:19 23 dic 2015 (UTC)

Referencias añadidas y neutralidad absoluta, aportando fuentes secundarias que apoyan las dos posturas.--Maximo88 (discusión) 20:54 23 dic 2015 (UTC)

Ha habido un problema y se ha perdido mi edición, que debería haber sido antes de mi reversión.

Maximo88, tu edición ni es neutral ni está debidamente referenciada. La edición adolece de un sesgo evidente hacia el lado creyente, dando argumentos que han sido refutados hace mucho tiempo, algunos incluso en el artículo original de Nature, como el problema de la contaminación (los fragmentos fueron lavados hasta que no quedó ni rastro de suciedad, y para un error de 13 siglos, la capa de suciedad debería ser varias veces más pesada que la propia muestra), ni referencias como RT, infovaticana o blogs católicos son válidos a la hora de discutir un problema científico. Como mucho, infovaticana podría usarse para hablar de la postura de la Iglesia, pero no mucho más.--Javi (discusión) 21:33 23 dic 2015 (UTC)

::Mi respuesta

He puesto fuentes que son absolutamente neutrales en su contenido, y que recogen la división de posturas en la propia Iglesia ya que la reliquia por ahora pertenece a ellos, como por ejemplo la fuente del Obispo de Turín que dijo en 1988 que la sábana era falsa. Tu perfil en Wikipedia se caracteriza por mostrarse abanderado del Ateísmo, lo que te resta objetividad. Que me parece muy bien, pero mi posición es neutral.

Colaborando en:

Wikiproyecto:Ateísmo

Este wikipedista es ateo.

Este wikipedista practica el Escepticismo científico.

No te ha dado tiempo a leer las referencias, has hecho la reversión en poquísimos minutos. Y bajo mi punto de vista has hecho un blanqueo de mi edición, incluso has revertido fuentes que aseguran que la sábana es un fraude. El comportamiento de revertir indiscriminadamente sin opinar como si ha hecho y agradezco al Mo, está fuera de todo orden.

Las fuentes solicitadas, muestran ambas posturas, y no sirven para valorar la autenticidad o no de la sábana, sino, para demostrar la polémica surgida desde 1988.

"sin retirar el culto al objeto por representar algo, de la misma manera que se reza ante una cruz de madera por lo que representa."

Has revertido a una edición que contiene una frase no neutral, y no referenciada.

Me gustaría que se pronunciaran otros usuarios más imparciales, porque estas reversiones indiscriminadas tienden a acabar en guerras de ediciones y no queremos eso.

El artículo no es de corte eminentemente científico aunque tú lo quieras ver así y obligar a que así sea. Aúna las temáticas de ciencia (radiología, análisis de espectros, análisis de imagen), pintura (imagen en negativo, tinta utilizada), religión (reliquia, prueba de fe), historia (prueba de crucifixiones en la historia antigua).

Salvo la refutación de Nature de 1988 y la que provoca la división de opiniones como he explicitado, no se ha vuelto a realizar una nueva prueba de carbono 14.

A partir de ese año, las posturas críticas se acentuaron en dos corrientes, aquellos sectores, incluida parte de la Iglesia Católica, que consideró válida la datación realizada y otros sectores, además de varios científicos; que han puesto en duda la prueba del carbono-14 ya que pudo ser realizada sobre trozos de tela cosidos posteriormente en el incendio que sufrió la Síndone, o con un método no exacto o garantista.6 7 8 9 10 11 12 13 La Iglesia desde entonces no ha permitido más análisis de tipo destructor, para no dañar la reliquia, que si permitirían esclarecer o avanzar en el misterio, con la precisión de las técnicas actuales.

Me gustaría que me indicaras donde hay aquí sesgo, o falta de objetividad. Solo se marca la división de opiniones como se hace por ejemplo en el artículo de los atentados del 11S o el viaje a la luna.

--Maximo88 (discusión) 21:56 23 dic 2015 (UTC)

Máximo, tus cambios son discutibles (creo que muy discutibles), aunque en alguna cosa puedas tener razón. Creo que, dadas las fechas, podrías esperar al lunes para discutir todo esto. Yo,al menos, no tengo tiempo estos días. Pongo un ejemplo: si te molesta la referencia a "una cruz de madera" se podría hablar de la diferencia entre adorar y venerar, que viene al caso. También habría que ser cuidadoso con no proponer añadidos que ya están incluidos. La existencia de dos corrientes que están a favor o en contra de la autenticidad, con sus razones respectivas está reflejada constantemente en el artículo, con sus razones. Las fuentes deben ser recogidas y preocuparse especialmente de que sean pertinentes. En fin, yo ahora no puedo discutir todo esto. ¿Esperamos al domingo o el lunes? Saludos. --Mo (discusión) 10:26 24 dic 2015 (UTC)

Maximo88, acusar a alguien de actuar de mala fe, roza peligrosamente las violaciones de etiqueta. Como ya ha respondido Mo, tus cambios dejan mucho que desear y no son neutrales ni de lejos. Las fuentes que pones, como ya he mencionado, son, en su mayoría, inadecuadas. Para hablar de problemas en la datación del C14, se deben usar publicaciones científicas, no un portal católico como aciprensa.

Igual que Mo, yo apoyo que se siga esta discusión la semana que viene.--Javi (discusión) 13:12 24 dic 2015 (UTC)

En primer lugar, no he sido yo el que ha usado la palabra sesgo. En segundo lugar solo una de las 10 referencias es de aciprensa. En tercer lugar, no te he acusado de mala fe, así que por favor centrémonos en la referencia. En cuarto lugar, la edición que has dejado no es adecuada.

Empezamos con la primera referencia.

««El Santo Sudario es un fraude. Un fraude antiguo, pero un fraude»». El Comercio (en español de España). Consultado el 2015-12-23. «El de Turín lo dataron doce veces y es del siglo XIV. Pero el Carbono 14 no sirve porque hay gente que no lo acepta, aunque casi nunca tiene errores y, si los tiene, no son tan grandes como para equivocarse tantos siglos.»

1) Es de un investigador. 2) Reconoce que la prueba del Carbono no es exacta. 3) La persona que lo reconoce precisamente es aquella que tilda a la sabana santa de fraude, sin poder determinar el siglo exacto ni la década de cuando se produjo. 4) La persona es especialista de corte científico en la sábana santa. --Maximo88 (discusión) 00:14 25 dic 2015 (UTC)

Lo siento, Máximo, pero no entiendo esta referencia. Para empezar, me parece muy raro que un investigador diga en tan pocas palabras tantas cosas contradictorias. ¿Quién es ese investigador? En segundo lugar, dices que es de un diario llamado El Comercio, pero no citas la edición exacta. Fecha, sección, título del artículo, etc. Si no das esos datos no podemos discutir sobre este punto.--Mo (discusión) 11:15 27 dic 2015 (UTC)

http://www.elcomercio.es/culturas/201509/03/santo-sudario-fraude-fraude-20150903001004-v.html En la edición revertida, están todos los datos.--Maximo88 (discusión) 16:25 27 dic 2015 (UTC)

Máximo, este artículo se refiere principalmente al Santo Sudario de Oviedo, y no directamente a la Sábana Santa (aunque habla de ella por comparación). Quizá no sea la mejor referencia para esta voz.--Tenan (discusión) 16:46 27 dic 2015 (UTC)

Además, el periodista se ha hecho un lío con las declaraciones de Andrea Nicolotti. Lo que él piensa de la radiación del radiocarbono está recogido en su libro Sindone. Storia e leggenda di una reliquia controversa (Torino, Giulio Einaudi ed., 2015, pp. 206-24). Es decir, que la datación de 1988 es concluyente y no existen dudas relevantes sobre ella, pero que los sindonistas mantienen una creencia irracional y se adhieren a cualquier crítica en contra, aunque sea absurda. Por eso la datación no puede convencerlos. No creo que sea eso lo que quieres decir, Máximo.--Mo (discusión) 08:42 28 dic 2015 (UTC)

MI posición es que la última frase de este párrafo es incorrecta, está en contradicción con lo que se dice más arriba y entra en un tema que está tratado más abajo, el de la posición de la iglesia católica. Me refiero a esta frase:

"La Iglesia católica aceptó la datación realizada[cita requerida] sin retirar el culto al objeto por representar algo, de la misma manera que se reza ante una cruz de madera por lo que representa"

.Debe ser eliminada. Si nadie se opone, lo haré. --Mo (discusión) 08:51 28 dic 2015 (UTC)

Paso a paso: Incorporación de imágenes

Ha sido un artículo destacado con muy poco apoyo gráfico. Es difícil entender para un no iniciado al tema, la profundidad y exactitud de la sábana santa, sobre las proporciones humanas. Entiendo que estas representaciones, pueden ser muy difíciles de obtener licencia, pero creo que entre todos tenemos que hacer un esfuerzo. Gracias a todos, habéis hecho un magnífico trabajo en un asunto tan controvertido.

Una imagen como la que aparece en este blog considero que sería ideal: http://www.historiayarqueologia.com/profiles/blogs/cient-ficos-italianos-aseguran-que-la-sabana-santa-no-es-falsa Aquí el link directo: http://3.bp.blogspot.com/-j2IuF2I0XNo/TvTahVipoJI/AAAAAAAAHoY/eu_4ZssEZxQ/s1600/sabanasanta2.jpg

--Maximo88 (discusión) 21:22 23 dic 2015 (UTC)

Gracias Maximo88 pero no se puede subir por derechos de autor. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:54 19 ene 2016 (UTC)

Amago de guerra de ediciones sobre artículo de Orit Shamir

He visto que hay una serie de reversiones sobre el contenido de un artículo de Orit Shamir. Como creo que esto amenaza una guerra de ediciones voy a tratar de pararla. El texto que se está borrando es un simple resumen de las conclusiones del citado artículo. Es correcto hasta que alguien demuestre lo contrario y es indiferente si procede o no de un blog, puesto que lo que se hace no es citar el blog como autoridad. Si alguien ha leído el artículo de Shamir (yo he leído varios) y lo considera incorrecto, que lo modifique, pero no puede borrarse con la excusa de que "procede de un blog". No está puesto aquí porque proceda de ningún sitio sino como resumen relevante. Gracias. --Mo (discusión) 07:53 30 may 2015 (UTC)

Los malos entendidos y la necesidad de cualquier explicación se superan con la citación de la publicación —de acceso abierto—, con el url correspondiente al formato completo de la misma. Saludos.--Gabriel (discusión) 10:17 30 may 2015 (UTC)

No hay amago de guerra de ediciones cuando se elimina material que se introduce aquí copiándolo de un blog. En WP se ofrece material original o resúmenes, y si se resume un libro se hace un resumen directo o se cita la fuente de donde se toma el resumen. Si se copia y pega un resumen tomado de una fuente que lo ha publicado previamente, y no se indica de dónde se copió el resumen, hay plagio. Para borrar ese tipo de materiales copiados no hay que dar explicaciones.--Tenan (discusión) 13:18 30 may 2015 (UTC)

En Wikipedia, tanto en esta entrada como en otras, es procedimiento universal hacer una breve descripción del artículo o libro que se ha referenciado, sobre todo cuando está escrito en una lengua extranjera y su consulta directa es imposible para los que no la conocen. En este caso, además, no hay riesgo de demanda alguna de plagio. Puedo asegurarle que el autor del blog no va a protestar porque soy yo mismo.Por otra parte, el formato que le había dado Javier me parecía mejor que el mio y no se por qué se ha cambiado --Mo (discusión) 14:12 30 may 2015 (UTC)

Interesante: Wikipedia sirve para publicar lo que ha publicado en su blog. Así duplica la información y su trabajo se divulga más. Además, la frase final del resumen del artículo, ¿no es una traducción literal de parte de las conclusiones del artículo citado? Y si es traducción literal, debe ir en comillas, para no incurrir en plagio. Todo lo que se traduce literalmente se pone entre comillas. Y otra cosa, ¿es proporcionado publicar un resumen tan largo? ¿No basta con el resumen de la idea y la referencia? Porque si cada artículo sobre el tema se va a resumir con una longitud parecida, esto se haría larguísimo, y no es para esto Wikipedia, para hacer resúmenes largos de artículos. Para eso sirven blogs, revistas especializadas, etc.--Tenan (discusión) 14:24 30 may 2015 (UTC)

No. Mi blog es bastante más largo y bastante más serio que este batiburrillo de Wikipedia. Yo no hubiera incluido ciertas tonterías y afirmaciones sin demostrar de las que esta entrada está llena. NO compare, por favor. Además, sé distinguir muy bien cuando trabajo para Wikipedia y cuándo lo hago en mi blog. NO sé si fui yo o fue alguien quien colocó este texto. Si lo hice yo fue por ahorrarme hacer dos redacciones de lo mismo. En todo caso puedo hacerlo más sintético y cambiar las palabras para que Ud. esté tranquilo. Lo haré en cuando tenga un poco de tiempo.--Mo (discusión) 14:33 30 may 2015 (UTC)

Hecho.--Mo (discusión) 06:48 31 may 2015 (UTC)

De acuerdo con Edmenb, que había hecho una reversión, he vuelto a editar el resumen más corto del artículo de Shamir. --Mo (discusión) 06:54 15 jul 2015 (UTC)

No he comparado esta página con su blog, así que sobra su invitación a no comparar... Es importante al dialogar limitarse a lo que se dice y no inventar ni atribuir a otros lo que no han dicho. Más bien sería bueno que Ud. no exaltase su blog (que sería "más largo y más serio que este batiburrillo de Wikipedia") y no formulase apreciaciones que pueden parecer despectivas respecto de Wikipedia. Gracias por colaborar.--Tenan (discusión) 14:43 2 jun 2015 (UTC)

Sobre el nombre, análisis de usos en castellano

En línea de la discusión larga sobre el nombre, ayuda ir viendo lo que se publica en castellano. Aquí algunos ejemplos que pueden ayudar. Un artículo reciente de un periódico en lengua castellana: "Los secretos de la Sábana Santa" (http://www.lavanguardia.com/vida/20150512/54431178193/los-secretos-de-la-sabana-santa.html). Se usan varios nombres para designar al objeto; también se lo menciona como sudario, pero no se usa la expresión "sudario de Turín".--Tenan (discusión) 11:29 15 ene 2016 (UTC)

No sé a qué viene esto. ¿Vamos a ir reseñando uno a uno todos los casos que nos encontremos con un nombre u otro? Lo que se tenía que decir está más que dicho. --Mo (discusión) 20:37 17 ene 2016 (UTC)

No todo lo que se tenía que decir ha sido dicho, y parece que las respuestas dadas a la anterior discusión no han servido para desbloquear la situación. Aquí simplemente pensé traer a colación algunos usos comunes de textos recientes (podríamos fijarnos en textos del 2015 y del año en curso) que muestren con qué denominaciones se habla de la Sábana Santa. Esa citación fue la primera.--Tenan (discusión) 17:26 24 ene 2016 (UTC)

Si va a hacer una lista con todos las hojas parroquiales, diarios de Cochabamba y páginas web del mundo esto va a parecer un listín de teléfonos. Este procedimiento no tiene sentido. Ya hemos señalado estadísticas, que me parece un método bastante más fiable.--Mo (discusión) 07:55 25 ene 2016 (UTC)

La ironía sobra y es de lamentar cuando no facilita el clima de colaboración respetuosa que uno esperaría encontrar (y encuentra en bastantes ocasiones, afortunadamente) en Wikipedia. Aquí se trata de analizar publicaciones de cierta difusión que sirvan para ver cómo viene designada la Sábana Santa en castellano. Ya puse una. Espero más adelante poner más.--Tenan (discusión) 08:46 25 ene 2016 (UTC)

Lamento haber herido su sensibilidad. Por mi parte agradecería que no sermoneara tanto. Si ambos tenemos en cuenta nuestras respectivas sensibilidades, esto puede ser el principio de una gran amistad... (Perdone la broma. Tengo un natural risueño). Por supuesto, Ud. es muy dueño de seguir con su método de acumular "datos". Pero sigo sin encontrarle sentido. Un saludo.--Mo (discusión) 15:53 25 ene 2016 (UTC)

Y si lo que le molesta es que emplee un tono jocoso, se lo diré más serio: Mi alusión a Cochabamba y hojas parroquiales, que Ud. se ha tomado como una ofensa, no tenía nada de tal. Quería decir que si no aplicamos ningún criterio, el listado de publicaciones sería infinito y haría esta discusiób más ilegible de lo que empieza a ser. Si Ud. añade que va a hacer un listado de las publicaciones "de cierta difusión", introduce un criterio confuso (difusión en dónde, qué tipo de publicación) que no aleja el espectro de un listado interminable y, además, añade una subjetividad en los criterios. Ambas cosas, la lista filtrada y la sin filtrar, creo que se resumen mejor con las estadísticas que hemos estado discutiendo. Son inútiles e innecesariamente minuciosas. Por mi parte, no pienso intervenir en este tipo de "argumentación".--Mo (discusión) 12:27 26 ene 2016 (UTC)

Empiezo una depuración del artículo

Voy a empezar una depuración del artículo. Iré poco a poco para que los o las que no estén de acuerdo con lo que hago puedan revertirlo y se discuta tranquilamente. Haré varias cosas: eliminar texto repetido, eliminar los párrafos no justificados (los marcados con "cita requerida" desde hace tiempo) que no pueda justificar yo, cambiar de sitio la parte del texto que esté desplazada y eliminar algunos datos que se justifican por referencias indebidas.

El primer párrafo que voy a quitar se refiere al negativo de la fotografía de Secondo Pia. Motivo: que está dicho de a misma manera más adelante en un lugar adecuado. Voy allá.--Mo (discusión) 06:56 21 ene 2016 (UTC)

La idea es buena. Pero el tema de las fotos de Secondo Pia no está más adelante, por eso restablecí el texto. Se podría resumir y colocar en otro sitio, pero es bueno no quitar información no repetida.--Tenan (discusión) 07:40 21 ene 2016 (UTC)

Tenan, en realidad sí que se repite la información de Secondo Pía en el párrafo que acabo de corregir.Javi (discusión) 20:46 21 ene 2016 (UTC)

Es difícil ver duplicaciones cuando se usan modos distintos de escribir los datos de la misma persona. Por eso ya quedó Secondo Pia en los dos lugares. Gracias por la señalación.--Tenan (discusión) 10:17 22 ene 2016 (UTC)

Tenan:

El primer párrafo dice:

“La imagen de la sábana se puede apreciar más claramente en negativo, debidamente contrastado, que en el color sepia original. La imagen en negativo fue contemplada por primera vez en la noche del 28 de mayo de 1898, en el reverso de la placa fotográfica del fotógrafo amateur Secondo Pia, que estaba autorizado para fotografiarla mientras se exhibía en la catedral de Turín”.

El segundo párrafo dice:

“El estudio científico sobre el lienzo comenzó en 1898 durante la ostensión del sudario con motivo de la boda de Víctor Manuel III. Un abogado italiano llamado Secundo (sic) Pia pidió permiso para realizar una serie de fotografías a la reliquia, petición que se aprobó no sin reticencias desde el obispado de Turín. Cuando Pía reveló las fotografías, se dio cuenta de que los negativos producían una imagen mucho más contrastada siendo semejantes (aunque no igual(sic)) a una imagen positiva”.

Propuesta de acuerdo: Si nos dices cuales son las variantes del primer párrafo respecto del segundo, se las añadimos y podemos eliminarlo porque no veo interés en que algo se repita dos veces de forma prácticamente idéntica. Puedes resaltar las diferencias que veas o proponer una redacción sintética. Gracias.

NOTA: voy a hacer la misma propuesta para la frase anterior sobre la datación de radiocarbono.

“En 1988 la Santa Sede autorizó la datación por carbono-14 de la sábana, que se realizó en tres laboratorios diferentes, y los tres laboratorios dataron la tela entre los siglos XIII y XIV (1260-1390).4”

Espero que no haya problemas.--Mo (discusión) 08:17 24 ene 2016 (UTC)

La repetición no era clara por los modos diversos de escribir Secondo Pia (antes del inicio de estos cambios estaba primero en italiano y luego castellanizado). Hay artículos donde hay repeticiones en la introducción y en la voz de ideas, si bien la introducción debe aspirar a ser breve y sintética. Más que trabajar por quitar repeticiones lo importante sería reflexionar sobre lo que es conveniente que esté en la introducción (resumido, para tratarlo luego más a fono) y lo que no es necesario que esté allí. Por lo que respecta al carbono-14, creo que es un dato relevante como para estar, al menos sintéticamente, en la introducción, y luego ya desarrollado más adelante. Respecto de las fotos y negativos de Secondo Pia, también significó un nuevo interés por la Sábana Santa y conviene al menos hacer una breve alusión a tales fotos.--Tenan (discusión) 17:23 24 ene 2016 (UTC)

Si la única diferencia es el nombre del Sr. Pia, esto se arregla corrigiendo el que está equivocado: "Secundo" no es un nombre en castellano, según creo. Hay otros errores gramaticales en la segunda redacción. Otras objeciones a este párrafo: 1. Si se trata de resumir en la introducción lo más importante no sé por qué razón se considera importante el trabajo de Pia y no otros como el de STURP, etc. Habría que poner un largo etc. en la introducción y alargar aún más este artículo, que ya es extenso como está. 2. Si se trata de poner un resumen, no se ve cómo es posible que éste sea tan largo como lo que se dice más abajo. 3. Si se quiere resaltar que la imagen que se ve mejor es el negativo, se puede poner una breve frase como ésta.

Nueva propuesta de consenso:

"La imagen se puede apreciar más claramente en negativo, debidamente contrastado, que en el color sepia original, como descubrió Secondo Pia en 1989. Consultar en (aquí el enlace)". Espero que esta vez guste a todos/as.--Mo (discusión) 11:01 25 ene 2016 (UTC)

Va para tres días que propuse la segunda oferta de consenso y Tenan no responde. Si mañana sigue así la cosa entenderé que no tiene nada que objetar o que ha abandonado la discusión y pasaré a borrar el párrafo en cuestión.--Mo (discusión) 07:13 28 ene 2016 (UTC)

Tenan es un usuario como cualquier otro. Y cualquier otro puede intervenir cuando lo desee. Por mi parte, agradecería un poquito más de tiempo para analizar la propuesta. Estos días han sido intensos... Quizá para el martes haya alguna respuesta. Gracias.--Tenan (discusión) 14:15 28 ene 2016 (UTC)

Hombre, la propuesta parece bastante simple y no es para darle tantas vueltas, pero, si es por el bien de la concordia, reflexione todo lo que necesite.--Mo (discusión) 14:40 28 ene 2016 (UTC)

Un saludo y gracias por la paciencia. Parece que no hay otros usuarios interesados en intervenir, o que esperan a ver qué pasa. Por mi parte, creo que se puede aludir a los negativos de Secondo Pia en la introducción como inicio de un nuevo interés sobre la Sábana Santa y nuevos modos de estudiarla o analizarla. Por eso, propondría aludir de forma breve a Secondo Pia en la introducción, y luego poner el párrafo que Mo presenta aquí en el segundo lugar para explicar un poco más lo que ocurrió desde lo observado a partir de sus negativos.--Tenan (discusión) 09:59 2 feb 2016 (UTC)

¿Podría proponer el cambio concreto? Si se redacta el párrafo de nuevo, debería ser corto (estamos en una introducción), y si se le da un matiz histórico-cronológico ("como inicio de..."), debería ir antes de la frase dedicada a la datación de 1988, que, obviamente, es posterior.Por favor, podría dar una respuesta más rápida, porque, si no, esto se eterniza. El segundo párrafo también tiene algún error gramatical y de concepto. La imagen del negativo puede ser más nítida, pero no más contrastada que el positivo. También se puede contrastar más el "positivado" (hablo de la foto analógica, en la que tiene sentido hablar de negativos), y se hace de hecho. Ojo al concepto de contraste. Gracias.--Mo (discusión) 14:34 2 feb 2016 (UTC)

Como Tenan parece que no tiene tiempo para esto y no podemos estar esperando sus apariciones propongo una nueva redacción de consenso para la referencia a Pia en la introducción, que espero que sea de su gusto.

Se puede considerar que la utilización de nuevas tecnologías en el estudio del sudario comienza en 1898, cuando un fotógrafo amateur, Secondo Pia, observó que en los negativos de las tomas que había realizado se podía ver con más nitidez la imagen del cuerpo.

Si nadie se opone la pasaré al artículo en cuanto tenga un momento. --Mo (discusión) 08:25 4 feb 2016 (UTC)

No he tenido mucho tiempo para intervenir aquí, pero estoy de acuerdo en que la introducción actual es demasiado larga. Para mí, la propuesta de Mo sobre Pia es aceptable.--Javi (discusión) 10:10 4 feb 2016 (UTC)

UN usuario sin registrar (88.11.142.119) ha entrado de manera devastadora en el artículo. He eliminado algunos añadidos en la sección de "Estudios oficialmente autorizados" porque había incluido dos que no lo son con errores en la transcripción de nombres y otros. Habrá que reconstruir la sección introductoria como estaba y de acuerdo con los cambios consensuados. No tengo tiempo ahora.Ruego al usuario mencionado que entre en la discusión para hablar de lo que he borrado. Gracias.--Mo (discusión) 09:03 5 feb 2016 (UTC)

He restaurado la edición anterior a la intervención de esa ip, porque al final habían desaparecido párrafos enteros, como la datación por C14. Mira a ver si he borrado algo que pusiste tú. --Javi (discusión) 10:42 5 feb 2016 (UTC)

Gracias Javi. Creo que está bien. ESta mañana iba con prisas y lo he hecho todo un poco a la remanguillé.--Mo (discusión) 11:15 5 feb 2016 (UTC)

Depuración: Estudios oficialmente autorizados.

He retocado ligeramente el párrafo final. He suprimido el "se pensó que", porque era indefinido. ¿Quién pensó? No tengo referencias de que alguien pensara que la datación de 1988 iba a acabar con la polémica. De hecho ésta comenzó incluso antes de la datación. Si alguien tiene referencias concretas al respecto, puede citarlas. He cambiado la referencia a Marcos y sindón, porque debía ser ampliada a los sinópticos que hablan todos de una sábana. No así Juan. La referencia a José de Arimatea me parecía superflua en este contexto. Espero que estos pequeños cambios no generen polémica.--Mo (discusión) 08:12 6 feb 2016 (UTC)

Depuración: Posible historia anterior al siglo XIV: la imagen de Edesa

Hay que corregir varios errores e inconsistencias en esta sección:

* Hay que poner un poco de orden cronológico en la descripción de la leyenda de Abgaro y la aparición del Mandylion.
* Hay algunos errores de importancia: Eusebio de Cesarea no menciona el retrato de Cristo.
* Hay que referenciar la teoría de la identidad Mandylion-sudario de Turín. Ian Wilson, como mínimo.
* Hay un lío tremendo acerca de la traducción del sermón de Gregorio el Referendario. La primera traducción no es de Guscin, que en principio siguió a Dubarle. Creo que la primera no es ni siquiera del mismo Dubarle. 
* Hay que concretar sobre el Códice Vossianus Latinus Q69. Este es el manuscrito, no el texto.

Me pongo a la faena poco a poco. Que tampoco voy sobrado de tiempo.

(NOTA: Espero que Tenan haya entendido ahora lo que quería decir cuando dije que en este artículo había muchas tonterías. Porque esto no ha hecho sino empezar. Gracias por las correcciones de estilo, de todas formas).--Mo (discusión) 07:28 7 feb 2016 (UTC)

Depuración: Siglo XIV

He colocado las citas originales, esto es, las de Chevalier, porque las que había eran secundarias. He corregido también algún punto que era incorrecto. Por ejemplo, las fechas que se mencionan son aproximadas y la versión que se daba de la bula del papa era la que fue corregida posteriormente, que no hace expresa mención a la pintura. Esto avanza poco a poco, pero hago lo que puedo.--Mo (discusión) 08:14 14 feb 2016 (UTC)

Depuración: Rastros de sepultura judía

He eliminado dos datos que estaban sin referenciar desde hace más de un año. He añadido la referencia correspondiente al trabajo de Kohlbeck-Nitowski, aunque no lo conozco directamente, porque lo he encontrado citado varias veces y la revista BAR tiene (o tenía) un cierto crédito.--Mo (discusión) 08:00 17 feb 2016 (UTC)

Depuración: autooxidación

Elimino la sección entera. Lleva tiempo con la petición de cita y nadie la ha dado. Se basa en un error mayúsculo: Geoffroi de Charnay o Charney o Charny (el templario) no es el mismo caballero que Geoffroi de Charny (espejo de caballeros) ni tienen relación directa. Quien murió en Poitiers fue este último. No me consta ningún Jean. --Mo (discusión) 09:00 23 feb 2016 (UTC)

Depuración: datación radiométrica.

Esta sección es muy delicada. La mayor parte de los estudios de los sindonólogos después de 1988 son intentos de desacreditar la datación de ese año. Hay una montaña de artículos, PDFs y ponencias que tratan el tema. Aunque de muchos de ellos ya no se acuerda nadie hay otros que han seguido en candelero. La cuestión es que no se puede mencionar todos aquí y el criterio de selección no está claro.

Por ejemplo:

-Falta la teoría de la conspiración de Fray Bonnet-Eymard.

-Se menciona una comunicación privada de Mr. Ehrlich en defensa del llamado "remiendo invisible" y no se cita otra comunicación privada del mismo que afirma que ese tipo de remiendo sólo puede realizarse añadiendo hilos de la misma pieza, lo que desautoriza la previa interpretación de los sindonistas.

-La mención de un documental es irrelevante. Hay una buena decena de documentales que mencionan a Rogers. Esto no añade ni quita nada a menos que se cite alguna declaración importante (para lo que habría que citar el minutaje).

-Es cierto que se hizo una especie de doble ciego para evitar que los laboratorios supieran que tela estaban datando, pero estos podían saltárselo con un poco de perspicacia porque el tejido del sudario de Turín es característico. Gove dice que se renunció deliberadamente al doble ciego por cuestiones diversas (económicas y técnicas).

-La mayoría de las citas no respeta las convenciones académicas y de Wikipedia al respecto. Bueno, esto es general en todo el artículo. Estoy intentando corregir lo que puedo.

En mi opinión hay algunas cosas que se pueden suprimir tranquilamente: la referencia al doble ciego o la mención al documental. Explicarlas haría la cosa muy larga. Pero, por otra parte, explicar lo que es discutible (la cuestión del algodón, la polémica sobre la vanilina o la procedencia de las muestras que utilizó Rogers, por ejemplo) llenaría bastantes líneas y en mi opinión el artículo ya va cargado. Mi tendencia es a simplificar y omitir lo accesorio. (¿Por qué se cita a Whanger o Villarreal entre los apoyos? Ninguno de los dos tiene peso académico y el segundo contradice incluso al propio Rogers). Voy a meditar un poco antes de pasar a la acción. Sería bueno alguna opinión razonada o colaboración activa. Ya digo que ésta es una de las secciones más espinosas.--Mo (discusión) 08:02 2 mar 2016 (UTC)

Sudario de Oviedo

Como éste es tema sensible en nuestro país comentaré previamente en esta sección los cambios que hay que hacer.

Los versículos del evangelio de Juan que hablan de los lienzos mortuorios son 20:5-7. Allí se habla de ὀθόνια (othonia), término diminutivo plural que es traducido habitualmente por vendas, aunque algunos exegetas prefieren hablar de telas, puesto que hace alusión piezas que envuelven el cuerpo. (cita)

No existe documentación sobre el sudario de Oviedo hasta el siglo XI. Hay una leyenda que habla de que es el sudario auténtico que menciona Juan y que llegó a España en el siglo VII. Guscin defiende que la leyenda tiene una base de autenticidad. (citas) Otros historiadores (citas) concluyen que la leyenda es una invención del obispo Pelayo en el siglo XI.

Guscin no es el autor del estudio sobre el sudario. Éste se debe principalmente a investigadores, especialmente médicos, del Centro Español de Sindonología. (citas)

La referencia a Danin es irrelevante porque se basaba en las cintas que recogió Frei y Danin ha retirado su apoyo a estos estudios. (Cf. sección de pólenes).

No es una sola datación, sino cuatro las que datan el sudario de Oviedo entre los siglos VI y IX.(cita) El Instituto NAcional de Toxicología, que colaboraba en estos estudios, se retiró de la investigación debido a la actitud de los sindonólogos que minusvaloraron las dataciones. (cita)

Como se ve, hay mucho que corregir. Dejo este comentario un par de días, por si alguien quiere intervenir, y me meto en faena.--Mo (discusión) 07:40 23 mar 2016 (UTC)

Comentario Agradeceré puedas comentar si lo que deseas hacer es introducir esos textos, y en tal caso cuál es su origen.
Para el análisis del texto, podemos comenzar con la primera frase:

«Los versículos del evangelio de Juan que hablan de los lienzos mortuorios son 20:5-7. Allí se habla de ὀθόνια (othonia), término diminutivo plural que es traducido habitualmente por vendas, aunque algunos exegetas prefieren hablar de telas, puesto que hace alusión piezas que envuelven el cuerpo. (cita)».

Agradecería poder saber cuál es la cita o referencia. En el caso particular, este análisis de Raymond Edward Brown merece considerarse. Aprovecho para sugerir la corrección de la erratilla (muy común, yo la cometía tiempo atrás) que significa la palabra evangelio sin mayúscula inicial en esa frase, cuando en realidad constituye la palabra inicial del título de un libro: Evangelio de Juan. El título de toda obra escrita tiene mayúscula inicial. Sería diferente si se hiciera referencia a los términos «evangelio» o «evangelios» de forma genérica. Para dar un ejemplo que reuna los dos casos: «El Evangelio de Mateo es uno de los evangelios sinópticos».
Saludos cordiales. --Gabriel (discusión) 09:51 23 mar 2016 (UTC)

De acuerdo con la mayúscula.

Si quieres saber mis fuentes sobre el asunto de la traducción de othonia he aquí algunas de las que me acuerdo a bote pronto: Feuillet, André: “The Identification and the Disposition of the Funerary Linens of Jesus’ Burial According to the Data of the Fourth Gospel”, comunicación en el II Congreso Internacional de Sindonología, Turin 1978, en La Sindone e la scienza, Ed. Paoline, 1979, pp. 13-23. Katsouris, A. G. : “Plural in Place of Singular”, en RhM (Rheininsches Museum), 120.1977, pp. 228-240. Mauro Pesce: “I Vangeli e la Sindone/Il lenzuolo del cadavere di Gesù nei più antichi testi cristiani”, MicroMega 4/2010. Watt, Jonathan M.: “Diminutive Suffixes in the Greek New Testament: A Cross-Linguistic Study”, Biblical and Ancient Greek Linguistics Journal, 2 (2013), pp. 29-74. Maldamé, Jean-Michel: “Le Saint Suaire ou Linceul de Turin. étude historique, théologique, philosophique et scientifique », http://andreadicaffa02.unblog.fr/2011/08/05/le-saint-suaire-ou-linceul-de-turin-etude-realisee-par-jean-michel-maldame-frere-dominicain/ (Curriculum del autor : http://www.casinapioiv.va/content/accademia/en/academicians/honorary/maldame.html ); Nickel,, Joe : Inquest on the Shroud of Turin, New York, Prometheus Books, 1998.

Pero no acabo de entender el problema porque el texto de Brown que me citas dice lo mismo que yo: que tradicionalmente (desde la Edad Moderna) se traducía othonia por vendas y que, actualmente, hay exegetas (muchos, bastantes, pocos…) que creen más correcto hablar de piezas de tela. En muchas partes se sigue traduciendo por “vendas” todavía. (Maldamé traduce “bandelettes”). Lo que es incorrecto en la formulación del texto original del artículo es que dice que el Evangelio de Juan habla de una prenda de lino, en singular. Los artículos que conozco, incluyendo al de Brown, que citas, dicen “lienzos” en plural, que es lo correcto. También la expresión “cubriendo el cuerpo” que utiliza el artículo es incorrecta, porque el verbo griego en Juan implica envolver, incluso en el sentido de fajar o atar (ἔδησαν). “Cubriendo” da la impresión de que es algo que se coloca por encima. No es el caso.

Saludos.--Mo (discusión) 07:40 24 mar 2016 (UTC)

Es que no hay problema. Mi sugerencia se debió a que no aparecían citadas las referencias, y quise colaborar —en caso de que no las hubiera— sugiriendo un pasaje de un biblista de primer orden en exégesis del Evangelio de Juan. Simplemente eso. Saludos.--Gabriel (discusión) 07:47 24 mar 2016 (UTC)

Me alegro, pues. ¿Hay otro punto que quieras discutir? Aclaro que cuando pongo "citas" no quiere decir que las pida, aunque serían bienvenidas, sino que las tengo, pero no las he colocado aquí en la Discusión por no alargar. Un saludo y feliz Pascua de Resurrección.--Mo (discusión) 14:54 24 mar 2016 (UTC)

Comprendí el tema de las "citas" después de tu primera respuesta: fue solo un malentendido. No hay nada que quiera discutir en general. Si se suscita algún matiz, lo charlaremos sobre la marcha. Mis saludos, y que estés muy bien. --Gabriel (discusión) 11:32 25 mar 2016 (UTC)

Renombrar la sección "Crítica de los textos".

Como en todos los casos en los que propongo cambios mayores, los adelanto aquí por si hay alguna opinión. El nombre de esta sección no tiene mucho sentido. Lo que se incluye en ella es la crítica de la autenticidad desde los textos evangélicos. Propongo cambiar el título por "El sudario de Turín y los evangelios". Creo que hay que añadir alguna cita y ampliar un poco alguna parte. En especial el primer párrafo. Pedir referencia para la frase final. Se puede empezar la sección mencionando la crítica del obispo d'Arcis a partir de los evangelios.--Mo (discusión) 07:15 29 mar 2016 (UTC)

He remodelado la sección porque me parece que el problema estaba mal formulado y la bibliografía no era adecuada. El primer párrafo sigue diciendo lo mismo, de todas formas.

He eliminado el último párrafo por estas razones:

-El tema de los bálsamos es irrelevante. A pesar de la ingente cantidad de aloe y mirra que, según Juan, se utilizó para embalsamar o aromatizar el cadáver, no se ha podido encontrar rastros de estas sustancias. Pero esto no quiere decir que no las hubiera. También podrían haber desaparecido con el tiempo. En comunicación personal, Marzia Boi me dijo que esto sería normal.

-Las demás cuestiones, lavado del cuerpo y flores, se han tratado en otras secciones y las afirmaciones que aquí se hacían no estaban referenciadas.--Mo (discusión) 08:12 3 abr 2016 (UTC)

Depuración de bibliografía.

Anuncio cambios en "Bibliografía" por si alguien quiere entrar en discusión. Creo que la bibliografía de este artículo es bastante caótica. No veo criterios claros. El formato de Wikipedia no permite poner una bibliografía extensa,por lo que hay que seleccionar. Yo propongo estos criterios:

Priorizar, por este orden:

-Obras en castellano. -Obras generales. -Artículos relevantes.

Creo que se debe eliminar:

-Las páginas web (para eso hay otra sección). -Los artículos sobre una temática particular. -Los artículos secundarios de autores que tienen una obra mayor.

Por ejemplo: No sé qué pintan los artículos de Guscin o Lombatti, que tratan de temas muy concretos, cuando estos autores tienen obras mayores y más generales (Guscin sobre el Mandylion y Lombatti sobre el sudario en general). Habría que sustituir las referencias.

Tampoco tiene sentido que se cite en la bibliografía a Juan Damasceno, que tiene una importancia secundaria en un tema particular. Me parece que falta una personalidad importante en el campo de la sindonología, Ian Wilson. Aunque no existe traducciones de su obra, habría que poner alguno de sus libros (el último, yo diría). Yo incluiría también The Sign, de Thomas de Wesselow, porque es una obra con formato académico y que recoge muchos puntos de las controversias sindonológicas con un enfoque muy personal.

Voy a dejar madurar estas reflexiones unos días y después me pondré a la faena.--Mo (discusión) 06:59 10 abr 2016 (UTC)

Empiezo la "depuración". Empezaré por añadir textos, que es lo menos problemático: Ares, de Wesselow, Rodríguez Almenar, Fanti, Eslava Galán, Fanti, Wilson, Nicolotti.--Mo (discusión) 06:44 14 abr 2016 (UTC)

El segundo paso es cambiar algunas referencias secundarias por publicaciones más generales o versiones en castellano. Creo que en esto tampoco habrá problemas.--Mo (discusión) 06:21 15 abr 2016 (UTC)

Y ahora viene la parte más sensible. Voy a eliminar las referencias irrelevantes o que se refieren a asuntos parciales que ya se han recogido en el cuerpo del artículo. Pienso que artículos como los de Rogers, McCrone, Adler & Heller, Nature, etc., tienen importancia en el debate sobre el sudario, pero si los vamos a incluir aquí haremos una bibliografía más grande que el propio texto. Espero que no haya objeción.--Mo (discusión) 06:36 15 abr 2016 (UTC)

Depuración acabada.

He terminado con los cambios que tenía que hacer. Creo, modestia aparte, que la cosa ha quedado más apañada, aunque seguramente queden detalles por corregir. Espero que no haya objeciones de bulto. Me voy a descansar.--Mo (discusión) 06:49 15 abr 2016 (UTC)

Fecha del códice Pray.

La datación del códice Pray entre 1192-95 se la atribuye Emmanuel Poulle (“Le Saint Suaire et la datation du codex Pray”, Revue internationale du Linceul de Turin, 25 (2003), pp. 6-19) y es repetida por todos los partidarios de la autenticidad. Sin embargo es imposible porque el manuscrito contiene una lista de reyes húngaros que acaba en 1210.Lo que ocurre es que, como era habitual en la época, el códice junta materiales diversos junto con la oración en húngaro, que parece ser la que ha datado Poulle. Las ilustraciones, que son el origen de la polémica en torno al sudario de Turín, son de origen italiano o italianizante, acompañan a unos cantos litúrgicos y parecen ser posteriores. Por lo menos Z. J. Kosztolnyik se refiere al códice como “the early-thirteenth-century Pray codex” (“Ivo of Chartres' Discernable Influence upon the Enactments of the Synods of Tarcal, 1106, and of the First and Second Synods of Esztergom, 1104, 1112”, Medievalia et Humanistica, New Series number 30; p. 95). Bence Szabolcsi (A Concise History of Hungarian Music. II. The Middle Ages. Church Music and Minstrel Music; http://mek.oszk.hu/02100/02172/html/2.html) fija la fecha ante quem en 1216, que es la que he colocado en el artículo.--Mo (discusión) 06:42 22 abr 2016 (UTC) "Post quem", quería decir.--Mo (discusión) 06:57 5 may 2016 (UTC)

Guerra de ediciones iniciada por usuario anónimo.

Ruego al usuario anónimo que ha iniciado una guerra de ediciones que justifique el borrado de la frase que ha eliminado. No es una práctica correcta en Wikipedia eliminar una edición sin una justificación. --Mo (discusión) 08:30 1 nov 2016 (UTC)

Ediciones de JuanRPF

Estimado @Fjsalguero:, me puede explicar porque descartas esta edición, ahí veo una referencia confiable. Estimado @JuanRPF:, ¿existe una versión digital de ese libro para mostrar?. --Chico⁵¹² 14:52 29 abr 2017 (UTC)

@Chico512:, la datación del C14 ya está discutida en el artículo, aparte de que las fuentes no son fiables. Por ejemplo, el Congreso de Cagliari que se menciona, no es un congreso científico, sino sindonológico (V Congresso Nazionale di Sindonologia), aparte de ser una referencia muy anterior a otras que se discuten en el artículo. El resto de personas mencionadas, todas sin referencias, no son relevantes por no haber publicado sus trabajos en medios científicos o no poseer cualificaciones, como por ejemplo, Manuel Valdés Ruiz, que es médico, lo que cualifica muy poco para opinar sobre radiodatación, o Eberhar Lindner, que JuanRPF afirma que es físico, pero las únicas referencias (todas pro autenticidad) simplemente lo califican de científico alemán, la NASA nunca ha tenido nada que ver con el sudario. Eso sin contar con la redacción totalmente falta de neutralidad y completamente sesgado. Además, es un copia y pega de http://es.catholic.net/op/articulos/1080/cat/113/que-pasa-con-la-sabana-santa-y-el-carbono-14.html.--Javi (discusión) 17:01 29 abr 2017 (UTC)

@Fjsalguero: Bueno viendolo de ese modo si era plagio, sin embargo me parece inaudito que reviertas sin explicarle nada al usuario, no veo ninguna comunicación de tu parte diciéndole ese problema, pro otra parte si los estudios están relacionados con la sábana y tiene referencias confiables se puede agregar correctamente en las secciones correspondientes. Saludos. --Chico⁵¹² 17:30 30 abr 2017 (UTC)

Cierto, no le expliqué nada y asumo mi responsabilidad. En mi defensa, por experiencia, cuando un usuario realiza una primera edición como esa, no suele ser nada bueno. En cuanto a la fiabilidad de las referencias, habría mucha tela que cortar.--Javi (discusión) 17:43 30 abr 2017 (UTC)

Artículos publicados contra la prueba del C14

@Fjsalguero:, usted me ha borrado una edición al respecto del artículo que indico en el título, alegando que los artículos no guardan relación con el texto y son irrelevantes. Esto es evidentemente falso, no sé si usted domina el inglés pero si lo hace observará que, por ejemplo, los artículos usan la palabra "skewed" para referirse a la datación del C14, que significa sesgado o desvirtuado. Por tanto, creo que he sido bastante cauteloso y considerado comentando simplemente que señalan serias dudas respecto a la datación del C14. Además, como puede comprobar cualquiera en el historial del artículo, usted ha tardado solo 15 minutos en borrar mi edición. Con lo cual es imposible que haya tenido tiempo de leer los 5 artículos y valorarlos. Debido a esto ruego que revierta mi edición,que como señalaba al insertarla, está 100% extraída y traducida literalmente de la introducción del mismo artículo de Wikipedia en inglés,como puede comprobar cualquiera: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Shroud_of_Turin Las referencias también han sido copiadas de ahí.

Elpastor24 (discusión) 12:02 30 abr 2017 (UTC)

Empecemos con algunas reglas de etiqueta. Te recomiendo leer WP:NAP y WP:BF.

En segundo lugar, el inglés lo domino perfectamente, igual que el lenguaje matemático, donde "skewed" tiene un significado diferente, lo puedes leer en inglés o español.

En tercer lugar, de los artículos que intentas poner, los de Benford y Marino, aparte de no haberse publicado en ninguna revista científica y ser los autores no especialistas en la materia, sus tesis ya se discuten en el artículo. Son relevantes en el sentido de que fueron los primeros en lanzar la hipótesis del remiendo invisible, pero ya está. Su opinión sobre el C14 es tan relevante como la del carnicero de la esquina.

El artículo de Barcaccia et al es un artículo que trata sobre el ADN "encontrado" en el sudario. No estudia su datación.

Y finalmente el artículo de Marco Riani ya está referenciado en el artículo. Antes de editar a lo loco, te recomiendo que sigas tu propio consejo y empieces por leerte y valorar lo que ya está escrito en el artículo que es mucho.

--Javi (discusión) 14:14 30 abr 2017 (UTC)

Lo primero gracias por sus consejos @Fjsalguero:. En segundo lugar, no le parece que sería adecuado y objetivo nombrar la existencia de algunos trabajos contrarios a la datación del C14 en la introducción tal y como se hace en el mismo artículo de la wikipedia en inglés?? En el propio artículo de Barcaccia aparece lo siguiente que copio literalmente: "However, two papers have highlighted some concerns about this determination9,10, and a Medieval age does not appear to be compatible with the production technology of the linen nor with the chemistry of fibers obtained directly from the main part of the cloth in 19781,11." Las referencias son estas: 1 Jumper E. J. et al. A comprehensive examination of the various stains and images on the Shroud of Turin (In: Archaeological Chemistry III, ACS Advances in Chemistry 205, 22, American Chemical Society, Washington D.C., pp. 447–476, 1984). 9 Riani M., Atkinson A. C., Fanti G. & Crosilla F. Regression analysis with partially labelled regressors: carbon dating of the Shroud of Turin. Stat. Comput. 23, 551–561 (2013). 10 Rogers R. N. Studies on the radiocarbon sample from the Shroud of Turin. Thermochimica Acta 425, 189–194 (2005). 11 Schwalbe L. A. & Rogers R. N. Physics and chemistry of the Shroud of Turin, a summary of the 1978 investigation. Anal. Chim. Acta 135, 3–49 (1982).

Algunas como las de Riani y Rogers ya recogidas en el artículo pero desde luego no en la introducción. Sinceramente no me parece nada imparcial meter la datación tan discutida del C14 en la introducción en lugar de, por ejemplo, en el apartado ya existente de "estudios oficialmente autorizados" y sin embargo no nombrar los artículos que rebaten la datación hasta un apartado mucho después. Es evidente que una introducción como la que tiene el mismo artículo en inglés es mucho más completa e imparcial, ya que la introducción del artículo en español parece que da el asunto por zanjado con la prueba de 1988 del C14. Espero que atienda positivamente mis consideraciones y una respuesta por su parte. Saludos.Elpastor24 (discusión) 15:20 30 abr 2017 (UTC)

Wikipedia no es una colección de enlaces. Sólo se incluyen aquellas referencias que sean relevantes y cumplan los criterios de wikipedia. Y el de Barcaccia no lo es porque, y cito al propio Barcaccia lo único que demuestra su artículo es que "Individuals from different ethnic groups and geographical locations came into contact with the Shroud [of Turin] either in Europe (France and Turin) or directly in their own lands of origin (Europe, northeast Africa, Caucasus, Anatolia, Middle East and India) [...] We cannot say anything more on its origin."[8]. No es un estudio sobre radiodatación, por lo tanto, es irrelevante.

En cuanto a la introducción, como su propio nombre indica, es una sección para introducir el tema. Los detalles son para el cuerpo. Y de nuevo, que algo esté en otra wikipedia no es un argumento de nada.--Javi (discusión) 15:52 30 abr 2017 (UTC)

Entonces @Fjsalguero:, sea tan amable de explicarme por qué la datación del C14 de 1988 sí debe estar en la introducción y no los trabajos de Rogers o Riani. Ni siquiera un comentario al respecto de que la datación está en entredicho. Según su lógica debería también quitar la datación de la introducción. La Wikipedia en inglés cuenta con una comunidad de editores muy superior a esta y es una clara evidencia de que allí no están de acuerdo con sus consideraciones en lo que respecta a este mismo artículo, aunque a usted eso no le importe.

Espero su respuesta nuevamente, indicandome por favor bajo que criterio la datación del C14 tiene que estar en la introducción y sin embargo los trabajos contrarios a la datación son detalles que no merecen estar ahí. Elpastor24 (discusión) 16:25 30 abr 2017 (UTC)

Pues la datación de C14 debe estar en la introducción porque es importante. Porque fue publicada en Nature, la revista científica más importante del mundo, y porque no ha sido refutada ni está en entredicho. Y no ha sido refutada porque todo lo que se ha publicado en contra es "podría ser que", sin nada concluyente. Como prueba ahí tienes la cantidad de diferentes hipótesis que los sindonólogos barajan, sin aportar nada definitivo ni ponerse de acuerdo entre ellos. ¿Hay remiendos invisibles?¿Contaminación por los incendios sufridos?¿Contaminación bacteriana? Todo son hipótesis sin demostración, así que, hoy por hoy, la sábana santa es una tela medieval y así debe constar. Luego, en el cuerpo, se discuten las hipótesis propuestas. No deja de ser curioso que quieras meter esa frase de la wiki inglesa, pero oportunamente omitas lo que dice a continuación: "Aspects of the 1988 test continue to be debated,[12][13][14] but meaningful challenges to the dating result have so far been unsuccessful.[sources 1] According to Christopher Ramsey of the Oxford Radiocarbon Accelerator Unit in 2011, "there are various hypotheses as to why the dates might not be correct, but none of them stack up."--Javi (discusión) 17:49 30 abr 2017 (UTC)

@Fjsalguero:Estaría encantado de incluirlo todo. Aunque la declaración de Christopher Ramsey tiene como referencia un periódico inglés y pone que su declaración fue retirada en Agosto del año pasado. Lo que sí que es curioso es que no admitas trabajos científicos en la introducción que no sean de nature y si consideres incluir una simple opinión del Daily Telegraph. Pero vamos que por mí vale, de acuerdo entonces para proceder a incluirlo todo traducido y con las mismas referencias?? Elpastor24 (discusión) 19:23 30 abr 2017 (UTC)

No quiero incluir nada, he mencionado un hecho que me ha llamado la atención. Una introducción tiene que ser breve y concisa, como está actualmente.--Javi (discusión) 19:54 30 abr 2017 (UTC)

@Fjsalguero: esa es tu opinión, que evidentemente no coincide con la mía ni con los editores de Wikipedia en inglés ni con mucha gente a la que probablemente le gustaría saber que el debate sobre la datación del sudario de Turín sigue abierto y que no tiene tiempo de leerse todo el extenso artículo. Como veo que no nos vamos a poner de acuerdo me gustaría recurrir a un bibliotecario o donde corresponda para zanjar el asunto, que cada cual exponga su punto de vista y que alguien imparcial decida. Elpastor24 (discusión) 20:27 30 abr 2017 (UTC)

De nuevo, lo que se haga en la wikipedia en otros idiomas, no es argumento. Lo que wikipedia proporciona no es "lo que a la gente le gustaría oir", sino información enciclopédica y neutral. En la comunidad científica no hay debate, lo hay entre un grupo de gente que intenta amoldar los hechos a sus convicciones religiosas.--Javi (discusión) 20:51 30 abr 2017 (UTC)

@Fjsalguero: Lo siento pero no estoy para nada de acuerdo en tu valoración. Considero que sí hay claramente debate en la comunidad científica al respecto, como lo prueban los artículos existentes, algunos de los cuales no permites que se incluyan. Y también considero que tal y como está ahora la introducción, el artículo no cumple con el punto de vista neutral, sino que, en tus propias palabras, la idea que transmite es que: "la sábana santa es una tela medieval y así debe constar". Por tanto te consulto si estás dispuesto a participar en una solicitud de mediación informal o directamente debo ponerme en contacto con un bibliotecario. Quedo a la espera de tu respuesta.Elpastor24 (discusión) 21:32 30 abr 2017 (UTC)

No hay debate porque simplemente no es un tema interesante científicamente. En cuanto al punto de vista neutral, te sugiero leer lo que es y no es: WP:PVN. "El punto de vista neutral no busca:[...] Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia.". Un pdf sin revisión por pares o un artículo publicado en una revista de segunda fila no tiene la misma importancia que un artículo publicado en Nature, por lo que no procede darle la misma importancia en el artículo.

No veo por tu parte ningún reconocimiento a los errores que has cometido, a que, de la única referencia que proponías con cierto sentido ya estaba incluida en el artículo ni a que el resto de referencias, o bien no estudian la datación o bien no son aceptables.

También te recomiendo que te leas el artículo ¿Lo has hecho? Así como todas las discusiones que se han tenido, que han sido muchas, para no repetir lo mismo. El estado actual del artículo es el resultado de mucho trabajo de mucha gente.--Javi (discusión) 22:10 30 abr 2017 (UTC)

Buenas tardes, Elpastor: Como ha dicho Javi más arriba, una introducción no es más que una introducción. Se trata de ver resumida la información más relevante, que se desarrollará posteriormente. No es que se trate de ocultar los trabajos científicos de una u otra tendencia, sino que la discusión de los mismos se deja para el cuerpo del artículo. Si no fuera así, y se pusiera en la introducción las críticas y contracríticas, esta se inflaría como una sección más. Si Ud. cree que algún artículo importante realizado por expertos, puesto que estamos en el tema científico, se ha omitido, creo que estaríamos de acuerdo en que hay que colocarlo en la sección correspondiente. Pero como ha dicho también Javi, antes de pasar a la edición sería bueno que, puesto que al parecer hay algún desacuerdo, que lo comentáramos antes. Si se fija en las correcciones anteriores que se ha hecho, siempre que eran de bulto se han anunciado en la discusión. Creo que ese es el procedimiento adecuado. Un saludo. --Mo (discusión) 13:54 4 may 2017 (UTC)

Para cerrar la discusión, mencionar que solicité la verificación de usuarios de @Elpastor24: y @JuanRPF: y resultan ser títeres de la misma cuenta.[9]--Javi (discusión) 09:31 7 may 2017 (UTC)

Datación radiométrica: frase gramaticalmente incorrecta.

La última frase del primer párrafo de esta sección es gramaticalmente incorrecta. Dice:

La datación de las muestras de control coincidieron en los tres laboratorios con la antigüedad conocida de todas ellas y el sudario fue datado entre los siglos XIII y XIV (1260-1390).

Propongo una alternativa que creo que no modifica el sentido de la frase

Las dataciones efectuadas por los tres laboratorios, avaladas por las muestras de control, cuya datación estaba acreditada, coincidieron en que el tejido del sudario había sido confeccionado entre 1260 y 1390 (Cf. Siglo XIV).

Si nadie se opone procederé a la corrección. Saludos.--Mo (discusión) 09:24 18 ago 2017 (UTC)

Lo mejor sería ver el resumen del artículo en inglés y controlar si el texto corresponde a lo que tal resumen afirma. Y si se habla de años entre 1260 y 1390, estamos entre los siglos XIII y XIV (no solo el siglo XIV).--Tenan (discusión) 13:26 18 ago 2017 (UTC)

No entiendo. ¿A qué artículo se refiere? En efecto, "Cf. siglo XIV" era un enlace de una redacción anterior que no había eliminado. Hay que quitarlo.--Mo (discusión) 06:13 19 ago 2017 (UTC)

Al artículo citado en esa sección, en lo que ahora es la nota 72.--Tenan (discusión) 06:32 19 ago 2017 (UTC)

Hola, @Mo:,yo ya intenté cambiar esa frase, pero por algún misterio de wikipedia, a Tenan no le parece bien nada que no sea una copia literal del artículo. Me costó Dios y ayuda conseguir que apareciera que la datación de las muestras de control coincide con la antigüedad de éstas, pero es imposible poner que esa datación es "correcta", porque es una conclusión mía que si la datación coincide, es correcta.--Javi (discusión) 08:27 19 ago 2017 (UTC)

No sé si puedo pedir una retractación a lo que acaba de ser aquí escrito: no pido copias literales del artículo. Basta con leer lo que puse. Pido respetar y recoger lo que dice el artículo, sin añadidos que sean de cosecha personal. Si esta petición mía no es acogida lo lamento. Ya he visto mucho en Wikipedia pero falsear lo que otros defienden va bastante lejos.--Tenan (discusión) 10:14 19 ago 2017 (UTC)

Pues no veo qué retractación quieres. Aquí tienes la edición [10] en la que reviertes el uso de la palabra "correctamente" porque no aparece en el resumen.--Javi (discusión) 13:05 19 ago 2017 (UTC)

Si no lo ve, paciencia. Es obvio lo que se pide. Y es incorrecto indicar que otro exige lo que no exige. Por ejemplo, decir que al usuario Tenan "no le parece bien nada que no sea una copia literal del artículo" es falso. Pedí la retractación de esto. Pero era una petición. Y supuse que sería acogida, pero en eso sí reconozco que supuse tal vez erróneamente que había apertura al diálogo que sabe reconocer los propios errores.--Tenan (discusión) 16:48 19 ago 2017 (UTC)

Por supuesto que hay apertura a reconocer los propios errores... cuando los hay. Si no, explícame de qué otra forma se entiende tu reversión alegando que "la palabra no aparece en el resumen".--Javi (discusión) 05:38 20 ago 2017 (UTC)

Hola Javi: Me extrañaba un poco que ese fuera el problema, porque el hecho de que las muestras de control fueran datadas correctamente no lo discute ni los partidarios del error en la datación del sudario. Pero sigue extrañándome porque es algo que aparece destacado en el artículo de Nature. Los resultados pormenorizados de las dataciones de todas las muestras están recogidos en tres tablas. Soy muy malo bajando tablas a Wikipedia, así que prefiero no hacerlo. Pero las conclusiones son tajantes (apartado Conclusions):

The results of radiocarbon measurements from the three laboratories on four textile samples, a total of twelve data sets, show that none of the measurements differs from its appropriate mean value by more than two standard deviations. The results for the three control samples agree well with previous radiocarbon measurements and/or historical dates.

Mi traducción de la última frase: “Los resultados para las tres muestras de control concuerdan con dataciones previas con radiocarbono y/o dataciones históricas”. El texto completo del artículo puede consultarse aquí: https://www.shroud.com/nature.htm No veo el problema ni con la frase que propongo ni veía otro más que el gramatical con la frase anterior. --Mo (discusión) 09:24 19 ago 2017 (UTC)

Yo tampoco veo ningún problema con ninguna de las dos opciones. Por mí, no hay objeción alguna en el cambio que propones, pero antes repasa las últimas ediciones para ver el problema que algunos sí ven.--Javi (discusión) 13:05 19 ago 2017 (UTC)

Bueno, Tenan, después de la cita que he colocado en mi comentario de 9:24 19 ago y la lectura del artículo, ¿tiene alguna objeción a la propuesta de cambio que he hecho más arriba (9:24 18 de agosto)? Quitando el paréntesis "(Cf. siglo XIV)", claro. Creo que es ajustada a lo que dice el artículo,casi literal.--Mo (discusión) 13:36 19 ago 2017 (UTC)

Parecería una buena opción, respeta lo dicho por la fuente. No se ve objeciones a la misma.--Tenan (discusión) 16:48 19 ago 2017 (UTC)

Vale. Procederé cuando tenga un momento. Saludos a todos/as.--Mo (discusión) 08:40 20 ago 2017 (UTC)

Modificaciones de Alberto Barbés

Los añadidos de este autor no son válidos. Para empezar la carta a ABC no cuestiona la validez de la datación sino que el uso de la palabra "falso" implica intencionalidad, algo en lo que la datación no se mete.

Segundo, los "congresos" no son congresos científicos y las criticas a la radiodatación ya están detalladas en el texto. A menos que haya algún motivo válido, procederé a revertir esos cambios.--Javi (discusión) 19:49 23 jul 2018 (UTC)

De lo primero si, tienes razón, pero entonces adecua el texto para que refleje lo que en verdad dice la referencia, me parece mal que se elimine una referencia válida solo por ese motivo. Sobre "congresos", pues de cuando acá tiene que ser "congreso científico" para hacer validar criticas a la radiodatación, ya que considero que la referencia si es correcta y se puede usar su contenido. --Chico⁵¹² 13:41 24 jul 2018 (UTC)

Vale. He estado analizando más detenidamente y veo que se ha añadido como referencia el propio estudio de radiocarbono sobre el sudario, por lo que todas las consideraciones que se hacen sobre el mismo [11] en realidad carecen de fuente. Espero que Alberto Barbés vea esto y pueda aportar las fuentes fiables de donde ha obtenido la información. Mientras tanto, creo que se puede retirar. Me opuse al ver que había referencias, pero realmente veo que no son tales. --Grabado (discusión) 13:45 24 jul 2018 (UTC)

@Chico512, no hay nada que adecuar. La carta citada no aporta ningún dato sobre la datación, por lo que es irrelevante. En cuanto a los congresos, pues sí, si se pretende poner en duda un trabajo científico en Nature, lo mínimo es que sea un congreso científico, si no, violamos las reglas de wikipedia al dar igual valor a un trabajo científico y una crítica pseudocientífia. Aparte de eso, las críticas a la radiodatación ya están explicadas en el artículo, por lo que esto es repetición.Javi (discusión) 17:05 24 jul 2018 (UTC)

Muchas gracias por las cosas que señaláis. He cambiado el texto y creo que ahora se adecúa mejor a lo que proponéis. Añado alguna cita a algunas publicaciones y corrijo alguna afirmación. Me parece que las tres precisaciones que hago (el fallo en la técnica del "doble ciego", la ausencia de análisis previo de las muestras y el error en el tratamiento estadístico) no han sido citados antes. Por otra parte, quiero destacar que, si os fijáis, no critico el artículo de Nature: más bien me apoyo en él para señalar los errores que los mismos autores reconocen que se han deslizado en su estudio.--Alberto Barbés (discusión) 17:55 24 jul 2018 (UTC)Alberto Barbés

Claro, Alberto. Cuando me refería a que eran necesarias fuentes fiables es porque la política de Wikipedia al respecto indica que debemos de fundamentar toda la información que añadamos en fuentes. Es decir, puedes recoger lo que una fuente dice sobre la publicación en Nature, pero no tomar la publicación en Nature y dar tu propia opinión o investigación al respecto. No he tenido tiempo de ver detenidamente tus cambios, pero gracias de antemano por tener en cuenta lo que se te está señalando y tratar de solucionarlo. Luego le echaré un vistazo. --Grabado (discusión) 17:58 24 jul 2018 (UTC)

En mi opinión, los cambios hechos son meramente cosméticos. Todo lo que has añadido está ya más que sobradamente discutido en el artículo, incluido el congreso de París que mencionas. Todos los añadidos me parecen redundantes.Javi (discusión) 20:01 24 jul 2018 (UTC)

@Chico512, ¿qué argumentos tienes para decir que una carta que habla sobre la semántica de "falso" es relevante? En esa carta no se valora para nada la datación.--Javi (discusión) 21:40 24 jul 2018 (UTC)

Bueno, Tite dice en su carta (cuyo original, de mala calidad pero legible, se encuentra aquí: https://www.planetabenitez.com/planeta-libros/As-manga/AScap20004.jpg), dice textualmente, que él no considera que la Sabana Santa sea falsa y, más adelante, que la datación radiocarbónica no ofrece ningún argumento para sostener que lo sea. A mi me parece que esas dos afirmaciones del encargado de la datación son bastante relevantes. Y, sinceramente creo que por honradez científica no deberían ocultarse esos hechos a la gente, como parece ser la intención de quien sea que haya corregido mi redacción. Por supuesto, eso es solo mi opinión. --Alberto Barbés (discusión) 09:33 26 jul 2018 (UTC)Alberto Barbés

Por otra parte, no me parece correcto que se haya quitado la referencia al artículo en el que se ve la foto del fragmento de Zurich (este: http://archiv.ethlife.ethz.ch/e/articles/sciencelife/turin.html). Pienso que se trata de una publicación oficial del instituto y que tiene el interés de mostrar el tamaño de la muestra de Zurich. La foto –que me parece que viene de una fuente fidedigna– tiene la suficiente calidad para que cualquiera pueda ver la diferencia de tamaño entre el fragmento estudiado y el fragmento que, según Nature, salió desde Turín. De nuevo, pienso que debería dejarse esa referencia. --Alberto Barbés (discusión) 09:49 26 jul 2018 (UTC)Alberto

Alberto, esa referencia es ilegible. Es imposible leerla. En la referencia del ABC, lo que dice es claro: que no piensa que sea falsa porque considera que falsa implica una intencionalidad, no que la datación sea correcta.

La referencia del ETHZ se ha movido (no eliminado) porque no tiene nada que ver con las fotos que ha usado el tipo de tu referencia. No nos podemos inventar que se ha usado esa foto, porque no es verdad. De hecho, las medidas de esa foto coinciden con el articulo de Nature, por lo que contradice el argumento.Javi (discusión) 18:55 26 jul 2018 (UTC)

Bueno, muchas gracias por las aclaraciones. Copio una nueva versión, algo más legible, del original de la carta de Tite, por si interesa: (https://www.planetabenitez.com/planeta-libros/As-manga/AScap20014.jpg). Se podría añadir a la referencia (tal vez quitando la referencia al artículo de ABC, que poco aporta).

Advierto además que me parece que hay un error de redacción que se podría corregir: "En un congreso celebrado en París, del 7 al 8 de septiembre de 1989Ya en este congreso..." Parece que falta algo.--Alberto Barbés (discusión) 08:57 27 jul 2018 (UTC)Alberto

Alberto, esa carta dice lo mismo que ya se explica en el artículo: que en inglés "forgery" implica una intencionalidad de engaño, pero no entra a discutir la datación.--Javi (discusión) 17:15 27 jul 2018 (UTC)

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Datación por Rayos X

Un nuevo estudio publicado recientemente ha sugerido, empleando un método de datación por dispersión de rayos X de gran angular, que la datación tradicional de la Sábana Santa puede correcta:

https://www.mdpi.com/2571-9408/5/2/47 --Potatín5 (discusión) 09:00 24 abr 2022 (UTC)