Discusión:Tumba de los Patriarcas
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Localización de la tumba de los patriarcas en el centro histórico de Hebrón[editar]
No entiendo que se pueda dudar de la localización de este edificio y del centro histórico de Hebrón perteneciente al patrimonio mundial, cuando la fuente de la UNESCO existente en el artículo lo deja muy claro: Ciudad Vieja de Hebrón /Al-Khalil. No existe guerra de ediciones, lo que hay es vandalismo persistente por parte de un usuario, sistematicamente revertido. Por favor, que lo detengan. Ya he puesto un aviso en el tablón de los bibliotecarios.--Capucine8 (discusión) 19:09 1 jul 2023 (UTC)
- Si es vandalismo, no se denuncia en el tablón de las guerras de ediciones. Si hay una guerra de ediciones se revierte a una versión estable. Por el momento se ha detenido. Geom(discusión) 20:22 1 jul 2023 (UTC)
- Pero si la versión "estable" es la que afirma erróneamente y contradiciendo la fuente de la UNESCO, que «En 2017, la Ciudad Vieja de Hebrón pasó a ser el tercer lugar del Israel en entrar en la lista de Patrimonio de la Humanidad de la Unesco», cuando Hebrón se encuentra en Palestina, país que tiene tres elementos en la lista del Patrimonio de la Humanidad mientras Israel tiene nueve, ¿no se puede corregir? ¿No has consultado la fuente citada? ¿Vas a aplicarme la regla de las 3 reversiones por corregir un error flagrante y dejar que un usuario realice 15 ediciones vandálicas sin que se le penalice? Te ruego vuelvas a analizar la situación.--Capucine8 (discusión) 07:30 2 jul 2023 (UTC)
- Perdonad mi intromisión en la discusión, creo que en este caso es evidente que se ha dejado una versión no fidedigna y que Capucine8 tiene razón. Podrá haber discrepancias en cuanto a la soberanía de la ciudad, pero para la UNESCO este elemento cultural se halla en Palestina, y habría que reflejarlo así. Un saludo. Kordas (sínome!) 08:27 2 jul 2023 (UTC)
- Pues si, la versión estable anterior a la guerra de ediciones contenía un error, ya que Hebron está en Palestina, de eso no parece haber duda y además se ha podido corregir sin revertir a nadie. Pero ya que hablamos de errores, lo que no dice absolutamente nada esa referencia es eso de que "En 2017, la Ciudad Vieja de Hebrón pasó a ser el tercer lugar del Palestina en entrar en la lista de Patrimonio de la Humanidad". Es una referencia inútil. Y si entro al artículo por primera vez no puedo saber si es cierto eso de la tercera ciudad de la lista y de cuándo fue porque la referencia solo describe la ciudad vieja de Hebron. Tampoco puedo entender si es un monumento concreto o qué es la tumba de los patriarcas, ya que la entradilla no esta correctamente contextualizada. ¿Eso también se podría corregir? Geom(discusión) 09:14 2 jul 2023 (UTC)
- He revisado el historial y el artículo empieza a cojear desde esta intervención, que borra el contexto y cambia el sentido del artículo donde solo nos hemos fijado en un error concreto cuando puede que intencionadamente haya unos cuantos más. Geom(discusión) 09:29 2 jul 2023 (UTC)
- Hola a todos. Efectivamente, esa fue la edición que comenta @Geom la que lo desquició todo. No solo elimina numerosos párrafos e introduce montones de información que no aparecen en las referencias, sino que al hacerlo comete errores de bulto (por ejemplo, hablar de los musulmanes en el periodo bizantino, en torno al 570, cuando Mahoma apenas había nacido). He comparado esa edición con la anterior y he repuesto los párrafos cambiados. Si no os parece bien, por supuesto, sois libres de eliminar mi propia edición, pero está claro que no puede quedarse como estaba. Un saludo. koyo (discusión) 15:29 2 jul 2023 (UTC)
- Gracias, @koyo. Tomaremos esta versión como estable. Ahora tengo en vigilancia el artículo porque probablemente se va a repetir. Saludos a todos. Geom(discusión) 16:43 2 jul 2023 (UTC)
- Hola a todos. Efectivamente, esa fue la edición que comenta @Geom la que lo desquició todo. No solo elimina numerosos párrafos e introduce montones de información que no aparecen en las referencias, sino que al hacerlo comete errores de bulto (por ejemplo, hablar de los musulmanes en el periodo bizantino, en torno al 570, cuando Mahoma apenas había nacido). He comparado esa edición con la anterior y he repuesto los párrafos cambiados. Si no os parece bien, por supuesto, sois libres de eliminar mi propia edición, pero está claro que no puede quedarse como estaba. Un saludo. koyo (discusión) 15:29 2 jul 2023 (UTC)
- He revisado el historial y el artículo empieza a cojear desde esta intervención, que borra el contexto y cambia el sentido del artículo donde solo nos hemos fijado en un error concreto cuando puede que intencionadamente haya unos cuantos más. Geom(discusión) 09:29 2 jul 2023 (UTC)
- Pues si, la versión estable anterior a la guerra de ediciones contenía un error, ya que Hebron está en Palestina, de eso no parece haber duda y además se ha podido corregir sin revertir a nadie. Pero ya que hablamos de errores, lo que no dice absolutamente nada esa referencia es eso de que "En 2017, la Ciudad Vieja de Hebrón pasó a ser el tercer lugar del Palestina en entrar en la lista de Patrimonio de la Humanidad". Es una referencia inútil. Y si entro al artículo por primera vez no puedo saber si es cierto eso de la tercera ciudad de la lista y de cuándo fue porque la referencia solo describe la ciudad vieja de Hebron. Tampoco puedo entender si es un monumento concreto o qué es la tumba de los patriarcas, ya que la entradilla no esta correctamente contextualizada. ¿Eso también se podría corregir? Geom(discusión) 09:14 2 jul 2023 (UTC)
- Perdonad mi intromisión en la discusión, creo que en este caso es evidente que se ha dejado una versión no fidedigna y que Capucine8 tiene razón. Podrá haber discrepancias en cuanto a la soberanía de la ciudad, pero para la UNESCO este elemento cultural se halla en Palestina, y habría que reflejarlo así. Un saludo. Kordas (sínome!) 08:27 2 jul 2023 (UTC)
- Pero si la versión "estable" es la que afirma erróneamente y contradiciendo la fuente de la UNESCO, que «En 2017, la Ciudad Vieja de Hebrón pasó a ser el tercer lugar del Israel en entrar en la lista de Patrimonio de la Humanidad de la Unesco», cuando Hebrón se encuentra en Palestina, país que tiene tres elementos en la lista del Patrimonio de la Humanidad mientras Israel tiene nueve, ¿no se puede corregir? ¿No has consultado la fuente citada? ¿Vas a aplicarme la regla de las 3 reversiones por corregir un error flagrante y dejar que un usuario realice 15 ediciones vandálicas sin que se le penalice? Te ruego vuelvas a analizar la situación.--Capucine8 (discusión) 07:30 2 jul 2023 (UTC)
Muchas gracias, @Koyo, por haber restablecido una versión fiable del artículo. Y gracias a ti, @Geom, por haber detectado de dónde procedían los errores.--Capucine8 (discusión) 18:37 2 jul 2023 (UTC)
Region : País[editar]
No existe ni está reconocido por la ONU tal "estado palestino" la tumba pertenece a los patriarcas y matriarcas del pueblo de Israel GFbarak (discusión) 10:51 5 jul 2023 (UTC)
- No existe ni está reconocido por la ONU tal "estado palestino" la tumba pertenece a los patriarcas y matriarcas del pueblo de Israel, los palestinos no existieron en aquella época, ni lo existe actualmente,esto es un acto sistemático de antisemitismo, antisionismo y guerra terrorista virtual, exijo en cambio llegar a una tregua y colocar que pertenece a Cisjordania y no ni a Israel ni a palestina, en última instancia que se coloque que dicho recinto sagrado sea colocado como "región en disputa" GFbarak (discusión) 10:58 5 jul 2023 (UTC)
- Te equivocas desde la primera palabra que dices. Sí existe un Estado de Palestina reconocido como tal por la ONU, con el carácter de "Estado no miembro". No solo eso, sino que también está reconocido por casi 140 Estados soberanos a lo largo y ancho del mundo. En cambio, ni un solo Estado del mundo, ni siquiera Israel, considera que Hebrón forme parte del territorio israelí. Te recuerdo que Israel no se ha anexionado formalmente Cisjordania, algo que sí hizo con los Altos del Golán y con Jerusalén Este. En conclusión, no hay duda alguna sobre a qué Estado pertenece la ciudad de Hebrón y, consecuentemente, la Tumba de los Patriarcas.
- En cuanto a que la Tumba de los Patriarcas forma parte de la herencia cultural del pueblo judío, es algo innegable, como también lo es su importancia para los musulmanes y para los cristianos. Puedes leer el artículo para más información. Pero la importancia religiosa no tiene nada que ver con la soberanía política. La ciudad de Uman, en Ucrania, también es muy importante para el pueblo judío y cada año hay decenas de miles de peregrinos que viajan allí. Evidentemente, nadie en su sano juicio defendería que Uman deba pertenecer a Israel. La misma lógica se aplica sobre Hebrón. Un saludo.--koyo (discusión) 18:18 5 jul 2023 (UTC)
- El nombre "Palestina" se originó en la época romana, después de que los romanos conquistaran la región y la dividieran en tres provincias: Judea, Samaria y Galilea. En el año 135 d.C., después de la revuelta judía liderada por Bar Kojba, los romanos cambiaron el nombre de Judea por el de "Palestina", en un intento de borrar la identidad y la conexión judía con la tierra. Con el paso de los siglos, el nombre "Palestina" fue utilizado cada vez más para referirse a la región, aunque nunca hubo un Estado palestino independiente. GFbarak (discusión) 21:21 5 jul 2023 (UTC)
- Durante la época del Mandato británico, los británicos también utilizaron el nombre "Palestina" para referirse a la región. Como modelo de democracia en Oriente Medio, el estado de Israel ha logrado establecer instituciones democráticas que respetan los derechos humanos y el estado de derecho. Además, el estado de Israel es un refugio para los judíos de todo el mundo, especialmente aquellos que huyen de la persecución y la discriminación. Desde su fundación en 1948, Israel ha trabajado incansablemente para garantizar la seguridad y la protección de su población, especialmente en un entorno tan inestable como el de Oriente Medio. Además, el derecho de Israel a existir como estado ha sido reconocido por la comunidad internacional, incluyendo la ONU. Como tal, Israel tiene el derecho y la responsabilidad de proteger a sus ciudadanos y de promover la paz y la estabilidad en la región. La organización Hamas, que ha lanzado miles de cohetes contra ciudades israelíes y utilizado a civiles como escudos humanos, no tiene credibilidad moral o legal para hablar de "justicia" o "liberación". GFbarak (discusión) 21:22 5 jul 2023 (UTC)
- Breve lección de historia, te recomiendo que te informes GFbarak (discusión) 21:22 5 jul 2023 (UTC)
- No hay registros historicos de un pueblo llamado palestina en la región ni mucho menos en una ciudad cuyo nombre hace referencia a los hebreos, el pueblo judio tiene 5783 años de antigüedad y el islam apenas 1000, en cambio el pueblo palestino" no tiene ni 1 año de existencia GFbarak (discusión) 21:29 5 jul 2023 (UTC)
- En cuanto a que la Tumba de los Patriarcas forma parte de la herencia cultural del pueblo judío, es algo innegable, como también lo es su importancia para los musulmanes y para los cristianos. Puedes leer el artículo para más información. Pero la importancia religiosa no tiene nada que ver con la soberanía política. La ciudad de Uman, en Ucrania, también es muy importante para el pueblo judío y cada año hay decenas de miles de peregrinos que viajan allí. Evidentemente, nadie en su sano juicio defendería que Uman deba pertenecer a Israel. La misma lógica se aplica sobre Hebrón. Un saludo.--koyo (discusión) 18:18 5 jul 2023 (UTC)
- No voy a entrar en los diversos errores históricos en los que incurres, pues no es el caso de esta discusión. No veo nada en esos cuatro párrafos que justifique que Hebrón esté bajo soberanía israelí. Te repito, Israel no se ha anexionado formalmente Cisjordania, como sí hizo con Jerusalén Este y con los Altos del Golán. Ningún país del mundo reconoce a Hebrón como parte de Israel. Un total de 139 Estados soberanos y la ONU reconocen a Palestina como un Estado formado por dos regiones, la Franja de Gaza y Cisjordania, y dado que Hebrón se encuentra en Cisjordania, su soberanía estaría clara por un resultado de 140 a 0. Cíñete al tema, por favor.--koyo (discusión) 21:52 5 jul 2023 (UTC)
- Durante siglos, la presencia judía en Hebrón fue constante, hasta que en 1929 se produjo una masacre en la que murieron más de 60 judíos y el resto fueron expulsados de la ciudad. Durante la Guerra de Independencia de Israel en 1948, Hebrón quedó bajo control jordano y la presencia judía fue prohibida. GFbarak (discusión) 05:28 6 jul 2023 (UTC)
- Sin embargo, tras la Guerra de los Seis Días en 1967, Israel recuperó el control de Hebrón y permitió el regreso de los judíos a la ciudad. Desde entonces, Hebrón ha sido considerada como parte de la soberanía judía e israelí. GFbarak (discusión) 05:30 6 jul 2023 (UTC)
- La ciudad de Hebrón pertenece a la soberanía judía e israelí debido a su significado histórico y religioso para el pueblo judío, así como a su control actual por parte de Israel. GFbarak (discusión) 05:31 6 jul 2023 (UTC)
- A ver, por dejar un punto claro antes de ponerme a rebatir el resto de cosas. En términos de derecho internacional, la soberanía no te la da la tradición, ni una larga historia ni la importancia religiosa, ni lo bonito que te parezca un lugar. La soberanía te la da el reconocimiento por parte de la comunidad internacional de que dicho territorio es tuyo. Un total de 139 Estados soberanos y la ONU han reconocido a Palestina como Estado con soberanía sobre Cisjordania y sobre Hebrón. Un total de cero Estados soberanos han reconocido a Israel como Estado con soberanía sobre Cisjordania y sobre Hebrón. Y ahora puedes volver a contar todas las historias que quieras, que sí, que ya las conozco, pero te lo repito para que quede bien clarito: la soberanía la otorga el reconocimiento internacional.
- Ahora breves comentarios sobre el resto de tu intervención. Eso que tú llamas "soberanía judía" no existe, como tampoco "soberanía musulmana" o "soberanía cristiana". Los judíos huyeron de Hebrón tras la masacre de 1929, volvieron en 1931, y volvieron a ser trasladados por las fuerzas británicas en 1936 tras el estallido de la Revuelta Árabe. Durante el resto del Mandato y durante la ocupación jordana de Cisjordania no hubo presencia judía en Hebrón. En 1967, Israel ocupó militarmente toda Cisjordania, incluida Hebrón, y comenzó a promover el establecimiento de pequeñas colonias judías en la ciudad. A día de hoy, Hebrón está habitada por unos 220.000 palestinos y 800 colonos judíos. En cuanto al territorio, el 80% de la ciudad está bajo control palestino y el 20% bajo control israelí. La Tumba de los Patriarcas, como el mismo artículo explica, está administrada por un waqf musulmán. La Unesco reconoció en 2017 la Tumba de los Patriarcas como Patrimonio palestino de la Humanidad.
- Nadie niega que Hebrón tenga un gran significado histórico y religioso para el pueblo judío, pero eso está muy lejos de otorgarle la soberanía política al Estado de Israel. Son dos debates completamente distintos. koyo (discusión) 13:36 7 jul 2023 (UTC)
- No voy a entrar en los diversos errores históricos en los que incurres, pues no es el caso de esta discusión. No veo nada en esos cuatro párrafos que justifique que Hebrón esté bajo soberanía israelí. Te repito, Israel no se ha anexionado formalmente Cisjordania, como sí hizo con Jerusalén Este y con los Altos del Golán. Ningún país del mundo reconoce a Hebrón como parte de Israel. Un total de 139 Estados soberanos y la ONU reconocen a Palestina como un Estado formado por dos regiones, la Franja de Gaza y Cisjordania, y dado que Hebrón se encuentra en Cisjordania, su soberanía estaría clara por un resultado de 140 a 0. Cíñete al tema, por favor.--koyo (discusión) 21:52 5 jul 2023 (UTC)
Debido a violaciones de la etiqueta, presunción de mala fe, amenazas legales o por su irrelevancia, se han suprimido parcial o totalmente los comentarios realizados aquí por GFbarak (d · c · r). Geom(discusión) 11:53 6 jul 2023 (UTC)
Categorías[editar]
No entiendo muy bien el motivo (que intuyo que viene de lejos) por el que se categoriza la Tumba de los Patriarcas como "Mausoleos de Israel", "Cuevas de Israel", "Judaísmo en Israel" o "Islam en Israel", cuando es evidente que Hebrón no está en Israel. Cabe recordar que Israel no se ha anexionado Cisjordania y que ningún país del mundo reconoce una supuesta soberanía israelí sobre ella. Ni siquiera tiene sentido que aparezcan las etiquetas gemelas "Cuevas de Israel" y "Cuevas de Palestina" en un torpe intento de dejar el artículo fuera de polémicas, porque entonces tendríamos que empezar a categorizar ciudades como Mariúpol o Berdiansk como "Puertos de Ucrania" y "Puertos de Rusia", por ejemplo. Entiendo que pueda haber polémicas con Jerusalén Este porque al menos un país (Israel) lo reconoce como israelí, pero Cisjordania debería estar fuera de toda duda. koyo (discusión) 21:56 12 sep 2023 (UTC)
- He retirado yo mismo las referencias a Israel, dado que Hebrón no se encuentra en Israel. koyo (discusión) 16:34 23 sep 2023 (UTC)