Discusión:Zona sublevada

Consejo Soberano de Asturias y León

Según el propio artículo del Consejo Soberano de Asturias y León, este «fue una institución política soberana y de facto independiente», que sí estableció estructuras de estado —se nombraron consejeros de las diferentes organizaciones políticas y sindicales del bando republicano en Asturias y acuñó moneda propia (los belarminos)— que actuaron de manera autónoma desde el decreto de creación hasta que las tropas sublevadas avanzan y finalizan la Campaña del Norte.

Por tanto, considero, al contrario que Manuchansu, que sí procedería ponerlo como predecesor en la tabla. Si alguien que conozca bien el tema y la historia nos pudiera ilustrar y dar su opinión... Todo se agradece. Saludos. MrCharro (discusión) 14:09 22 oct 2015 (UTC)

Un "estado" cuyas fuerzas armadas (aviación, ejército y armada) eran en realidad parte de las Fuerzas Armadas de la República Española; de hecho, un estado en cuyo territorio actuaban fuerzas armadas de un estado extranjero, pero que actuaban como propias. Un estado en cuyo territorio ondeaba la bandera tricolor de otro estado. Ah, y sobre todo, un estado cuya existencia se cifró en dos meses, en una situación muy excepcional, particular, etc. Un estado que en la práctica era tan independiente como el Consejo de Aragón, u otros "gobiernillos" que pulularon en la zona republicana. El Consejo Soberano de Asturias era tan independiente como el anterior Consejo Interprovincial de Asturias y León, con la excepción del nombre y la declaración pública que se hizo (pero a parte de eso, la situación continuó siendo la misma que antaño). Y podría seguir, pero creo que es suficiente. Por eso considero que no debe aparecer como un caso excepcional (es decir, como un estado independiente que no fue). Vamos, porque entonces hasta el Consejo de Defensa de Madrid o la Generalidad de Cataluña tendrían que aparecer como tal, ya que estos (durante su cortísima existencia) actuaron con bastante independencia del Gobierno central. Por tanto, no creemos más fronteras donde no las hay.--Manuchansu (discusión) 14:40 22 oct 2015 (UTC)

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Para opiniones, pareceres

Así como existe la denominación "Zona Sublevada" ¿existe la denominación "Zona Roja"

Penas de muerte

En la subsección "Represión" dice: "Después de comer o tomando café antes de la siesta, e incluso a veces en coche cuando visitaba los frentes de batalla, hojeaba y firmaba las sentencias con total normalidad. Pedro Sainz Rodríguez le visitó en Salamanca y quedó estupefacto ante la frialdad con que dictaba las sentencias".

¿Pero como se puede incluir en Wikipedia semejante disparate? Las sentencias (también las de pena de muerte) las firman la autoridad judicial, jueces, magistrados. Pero nunca el Jefe del Estado. Ni en España ni en ningún otro país. Lo que sí corresponde al Jefe del Estado o Gobernador del Estado es la posibilidad de indultar la pena de muerte, conmutándola por pena de reclusión. La omisión del indulto tiene como resultado la ejecución de la pena de muerte (en España, Francia, Cuba, Estados Unidos y cualquier otro país). Por tanto lo que puede hacer el Jefe del Estado es conceder el indulto o no concederlo. Su responsabilidad es igual, pues se deniega el indulto pudiendo concederlo y eso tiene como consecuencia la ejecución. Se trata de un matiz, de un tecnicismo jurídico. Pero es que a una enciclopedia seria le debe importar mucho los matices y los tecnicismos jurídicos.

Por tanto, se debe modificar la información incorrecta.

79.156.61.168 (discusión) 18:16 12 sep 2021 (UTC)

No hay error: es un hecho sobradamente conocido que las sentencias a muerte las tenía que "confirmar" la autoridad militar competente y que, al menos desde marzo de 1937, fue el mismo Generalísimo en persona quien firmaba el "enterado". Así era la España de la guerra y posguerra. Está referenciado y confirmado por multitud de personalidades del franquismo, como el mencionado Pedro Sainz Rodríguez o el cuñado del dictador, Ramón Serrano Suñer. Es algo que no requiere de mayor discusión, aquí no estamos para reescribir la historia ni dar nuestra opinión personal. PedroAcero76 (discusión) 18:37 12 sep 2021 (UTC)

Hay muchos "hechos sobradamente conocidos" que son falsos pues los difunden personas que tienen escasos conocimientos de la materia en cuestión. En cuanto el "enterado", no es la sentencia, sino algo así como el acuse de recibo de la sentencia (que ya existe previamente) junto con la omisión del indulto.

Cualquier persona con conocimientos de Derecho sabe que una cosa es la sentencia (que la firman los jueces) y otra la omisión del indulto (prerrogativa del Jefe del Estado). Y no solamente en España sino también en cualquier otro país.

Decir que un Jefe de Estado (sea de España, Francia, etc.) firma penas de muerte es tan absurdo como decir que actualmente las penas de prisión las firma Felipe VI o Pedro Sánchez. Las firman los jueces.

79.156.61.168 (discusión) 20:02 12 sep 2021 (UTC)

Me reafirmo en la validez de las referencias (historiadores de prestigio, como Paul Preston en el caso de este artículo) y en que esto no es un foro de discusión de historia o de derecho. Si a usted le parecen equiparables el funcionamiento de la justicia y las garantías jurídicas para los detenidos durante la Guerra Civil y en la actual democracia española, es su simple opinión pero sin soporte en fuentes académicas serias. PedroAcero76 (discusión) 20:30 12 sep 2021 (UTC)

Suscribo plenamente lo dicho por PedroAcero76. Solo quisiera añadir que nuestro interlocutor 79.156.61.168 parece desconocer que los condenados no fueron juzgados por la justicia ordinaria sino por la jurisdicción militar (el estado de guerra proclamado en julio de 1936 se mantuvo hasta 1948) y que las sentencias de los consejos de guerra tenían que ser confirmadas por la autoridad militar superior que incluso podía revocarlas. Así que cuando el general Franco firmaba el "enterado" estaba dando su conformidad con la sentencia lo que significaba que debía cumplirse. Sin ese requisito ningún condenado a muerte podía ser fusilado, por lo que el Generalísimo no es en absoluto "inocente" de los "ajusticiados" en la zona sublevada (ni en la posguerra). No olvidemos tampoco que los consejos de guerra eran la "justicia al revés", como reconoció muchos años después Serrano Suñer, pues se consideraba "rebeldes" a los que habían permanecido fieles a la República, y "leales" a los que se habían sublevado contra ella.--Libertad 17 (discusión) 07:53 13 sep 2021 (UTC)

Al principio de esta sección de la discusión se dice: "Su responsabilidad es igual, pues se deniega el indulto pudiendo concederlo y eso tiene como consecuencia la ejecución." No se niega la responsabilidad del Jefe del Estado. Se introduce un matiz importante. El Jefe del Estado niega el indulto para una sentencia que ya existe y está firmada, no por él, sino por los jueces (aunque sean jueces militares). Al Jefe del Estado no le corresponde dictar ni firmar sentencias sino conceder o denegar el indulto. A los jueces (militares o no) no les corresponde conceder o denegar indultos, sino dictar sentencias y firmarlas. Por otra parte en la sección se dice: "los de izquierda eran para la conmutación de las sentencias". Entonces es que ya había previamente una sentencia, firmada por los jueces (militares o no).

Por otra parte, ¿qué significa entonces que una persona "fue condenada a muerte y se le indultó"? También hubo casos de esos. En ese caso la pena de muerte la firmaron los jueces y, luego, el Jefe del Estado la conmutó por reclusión (indulto). Corresponde a los jueces dictar y firmar sentencias. Y corresponde al Jefe del Estado conceder o denegar el indulto.

Se trata de un tecnicismo jurídico. Pero a una enciclopedia le debe importar la exactitud de lo que dice, aunque sea un tecnicismo jurídico. Y cualquier persona con buenos conocimientos jurídicos sabe la diferencia entre sentencia, que corresponde a los jueces, y "enterado" (acuse de recibo y omisión del indulto), que corresponde al Jefe del Estado.

Y este matiz de quién hace qué cosas es independiente de si los juicios fueron injustos o si carecían de garantías o si eran de la jurisdicción militar.

79.158.161.233 (discusión) 09:11 13 sep 2021 (UTC)

Nuestro interlocutor 79.156.61.168 sigue sin querer enterarse de cómo funciona la jurisdicción militar y vuelve a repetir los mismos argumentos que solo se pueden aplicar a la jurisdicción ordinaria, por muchos paréntesis que coloque: "militares o no". Ese es el meollo de la cuestión: que no es indiferente que los jueces sean militares o no. ¡Además parece que en el fondo pretende defender que la dictadura franquista fue un estado de derecho! Nada más lejos de la realidad. En la justicia ordinaria no hay "enterado", ni firma de la sentencia por una autoridad ajena al tribunal que la dictó. Ni ninguna autoridad por encima del tribunal puede revocarla (no confundamos eso con el derecho de gracia que todo gobierno posee). Eso es un estado de derecho, lo que el franquismo no fue, con lo cual no hay que rectificar nada en el artículo, cuyos editores (perdón por la inmodestia), estamos mejor informados que nuestro interlocutor 79.156.61.168.--Libertad 17 (discusión) 09:52 13 sep 2021 (UTC)

PD: He vuelto a repasar el artículo y atendiendo a la queja de 79.156.61.168 he cambiado el verbo "dictaba" por el de "confirmaba" que es más exacto, como ya se lo había mencionado PedroAcero76. Espero que con este cambio quede resuelta la cuestión objeto de polémica.--Libertad 17 (discusión) 10:50 13 sep 2021 (UTC)

Ok, @Libertad 17: a mi cualquiera de las dos maneras de redactarlo me parecía bien, aunque si de esta manera se zanja el tema entonces genial. Lo que 79.156.61.168 parece ignorar también es que en el franquismo (y ahí incluyo la zona franquista desde el inicio de la Guerra Civil) no hay una separación de poderes (como en cualquier dictadura). Paul Preston también menciona en algún artículo que incluso la forma de ejecución de la pena la disponía el Generalísimo (garrote vil, fusilamiento...). Por continuar con el ejemplo anacrónico de 79.156.61.168, y a modo de ecuación matemática: Franco = Felipe VI + Pedro Sánchez + Carlos Lesmes + el pueblo español en su conjunto. Es decir, todos los poderes del Estado los reunía Franco (incluido el poder judicial), y además la necesidad de que toda sentencia de muerte tuviera que ser visada por él hacía que el fallo del consejo de guerra sumarísimo fuera papel mojado. Quien ordenaba el fusilamiento del reo era el propio Franco, eso no es discutible, y asimilar eso a un "no-indulto" es una falacia que no viene referenciada en ningún manual académico o de historiador reputado que yo haya visto jamás. Agradezco a Libertad 17 su buena disposición y buen hacer. PedroAcero76 (discusión) 15:03 13 sep 2021 (UTC)