Discusión:Veganismo/Archivo3

¿Falta la mitad del artículo?

En la introducción se mencionan, y según la ética vegana, faltarían los servicios. El veganismo también prescinde no solo de productos sino (al menos directa y gradualmente donde posible) de algunos servicios animales: entretenimiento y confinación (corridas de toros, rodeos, peleas, aviarios...), deportes (equitación, polo, caza y pesca deportiva...), tiraje (carretas, norias, arados...), etc.
En otras WP, en especial en inglés (que es la más activa sobre veganismo), no existe tampoco. Algunas discusiones al respecto parecen basarse en que el activismo o evitación de servicios no es exclusivamente vegano o de que no incluye al veganismo por salud; además de no estar representada claramente (la distinción) en varias fuentes confiables.
Aún así es muy limitada la discusión para no incluir o tan solo mencionar la otra mitad de la práctica vegana, de la cual se trata con referencia al veganismo en otros art. p. ej: 1,2,3.
Hay un nueva sección (en borrador) con algunas referencias que se implementaría en estos días para consideración. Gracias .--4 view 4 (discusión) 23:03 1 feb 2017 (UTC)

Hola 4 view 4:

No, al artículo no le falta información y nunca se incluyó de manera explícita el asunto de los servicios obtenidos del trabajo animal, ni la participación en eventos deportivos. Pero el artículo ha sido modificado en otro sentido y se ha agregado en la introducción, nuevamente, el neologísmo innecesario sintientes y peor aún se ha puesto junto a la palabra sensibles, la construcción de ese neologismo se ve directamente relacionada con sensibilidad. La introducción era como sigue: «El término «veganismo» es un extranjerismo proveniente del inglés «veganism» el cual hace referencia tanto a la práctica de abstenerse por motivo propio, de la utilización y consumo de productos de origen animal, particularmente en la dieta; así mismo también indica seguir la filosofía asociada que rechaza la condición de mercancía de los animales en tanto sensibles», ya desde la introducción se manifestaba un directo rechazo al uso de los animales como mercancía y ya se decía, sin lugar a dudas, que todo animal es sensible; la expresión [...] el respeto a los seres sensibles o sintientes.[...] en la presente versión, vuelve a insinuar que hay animales que sienten o sienten (sintientes o sensibles, es repetitivo) y otros que no. Estas modificaciones las revisaré muy detenidamente, ahora que estoy de vuelta en el proyecto Wikipedia en español, pues elimina información y hace que el párrafo introductorio no sea nada más que una postura de los grupos y no una verdadera introducción al contenido del artículo, hace que éste quede cual propaganda, eso es inadmisible en este proyecto y no le hace justicia al tema, además hay cambios sutiles que provocan cambios semánticos. Y es tan sólo el primer párrafo.

Si entendí bien, usted desea agregar información en esa nueva sección que tratará sobre la postura ética y sobre los argumentos filosóficos por los cuales los «veganos» rechazan el uso de animales en todo tipo de espectáculos deportivos y en todo tipo de trabajo. Dado que eso está cubierto en los artículos sobre derechos de los animales, especismo y bienestar de los animales, los cuales usted enumeró anteriormente: dicha información tendría que ser que la postura de los «veganos» añade algo relativamente nuevo al respecto y que ningún movimiento pro derechos de los animales lo había mencionado. De lo contrario añadir tal sección, sería repetir en el artículo la misma información, pero con otras referencias, supongo que a autores «veganos». Esto haría que en la nueva sección, lo único diferente sea el autor o autores de los libros o publicaciones, pero los postulados serían exactamente iguales a los cubiertos en los artículos derechos de los animales, especismo y bienestar de los animales.

Si tal es el caso, le pido, por favor que revise el contenido de la sección Filosofía § Veganismo ético del artículo al cual pertenece esta página de discusión, en dicha subsección está explícito lo del «especismo», en cuanto a los derechos de los animales se dice que «[...] Existe una diferenciación entre la teoría de los derechos de los animales —que es una aproximación deontológica—, y entre la utilitarista o consecuencialista; dicha diferenciación se ve reflejada en el debate acerca la base moral en la que ha de asentarse el veganismo». Esta última frase hay que arreglarla, pues se hace uso de lenguaje especializado, ahí se dice que todo tipo de uso de los animales es rechazado, pero desde una aproximación deontológica (para entender esa palabra tuve que seguir el enlace y eso rompe el ritmo de lectura). O mejor, hay que revisar esa subsección entera, pues no estoy satisfecho con mi traducción, quedó sumamente técnica. Espero que usted le dé una revisión detenida, con miras a redactar esa sección, es la que menos me gusta del trabajo que hice y es precisamente la que nadie ha tratado de editar.

Queda atento y pendiente;

—David ¡Escríbeme! 07:19 2 feb 2017 (UTC)

Gracias por las respuestas, se evaluará si es una nueva sección o se amplía la de Filosofía a modo de no enredar la lectura.--4 view 4 (discusión) 20:24 4 feb 2017 (UTC)

Errores de concepto y contenido sesgado

Voy a empezar a revisar la página, puesto que contiene importantes errores de concepto y contenido sesgado.

Por ejemplo, se utilizan referencias para promover las ventajas de la salud de las dietas veganas que en realidad tratan sobre dietas vegetarianas que no excluyen la leche o los huevos (es decir, no se limitan a dietas estictamente vegetarianas o veganas); se han extraído citas como literales, pero son traducciones libres, con "originalidades" añadidas o se ha "falseado" el título de la fuente al traducirla; la referencia no apoya el texto al que acompaña, etc. Todas ellas son irregularidades muy graves, en mi opinón. Tres ejemplos concretos:

1. Referencia nº10 de la actual versión: Esto es lo que dice el texto original: "Vegans tend to be thinner, have lower serum cholesterol, and lower blood pressure, reducing their risk of heart disease.(...) A vegan diet appears to be useful for increasing the intake of protective nutrients and phytochemicals and for minimizing the intake of dietary factors implicated in several chronic diseases (9)." Y así es como se ha "traducido": «Los veganos tienden a ser más delgados, tienen niveles bajos de colesterol sérico y de presión arterial, lo que reduce el riesgo de sufrir enfermedades cardíacas (...) Parece ser que una dieta vegetariana estricta es útil para incrementar la ingesta de nutrientes necesarios para el sistema inmunológico y de nutrientes fitoquímicos, como también para reducir al punto mínimo los factores relacionados con la dieta de varias enfermedades crónicas.» He marcado en negrita la "originalidad". Asimismo, han dejado fuera las desventajas derivadas de las importantes carencias nutricionale: "Vegans tend to be thinner, have lower serum cholesterol, and lower blood pressure, reducing their risk of heart disease. However, eliminating all animal products from the diet increases the risk of certain nutritional deficiencies. Micronutrients of special concern for the vegan include vitamins B-12 and D, calcium, and long-chain n–3 (omega-3) fatty acids.".
2. Observemos ahora la "libre traducción" del título de la referencia nº 14 (marco en negrita): Health effects of vegetarian and vegan diets [Efectos de las dietas estrictamente vegetarianas sobre la salud (Revisión por pares) Sobran los comentarios...
3. Asimsimo, veamos las conclusiones de la referencia anterior, que no sustentan el contenido que presuntamente respaldan, más bien al contrario:"More data are needed, particularly on the health of vegans and on the possible impacts on health of low intakes of long-chain n-3 fatty acids and vitamin B(12). Overall, the data suggest that the health of Western vegetarians is good and similar to that of comparable non-vegetarians."

Hay mucho que revisar en toda la página. Puede que alguno de vosotros, que habéis colaborado en el pasado en temas similares, tenga interés en pasarse por aquí y entre todos mejorar la página, como Hiperfelix, Chico512 o Sanador2.0.

Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 19:11 25 feb 2017 (UTC)

Por favor, realmente necesito ayuda con la revisión. A lo largo del tiempo se han hecho cambios en la traducción que hice. He estado ocupado con otros artículos y no he podido revisar este. Amén que insisto en que sea revisada la sección de principios, no me satisface el contenido, está muy enredado.
Atentamente;
--David ¡Escríbeme! 19:24 25 feb 2017 (UTC)

Estimado Davidgutierrezalvarez:

No era mi intención personalizar. De hecho, no había buscado la autoría de esas ediciones. Pero ya que tú lo comentas, me he tomado la molestia de hacerlo. Si algo tiene bueno Wikipedia es que todo queda archivado en el historial de ediciones y hay diversas herramientas que nos permiten localizarlo fácilmente.

"A lo largo del tiempo se han hecho cambios en la traducción que hice" Siento tener que contradecir tus palabras. Los ejemplos que cito son obra tuya, nadie los ha tocado, no son fruto de cambios posteriores:

1. [1]

2. y 3. [2]

Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 23:19 25 feb 2017 (UTC)

He dedicado varias horas a revisar la cabecera y las referencias. He encontrado y corregido muchas irregularidades graves, que casualmente han derivado en un enfoque muy positivo de esta dieta y han minimizado o directamente pasado por alto los aspectos negativos.

He ido haciendo todas las ediciones paso a paso, para que os resulte sencillo seguir el hilo y facilitar así vuestra labor de revisión de lo que he hecho.

Hay que seguir revisando el resto de la página. Espero vuestros comentarios y opiniones.

Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 02:26 26 feb 2017 (UTC)

Tranquilo BallenaBlanca no lo tomé personal. Antes de mi edición, el artículo era un completo desastre además que era campo de discusiones, al punto que tenía la plantilla de no neutral. En esta página de discusión ubiqué los cambios que hice en la sección Edición masiva y reestructuración del 19 de julio de 2014 luego hubo controversia que se centró más en la rectitud de ciertas palabras y en las críticas hacia esta postura filosófica. Hasta ahora no se ha hecho revisión del resto del artículo. Lo único que fue revisado fue lo de la dieta, cuyo contenido fue muy bien resumido. Personalmente tengo fuertes dudas de mi traducción, por eso he solicitado, especialmente a los veganos que revisen la totalidad del contenido, pero no pasan de los párrafos introductorios.
Espero que usted pueda colaborar en la totalidad del corpus. En lo que queda de este día me será imposible. Estoy preparando otra versión con los arreglos a las plantillas de referencias pues tienen parámetros obsoletos.
Un saludo;
--David ¡Escríbeme! 02:53 26 feb 2017 (UTC)

Vamos a ver si se suman otros editores, yo también tengo muchas tareas y menos tiempo del que desearía.

Muchas gracias por tu amabilidad. Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 03:12 26 feb 2017 (UTC)

Gracias a vos BallenaBlanca. Saludes. —David ¡Escríbeme! 21:43 26 feb 2017 (UTC)

Veganos deontologistas y veganos consecuencialistas

Añadí esto (por si lo quitan): "Es importante tener en cuenta el veganismo puede ser practicado desde diferentes marcos normativos. Así, por ejemplo, un vegano dentologismo deberá defender que ningún fin u objetivo justifica usar un medio no ético para alcanzarlo. En cambio, un vegano consecuencialismo a veces puede estimar que un medio no ético está justificado por ser un mal menor, es decir, porque estima que actuar éticamente tendría peores consecuencias."ZEN ic (discusión) 16:22 31 may 2017‎ (UTC)

Recientes borrados

He recuperado parte de contenido borrado en recientes ediciones y argumentado las razones en los motivos de edición: [3] [4] [5] [6]

Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 08:11 15 jun 2017 (UTC)

Revisión del contenido íntegro del artículo

Santamarcanda, acabas de marcar el artículo con la plantilla en desarrollo, para realizar una "Revisión del contenido integro del artículo."

Vamos a dejar claras las cosas, antes de que inviertas tiempo inútilmente. Entiende por favor que solo intento ahorrarte trabajo.

Hay que seleccionar referencias verificables o de lo contrario, las ediciones serán revertidas. Parece que no conoces las políticas de Wikipedia, pues de lo contrario no habrías empleado un blog, por ejemplo. O una referencia "Consultado el 22 de junio de 2014". ¿...? [7] Edito para aclarar que ya estaba presente en la página. A lo que me refiero es a que si lo has usado ahora como fuente, se supone que has contrastado su contenido y por lo tanto, la fecha de acceso se debería actualizar también.

Por favor, tómate un tiempo para leer esto WP:FF. Voy a retirar la plantilla en desarrollo. Este es un artículo que genera muchas ediciones y polémicas, y hay que pulir muy bien la información y las referencias que se añadan.

Gracias por tu comprensión.

Saludos cordiales.--BallenaBlanca (Hablemos aquí) 23:28 29 jun 2017 (UTC)

Mientras escribía esto, has añadido otra fuente no verificable http://servegano.org [8] Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 23:33 29 jun 2017 (UTC)

Estimado BallenaBlanca, me parece ciertamente de mal gusto la actitud que ha tomado conmigo de pronto como usuaria. Podría comprender que si mis ediciones anteriores fueran vanas o vandalismo tuviera esa actitud, ya que revisando la página yo misma he visto este tipo de cambios incorrectos a los que se pudiera referir.

Tampoco estoy de acuerdo en que me diga que voy a "seguir invirtiendo mi tiempo inútilmente" , ya que contribuir a mejorar Wikipedia no me parece para nada inútil. Que el artículo genere controversia y polémica ni es motivo para que un usuario con su mejor voluntad intente mejorarlo, ni para borrar sus ediciones sin siquiera llevarlas a discusión en esta página.

De cara a la referencia que me comenta, le doy la razón y la cambiaré luego de volver a poner mis ediciones. Creo que las políticas de Wikipedia, esas que le gusta presuponer que no conozco, explican que en estos casos debería debatirse el contenido nuevo, ya que no es un vandalismo. Por tanto, si quiere discutir su opinión sobre el punto de vista que intento darle estaré encantada de que me ayude. Mi única intención es mejorar el artículo, mejorar sus referencias y dejar más claro y mejor descrito que es el veganismo y todo lo que lo engloba, ya que es un movimiento en crecimiento constante que genera muchas fuentes.

Por otra parte, le animo a que evite hablar de esta manera a más usuarios, no me parece correcto, ni lo es según las políticas de Wikipedia. Creo que lo mejor es colaborar y mediar, y por supuesto, no presumir de mala fe.

Volveré a poner mis ediciones y entonces las podremos debatir.

Atentamente,

Santamarcanda (discusión) 00:12 30 jun 2017 (UTC)

Estimada Santamarcanda:

Repito una vez más que si no se respeta esta política WP:FF, es motivo suficiente para deshacer las ediciones.

En ningún momento he presupuesto "mala fe". ¿"Mala fe", por explicarle a un usuario que sus fuentes no son verificables y que quieres ahorrarle tiempo y esfuerzo, porque luego sus ediciones se van a deshacer? Por favor, solo intento ayudarte. Siento que no seas capaz de captar el sentido de mis mensajes.

Puede que sea interesante ver la opinión de otros usuarios, como Cock Sparrow, Hiperfelix o Yeza.

Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 00:24 30 jun 2017 (UTC)

Esimados Santamarcanda y BallenaBlanca

Les solicito, comedidamente, que conserven la calma y eviten caer en una guerra de ediciones, violando con ello la regla de las tres reversiones.

Cordialmente;

—David ¡Escríbeme! 00:41 30 jun 2017 (UTC)

Muchas gracias, David. No hay problema, conozco esa política y no voy a caer en una guerra de ediciones ni violar la regla de las tres reversiones (son tres en el plazo de 24 horas, pero no cuentan las ediciones intermedias de un mismo usuario, que todas juntas equivalen a una). Por lo tanto, por el momento solo he hecho dos.

Asimismo, estoy siguiendo el procedimiento, que es hablar y llegar a un consenso en la página de discusión.

Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 00:48 30 jun 2017 (UTC)

Comprendo BallenaBlanca, es tan sólo un recordatorio para usted y una aclaración para la usuaria Santamarcanda quien es novata.

Aprovecho la ocasión para actualizar mi progreso a BallenaBlanca e informarle a la usuaria Santamarcanda, quien desconoce mis intenciones; que sigo elaborando la corrección del artículo de esta página de discusión.
He estado muy ocupado, pero he ido avanzando lentamente en la corrección del formato defectuoso de las citas. Además he tenido que detenerme pues la traducción no es fácil debido a que, como se anuncia en la página de discusión de este mismo artículo en inglés; algunos de los investigadores colocaron en el mismo saco a vegetarianos y veganos al hacer uso indiferenciado de ambos términos en los resultados de sus investigaciones.
Espero que, nuevamente, cese por fin el conflicto que este artículo ha generado desde el principio y podamos todos tener una fiable, neutral y bien redactada fuente de consulta al respecto del veganismo.

Saludos;

—David ¡Escríbeme! 01:03 30 jun 2017 (UTC)

No hay motivos para la controversia. La política de fuentes fiables prohibe utilizar contenido sin referenciar o con referencias no fiables como blogs de no expertos o trabajos de estudiantes. Un saludo. Hiperfelix (discusión) 03:19 30 jun 2017 (UTC)

Muy buenas. Ya veo que han mediado otros editores, uno de los cuales es bibliotecario. Lo de las fuentes fiables es básico, vamos, pero echando una ojeada así de través a los aportes de @Santamarcanda: yo sólo le añadiría que, incluso si logra encontrar fuentes fiables, evite transformar el artículo del veganismo -objetivamente, un movimiento ético con el que se puede simpatizar o discrepar- en un panfleto proselitista y manipulador, casi persecutorio hacia los no veganos, como es el 90 y mucho% del material que circula por la red, en el que no es inusual encontrar godwins como el que compara a los animales que son sacrificados con las víctimas de los asesinos nazi. Cuidadito pues. Cock Sparrow (discusión) 06:31 30 jun 2017 (UTC)

Buenas a todos. Les puedo asegurar que Santamarcanda ha actuado con la mejor de sus intenciones y que en ningún momento ha querido desmejorar el artículo o tergiversarlo para causar confusión, ni este ni ningún otro. Lleva unos meses editando y no ha dejado de mostrar ganas de aprender y mejorar todo el contenido que pueda de Wikipedia y de sus proyectos hermanos.

BallenaBlanca, con respecto a tu mensaje, la verdad es que sienta un poco mal que de repente, ante la primera edición de un usuario en un artículo digas: «Vamos a dejar claras las cosas, antes de que inviertas tiempo inútilmente. Entiende por favor que solo intento ahorrarte trabajo». Desanima bastante.

Con respecto a lo que se indica de las fuentes, estoy seguro de que Santamarcanda podrá buscar más referencias para las mejoras que desea realizar, con las que estoy seguro que podrá ayudar a mejorar el artículo. Cock Sparrow, estoy seguro de que Santamarcanda no convertirá el artículo en un «panfleto proselitista y manipulador, casi persecutorio hacia los no veganos». La base está en encontrar las fuentes, si las fuentes existen, se muestran los datos-información que tiene esta fuente.

Entiendo que se esté vigilante en los artículos, sobre todo los más candentes, pero quizás estaría bien dialogar antes de actuar sobre las acciones de otro cuando se trata de usuarios con contribuciones recientes que no son vandalismos.

Sigamos con la mejora del conocimiento libre.

Saludos, Ivanhercaz (Discusión) 12:05 30 jun 2017 (UTC)

Hola a todos. Muchas gracias por vuestras intervenciones.

Ivanhercaz, no te falta razón. Me releo y me doy cuenta de que pude sonar un poco brusco, aunque no era mi intención, todo lo contrario. Depende del tono con el que se lea, por supuesto, yo lo escribí con amabilidad. Santamarcanda, si te has sentido incómoda, te pido disculpas. Realmente me daba pena que siguieras avanzando y que invirtieras mucho tiempo con unas bases equivocadas.

"quizás estaría bien dialogar antes de actuar sobre las acciones de otro cuando se trata de usuarios con contribuciones recientes que no son vandalismos" Es lo que estoy haciendo, por eso lo primero que he hecho ha sido abrir esta discusión. Y por eso he frenado sus ediciones antes de que siguiera adelante, le he explicado dónde estaban sus errores, le he dado enlace a las políticas... partiendo de la base de que es inexperta.

Si como pretendía iba a hacer una revisión íntegra de toda la página, sería un mal trago ver que, probablemente, todo se había deshecho. Estaba conectado y vi su primera edición a las 21:20h [9] Estuve pendiente hasta esta, a la 1:30h [10]. Ya había empleado cuatro horas en ese trabajo, mucho tiempo... A la 1:28h inicié la discusión [11] y a la 1:30h deshice las ediciones, explicando también en los motivos de edición [12].

Como ya han dejado claro también otros compañeros, la política de fuentes verificables no es negociable.

Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 12:49 30 jun 2017 (UTC)

Para dialogar hay que empezar por contactar, Ivanhercaz -un saludo, por cierto-, y los primeros tanteos no son siempre amables, lo que no quiere decir que sean agresivos. En ese sentido creo que Ballena Blanca ha sido bastante correcto. Cómo lo interprete la otra persona es otro asunto, pero si Santamarcanda lleva un tiempo por aquí y continúa activa ya tendrá ocasión de ajustar eso.

Por mi parte, puedes tener la certeza de que trato de ser interactivo con quien discrepo y de dejar a un lado mis opiniones para ir al meollo, que en esta categoría suele ser la poco grata y no siempre fácil tarea de saber si una edición de un editor que no las aporta -algo bastante usual- tiene referencias; si las tiene, -o si no las tenía pero se encuentran-, comprobar que realmente la sustenta o es una interpretación algo libre, lo que en temas controvertidos y que no son lo que todo el mundo controla -fútbol y política- a menudo pasa desapercibido. Parece cosa de poca monta pero te aseguro que a menudo dejo a medias o hasta "olvido" un artículo en el que me he metido, hastiado de encontrar en internet sólo morralla, eso sí, copiada mil veces. Tengo una buena lista por ahí. Y el acceso a las obras escritas, sea en papel o digitalizadas no es tampoco cosa que se consiga con chasquear los dedos, y lo más importante es que no suele ser "conocimiento libre", es decir, si lo quieres examinar, o pagas por él, o pides un favor, o directamente, enarbolas la bandera pirata, aunque en vez de una calavera sobre dos sables lleve, si quieres, un libro abierto sobre dos gorjas. En ello estamos. Cock Sparrow (discusión) 13:24 30 jun 2017 (UTC)

Muchas gracias, Cock Sparrow.

Aprovecho para preguntar a Davidgutierrezalvarez a qué te refieres exactamente con esto: "sigo elaborando la corrección del artículo de esta página de discusión."

Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 13:45 30 jun 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hola BallenaBlanca;

Con «sigo elaborando la corrección del artículo de esta página de discusión», hago referencia a la acción que estoy realizando, que podemos apreciar en la sección Errores de concepto y contenido sesgado, en mi intervención del 26 de febrero de 2017 de esta misma página de discusión, en ese entonces expresé: «Estoy preparando otra versión con los arreglos a las plantillas de referencias pues tienen parámetros obsoletos». Al artículo que hago referencia es «Veganismo».

Atentamente;

—David ¡Escríbeme! 13:56 30 jun 2017 (UTC)

Sección veganismo ético

He intentado mejorar un poco el redactado confuso. No he sabido continuar más allá de la mitad del primer párrafo que empieza por el especismo. Lo siguiente, lo de los dos tipos de especismo, no sé cómo hacerlo, porque especismo, propiamente, sólo puede haber especismo humano: los demás animales no nos saben decir -o nosotros los humanos no les sabemos preguntar- cómo consideran a los animales de otras especies; yo opino, con la mano derecha puesta sobre un libro de etología básica, que más bien los consideran ya sea un potencial estorbo, peligro o comida, y sin la salvedad de que sean sexualmente receptivos porque... hablamos de cómo consideran a los de otras especies. Cabría un especismo humano graduado, es decir, más molones los chimpancés y los gorilas porque se nos parecen, o los perros porque son fieles, o los cuervos porque son sorprendentemente inteligentes... pero en ningún caso "compartido" como el ejemplo de los chimpancés. De momento, lo dejo así. No sé si se percibe también que en todo el párrafo no se define qué es el veganismo ético, sólo se define -mal- el especismo y a continuación se referencia el veganismo ético como antiespecismo y después se aportan citas de opiniones de gente. Que están bien como apoyo, pero si falta lo esencial, eso se queda en un porque esto lo vale seguido de un porque este lo dice.

Cock Sparrow (discusión) 19:01 30 jun 2017 (UTC)

Hola Holapollo;

Agradezco que se haya tomado el tiempo para revisar lo que tanto he pedido que sea revisado. Estoy de acuerdo que el veganismo ético es de difícil definición pues se basa en oponerse al hipotético filosófico «especismo»; lo que obliga a primero definir a este último y luego a añadir los argumentos en los cuales los veganos éticos aportan desde su punto de vista a esa hipótesis originada en los defensores de los derechos de los animales.

Por ahora está mejor. Trataré de ahondar en ese asunto una vez pueda recabar más datos al respecto.

Atentamente;

—David ¡Escríbeme! 19:22 30 jun 2017 (UTC)

No hay qué agradecer, Davidgutierrezalvarez. Precisamente es en estos artículos difíciles en los que puede dar mejor resultado el esfuerzo entre varios, eso sí leyéndonos mutuamente; y no sólo para el artículo y wikipedia, sino para los que participamos. Es mi opinión.

Por cierto, puede -puedes- tutearme, el tratamiento de usted me da una impresión de autoridad que, qué va... para nada me encaja. Cock Sparrow (discusión) 19:56 30 jun 2017 (UTC)

Sintiente

Traigo aquí este fragmento de una frase para pedir consejo sobre cómo se debería definir: "por ser estos sintientes". Sintiente no está recogido por la RAE.

Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 00:23 1 jul 2017 (UTC)

Sintiente es un vocablo que recoje el Diccionario panhispánico de dudas, en el cual en su cuarta aclaración expresa: «Pertenece a la familia de este verbo [sentir] el adjetivo sentiente (‘que siente’), forma que deriva directamente del latín sentiens, -entis (participio de presente de sentire) y es la preferida en el uso culto: "La energía estimular solo es potencialmente estimulante; para que de hecho estimule precisa del otro término de la relación, el organismo sentiente" (Pinillos Psicología [Esp. 1975]). No obstante, la variación vocálica que el verbo sentir presenta en su raíz —sentimos, sintió— ha favorecido la creación de la variante sintiente, también válida: "Ponen especial énfasis en no dañar a ningún ser sintiente" (Calle Yoga [Esp. 1990])». En pocas palabras se informa que es una tendencia, válida en psicología y tomada prestada desde esa ciencia hacia la filosofía, principalmente en el ámbito anglosajón. No por ello deja de ser una tendencia copiada e innecesaria, sobre todo en una enciclopedia que va dirigida a todo público, sea este conocedor o lego. Esta discusión sobre esos términos comunes en el ámbito vegano, ya la he sostenido antes y he sido víctima de ataques personales por parte de anónimos, pues los hay que consideran que el artículo queda frío y muy científico a no ser que sean redactados de manera que incluyan la jerga vegana, la cual es muy especializada. Para cada uno de esos términos hice un enlaze a la respectiva entrada específica; pero de eso ya no queda rastro en la versión presente. Toda vez que pude evitar circunloquios simplemente lo hice, como por ejemplo «animales no humanos» lo escribí «los animales diferentes al humano», o «los otros animales» y queda claro que los humanos somos animales. Así mismo en vez de escribir: «... los animales sensibles», pues sería necesario explicar que no se quiere decir que hay animales que son sensibles y otros que no lo son; escribí: «...los animales en tanto sensibles», para indicar que como todos los animales son sensibles merecen consideración a su sensibilidad. Entre muchos otros ejemplos más.
Es en la totalidad del corpus en la que puede notarse la necesidad o no de incluir tales neologismos o circunloquios, toda vez que no haya una manera simple de decirlo; pero en el artículo de esta página de discución no se vió ni se vio tal caso.

Atentamente;

—David ¡Escríbeme! 00:50 1 jul 2017 (UTC)

Muchas gracias por la explicación. Lo que no me queda claro es si dejarlo o modificarlo.

Respecto a esto "hice un enlaze a la respectiva entrada específica; pero de eso ya no queda rastro en la versión presente." ¿por qué y cuándo fue borrado? ¿Hubo consenso? ¿Puedes buscar una versión para mostrárnosla?

Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 01:20 1 jul 2017 (UTC)

BallenaBlanca Cuando leí el artículo lo encontré así, por lo que realicé la primerísima edición que fue esta. La explicación a esa edición podrá encontrarla en esta página de discución en la sección Edición masiva y reestructuración del 19 de julio de 2014. Luego hice muchas ediciones más. El consenso en ciertos aspectos, que incluyen la redacción y otros detalles, puede verse en las secciones siguientes a la ya mencionada en esta página de discusión. Los errores que han sido detectados a lo largo de estos casi tres años y las mejoras, serán tomados en cuenta, como no, en la edición que estoy preparando, junto con aquellos detalles que fueron consensuados y eliminados, sin mediar palabra, por varios editores, que en su gran mayoría son anónimos, algunos se registraron y sólo editaron el artículo veganismo y otros simplemente intervinieron una vez en sus funciones de reversores.

Queda atento y pendiente;

-David ¡Escríbeme! 02:29 1 jul 2017 (UTC)

P.D. Hice la comparación entre las versiones desde el 19 julio de 2014 y el cambio ha sido una oda al vandalismo y al punto de vista no neutral de parte de los proveganos y de los antiveganos. Un título de subsección ha desaparecido pero no su contenido, los enlaces a artículos complementarios pero inexistentes agregados con la plantilla «Véase también» fueron eliminados, y, lentamente, se han llevado a cabo cambios sutiles pero sustanciales al momento de hablar de redacción neutral.

—David ¡Escríbeme! 03:49 1 jul 2017 (UTC)

Cambio de nombre de la sección «Muertes y consecuencias graves sobre la salud documentadas en niños»

El título es altamente no neutral. En los informes hechos por esos diarios no se induce a creer que la dieta vegana tenga algo que ver directa o inderectamente con los decesos de los menores. Se deja claro que tal acusación a la dieta vegana fue desestimada por los jueces que atendieron cada caso en cada país, llegando todos a la misma conclusión: la negligencia de los padres juzgados fue la causa. Además se agregan las opiniones de dietistas consultados y ninguno afirma que una dieta restrictiva tenga algo que ver con la inanición. La documentación de esta sección son meramente reportes de prensa, no resultados de necropcias o historiales médicos hechos públicos.

Nuevamente, la postura vegana no es antimédicos.

He cambiado el título a «Muertes de infantes: casos aislados» por ser más coherente con el contenido y con las referencias. Sólo se reportan casos de muerte infantil por negligencia de ciertos padres, no por la totalidad de la comunidad vegana.

—David ¡Escríbeme! 04:07 1 jul 2017 (UTC)

Siendo coherente con otras ediciones que voy tratando de hacer en otros artículos, yo aún lo reduciría bastante. Estoy de acuerdo con que la negligencia de unas personas no debería ser baldón para los demás. La influencia que ejercen los medios de comunicación puede ser indiscutible, y quizá sería ese el asunto a reseñar, más que unas consecuencias más o menos puntuales. Puedo revisarlo y proponer un redactado más conciso. Y si alguien propone eliminarlo totalmente tampoco me opondría con mucha fuerza. En principio mi postura es que la neutralidad no es necesariamente el resultado cero de la suma de información positiva y negativa. Cock Sparrow (discusión) 07:17 1 jul 2017 (UTC)

He reducido la sección. He eliminado un caso que no tiene que ver con el veganismo, sino con el frugivorismo [13], tres casos que no son muertes y por lo tanto no encajan con el título de la sección [14], [15], [16] y quitado excesos de citas textuales, para eso ya ponemos enlace a la noticia [17].

Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 10:30 1 jul 2017 (UTC)

BallenaBlanca Su accionar es comprensible, dado que la sección cambió de nombre. Aunque la acción más recomendable habría sido volver a cambiar el título para que el contenido concuerde con el continente. La noticia a la que usted alude, sí tiene que ver con el veganismo, toda vez que la dieta inició como vegana y cambió a frugivorista, de una dieta restrictiva se pasa a otra más restrictiva y en ningún momento esa pareja acude a un médico, sólo cuando es tarde. Si el apunte a que la madre fue encontrada muerta en el mar le parece amarillista, bien puede consultar antes de eliminar información que aparece en la noticia y cuya fuente es fiable. La relevancia de esa noticia en particular ya fue discutida en su momento en el 2014. Le solicito, comedidamente, que lea las discusiones. También le solicito que, si según su criterio hay excesos de citas textuales, bien puede hacer parafraseo de tales o simplemente resumir, siempre y cuando se respete la información que provee el periodista para así evitar caer en interpretaciones personales. Pasaré a cambiar el título de la sección y recuperar el texto eliminado, debido a, como ya dije que el contenido de esa sección ya habían sido discutidos, también dejé claro, hace tres años, que no estaba satisfecho con el título «Riesgos para la salud infantil» ahora pasará a «Riesgos para la salud infantil y muerte de infantes: casos aislados» para así darle cabida a los aportes de otros editores anteriores a mí y a lo aportado por mi y para iniciar la búsqueda cooperativa de un título más corto y adecuado para tal sección. Dado que este es un proyecto colaborativo y todos, enfatizo: todos; podemos editar y ampliar si se siguen las normas de la WP.

Atentamente;

—David ¡Escríbeme! 20:18 1 jul 2017 (UTC)

Davidgutierrezalvarez, lo que hice fue respetar tu título, ajustar la sección al título y aplicar la sugerencia de Cock Sparrow de reducirla más.

Respecto a la noticia de 2014 sobre frugivorismo, en mi opinión no tiene cabida aquí. Pero si el resto de usuarios está de acuerdo en mantenerla, no me opondré. Una anotación: en Wikipedia nada es inamovible; nunca, por muchas discusiones previas que hubiera sobre un tema.

El título actual contiene varias inexactitudes. Infantes se define por la RAE como niños de corta edad. En el contenido de la sección no se habla solo de infantes, pues (hay una niña de doce años, por ejemplo). Otra inexactitud es que no podemos decir para el total "casos aislados". Sí para las muertes, que son en efecto aisladas. No para los problemas relacionados con la desnutrición, que si bien estos son casos extremos que han saltado a las noticias, hay muchos más que no trascienden.

Respeto que se vuelva a incluir el resto de noticias, pero voy a tocar algunas cosas. Estoy seguro de que podréis estar de acuerdo. Resumo aquí:

• En la noticia de Londres, retiro la frase del cuerpo sin vida de la madre flotando en el mar y el viaje a España.
• En la de Atlanta, retiro la opinión de una señora que dirige una clínica de nutrición y el nombre de dicha clínica.
• Noticia de 2011: Recupero los datos de la autopsia y la breve explicación sobre la vitamina B12 (de la misma manera que se ha mantenido la mención, por ejemplo, del dato de la vitamina D en la noticia de 2008 o la explicación en la de 2016 sobre que la dieta vegana puede carecer de los suficientes nutritentes). Los lectores no tienen por qué haber leído el resto de la página, son datos necesarios para entender estos hechos.
• En la noticia de 2016 se hace referencia a los colegios de Génova, no de Italia.
• Al bebé de 2016 se le complicó el cuadro clínico, no diagnóstico.
• Resumo un poco las citas y ajusto la noticia de 2017.
• Algunas correcciones menores.

Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 00:05 2 jul 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pensando sobre el título, se me ha ocurrido que una buena opción es titular "Noticias en la prensa" y separar en dos subsecciones: "Casos extremos de desnutrición en niños" y "Casos aislados de muerte en bebés". [18] En realidad, la sección es eso, noticias en la prensa. La información sobre los riesgos sobre la salud ya figura previamente. Creo que así ajustamos mejor.

Espero vuestras opiniones.

Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 00:45 2 jul 2017 (UTC)

He ajustado mejor: "Casos extremos de desnutrición en niños" --> "Casos graves de desnutrición en niños" [19]

Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 00:51 2 jul 2017 (UTC)

BallenaBlanca Por mí, está bien.—David ¡Escríbeme! 18:35 2 jul 2017 (UTC)

Revisión de ¿el contenido de la página o los parámetros de las referencias...?

Muevo mi comentario anterior porque en mi opinión merece una sección independiente, bien visible para que el resto de usuarios pueda participar. No he tocado el texto, solo he añadido un link a una conversación.

Davidgutierrezalvarez, dices "la edición que estoy preparando" y aquí dijiste que lo que estás preparando es «Estoy preparando otra versión con los arreglos a las plantillas de referencias pues tienen parámetros obsoletos».

No queda claro lo que estás haciendo. ¿Preparas una edición de toda la página (contenido incluido) o estás mejorando las plantillas de las referencias para corregir los parámetros obsoletos?

Si es el primer caso, puedes tener problemas, pues tus ediciones tienen tendencia a no ser neutrales, incluyendo traducciones literales de citas que no son literales y sí sesgadas, como podemos ver aquí [20] o eliminación de datos "incómodos", como las conclusiones de la autopsia de una niña fallecida [21] que recuperé en esta edición [22]

Te recomendaría que no hicieras una edición masiva de la página y que lo expongas detalladamente aquí previamente. Creo que se debe supervisar por otros usuarios antes de su publicación.

Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 10:53 1 jul 2017 (UTC)

Hola BallenaBlanca;

Doy por sentado que asume buena fe de mi parte e interpretaré su comentario en ese son y tenor, no obstante le solicito, comedidamente, evite hacerme preguntas y responderse, para sortear que su accionar sea interpretado como acusaciones indirectas, pues da la impresión, por la manera en que escribe, que usted trata de leer mi mente o iniciar una persecusión en mi contra; le recuerdo que parte de la comunicación humana son: la entonación, giros de la voz y la gesticulación del rostro y del cuerpo, cosas que no oigo y no veo cuando leo lo que escribe. Con el entendido que asume buena fe de mi parte responderé a sus inquientudes.

Antes de hacer las aclaraciones respectivas me permito recordar que expresé claramente, la primera vez que edité el artículo de esta página de discusión, que se trataba de una traducción del artículo «Veganism» en la WP en inglés.

Desde la fuente vienen tales sesgos, amén de lo ya detectado, en fechas recientes, por los editores en inglés quienes indican en notas al pie, que en algunas investigaciones se hace indistinto uso del término «vegetarian» y «vegan»; es por esto que he solicitado hasta el día de hoy que, por favor, se revise el contenido en su totalidad pues desconfío de mi traducción; ya he expresado que la mayoría de las revisiones no pasan de la sección introductoria y hasta ahí llegan. Si usted ha visto tales errores, por favor, corríjalos añadiendo la información faltante, o en el caso perentorio, ajuste la redacción para que se ciña a la referencia, tal y como usted ya ha hecho antes. Sólo unos cuantos corregieron y aportaron días después a mi edición de 2014, entre los que se cuentan una editora que se caracteriza por correcciones de estilo y redacción, quien hizo lo propio en el 2014 en la sección de nutrientes, haciendo un resumen óptimo e indiscutible, esa fue la colaboración más notoria; luego vienieron los correctores de errores ortográficos menores y finalmente aparecieron aquellos y aquellas que terminaron de correjir la ortografía y la redacción. Hasta ahora sólo usted, BallenaBlanca, ha revisado la traducción de los asuntos médicos. Y hasta la fecha, sólo el usuario Holapollo, a quien agradezco nuevamente, ha manifestado su interés por la sección «Veganismo ético» y su intención de ayudar en la redacción de tal apartado, la cual es engorrosa porque, como manifesté en mi comentario al respecto, los veganos se oponen al hipotético filosófico de «especismo», con ello los veganos afirman que tal postulado filosófico es certero, pese a que no ha sido estudiado por los profesionales del estudio del comportamiento humano, tales como psicólogos, antropólogos y similares. Otros han editado para la mejora del artículo agregando contenido bien referenciado, otros han hecho pruebas de edición y las demás intervenciones han sido evidentemente vandálicas.

No obstante, he admitido y sigo admitiendo que hay errores de traducción, los cuales no son base para sugerir por escrito que estoy omitiendo datos «incómodos» tal y como usted alude al traer a colación mi edición en la que obvié, por error debido al cansancio, lo de la vitamina B₁₂. Si ha leído detenidamente mis intervenciones en esta página de discusión, se entiende claramente, hasta el punto que he sido ofensivo para los veganos, que no comparto su estilo de vida y menos sus hábitos alimenticios; que además encontré que el artículo sobre esa vitamina era una redirección al artículo cianocobalamina; manifesté además, que se me hacía de lo más sospechosa tal redirección pues, aquí aclaro, noté coincidencias de direcciones ip en el historial de esa redirección y en el historial del artículo «veganismo», como fueron anónimos sólo queda la duda irresoluta y no voy a realizar una cacería de brujas.

Pese a mi postura frente al veganismo, no he permitido, de manera consciente, que afecte el punto de vista neutral del artículo y menos he redactado a consciencia para eludir información que desbarate o sustente el ideal de un mundo sin animales de granja y sin consumo de carne. Les rescato, eso sí, que han hecho sonar alarmas, junto a otros, al respecto de la cría intensiva de animales y la cantidad de sustancias que les inyectan a esos animales para que sean más productivos en contra de natura, amén del asinamiento al que se ven obligados; aquí también debo aclarar que los contradictores de las soluciones veganas dicen que las soluciones planteadas desde el veganismo, no pasan de ser cálculos ideales, pues la cantidad de terreno necesario para alimentar a la población mundial humana, es aún mayor que el necesario para sostener ganado vacuno y que los cultivos a esa enorme escala generarían gases con efecto invernadero, a no ser que, haya una reducción drástica de los habitantes humanos, refutaciones muy interesantes que se encuentran en el corpus del artículo. Además han revelado el cruel tratamiento al que se ven sometidos los animales de experimentación en laboratorios cosméticos, caramba, el maquillaje no es una necesidad vital en eso estoy totalmente de acuerdo, no es necesario experimentar en animales. También hacen notar que algunas personas en Estados Unidos, ya bien por desconocimiento ya por simple costumbre, consumen alarmantes cantidades de carne, a niveles que hasta sospecho, pueden ser tóxicos. Desde hace poco vivo en gringolandia y puedo decir que la cantidad y calidad de carne que se consume aquí es de infarto, literalmente. En resumen, el veganismo expone problemas en los cuales se podría estar parcial o totalmente de acuerdo. Coincidir en ciertos aspectos no implica de entrada que se está siendo no neutral al no escribir información no cómoda. Donde usted ve omisión de datos incomódos, yo manifiesto, como otro traductor le diría, que es tan solo un error humano, que en mi caso se debe al cansancio producido por la frustración de no poder hayar aún la solución a los problemas de código de las plantillas de citas, mismos que ya detecté en otros artículos que edité —o sea: a revisar y corregir todos los artículos en los que he incluido esas plantillas defectuosas— y por las constantes interrupciones provocadas por los vándalos en otros artículos que estoy vigilando, agregándole que tales ediciones se hacen cuando estoy a punto de ir a dormir. Además me agota tanta lectura, como ahora estoy en vacaciones, puedo dedicar bastante tiempo a leer, a veces son más de diez horas, otras veces es más, tengo que aprovechar que tengo tiempo libre. Estos errores los verá mucho entre algunos traductores y creadores de artículos nuevos. El aporte que pueden hacer los otros es revisar y verificar y en donde encuentren fallos pues corregirlos y si definitivamente, luego de estudiar la situación desde diferentes perspectivas, los datos no van, pues consultar al editor antes de proceder a eliminar o se puede eliminarlos y explicar el por qué se elimina información referenciada; pero siempre, simpre, respetando el criterio de quien incluyó información referenciada, que no todos somos vándalos y si caemos en tales actitudes siempre está la posibilidad de que haya sido un error de novato o error por el cansancio.

El artículo «veganismo» existe desde 2004, tan sólo resumí y no suprimí absolutamente todo lo habido a julio de 2014, simplemente eliminé lo que a todas luces no venía al caso. Un ejemplo concreto y muy notorio de resumen fue lo del reporte de contaminación ambiental debido a la cría intensiva de ganado y sus aportes de efecto invernadero a la atmósfera, el cual sí cabe mencionar pero de manera suscinta y no extensamente y hasta con gráficos como estaba; un ejemplo de eliminación de aporte fue lo relativo a la amazonía, el cual solo tocaba lo relativo a la porsión brasileña y los demás países queban por fuera; tal reporte sólo era para informar que, en aras de la productividad de la cría intensiva de ganado, varias hectáreas de la jungla del amazonas, porción brasileña, estaban siendo taladas indiscriminadamente; tal cosa es cierta y muy grave, pero no es conocimiento escencial para comprender el veganismo sino para comprender las implicaciones de la cría intensiva de ganado que, además de ser fuente de maltrato animal, es peligrosa para el medio ambiente, ese asunto puede ser llevado, como lo está, al artículo correpondiente al tema. Esa edición de golpe que hice estuvo justificada en su momento, si acaso ya leyó la versión anterior a la mía de julio de 2014, habrá notado que el artículo no tenía coherencia, ni hilo conductor, ni orden de ideas, era una colección de datos dispuestos en desorden y con énfasis en puntos que, a leguas, se notaba eran de corte proveganista, dejando en claro, eso sí, que la contaminación es mucha y dejando en tinieblas lo que es el veganismo. Con tal caos de artículo, mi accionar en ese momento estuvo más que justificado, repito, en ese momento, que no ahora; pese a que tal tendencia está regresando lenta y progresivamente; pero ahora el énfasis está dirigido a la sección introductoria y en uno que otro retoque de redacción por allí y por allá, sumado a la introducción de neologismos innecesarios pero de uso corriente entre los veganistas pero más asiduamente entre los defensores de los derechos de los animales. La WP en castellano no es plataforma de divulgación de tales vocablos, los cuales pueden ser expresados con palabras asentadas en nuestro idioma sin cambiar el sentido. Amén de los artículos que algunos editores, entre los que se encuentra usted, han detectado, los cuales o son investigaciones originales, o les faltan referencias, o simplemente no son relevantes. Así hay varios en esta WP y lo relacionado al veganismo y a la defensa de los derechos de los animales es sólo una pieza más en ese caos. Tan sólo, le invito a hacerlo sino lo ha hecho, a mirar el artículo sobre medicina alternativa y verá que ese es un panfleto elaborado por cuasi escépticos. Y si, los neologismos innecesarios no lo aterran como a mí, puede ver todo lo relativo al animé, es una oda al lenguaje especializado y a los neologismos y extranjerismos innecesarios. Así vemos que no es sólo entre los veganos y los defensores de los derechos de los animales, ese comportamiento es común al momento de hablar de un tema que es la pasión de algunos y la pesadilla de otros. Digo esto para hacer notar que ese comportamiento no sólo se ve entre los veganos, tal conducta es común a muchas personas en variados campos e indistintamente de su nivel cultural o intelectual o de su campo de interés.

Encontré, en julio de 2014, que ya se había incluido la sección «Críticas» para alertar y sembrar dudas y casi demonizar al veganismo, más que para informar, tomando como base los reportes de los diarios; esos datos, pese a que no aportan para la comprensión del veganismo, hay que dejarlos pues fueron aportes hechos por editores anteriores a mí, datos que vale la pena agregar pues, pese a que la prensa da parte de la opinión médica, la manera como lo interpretaron algunos editores fue sensacional y así lo transcribieron en la antíquisima sección «Críticas», la cual hubo que dejarla, neutralizada, pues muchos colaboradores en el artículo «veganismo» insistieron en agregarla, si es útil para el lector o la lectora, sólo ellos mismos lo sabrán. El cambio del título en su momento fue «Riesgos para la salud infantil» ya que lo expuesto en esas noticias deja claro que unos casos fue negligencia pura y llana y en otros se le suma la obstinada creencia, casi a niveles religiosos, que algunos padres tenían sobre la dieta vegana. En todos sitios de las organizaciones vegana no se lee que éstas declaren o siquiera insinúen que no se debe visitar a un médico, es más, la Sra. Mangeles es vegana y médico y tiene libros publicados en las que repetidamente indica que la hipovitaminosis B₁₂ es un riesgo que no puede ser obviado, ya que no queda muy claro si la vitamina se almacena en el cuerpo para su uso y participación en el factor intrínseco y luego realmacenada, o si se le debe consumir constantemente, esta investigadora hace un llamado a suplementar esa vitamina entre otros nutrientes, además los sitios oficiales y demás libros sobre dietas veganas lo advierten repetidamente. La postura oficial de los veganos no puede quedar más clara: no son antimédicos. En la frase «La niña fue amamantada pero se cree que “heredó” a través de la leche el déficit de nutrientes de su madre que podría haber contribuido al deceso de la menor.» que es la modicificación que hice a la anterior «La niña fue amamantada pero “heredó” a través de la leche el déficit de nutrientes de su madre.» Está última, elimina la frase «se cree» y eso da a entender que en algún momento los expertos llegaron a esa conclusión y que el diario publica. Lo que dice la nota es que, efectivamente la autopsia reveló un déficit de vitamina B₁₂ la cual, como se informa es «importante en el desarrollo del sistema nervioso central (incluido el cerebro)» Esa información ya está en el artículo veganismo y no hace falta repetirla en el apartado que trata sobre los informes de prensa exclusivamente. También explican que el déficit puede, ojo puede es una palabra utilizada por el diario, pero no es la única causa de una anemia megaloblástica. Porque no se agrega, porque no dicen directamente que es parte del informe de la autopsia, por lo tanto se tendría que realizar una profunda investigación sobre el caso particular de esa niña, para saber al fin, cuales fueron la totalidad de las cuasas de la muerte. Usted escribió la misma información, sólo que mas resumido, y con énfasis en recordar una de las funciones de la B₁₂, mismo mensaje, diferente énfasis. Yo lo omití porque no es mi intención hacerle la tarea al lector y decir en una frase una de las funciones de esa vitamina, si le interesa puede ir a la respectiva sección o al artículo de la vitamina, si acaso está enfocado en saber más que en reforzar conocimientos u opiniones. En suma, es una cuestión de estilo.

Hasta aquí creo que queda claro que, además de estar rectificando los errores en las plantillas de cita, también estoy aprovechando la ocasión para redactar un artículo corregido y ampliado. Ahora bien, no voy a atropellar a todos los editores que han estado activos últimamente al publicar de golpe y sin previa consulta, la versión puedo publicarla en mi taller, como ya he hecho antes, para que sea visible y para que los demás detecten problemas y los lleven a la página de discusión de mi taller, como ya ha pasado. En esta ocasión vaticino que los problemas frente a la traducción de las investigaciones seguirán, pues ya no tengo acceso a esos informes y no recuerdo lo que dicen textualmente. Si eso se da, usted, BallenaBlanca y otros, con conocimientos y comprensión del asunto, podrán tranquilamente, hacer los ajustes y correcciones necesarios directamente en el artículo para que queden registrados sus aportes y para que les sea fácil la detección de vandalismo en esos temas.

Para finalizar, jamás dije o insinúe que voy a violentar a todos los editores que buenamente se han donado su tiempo para editar el artículo con aras de mejorarlo. Para devolverle el favor de su sugerencia, le sugiero, de la manera más cordial, pregunte antes de sacar conclusiones sobre posibles acciones futuras de parte de los demás.

Quedo atento y pendiente;

—David ¡Escríbeme! 19:52 1 jul 2017 (UTC)

También te sugeriría que dejes de seguir añadiendo esta noticia, que no está relacionada con el veganismo. La incluiste el 20 de julio de 2014, fue justificadamente retirada por otro usuario el 15 de junio de 2017, la volviste a añadir el 1 de julio de 2017 y la he vuelto a retirar yo. Y además, contenido como esta frase "El cuerpo sin vida de la madre fue hallado flotando en el mar" más parece de la prensa amarilla que de una enciclopedia y no viene al caso.

Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 15:28 1 jul 2017 (UTC)

Sugerencia rechazada. Explicación en la sección Cambio de nombre de la sección «Muertes y consecuencias graves sobre la salud documentadas en niños» de esta página de discusión. Lo demás será abordado en la página de discusión del usuario en cuanto yo termine de dar respuesta a lo pertinente a las ediciones en la sección «Cambio de nombre de la sección “Muertes y consecuencias graves sobre la salud documentadas en niños”».

Atentamente;

—David ¡Escríbeme! 19:58 1 jul 2017 (UTC)

Davidgutierrezalvarez, si tus intenciones son generar un contenido neutral, no habrá ningún problema por mi parte. Solo me estaba inquietando, una vez más, la posibilidad de un cambio integral de la página Veganismo, con mucho trabajo invertido, que no se mantuviera. Me parece muy buena idea tu intención de publicarlo primero en tu Taller. Sigamos colaborando en paz.

Respecto a las noticias, pasaré a la sección.

Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 23:49 1 jul 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Una cosa antes que nada, Davidgutierrezalvarez, yo no dudo de tu buena fe, lo que sí puedo dudar razonablemente es de que puedas ser imparcial y objetivo.

Me es imposible y no me apetece leer tu parrafada. Hay una cosa que se llama concisión: hay que ejercitarla. No se puede estar más tiempo leyendo y escribiendo en la página de discusión que en el propio artículo.

Leyendo un poco en diagonal, veo claro que uno de los problemas del artículo y la fuente de la controversia, casi tanto como la adición de información sesgada y manipulada son los neologismos que se sustentan en evidencia precaria, pero que aún así son la base para mostrar al veganismo como la opción ética a la que el ser humano debe tender, y por no iniciar yo el foreo no voy a entrar en detalles acerca de su procedencia, pero huele a manipulación social a kilómetros. Que nadie se deje engañar por mi buena disposición al diálogo, porque eso no significa que vaya a dejar pasar o a negociar de ninguna manera que se cuele información incorrecta. Que en este reducto que es wikipedia aún se pueda mantener mal que bien el recurso a la verificabilidad no quita que a lo largo y ancho de la web, y aún no tanto en la calle pero miedo me da el futuro, los argumentos para el "hazte vegano" -igual que el "usa medicina holística"- sean una avalancha de mentiras y de burda manipulación ideológica, a veces sutil, como esa imagen del pollo al que le están despuntando, que no cortando el pico y que... ¡anda!, si resulta que hasta la imagen estaba puesta de forma no reglamentaria... en fin. Cock Sparrow (discusión) 07:38 2 jul 2017 (UTC)

Comparto la opinión de Cock Sparrow.

Y me temo que yo también he tenido que leer básicamente en diagonal estas intervenciones tan extensas (disculpa, David, no lo digo con ánimo de ofender).

De todo lo que expone, lo importante es el hecho de que va a subir la versión a su taller para someterla a revisión.

Davidgutierrezalvarez, se me ocurre que no tienes por qué esperar a tener todo hecho. Igual te podría resultar más sencilla la labor si vas publicando en el taller poco a poco, por partes o por secciones. ¿Qué opinas?

Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 11:43 2 jul 2017 (UTC)

Hola Holapollo y BallenaBlanca. Coincido en todo lo que han dicho. Esta página de discusión tiene una fuerte tendendia a convertise en «foreo». Traté de ser suscinto y logré que se iniciase una discusión no enfocada al mejoramiento de la página. Para detenerla tuve que ser extenso. Parece que logré mi objetivo.

Los cambios a este artículo han sido sutiles, una palabra alla, otra allí y otra por acullá, y tenemos un panfleto propagandístico del mejor estilo manipulador. Respetable, pero no en Wikipedia en español. Una foto allí otra acá y hacemos llorar a la gente... Demagogia visual...

Es muy factible que yo haya cometido errores, que como tal, no son intencionales y que cualquiera puede correjir. Y no me ofenderé, no tengo por qué, al fin y al cabo son errores y quedaron enmendados.

No me ofende que lo hayan leído a vuelo de pájaro, al fin y al cabo sabía que eso iba a ocurrir. Ya he tenido estos encontrones en esta página de discusión y en otras. Sólo puedo detenerlos con largas explicaciones, lo lamento si no les gustó, y lamento el tiempo invertido, pues pude usarlo en la mejora del artículo. Pero ya estamos en calma y podemos continuar con la labor principal: mejorar el artículo. O sea que valió la pena el tiempo invertido porque ya estamos encaminados a la exclusiva mejora del artículo

Ya publiqué lo que llevo en mi taller. Espero les guste a todos, los veganos, los no veganos y a los curiosos. Falta trabajo.

Atentamente;

—David ¡Escríbeme! 19:14 2 jul 2017 (UTC)

Revisión si es que se puede

Aquí hay un problema de fondo, que no sé si se puede solventar con las herramientas y recursos de wikipedia.

Por ejemplo, el siguiente párrafo, lo cito con los superíndices pero sin sus referencias para simplificar, es un antihomenaje a lo que debería ser información objetiva y punto de vista neutral

Los motivos para la adopción de la práctica del veganismo pueden ser:

* Ético: rechaza el consumo de todo producto de origen animal por respeto a los demás animales. Además de seguir una alimentación vegetariana estricta o pura, también extienden dicha filosofía a todos los ámbitos de sus vidas y se oponen al uso o consumo, para cualquier propósito, de animales o productos de origen animal.3 4
* Ambiental: evita el uso de productos de origen animal basándose en la premisa de que la captura o cría industrial de animales es perjudicial para el medio ambiente y además insostenible.5 6
* Dietético (o vegetarianismo estricto): se abstiene, por supuestas ventajas sobre la salud, de consumir cualquier tipo de carne y productos de origen animal, como los huevos, la leche o la miel. Sin embargo, como resultado de la eliminación de todos los productos de origen animal, las dietas veganas pueden provocar importantes carencias nutricionales,7 8 que solo pueden ser prevenidas mediante la elección de alimentos fortificados o la toma regular de suplementos dietéticos.7 9 10 Los riesgos de carencias nutricionales y consecuencias graves sobre la salud son especialmente importantes durante el embarazo, en los bebés y en los niños,11 que en algunos casos han provocado la muerte. Por lo general, las personas que siguen dietas veganas suelen ser más delgadas y tienen niveles más bajos de colesterol y presión sanguínea, lo cual podría ejercer un efecto cardioprotector.7 No obstante, la deficiencia de vitamina B12 es muy frecuente entre los veganos, lo cual puede provocar alteraciones vasculares tempranas y un aumento del riesgo de desarrollar enfermedades relacionadas con la ateroesclerosis.12 Por otro lado, suelen presentan menor masa ósea y tienen un riesgo de fracturas un 30% mayor si el aporte de calcio no es suficiente.8 Asimismo, los niños que siguen dietas veganas son en general más pequeños.13 Un metaanálisis de 2016 concluye que la eliminación completa de las proteínas animales no ejerce ningún efecto beneficioso adicional sobre la salud y no protege contra el cáncer.14

Sin entrar a revisar las referencias, resume las dos posiciones antagónicas sobre el veganismo. Para mí, mal. En principio, el veganismo es una opción fundamentalmente ética, y los argumentos medioambiental o dietético son secundarios y de hecho muy discutibles. El argumento dietético tampoco debería ser una excusa para listar los riesgos, si acaso deberían apuntarse en su propia sección. Así que para mí, esta sección debe reformarse. También me parece bastante incorrecta la frase de encabezamiento. Ya tiende muy sutilmente a presentar el veganismo como algo como "práctica" a "adoptar", cuando es más bien una ideología, en cualquier caso más complejo y con bastantes más implicaciones que una "práctica". Poca cosa, vaya. Cock Sparrow (discusión) 08:19 2 jul 2017 (UTC)

Hola, Cock Sparrow. A mí personalmente no me gusta cómo está la sección introductoria, entre otras cosas por el formato. La había reformado, pero fue de nuevo recuperada con este formato, que he mantenido.

Puede que se trate fundamentalmente de una opción ética, pero si algo es incuestionable es que la dieta es la principal intervención, el pilar fundamental, y que tiene importantes repercusiones sobre la salud de la persona (aspecto sobre el cual, por cierto, es donde tenemos las referencias de mejor calidad, fuentes secundarias, en publicaciones científicas y revisadas por pares).

Reflejar las posiciones antagónicas es un requisito necesario, tal como establecen los manuales de estilo Wikipedia:Sección introductoria "La introducción debería poder ser leída en forma independiente como si se tratara de un resumen conciso del artículo. Debe establecer el contexto, explicar en dónde radica la importancia del tema del artículo, y resumir los principales aspectos del mismo, incluyendo las controversias que pudiera haber. Dichos aspectos deben ser representados en una forma equilibrada de acuerdo con su importancia para el tema y no desbalancear la misma. Aunque la introducción debería generar interés en leer el resto del artículo, no debe apelar a redactarse en una forma en que obligue a leerlo completo para comprender lo explicado"

Viendo esto, parece que falta añadir resumen sobre las controversias en cuestiones éticas y ambientales. Por ejemplo, hay posturas críticas que consideran que los vegetales también son seres "sintientes" PMID 19568336 The dignity of plants "The background for our consideration in the Committee -The Executive Federal Council directed the Federal Ethics Committee on Non-Human Biotechnology (ECNH)- was provided by many discoveries in recent years that suggest a new ‘sensitive’ picture of plants. It has, for instance, been revealed that plants are active in sensing numerous parameters from their environment, communicate extensively and actively; they interact with their surroundings. They can choose between different possibilities and change their behaviour accordingly. On the cellular level, similarities between animals and plants are far greater than previously assumed (communication with electrical action potentials, similar vesicle trafficking and signaling molecules, etc.). " A partir de este artículo, se pueden seguir varios enlaces. Por el momento, si no he revisado mal, no hay ninguna mención en toda la página de Wikipedia. Debería incluirse el resumen en la cabecera y un desarrollo en el cuerpo del artículo.

Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 11:08 2 jul 2017 (UTC)

He modificado un poco la frase en cuestión, a ver si os parece más neutral. [23]

Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 11:19 2 jul 2017 (UTC)

Concuerdo, el primer párrafo fue muy resumido y la parte que habla de la dieta está muy extensa como para ser una introducción. Más que una herramienta, existe la posibilidad de buscar una versión muy, muy anterior y copiar y pegar el código. Pues si se usa la herramienta: «revertir a esta edición», se perderán los aportes bien intencionados.—David ¡Escríbeme! 20:01 2 jul 2017 (UTC)

Movido

Ya se ha hablado antes de esto, pero abro una sección para que no se pierda por la página.

He movido esta noticia a la página correspondiente [24]. Creo que esta es la opción correcta, a ve qué os parece, pues la noticia es sobre frugivorismo, por mucho que los padres hayan sido antes veganos. El veganismo no tuvo nada que ver en la muerte del bebé.

Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 14:39 8 jul 2017 (UTC)

Veganismo ético

La definición de "veganismo ético" (el veganismo siempre es por respeto a los demás seres sintientes) se ha alargado en exceso al introducir ahí un debate sobre si las plantas son seres subjetivos u objetos vivos. El veganismo ético se practica por respeto a los seres sintientes, e incluso dicho artículo al que se hace referencia reconoce que: "No sabemos si las plantas son capaces de sensación subjetiva. No hay pruebas científicas de que las plantas sientan dolor.". Con el objetivo de que la definición sea concisa, debería desplazarse esa parte a una sección posterior que trate sobre si las plantas sienten o no.ZEN ic (discusión)

ZEN ic. Estoy de acuerdo, debería moverse a otra subsección. Por otro lado, traslado tu escrito a esta parte, porque es conveniente respetar el orden cronológico con el que fueron escritas todas las entradas de la discusión. También es conveniente firmar con el código --~~~~ para que aparezca la fecha y hora del momento en que escribiste tu mensaje. Saludos. --Luis Alvaz (discusión) 20:57 1 ago 2017 (UTC

No procede. No hay nada que desplazar. Ya existe la sección sobre las plantas como seres sensibles (o sintientes, como se quiera denominar) y un resumen de todas las controversias debe figurar en la sección introductoria [25]

Saludos cordiales.BallenaBlanca (Hablemos aquí) 15:42 2 ago 2017 (UTC)

pequeñas ediciones

Se revisa inicio.

Recientes ediciones (anti-veganas o vegano-críticas, mejor) son comprensibles y hasta necesarias. Sin embargo se nota tensión en el artículo, derivada de las ediciones y los comentarios en esta misma pág. de disc. para resolución de ciertos PVN que habrían sido escasamente implementados.

Esa tensión tal vez afecte la claridad y precisión del artículo (esencial en la introducción). La intención de las presentes ediciones trataría de presentar, sin cortar el 'flujo', la definición y tratos principales del veganismo y las principales críticas. Esto con el objetivo de no presentar 'todas' las críticas resumidas en la intro, pues crearía nuevamente la tensión circular de querer referir también (como algunas ediciones han intentado) todas las posturas y posibles respuestas pro-veganas.

Nótese que casi la totalidad de estas ediciones es para reubicación.

Puntos:

a. Aunque los motivos suelen ser múltiples y simultáneos y por lo gral. más extensos, incluso sociales y/o científicos y hasta espirituales (la ética siendo una parte de la Filosofía y esta solo una parte del entendimiento y este a su vez parte de la psique, etc.), solo se proponen modificaciones para claridad. Sin embargo nótese que la división del veg. podría ser sintética pues hay una falacia que es fuente de mucho debate (ver p. ej. disc. -en.Wiki.veganism), y es reducción al absurdo: ¿se puede llamar 'vegano' a alguien que viste pieles y asiste a corridas de toros, y que sin embargo 'sigue la dieta'?.

b.'Estas personas'. En la oración precedente justo se designa ya 'vegano' como calificativo y sustantivo.

c. Motivo de salud. Originalmente: 'por ventajas', se añadió 'supuestas'. Se trató PVN retirando ambas, pero fue revertido. El motivo salud sería consciente (y casuístico): por salud y bienestar físico visto en casos reales, p.ej. alergias o intolerancias, reducción de peso, etc. (i.e. no se escoje por la suposición)

d. Dietas mediterráneas. La idea es petición de principio. Pues se usan animales, que es lo que objeta el veganismo dos párrafos antes y no se plantea la exclusividad previamente.

e. Descuido de salud por énfasis moral (solo mover). La cita de origen es el estudio (que es referenciado por la cita a su vez) "Dietary intake and nutritional status of young vegans and omnivores in Sweden". La ref. no parece aclarar un estudio sobre el descuido. No es claro por qué los otros motivos no se descuidarían entre sí (p.ej. ambientalistas descuiden ética) o cuál es el porcentaje complementario (veganos que sí se interesan).

f. Plantas como sujetos. (solo mover) El motivo de esta cita, que está al límite de la investigación especulativa , quiere ser una 'resignación' al consumo de animales pero, irónicamente, también podría ser una justificación del frugivorismo (no daño a plantas) y podría aventurarse (entrando al mismo tono) del freeganismo, paleo-recolección, etc... Tal vez podría referirse primeramente y más urgente, la explotación en general: infantil o trata de mujeres (donde sí hay punto de debate activo, incluso en la redefinición del veganismo), y ya a su vez la de plantas, pues incluso hasta el 'derecho' (definición formal) de los animales es objeto muy debatible.

g. PVN: sobre impacto agricultural. (solo mover) Faltaría el impacto pecuario, el cual es inseparable y comparable, hay información sobre ambos en su secc. y es analizado en el mismo sitio de la FAO que se cita.

h. Antinutrientes y calidad proteica. (solo mover) PVN: Se completaría en su respectiva sección con los procesos de preparación, cocción y combinación que se emplean para disminuirlos o equilibrarlos en su caso.

i. El riesgo de graves deficiencias nutricionales puede anular estos beneficios para la salud. Contradicción: entonces no son beneficios.

j. Se necesitaría informar por qué niños veg. son más pequeños (solo mover). ¿Es contraposición a la obesidad infantil?. El cambio de 'dentro de los rangos normales' por 'pueden estar' es condescendiente. La ref. se lee: Secc. V inc. A. "Little information about the growth of nonmacrobiotic vegan children has been published. Some studies suggest that vegan children tend to be slightly smaller but within the normal ranges of the standards for weight and height." (subrayado de este editor)

nota importante: la sección y referencia sobre niños necesita una serie de ediciones aparte, pues parece que las discusiones fueron contradictorias y expone un PVN precario.

k.Cita de Bertonatti (que se replica en sitios pro-ganadería) ignora, paradójicamene, la postura de la definición anterior. Se solicita cita de su veganismo.

P.S. Si se necesitaran ref. específicas de algún punto, no se dude en solicitarmelas aquí. Gracias. 4 view 4 ([[Usuario Discusión:|discusión]]) 00:29 8 ago 2017 (UTC)

Menos mal que he ido directamente al artículo a ver el resultado... así me he ahorrado no veas tú la de tarea. No,4 view 4 (disc. · contr. · bloq.), las intenciones serán las anunciadas, pero el resultado te contradice, lo que resulta paradójico ante el redactado tan meticuloso y prolijo. Lo que has hecho no es nada de lo que has propuesto aquí. Has cambiado unos pequeños detalles así como al azar pero sobre todo has añadido propaganda proselitista vegana en forma de una buena lista de vídeos, casi todos ellos producidos por veganos y alguno de ellos seria y sistemáticamente refutado como el de la FAO. Así que menos rollo, para este viaje no hacen falta alforjas. Lo restauro a su estado previo por faltar al PVN.

Sí que creo que hay secciones a las que se podría aligerar, pero de momento el artículo está muy cercano al PVN, y teniendo en cuenta la forma de promover el veganismo a base de mantras "lo único coherente con el respeto a los seres vivos es ser vegano" y de datos manipulados, es un esfuerzo nada sencillo mantenerlo en eso estado, así que te ruego que lo respetes. Cock Sparrow (discusión) 07:43 8 ago 2017 (UTC)

a. Se detallan los diferentes motivos para ser vegano, lo cual no es incompatible con que haya contradicciones o absurdos. El lector que decida.

b. Pues bien.

c. Son 'supuestas' ventajas desde el momento que una dieta vegana por sí misma no es saludable, a no ser que la complementes con ¿suplementos químicos, plantas manipuladas con ingeniería genética...? Perder peso no es siempre equivalente a buena salud; tampoco hay pruebas de que las alergias o intolerancias (hablando en términos generales) remitan con dietas veganas.

d. Pues bien.

e. La referencia es una fuente secundaria, revisada por pares, que analiza y refleja conclusiones de una fuente primaria que dice: "Young people choose to adhere to a vegetarian diet for many reasons, but ethical and ecologic concerns appear to be a more common motivation than health (6). Consequently, some young vegetarians may have limited nutritional interest and knowledge and poor meal planning. There is a risk that meat and other animal products are excluded without being replaced by nutritionally equivalent vegetarian foods. In these cases, the overall dietary intake may not comply with the daily nutritional needs of the adolescents. The concern increases with more restrictive food choices and would most likely be greater for vegans than for other types of vegetarians." .

f. No estaría mal añadir el descuido ético hacia las personas que sufren desnutrición, que dependen plenamente de los animales, o de las miserias que padecen las personas que viven de la agricultura en muchos países (para producir alimentos que sustentan las dietas de otras personas...), como ha documentado la OMS. Críticas o controversias respecto a la definición de la dignidad de las plantas se detallan en la sección correspondiente. Si esto justifica el frugivorismo , freeganismo, paleo-recolección, etc. queda a interpretación del lector, que tomará sus propias decisiones.

g. Sí, estaba cojo. Añadida más información sobre el impacto pecuario: [26]

h. Antinutrientes: De acuerdo en "completar en su respectiva sección con los procesos de preparación, cocción y combinación que se emplean para disminuirlos o equilibrarlos en su caso".

i. En mi opinión está claro.

j. Más información, con los datos disponibles en la referencia, en la sección correspondiente. En la introducción hay solo un resumen breve.

k. La referencia 7, que ya estaba presente en la página, respalda que Bertonatti fue vegano y volvió a ser omnívoro. He añadido cita.

Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 11:13 8 ago 2017 (UTC)

Falta de interés en nutrición

Acabo de reemplazar "Esta elección puede provocar un bajo interés en el conocimiento de los aspectos nutricionales." por "En adolescentes, esta elección puede provocar un bajo interés en el conocimiento de los aspectos nutricionales." ya que la referencia original [27] así lo afirma. Sin embargo, me queda una duda: la afirmación en cuestión aparece en el "background", de modo que no es parte de los resultados ni la conclusión. ¿Qué significa background en este contexto? ¿Acaso no será un supuesto? Y si lo es, ¿deberíamos citarlo como "verdad" en la introducción del artículo? ¿Qué te parece, BallenaBlanca? --Felipe (discusión) 22:42 29 oct 2017 (UTC)

La frase podría cambiarse aun más, no quedarnos solo en el "Background", ya que lo explica en el texto afirmando lo siguiente:

Vegetarianism may be a fad with some adolescents, but for others it is based on a strong conviction that lasts for years or even a lifetime. Young people choose to adhere to a vegetarian diet for many reasons, but ethical and ecologic concerns appear to be a more common motivation than health. Consequently, some young vegetarians may have limited nutritional interest and knowledge and poor meal planning. There is a risk that meat and other animal products are excluded without being replaced by nutritionally equivalent vegetarian foods. In these cases, the overall dietary intake may not comply with the daily nutritional needs of the adolescents.

.

Es decir, que en adolescentes puede suscitar un problema porque según parece, por los estudios que cita, no suelen tener los datos suficientes para saber como llevar una buena dieta, es decir, una dieta vegana equilibrada en este caso. Dado que tal y como explica tienden a centrarse en los aspectos éticos y ecológicos más que en su propia nutrición.

Por tanto yo cambiaría la frase a: "En adolescentes la motivación principal suele ser la ética y la ecológica, más que los aspectos nutricionales, ya que no suelen disponer de la información adecuada para realizar correctamente la sustitución de los alimentos de origen animal."

¿Qué os parece? El artículo es estupendo y se le podría sacar más párrafos, ya que habla sobre la B12, algo esencial a la hora de abordar el veganismo y muchos otros aspectos de este cambio. Os dejo la referencia directa que cita para este fragmento (el de los adolescentes): Teenage Vegetarianism: Prevalence, Social and Cognitive Contexts

Santamarcanda (discusión) 23:12 29 oct 2017 (UTC)

Felipe y Santamarcanda, tengo que pediros disculpas a los dos por no haberos contestado aquí. No había visto esta sección hasta ahora mismo, solo vi los últimos cambios (la sección a continuación) y esta se me pasó por alto. Eso unido a que no recibo una gran parte de las notificaciones de ping, como llevo advirtiendo desde más de un año en múltiples discusiones. Lo he consultado con los técnicos, sin resultado. Somos varios usuarios a los que nos ocurre.

Bueno, parece que este punto ya lo tenemos resuelto, estoy de acuerdo con especificar que es en adolescentes. Pero como ya expliqué en este resumen de edición, se debe emplear el trabajo de revisión (la fuente secundaria) y no el estudio (fuente primaria) para respetar WP:FF, especialmente importante cuando se trata de contenido sobre Medicina/salud.

Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 09:26 31 oct 2017 (UTC)

Buenas BallenaBlanca, al poner la referencia en la que se basa el párrafo no estoy queriendo decir que la utilicemos, lo que quiero decir es que si la querían mirar por ampliar información podría ser interesante, y así comprendemos porque saca ese extracto. Por tanto rehago mi pregunta de si no sería acaso mas aclaratorio poner lo que sugiero: "En adolescentes la motivación principal suele ser la ética y la ecológica, más que los aspectos nutricionales, ya que no suelen disponer de la información adecuada para realizar correctamente la sustitución de los alimentos de origen animal."

La cuestión es que dejar esa frase tan corta y solo especificando la palabra adolescentes, sin mas explicación y desarrollo, puede dar lugar a un mal entendimiento por parte del lector. ¿No sería mejor lo que sugiero para que quede más claro? El párrafo que he puesto es de la referencia 9, ya puesta en ese apartado.

Santamarcanda (discusión) 16:08 31 oct 2017 (UTC)

Buenas a los tres (Felipe, Santamarcanda y BallenaBlanca),

No ando con mucho tiempo, razón por la que aún no te he contestado a tu mensaje, Felipe; aunque firmé y te responderé sobre algunas ideas que tengo sobre temas que abordar, sobre todo desde el ámbito de la historia. Tampoco creo que edite el artículo, o al menos no a grandes rasgos. Pero sí me interesa participar en las discusiones que se planteen.

Sobre tu problema técnico con las menciones, BallenaBlanca. No sé a que grupo de usuarios te refieres, si a los responsables de cuestiones técnicas de la Wikipedia en español, o si a los desarrolladores de MediaWiki. Mi sugerencia es que reportes ese problema en Phabricator, concretamente en el proyecto dedicado al componente Mention. Suerte con ese problema.

Por otra parte, abogo también por concretar más la oración que hace referencia a la falta de interés por parte de los adolescentes. Así evitaríamos que quede ambigua. La propuesta de Santamarcanda me parece correcta. E incluso, más adelante se podría plantear, en algún apartado ya existente o en uno nuevo, exponer ese problema. Digo esto ya que estoy seguro de que hay más investigaciones que lo aborden y que seguro que se pueden exprimir para fortalecer este artículo.

Creo que no se me queda nada en el tintero.

Saludos, Ivanhercaz (Discusión) 16:30 31 oct 2017 (UTC)

En mi opinión, la frase sobre los adolescentes, al estar en el apartado veganismo por motivos éticos queda suficientemente clara para la introducción.

La frase que propones, Santamarcanda, "En adolescentes la motivación principal suele ser la ética y la ecológica, más que los aspectos nutricionales, ya que no suelen disponer de la información adecuada para realizar correctamente la sustitución de los alimentos de origen animal." no está ajustada a lo que realmente dice la referencia; además es del estudio (la fuente primaria) y lo que tenemos que emplear son las conclusiones de la revisión. No es que los adolescentes elijan el veganismo por motivos éticos y ecológicos porque no disponen de la información nutricional adecuada (es lo que se deduce de tu redacción) sino que al elegir el veganismo por motivos éticos, descuidan el aspecto nutricional y no se preocupan de tener información, que no es lo mismo: "Young people choose to adhere to a vegetarian diet for many reasons, but ethical and ecologic concerns appear to be a more common motivation than health. Consequently, some young vegetarians may have limited nutritional interest and knowledge and poor meal planning.". Es decir, las conclusiones del trabajo de revisión "However, when the reasons are ethical, this may result in a reduced interest in the knowledge of the nutritional aspects of such a choice", que es la referencia que tenemos que emplear, y que se ajustan a la frase ya presente.

@Ivanhercaz:: Muchas gracias por tus consejos sobre los problemas técnicos, no sabía lo de Phabricator, nadie me lo había comentado hasta ahora. ¡Me anima que pueda haber una solución! :) Siempre tengo la preocupación de quedar como un desconsiderado por no contestar si se me cita...

Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 18:54 31 oct 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

Entonces, quizás podríamos poner exactamente eso que comentas, porque descuidan el aspecto nutricional, ¿no? así solo se amplía un poco más y queda más clara. Es decir, la frase actual: "En adolescentes, esta elección puede provocar un bajo interés en el conocimiento de los aspectos nutricional", me dice que la elección de una "dieta" vegana provoca este desinterés, no que el desinterés sea ya dado por ser adolescentes, así que la cambiamos por eso que comentas de la siguiente manera: "En adolescentes, prevalecen generalmente los motivos éticos y ecológicos, y no la correcta nutrición, descuidando el aspecto nutricional de la sustitución de alimentos".

Espero vuestras opiniones.

Santamarcanda (discusión) 21:11 31 oct 2017 (UTC)

Hola, Santamarcanda. Disculpa, pero creo que estoy un poco confuso. En el trabajo de revisión PMID 27916823 [28] ¿dónde aparece el contenido que soporta esta frase que estás proponiendo? --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 08:57 2 nov 2017 (UTC)

Leyendo de nuevo la conversación, yo también tengo dudas. Comentas BallenaBlanca que Dietary intake and nutritional status of young vegans and omnivores in Sweden no es válido porque es un estudio y, por lo tanto, una fuente primaria. Los datos de la introducción están extraídos principalmente de otras referencias y, por lo tanto, no es algo «exclusivo» de ese estudio. En el caso de lo que propone Santamarcanda, es cierto que se está utilizando la conclusión de la autora a partir de esas referencias que utiliza en la introducción. Pienso esto porque, revisando las referencias que utiliza la autora para esos datos, no he encontrado datos en ellas que nos permitan fundamentar el que los adolescente descuiden el aspecto nutricional y, por ello, la sustitución de alimentos.

Sin embargo, esta mañana me puse a buscar artículos que nos ayuden a concretar esa oración. He encontrado estudios que lo señalan, por lo que estaríamos en las mismas. Pero también he encontrado algunos artículos que sí nos podrían ayudar.

Dietitians must be prepared to offer support and a great deal of specific guidance because both the adolescents and their parents may be unfamiliar with vegan foods and guidelines for menu planning.

Messina, V., A. R. Mangels (2001). Considerations in Planning Vegan Diets: Children. Journal of the American Dietetic Association, v. 101, n. 6 (pp. 661-669). doi:10.1016/S0002-8223(01)00167-5

Esta referencia nos aporta el dato de que, tanto los adolescentes como sus propios padres, puede ser que no estén familiarizados con las comidas veganas y que, por lo tanto, necesiten ayuda para la planificación de las comidas.

Therefore, particular attention to details of diet, general health and mental health should be covered in the assessment of vegetarian adolescents (...) Vegetarian diets do offer some advantages in terms of healthy living. There is evidence of healthier intakes of total fat, saturated fats, servings of vegetables and fruits, as well as fewer intakes of fast foods, salt, and consumption of regular soda and fruit drinks (6,32,61). However, the intake of vitamin B₁₂, calcium, vitamin D and iron-containing food needs to be reviewed with each adolescent and appropriate guidance offered (7,8,22).

Amit, M. (2010). Vegetarian diets in children and adolescents. Paediatrics Child Health, v. 15, n. 5 (pp. 303-308). PMCID: PMC2912628

Esta referencia me gustó bastante porque señala, por decirlo de manera simple, lo «bueno» y lo «malo» de estas dietas. Pero sobre todo, de cara a lo que estamos tratando, la parte de que es necesario revisar las necesidades de cada adolescente para asegurarse de que tenga la ingesta necesaria de aquello que más pueden carecer.

Tras haber leídos estas citas y teniendo en cuenta la que ya está, entiendo que «En adolescentes, prevalecen generalmente los motivos éticos y ecológicos, y no los aspectos nutricionales [cita textual de la última propuesta de Santamarcanda], motivo por el que es necesario revisar y adecuar las necesidades de cada adolescente, sobre todo en lo que corresponde a la ingesta de B₁₂, calcio, vitamina D y hierro».

¿Qué opinan?

Saludos, Ivanhercaz (Discusión) 21:19 2 nov 2017 (UTC)

Buenas,

Veo que no ha habido reacciones a mi último mensaje. Voy a retocar el párrafo en cuestión a partir de las referencias que comenté en mi anterior mensaje. Si hubiese algún inconveniente con ello, seguimos con esta discusión. Animo a Felipe, a BallenaBlanca y a Santamarcanda, a que se pasen por el artículo, revisen el cambio y comenten en este hilo, en el caso de que lo crean necesario.

Saludos, Ivanhercaz (Discusión) 01:53 13 nov 2017 (UTC)

Hola, Ivanhercaz. Disculpa que no haya contestado antes.

Respecto a tu edición:

• Como ya he dicho, tenemos que ajustarnos al contenido de las fuentes. Y esta frase "En adolescentes, prevalecen generalmente los motivos éticos y ecológicos, y no los aspectos nutricionales." no está soportada por la referencia que presuntamente la respalda. Cuando acepté días atrás añadir la aclaración sobre "adolescentes" es porque figura como referencia directa en la revisión, pero no podemos redactar libremente.
• Además, "En adolescentes, prevalecen generalmente los motivos éticos y ecológicos, y no los aspectos nutricionales." ni siquiera se ajusta con rigor a las conclusiones de la fuente primaria, que es de donde se ha sacado, o mejor dicho, deja en el tintero lo fundamental: "Adolescents sometimes become vegetarian for ethical rather than health reasons. This may result in health problems caused by lack of interest in and knowledge of nutrition." Elegir el veganismo por motivos éticos no es incompatible con un interés por los aspectos nutricionales. Asimismo, podría ser que no prevalezcan los aspectos nutricionales, pero eso no tiene por qué impedir que sí haya un interés y un conocimiento suficiente para planificar correctamente la dieta. Pero lo que se ha concluido es que en una parte de los adolescentes sí puede haber esa falta de interés, o sea, las conclusiones tanto de la fuente primaria como de la revisión However, when the reasons are ethical, this may result in a reduced interest in the knowledge of the nutritional aspects of such a choice.
• Acerca de la frase que incluiste a continuación "Por este motivo es necesario revisar y adecuar las necesidades de cada adolescente, sobre todo en lo que corresponde a la ingesta de B₁₂, calcio, vitamina D y hierro.", si miramos las referencias y las citas que extraes vemos "both the adolescents and their parents may be unfamiliar with vegan foods and guidelines for menu planning. It is crucial to elicit support from parents, because teenagers may not plan optimal diets on their own" pero no dice que se deba a que la elección sea por motivos éticos, habla en términos generales. Ninguna de las dos referencias menciona ni una sola vez las palabras "ethical" o "ecological" en todo el texto.
• Revisar y garantizar una correcta ingesta de nutrientes en las dietas veganas no es una preocupación exclusiva en adolescentes, muy al contrario. Ya figuraba en la página "para lo cual es esencial una educación y evaluación personalizada por parte de los profesionales en nutrición", así como el listado de los principales nutrientes críticos y las edades más vulnerables.

Tienes razón en que el estudio primario [29] incluye en la introducción una parte de revisión (por otro lado habitual en todos los trabajos). Bien, voy a aceptar emplear esa parte de revisión de esa fuente como complemento a la fuente secundaria, pero no en la cabecera sino en el cuerpo del artículo. En la cabecera hay que incluir resúmenes que luego se desarrollan en la sección correpondiente.

He hecho unos ajustes y reubicado texto [30]. Vamos a ver qué os parece. Seguimos hablando.

Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 15:23 13 nov 2017 (UTC)

Buenas BallenaBlanca,

Punto por punto.

• Cierto, tuve una distracción con esa fuente y ahí no señala esa prevalencia.
• Bueno, tirando del estudio, o fuente primaria, como se quiera denominar, «Adolescents sometimes become vegetarian for ethical rather than health reasons» ―Los adolescentes a veces se hacen vegetarianos por razones éticas mas que de salud―, como consecuencia de esto, «This may result» ―Esto puede provocar― «in health problems caused by lack of interest in and knowledge of nutrition» ―en problemas de salud causados por la falta de interés y de conocimiento de nutrición―. Lo de los problemas de salud por la falta de interés y de conocimiento se puede complementar además con las dos referencias que añadí Messina y Reed (2001) y Amit (2010).
• No, lo interesante de esas dos referencias es la mención al desinterés-desconocimiento de los aspectos nutricionales del veganismo y, por lo tanto, de cómo realizar una planificación del menú diario adecuada a cada adolescente. Están conectadas porque a veces la razón ética puede resultar en que los adolescentes no tengan interés o conocimiento de nutrición. Un problema que sí detecto con el párrafo que redacté, además de lo de la prevalencia de uno u otro aspecto, es que no señalé que ese desinterés o desconocimiento puede provocar problemas de salud; podría haber quedado algo como «En adolescentes, esta elección puede resultar [o provocar] un bajo interés o conocimiento sobre los aspectos nutricionales, lo que puede provocar problemas de salud. Por este motivo [los problemas de salud] es necesario revisar y adecuar las necesidades de cada adolescente, sobre todo en lo que corresponde a la ingesta de...» lo ya mencionado.
• Si no se quiere poner los nutrientes más preocupantes que señalé a partir de esos artículos, se puede dejar en «adecuar las necesidades de cada adolescente (véase apartado Nutrición)».
• Si en la cabecera solo «hay que incluir resúmenes que luego se desarrollan en la sección correspondiente», no entiendo porque entonces hay fragmentos que sí se extienden en ella. Por citar el caso que más me llama la atención:

• «Se ha planteado que, como seres vivos que son, se deben reconocer sus derechos como en el caso de los animales.​ En Suiza, una ley promulgada en 2004 ordena que la dignidad de todas las criaturas, incluidas las plantas, sea considerada en la investigación». Cuenta con el apartado Las plantas como seres "sintientes", donde se extiende lo suficiente. Incluso se podría replantear modificar todo lo que hay en ese punto sobre las plantas como seres sintientes. Quiero decir, resumirlo más y enlazar al apartado correspondientes. Esto de resumirlo lo digo sobre todo porque la introducción es bastante extensa y, quizás, podamos aliviarla de esa manera.

Ese último punto, y el que contiene, se refiere al párrafo justo después de la lista de puntos.

Quitando el asunto de las fuentes y lo correcto que esté o no este, hay algo que no me está gustando de esta discusión. Sobre todo de tu último mensaje. Voy a explicarme. Con tu último mensaje se me han pasado por la cabeza dos comparaciones. Una, es que eres un profesor al que tenemos, el resto de usuarios, que presentarle un trabajo, que acepta o deshecha según determinados criterios; en este caso, se podría decir que los de la Wikipedia en español. Otra, es que estás escribiendo un artículo para una revista y nosotros, el resto de usuarios, colaboramos contigo en ese artículo que tu diriges.

¿Por qué? Por el uso personal del verbo «aceptar». Me refiero a que en el párrafo anterior has utilizado dos formas de aceptar, ambas de manera personal: «Cuando acepté días atrás añadir la aclaración sobre "adolescentes"» y «Bien, voy a aceptar emplear esa parte». Es incómodo. Aquí nadie tiene que aceptar o ceder. Los artículos no son objetos personales y obras propias como sí lo podrían ser los artículos que uno pueda escribir en una revista o un libro que haya escrito. Como has comentado en otras ocasiones, y como seguro que todos en esta discusión tenemos claro, hay que ceñirse a las fuentes. Si estamos intentando colaborar juntos en este artículo, cosas como que uno tenga que «aceptar» lo de otro no sientan bien, al menos a mí. ¿Por qué no decir que se ha añadido a pesar de no estar conforme con una determinada política? En el caso de que la incumpla claro.

Es una reflexión personal. Una incomodidad que llevo acumulando desde que leo toda la página de discusión. A veces pienso que leerla desanima, porque se puede llegar a tener el sentimiento de que es una pérdida de tiempo colaborar en este artículo; ya sea que haya reflexionado eso porque lo leyó implícito o explícitamente, ambas formas están presentes.

Saludos, Ivanhercaz (Discusión) 21:29 13 nov 2017 (UTC)

Hola, Ivanhercaz. No, no te desanimes. Te doy la razón en estas reflexiones. El problema es que intento ser breve y directo, no me sobra el tiempo (seguro que a ninguno de nosotros). Sí, es incómodo hablar de forma personal y sí, debería haber dicho en lugar de "yo" acepto algo así como "podemos aceptarlo o puede ser aceptado sin violar las políticas de Wikipedia", pero es que a mí personalmente me estaba resultando muy llamativo que una y otra vez se propusiera una redacción de un texto que no figura o no se ajusta al contenido real de la fuente.

También estoy de acuerdo en que resumamos o incluso retiremos la parte que propones de la cabecera sobre las plantas.

Respecto a los puntos, no tengo ahora más tiempo para contesarte pormenorizadamente, solo por encima y rápidamente: los nutrientes más críticos ya figuran en la cabecera y las recomendaciones sobre la necesidad de supervisión personalizada no aplican solo a adolescentes, sino que son generales, lo cual también está cubierto en la cabecera; y puesto que está organizada en tres apartados, lo más lógico es que se cubra en el correspondiente y no repetirse.

¿Qué te parece si se amplía más en el cuerpo del artículo el tema de los adolescentes?

Una vez más, disculpa por mi brevedad o mi "sequedad" o si tardo en contestar.

Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 23:26 13 nov 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

Buenas, BallenaBlanca,

Más que por mí, que ya tengo experiencia en artículos con discusiones a flor de piel, por otros usuarios que lo vean. Aunque sí te admito que a veces me desanima, pero es algo temporal, muy breve. Lo de la redacción de esa «prevalencia» de un aspecto sobre otro, como te comenté, fue un despiste no reformarlo adecuadamente, es decir, acorde a la fuente.

Sobre la reorganización de la introducción, voy a abrir una sección nueva en esta discusión aportando mi punto de vista de lo que se debería hacer con ella. A mí me sigue chocando mucho ese tipo de introducción, tanto el formato como la mezcla que tiene entre aspectos que deberían y que no deberían estar en ella. Pero esto ya lo abordaré en su respectiva sección.

Sobre lo que me comentas «por encima y rápidamente», quizás mejor voy a exponer mi planteamiento de reforma de la introducción. Ya luego se podrá debatir esto mejor.

Estoy de acuerdo con dicha ampliación, lo de los adolescentes, en el cuerpo del artículo. Pero antes de darle vueltas, voy a revisar lo de la introducción.

No tengo que disculpar nada, cada uno tiene su forma de hablar. Lo único que pido a todo el mundo, siempre, es que se entienda que estamos escribiendo y que, incluso si usásemos emoticonos, no siempre conseguimos transmitir el cómo hemos querido expresarlo. Además de eso, el tema de la atribución personal, pero eso parece zanjado.

Saludos, Ivanhercaz (Discusión) 01:26 14 nov 2017 (UTC)

El veganismo no evita la muerte

En la introducción se afirma que la producción de alimentos y otros productos veganos provoca la muerte de millones de animales a través de la destrucción de sus hábitats. Esta afirmación es cierta, pero creo que está incompleta y puede ser engañosa. Falta mencionar o contemplar que la producción de alimentos y otros productos no veganos provoca muchísimas más muertes, ya que además de los animales que se matan para comida y productos, la crianza también requiere enormes cantidades de forraje y granos, que en general se cultivan destruyendo grandes extensiones de bosques, selvas y otros hábitats. En los próximos días voy a recolectar las fuentes que lo demuestran, pero mientras tanto quería dejar un aviso y escuchar opiniones. Saludos! --Felipe (discusión) 23:40 29 oct 2017 (UTC)

Ya está reflejado en el apartado Ambiental en la cabecera ("Las dietas basadas en plantas son más sostenibles que las dietas ricas en productos animales, puesto que utilizan menos recursos naturales y provocan menor impacto en el medio ambiente.18​ A nivel global, la ganadería es una de las principales causas de pérdida de biodiversidad y de ..., donde se especifica también que una parte considerable de los terrenos agrícolas (aproximadamente un 34% a fecha de 2006) está destinada a la producción de alimentos para animales. Asimismo, figura en la sección Veganismo#Impacto negativo de la agricultura sobre el medio ambiente. Se puede ampliar en esta sección. Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 00:03 30 oct 2017 (UTC)

@BallenaBlanca: Gracias por señalar eso. Entonces, si estamos de acuerdo sobre los hechos, faltaría lograr que la introducción los refleje lo mejor posible. Hice una pequeña edición en esa dirección. Por favor revertila si no estás de acuerdo, o mejorala si se te ocurre algo mejor. Saludos! --Felipe (discusión) 00:18 30 oct 2017 (UTC)

<CONFLICTO DE EDICIÓN> Vaya, es la segunda vez que me ocurre, antes también! :) Te decía esto: He hecho esta edición [31] y he movido la frase sobre los cultivos para animales, que estaba un poco perdida la final del párrafo. ¿Qué te parece? Yo creo que mejora la comprensión y es más evidente. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 00:20 30 oct 2017 (UTC)

Y ahora te contesto a lo anterior: tengo que pensarlo, podría ser... Ahora no tengo más tiempo. Un saludo! --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 00:22 30 oct 2017 (UTC)

He pensado en ello y revisado las referencias y creo que es más ajustado así, a ver qué opinas. No me terminaba de convencer la expresión "por completo". Por cierto, he visto que había un pequeño problema (fácil de subsanar) y es que cuando hiciste estas ediciones las referencias quedaron descolocadas y no se correspondían con el contenido al que acompañaban. Las he recolocado todas al final de la frase. Un saludo. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 09:12 31 oct 2017 (UTC)

@BallenaBlanca: Hola! Estoy de acuerdo con tu primera edición, y en cuanto a la segunda me gusta lo de mover las referencias al final, creo que es mejor así. Con respecto a lo de quitar "por completo", de acuerdo, lo único que me preocupa es que la oración sugiere que la dieta vegana no evita ninguna muerte o sufrimiento animal, pero por otro lado estamos de acuerdo en que la dieta vegana sí evita grandes cantidades de muertes y sufrimiento (aunque no todo). Si no se aclara eso, parece que el argumento ético del veganismo es un sinsentido. ¿Se entiende mi punto? Todavía no se me ocurre una mejor redacción que lo deje en claro, y ahora me tengo que ir, pero espero poder sugerir una en las próximas horas/días. Saludos! --Felipe (discusión) 10:47 31 oct 2017 (UTC)

<CONFLICTO DE EDICIONES> ...otra vez :D. Bien, seguiremos hablando, a ver si se nos ocurre algo mejor. De todos modos, tal como yo lo veo, con la explicación que viene a continuación se entiende perfectamente que evita el sufrimiento y muerte de animales domésticos, pero no el de los animales silvestres. Al eliminar los determinantes "la" (muerte) y "el" (sufrimiento) y añadir "que se produzcan" se soluciona lo que planteas sobre "ninguna". Además, es la mejor manera de ajustarse al contenido real de las fuentes, sin caer en trabajo original. Que el argumento ético del veganismo sea o no un sinsentido queda a interpretación personal de los lectores. Un saludo. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 10:58 31 oct 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

Buenas, BallenaBlanca y Felipe, he revisado el tema del que hablan y buscado referencias más actuales que creo deberían ser utilizadas y modificar así la referencia de 2016 que refleja que el 34% de las tierras de cultivos son destinadas al ganado, ya que la realidad actual expuesta por la FAO es de que son 80% (http://www.fao.org/animal-production/es/) Aquí les dejo el extracto del que hablo: "La ganadería es responsable de la mayor parte del uso mundial de tierras; los pastizales y tierras de cultivo dedicadas a la producción de alimentos para el ganado representan casi el 80 por ciento de todas las tierras agrícolas. Los cultivos forrajeros se siembran en un tercio de todas las tierras cultivadas, mientras que la superficie total de tierra ocupada por pastos equivale al 26 por ciento de la superficie terrestre libre de hielo." Me refiero a este cambio concreto [32]. Yo abogo por tanto por actualizarla y cambiar el párrafo por: "La superficie de tierra correspondiente al cultivo de alimentos destinados al ganado representa en la actualidad el 80% del total de tierras cultivables." Teniendo en cuenta que tengo dudas de la fecha, si me podeis ayudar lo agradecería porque entiendo que está basa en un estudio realizado de 2014 a 2017, pero ni buscando en los metadatos de la página se me aclara la fecha de tal publicación.

Espero vuestra respuesta, gracias 16:31 31 oct 2017 (UTC)— El comentario anterior sin firmar es obra de Santamarcanda (disc. • contribs • bloq). --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 18:30 31 oct 2017 (UTC)

Hola, Santamarcanda (te he firmado tu anterior comentario, solo salía la fecha).

La frase que propones "La superficie de tierra correspondiente al cultivo de alimentos destinados al ganado representa en la actualidad el 80% del total de tierras cultivables." no es correcta.

Ese párrafo que extraes de la cita puede dar lugar a confusión y hay que desgranarlo bien:

• "los pastizales y tierras de cultivo dedicadas a la producción de alimentos para el ganado representan casi el 80 por ciento de todas las tierras agrícolas" En primer lugar, hay que tener en cuenta que en "tierras agrícolas" aquí se engloban lo que nosotros calificamos como actividades agropecuarias: ganadería y agricultura. Es decir, si sumamos terrenos de pastos y terrenos de todo tipo de cultivos (para consumo humano y forrajeros), el 80% corresponde a la ganadería (no el 80% de las "tierras cultivables").
• Si analizamos las tierras destinadas a cultivos tanto para consumo humano como de forrajes "Los cultivos forrajeros se siembran en un tercio de todas las tierras cultivadas", que es básicamente la misma cifra del 2006 del 34%.

Sobre la fecha, no la he encontrado en principio (no he buscado mucho) pero entiendo que podemos hablar como datos actuales porque como mínimo sería del 2014, como bien dices.

A ver qué os parece esta edición.

Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 18:30 31 oct 2017 (UTC)

Ya he encontrado la fecha. Es de 2014, año en el que aparece la primera captura en web.archive.org [33] Se corresponde con lo que figura al pie "La labor de la FAO en la producción animal contribuye al Marco Estratégico 2014-2017 de la FAO en todos los Objetivos Estratégicos de la organización."

Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 19:04 31 oct 2017 (UTC)

Hola BallenaBlanca, gracias por poner la plantilla de no firmado y avisar, porque ha sido realmente extraño. Yo he firmado y hecho la previsualización, como hago siempre y no se porqué no se ha hecho bien, y se ha quedado la fecha colgada. Cosa más rara :(

Gracias por encontrar la fecha, 2014 me parece un año mucho mejor a usar que 2006 así que muchas gracias por encontrarlo y realizar la actualización con la referencia. ¡A quedado mucho mejor!

Santamarcanda (discusión) 21:02 31 oct 2017 (UTC)

Introducción

Buenas,

Tal y como comenté en el hilo Falta de interés en nutrición, abro este apartado para que podamos discutir qué se hace con la introducción, tanto en aspecto como en contenido. Como ya comenté, en mi opinión, en estos momentos me parece confusa y densa. Voy punto por punto ―los enumero para que sea más sencillo debatirlos―.

1. Lista de puntos. Desde el punto de vista del estilo, creo que lo mejor sería eliminar la lista de puntos e intentar abreviar el contenido que se intenta resumir del artículo en pocas oraciones y párrafos.
2. Principales motivos. ¿Qué buscamos al esbozar los principales motivos? Debería ser algo breve que enlace con los siguientes apartados que hay en el artículo. Lo esencial en ellos es qué significa cada uno de esos aspectos para el veganismo ―sujeto principal de este artículo―. No quiero decir que la crítica que se hace de estos sobre. Todo lo contrario, es necesaria para contrastar los diferentes puntos de vista que existen. Sin embargo, no creo que sea necesaria en la introducción. Se supone que cuando uno quiera leer profundamente sobre la filosofía del veganismo, ya sea su ética o su enfoque ambientalista, irá a leer el apartado desarrollado sobre esto ―por ello existe una tabla de contenidos que se genera antes de todos los encabezados―.
3. Diétetico (vegetarianismo estricto). Ni diría que ventajas tiene ni que desventajas, al menos a la hora de definir los motivos. Especifico este, ya que se pueden detallar tanto ventajas como desventajas, pero uno u otro lo alargarían considerablemente. Además, el siguiente párrafo a este punto, ya resume la riqueza y las deficiencias de una dieta vegana.
4. El nutriente más crítico en las dietas veganas es la vitamina B₁₂. Los aspectos que aborda este párrafo quizás podrían retirarse. En el apartado de Dieta vegana y Efectos sobre la salud se pueden desarrollar ampliamente y de manera clara.
5. Las dietas veganas, bien planificadas, pueden.... Aquí especificaría brevemente lo que se dice sobre la B₁₂: «El nutriente más crítico en las dietas veganas es la vitamina B₁₂.»

Estos son los cinco puntos que se me ocurre que se podrían reformar, al menos a estas horas de la noche ―02:18 UTC±00:00―. Mi idea principal es hacer la introducción más amena y cómoda de leer, sin llegar a entrar en el contenido de fondo.

Me gustaría recibir comentarios sobre ellos y ponerme manos a la obras según acordemos. Menciono a Santamarcanda, BallenaBlanca y a Felipe, quienes actualmente parecen interesados en la reforma de este artículo.

Saludos, Ivanhercaz (Discusión) 02:49 14 nov 2017 (UTC)

Hola, Ivanhercaz. Aquí van mis comentarios:

1. Hace meses edité en este sentido, para eliminar la lista de puntos. Otros usuarios no estuvieron de acuerdo y recuperaron este estilo, deshaciendo mis cambios. Actualmente, yo también apruebo mantenerlo como está actualmente, me parece más claro y explicativo.
2. y resto de los puntos se contestan remitiéndonos a las políticas de Wikipedia sobre la sección introductiria: La introducción debería poder ser leída en forma independiente como si se tratara de un resumen conciso del artículo. Debe establecer el contexto, explicar en dónde radica la importancia del tema del artículo, y resumir los principales aspectos del mismo, incluyendo las controversias que pudiera haber. Dichos aspectos deben ser representados en una forma equilibrada de acuerdo con su importancia para el tema y no desbalancear la misma. Aunque la introducción debería generar interés en leer el resto del artículo, no debe apelar a redactarse en una forma en que obligue a leerlo completo para comprender lo explicado (por ejemplo, no mencione que alguien «se vio involucrado en un gran escándalo» sin explicar brevemente en qué consiste dicho escándalo). Una buena introducción debería tener por lo menos dos o tres párrafos: no debería ser de un par de oraciones, ni extenderse excesivamente sin separar párrafos. La página es muy densa, por lo que no resulta una introducción excesiva en proporción, todo lo contrario. Recientemente, Felipe hizo una "poda" [34], que a mí personalmente me pareció correcta y que ya la redujo.

Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 21:05 15 nov 2017 (UTC)

Buenas BallenaBlanca,

Siento la demora en responder. Al principio estaba esperando a que respondiesen más usuarios, ya que no creo que esto sea cosa de dos, sino de cuanto más seamos mejor. Pero luego las cuestiones personales y laborales me absorbieron bastante y, hasta hace unos días, apenas he estado editando más allá de cambios menores o sencillos.

Sobre la lista de puntos, me gustaría hacer alguna propuesta. Reformar lo que ya hay en párrafos y analizarlo entre todos para ver si es viable o no. Si no lo fuese, pues se dejan los puntos. Sobre la densidad de la introducción, cierto, debe estar planteada también la controversia, no por lógica sino también por el consejo que hace la propuesta de estilo que enlazas.

Justo en este momento estoy metido con un artículo que necesita revisión urgente (Text Encoding Initiative), al menos en mi opinión, por lo que poco más puedo decir. Pero en cuanto pueda reformo la introducción y hago la propuesta aquí, para ver si es viable. Si no, ya voy saltando a leer y revisar a otros apartados, por si veo cambios que pueda hacer o algo en lo que contribuir.

Y bueno, ¡sigo animando a los usuarios interesados en mejorar este artículo a que participen en esta discusión!

Saludos, Ivanhercaz (Discusión) 18:59 28 dic 2017 (UTC)

Hola! A mi el fragmento que me parece más controversial es el de las plantas:

Por otro lado, muchos descubrimientos realizados durante los últimos años sugieren que las plantas también son seres «sintientes», capaces de sentir estrés de manera similar a los animales, comunicarse amplia y activamente y, a un nivel rudimentario, distinguir entre el «yo» y el «no-yo». No hay pruebas científicas de que sientan dolor, solo evidencias circunstanciales. Se ha planteado que, como seres vivos que son, se deben reconocer sus derechos como en el caso de los animales. En Suiza, una ley promulgada en 2004 ordena que la dignidad de todas las criaturas, incluidas las plantas, sea considerada en la investigación.

Creo que es un excelente resumen de la sección sobre la dignidad de las plantas que hay en el cuerpo del artículo. Sin embargo, como dice la cita de BallenaBlanca, "las controversias deben ser representadas en una forma equilibrada de acuerdo con su importancia para el tema y no desbalancear la misma". Creo que dedicarle cuatro oraciones a este tema (prácticamente un párrafo) es demasiado. La resumiría en una simple oración del estilo: "Sin embargo, algunos^[¿quién?] consideran que las plantas también son seres sintientes cuya dignidad se debe respetar." No tiene que ser exactamente así la oración (me encantara escuchar propuestas) pero mi punto es que con una oración debería bastar para representar equilibradamente esta controversia, y de paso reducimos un poco más la introducción que sigue siendo un poco larga. ¿No les parece? --Felipe (discusión) 12:03 29 dic 2017 (UTC)

Buenas, Felipe.

Estoy de acuerdo en que es excesivo el resumen de las plantas, incluso menciona la ley de 2004 en Suiza; profundiza bastante en . Yo también dejaría esas líneas en una oración como la que señala Felipe. Ahora no se me ocurre una oración mejor, pero hoy le daré vueltas y si se me ocurre alguna la publico aquí.

Estoy de acuerdo con que se haga ese cambio, sobre todo teniendo en cuenta que no estamos mutilando el contenido, sino intentando que quede los más equilibrado posible dentro de una introducción que por esencia va a quedar larga, pero que seguro que podemos aligerar en algunas cuestiones.

Saludos, Ivanhercaz (Discusión) 13:57 29 dic 2017 (UTC)

Hola a los dos. Estoy de acuerdo con vosotros. De hecho, ya lo había expresado aquí, pero veo que se nos había pasado retirarlo. Lo voy a editar para recortar, a ver qué os parece. Saludos cordiales. --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 17:13 29 dic 2017 (UTC)

[35] --BallenaBlanca (Hablemos aquí) 17:16 29 dic 2017 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 13 enlaces externos en Veganismo. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se corrigió el formato o el uso para http://www.fao.org/animal-production/es/
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.cnpp.usda.gov/Publications/DietaryGuidelines/2010/PolicyDoc/PolicyDoc.pdf
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.ivu.org/history/salt/
• Se corrigió el formato o el uso para http://ethik.univie.ac.at/fileadmin/user_upload/inst_ethik_wiss_dialog/Leneman__L._1999._No_Animal_Food__The_Road_to_Veganism_in_Britain__1909-1944..pdf
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.vegansociety.com/about_us/world_vegan_day/
• Se corrigió el formato o el uso para http://archive.defra.gov.uk/evidence/statistics/environment/pubatt/download/pas2007_data_all.pdf
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20120216001932/http://www.vrg.org/journal/vj2006issue4/vj2006issue4poll.htm a http://www.vrg.org/journal/vj2006issue4/vj2006issue4poll.htm
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.goveg.com/effectiveAdvocacy_personal.asp
• Se corrigió el formato o el uso para http://vegansociety.com/Lifestyle-And-Nutrition/Food/Criteria-for-Vegan-Food.aspx
• Se corrigió el formato o el uso para http://vegansociety.com/User-Hubpages/Businesses/Trademark/Trademark-Standards.aspx
• Se corrigió el formato o el uso para http://veganpeace.com/ingredients/ingredients.htm
• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://www.veganoutreach.org/guide/qa.html
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.vegansociety.com/uploadedFiles/User_Hubpages/Education/Education_Resources/Honey.pdf
• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://www.veganoutreach.org/guide/qa.html
• Se añadió la plantilla {{dead link}} a http://www.veganoutreach.org/guide/qa.html
• Se corrigió el formato o el uso para http://www.eatright.org/cps/rde/xchg/ada/hs.xsl/governance_5105_ENU_HTML.htm

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 20:48 22 dic 2017 (UTC)