Discusión:Vascoiberismo

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-- Suprimo la referencia al antropónimo Iaurbeles en su relación con el vasco Jaun, puesto que hace años que la revisión de la inscripción corrigió la lectura como Laurbeles.

Por otra parte tengo dudas sobre la exactitud de la referencia a la interpretación política de la teoría por parte del nacionalismo vasco. ¿Hay referencias exactas o se basa en rumores? Sé incluso que en ocasiones se ha hecho un uso exactamente inverso de la teoría. Pero, por otra parte, ¿tiene sentido mencionar la derivación política de la teoría???? ¿Acaso al hablar de los pueblos indoeuropeos se menciona su uso por el Nazismo? Si de cada hipótesis histórica se han de mencionar las justificaciones políticas que se han sacado de ellas, creo que la Wikipedia acabaría pareciendo el "Cotillological Abstract". Tal vez debiera reservarse un miniapartado al final, es decir, bien apartado, para posibles derivaciones ideológicas de la teoría.

PD. al poner el ejemplo del Nazismo, no pretendo establecer ninguna comparación nacionalismo vasco- nacionalismo hitleriano; sólo he pensado que sería el ejemplo más fácil de entender.

--Dilvish discusión20:26 22 feb 2006 (CET)

A lo que indicaba (sobre la no pertinencia o dudosa pertinencia de la mención al uso político de la teoría), se suma el que he comprobado en un simposio de primeros del siglo XX (artículo de Urquijo) que, al describir los partidarios y detractores de la teoría, se señala explíciatamente a Sabino Arana como "anti-iberista"; subrayando que esta postura, más que a razonamiento o conocimiento, se debería a la coherencia con sus ideas políticas. Ante esta contradicción con lo que se exponía, he optado por suprimir la referencia.

--Dilvish discusión 13:46 10 abr 2006 (CEST)

No soy ningun erudito en la materia pero el otro dia leyendo en Wikipedia sobre el significado de Iberia se me ocurrio una teoria, Iberia podria derivar de ibaia(rio en vasco)+iria o er´ia(ciudad o pueblo), de tal forma que vendria a significar la ciudad del rio o el pueblo del rio(teniendo en cuenta el significado que se le da al termino pueblo en sitios como el pais vasco que se asemejan mas al termino nacion o pais) es una teoria sin mas no quiero con ello sembrar polemicas.

--- Iberia es, de hecho, una palabra griega formada sobre Iber (en griego los indígenas son llamados Iber (sg.) Iberes (pl), nombre que con casi total seguridad se extendió a partir del nombre del río Ebro (Iber, Hiberus). El final -ia es un sufijo denominativo derivativo que forma adjetivos, tal como en latín: Hispan-ia, Gal-ia, Ital-ia, Grec-ia, Sir-ia; así de sencillo. --Dilvish 11:20 2 mar 2006 (CET)

Aunque no deja de ser significativo que la palabra Iber, aludiendo a un río, se parezca a los términos vascos "ibai", río e "ibar", vega (por cierto, vega, en vasco "bega", se ha reconstruido en protovasco como "*ibaika").
Tengo entendido que había otro río más llamado "Iber", éste en andalucía. No es una hipótesis descabellada pensar que Iber era la palabra que usaban los propios íberos para nombrar genéricamente a los ríos.
Otros datos interesantes. Ibor, nombre (actual) de un río en Cáceres. ibón, nombre genérico de los lagos glaciales en el Pirineo aragonés...
No sé, yo no tengo mis propias conclusiones en esto... no soy un experto -ni mucho menos- en la materia... pero yo creo que hay algo... y apostaría por la relación genética entre el vasco y el íbero (aunque la ciencia nada tiene que ver con las apuestas).
Esa relación genética nada tiene que ver con la afirmación de que el íbero y el vasco son la misma lengua, que es lo que ha desacreditado durante tanto tiempo la teoría vasco-iberista (hasta hace pocos años, que ha vuelto con fuerza).--Garygillmore 01:15 15 dic 2006 (CET)

Suavización de las oclusivas /b/, /d/, /g/[editar]

"articulación aproximante de los fonemas /b/, /d/, /g/: el vasco y el resto de lenguas románicas de la península y Aquitania tienen realizaciones suaves de las oclusivas sonoras en contexto intervocálico [β, ð, γ]. Estas realizaciones resultan únicas entre las lenguas de Europa occidental."

Esa información es falsa. La articulación aproximante de esos fonemas está presente en casi todas las lenguas romances occidentales, en el sardo y en los dialectos italianos del Norte también, y es debida al substrato celta. No tiene nada que ver con el íbero ni con el vasco. En sardo por ejemplo se pronuncia así incluso las oclusivas sordas /p/, /t/, /k/ en posición intervocálica. Me parece que los que escriben esos artículos, no alcanzan ver más allá de la Península Ibérica; pues tengan en cuenta que hay un montón de lenguas romances más fuera del español, catalán, portugués y gascón, que también tienen muchos de los rasgos que los pseudolingüistas españoles atribuyen nada más al vasco. Traten de ver más allá de sus fronteras!!! ;) --Zoltan (dime aquí / contribuciones) 18:38 21 abr 2007 (CEST)

He sacado el párrafo. No sé cuándo se había añadido, yo no me había fijado en él. De todos modos la explicación a partir del substrato celta permite la misma crítica que la que has presentado para el substrato vasco en castellano ;-) (fenómeno común en muchas lenguas del mundo) y alguna más (las lenguas celtas se distancian en numerosos aspectos de las indoeuropeas, tantos que se supone que es por influjo de otro substrato).
Pero es absurdo el párrafo, para empezar porque no permite comparar nada con el íbero y para continuar porque dada la historia fonológica del vasco, este aspecto no parece patrimonial del vasco, sino adquirido.
Los que escriben estos artículos suelen basarse en libros publicados en España, pero entre entre estos libros hay mucho intrusismo profesional. Por un lado recordemos que hace unas décadas los que publicaban eran los enchufados cum laude (de aquellos que si no dices amén a sus teorías por absurdas que sean no puedes acceder a plaza alguna), de otro creo recordar que la especialidad de lingüística se creó en España en la década de los 80 (la frase "en España investigar es llorar" no es tan anacrónica) por lo que en España la formación lingüística hasta de los filólogos con más talento, ganas y vocación ha dejado mucho que desear. No critiques a los pobres mensajeros. --Dilvish 23:55 21 abr 2007 (CEST)

Ebro[editar]

Habría que explicar por qué al norte de Grecia hay otro río Ebro, llamado así desde la antigüedad, con idéntico nombre que el de la Península (valga la redundancia) Ibérica. Actualmente es frontera entre Grecia y la zona europea de Turquía. Y aquí (en Tracia, norte de Grecia) el vasco o el ibérico no pintan nada. — El comentario anterior es obra de 84.120.136.232 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. Ecelan ✆ 18:03 10 ago 2007 (CEST)

Bueno, existe una Iberia en el Cáucaso... Ecelan ✆ 18:17 10 ago 2007 (CEST)


ARRI[editar]

Pues "arri" significa piedra tanto en euskera como en ibero, como lo atestigua la ciudad de Arriaca llamada Guadalajara tras la invasión árabe (ver Guadalajara en wikipedia)--83.35.181.105 (discusión) 22:25 7 jul 2009 (UTC)[responder]

--Helechal (discusión) 18:42 14 sep 2009 (UTC) El tema del vascoiberismo está politizado desde Sabino Arana, porque antes sólo era un asunto científico o lingüistico (con todos los errores que se quieran). El artículo claramente indica que Estrabón (que no estuvo físicamente en la Península Ibérica, pero conoció los escritos de Posidonio y tuvo la información, no cabe duda, de los funcionarios romanos que mandaban en la zona), es el primer vascoiberista. Pero ello no signica más que un hecho: Estrabón no estaba en modo alguno mediatizado por opiniones políticas decimonónicas, simplemente escribió lo que supo, y sigue a Herodoto, siendo significativo la precisión con la que habla de la civilización tartesa, que sólo muy recientemente y gracias a la Arqueología, se ha podido demostrar lo que comenta. A continuación trascribo el capítulo del Libro III de su "Geographiká" (se refiere a los montañeses del norte peninsular):[responder]

"Así viven estos montañeses, que, como dije, son los que habitan en el lado septentrional de Ibería; es decir, los kallaikoí, ástoures y kántabroi, hasta los ouáskones y el Pyréne, todos los cuales tienen el mismo modo de vivir. Podría hacer la lista de estos pueblos más larga; pero renuncio a una descripción aburrida, pues a nadie le agradaría oír hablar de los pleútauroi, bardyétai, allótriges, y otros nombres menos bellos y más ignorados."

Como vemos no distingue, como indica el artículo, unos pueblos de otros, todos los cuales tienen el mismo modo de vivir. Ni siquiera señala diferencias idiomáticas. Añadamos que la epígrafia vasca no aparece en la Península Ibérica hasta fecha tardía, siglos IV o V. Tal vez el pueblo ouáskones al que se refiere a Estrabón (y que se entiende vivía en Navarra) no tenga verdadera relación con lo que ahora entendemos como pueblo vasco. Tal vez el verdadero pueblo vasco vivía en la Aquitania francesa y fue al sur ante el empuje bárbaro. Ello ocurre en épocas de gran confusión, y es posible que permanecieran aislados en un territorio no muy extenso, montañoso y de escaso interés económico. O tal vez, lo que parece más probable, todos eran pueblos íberos, con estructuras similares, y que se van separando por lo que el gran historiador Braudel ha llamado "el problema de la distancia". En efecto hasta el siglo XIX con el invento del tren, nos encontramos conque se procuraba que existieran pueblos para facilitar el viaje del peregrino o comerciante, por ejemplo cada cinco leguas castellanas (25 a 30 km), que era el recorrido en un día de una recua de mulas o carretas de bueyes. Se conseguía descansar a cubierto y en lugar seguro. Así lo vemos siguiendo la ruta Medina del Campo-Tordesillas-Toro-Zamora. Sería muy posible que ese "aire de familia" que se encuentra entre el vasco y el íbero no sea más que el resultado de la separación por la distancia (los Pirineos no es una broma) y la introducción de palabras de otras lenguas. Actualmente tenemos dificultades para entender el rumano, de clara raíz latina. Tal vez dentro de algunos años se encuentre una piedra de Rosseta que aclare el lenguaje íbero y pueda confirmarse o descartarse totalmente la tesis vascoiberista.

--Numerales ibéricos-- Si visitais en la wikipedia castellana el artículo "Idioma ibérico" tendreis acceso a los trabajos de Eduardo Orduña Aznar sobre los numerales ibéricos. No tengo la formación suficiente para juzgar con rigor la correción de sus datos y las consecuencias que puedan tener sobre el estado de esta cuestión, pero un poquito sí que sé y la verdad es que me ha impresionado. Hasta ahora del ibero de lo que más sabíamos era sobre su fonética, y su parecido con la del vasco es patente. De lo demás muy poco, pero del poco léxico que conocemos hay coincidencias llamativas. Si Orduña está en lo cierto (según él ha descifrado toda la numeración básica excepto el número nueve, incluida la palabra para "mitad" ó "medio") el espaldarazo para la teoría vasco-iberista es muy grande. Segúramente no eran un mismo idioma, pero creo que queda muy reforzada la hipótesis de un parentesco genético. Que es lo que dijeron Estrabón y Julio Cesar, contemporáneos y, por tanto, observadores privilegiados con respecto a nosotros, y cuyo testimonio muy a menudo se desprecia sin muchas explicaciones. Haitz

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Numerales[editar]

Se ha conjeturado que los numerales del euskera sei '6' y zazpi '7' pudieran ser préstamos de alguna lengua indoeuropea, si fuera así sería más que cuestionable la identificación con los numerales ibéricos. Es sospechoso que siendo que el euskera NO permite leer el ibérico directamente resultara que los numerales son casi idénticos (incluyendo préstamos del indoeuropeo). Obviamente, alguna tesis doctoral ha propuesto identificaciones sobre la base de sonidos similares e interpretaciones debatibles de esas palabras en textos ibéricos, cayendo en circularidades. Como este tema es altamente hipotético creo que debemos añadir fuentes en todo lo que sea posible. Davius (discusión) 22:00 23 ene 2023 (UTC)[responder]

Las referencias las encuentras en Idioma_íbero#Numerales. Es un teoría bastante aceptada que los numerales ibéricos y vascos son prácticamente iguales. La discusión está en la razón: préstamo a ambas lenguas, préstamo del íbero al vasco, cognados (algún antepasado de ambas lenguas), etc. --Ecelan (discusión) 20:53 24 ene 2023 (UTC)[responder]

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