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Café: Propuestas

Taza En esta sección del Café de Wikipedia introducimos y discutimos nuevas propuestas en temas tales como wikiproyectos nuevos, plantillas, herramientas, páginas de discusión y archivos multimedia. Para responder en un tema ya abierto, usa el enlace [editar] que se encuentra junto al título del apartado. Puedes iniciar un nuevo tema, o vigilar esta página para enterarte de sus cambios. Trata a los demás con respeto, especialmente a los recién llegados, y recuerda siempre presumir buena fe. Por favor, recuerda firmar usando cuatro virgulillas, así: ~~~~. Archivo del Café · Archivo temático del Café · Archivo de Propuestas

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Sobre la sobrecarga de WP:TAB/M

Este hilo no se archivará. (info)

Buen día. Me gustaría compartir con vosotros mi preocupación por la sobrecarga que se experimenta en el WP:TAB/M, que viene a ser un cajón de sastre para todo lo que requiere atención administrativa pero que no tiene cabida en otras secciones del TAB. Ello está provocando que sea una página con bastante tráfico en la que se discuten asuntos variopintos: problemas con editores, vandalismos, nombres de usuario inapropiados, cuentas creadas para vandalizar, etc; y se ha convertido en una página popurrí. Existen casos complejos que no se atienden y quedan enterrados entre muchos otros. Por ejemplo Especial:Enlace permanente/113407677#Cuenta_títere lleva sin resolverse desde el 19 de mayo de 2018; Especial:Enlace permanente/113407677#Cuenta títere y aplicación de resoluciones lleva sin resolución desde el 9 de mayo de 2018. Además, como todos los reportes de cuentas creadas para vandalizar llevan el título Vandalismo desde cuenta o persistente la navegación a través de la tabla de contenidos o la propia página es imposible o muy farragosa y lo mismo ocurre con Nombre de usuario no válido; lo que motiva que muchas de esas peticiones se queden sin atender.

Para tratar de descargar un poco el TAB/M, me gustaría proponer que se analice cuáles son las peticiones más frecuentes que acaban en TAB/M y crear los subtablones necesarios para atender esas peticiones en específico. Entiendo que TAB/M está avocado a ser una jaula de grillos permanente porque lo que no tiene cabida en otra parte necesariamente va a acabar depositado allí, pero al igual que tenemos secciones especializadas para otros asuntos, creo que para empezar podríamos enviar todos los reportes de cuentas/IP vandálicas que no tengan cabida en WP:VEC y las infracciones de WP:NU a su propia subpágina del tablón. Así a ojo la gran mayoría de secciones del TAB/M se refieren a estas peticiones.

Un saludo, —MarcoAurelio 12:19 20 ene 2019 (UTC)

Yo pondría secciones separadas para denunciar vandalismo frecuente y nombres de usuario inapropiados. También para las solicitudes para administradores de la interfaz: no son muchas, pero precisamente por eso se pierden muy fácilmente entre todas las demás.--Xana (discusión) 13:31 20 ene 2019 (UTC)

Sugiero leer como antecedentes este hilo de 2017 y este otro de 2018, hace apenas un par de meses (creo que había otro intermedio, pero no lo recuerdo).

Estoy a favor de cualquier tipo de reorganización que sirva para mejorar ya no solo la resolución de solicitudes, sino también la navegabilidad o la experiencia del usuario. -- Leoncastro (discusión) 13:41 20 ene 2019 (UTC)

¿No podríamos hacer que todas las denuncias por vandalismo se concentrasen y respondiesen en WP:VEC (siempre que sean en curso, claro)? Es un sitio bien atendido y de ese modo evitamos crear más tablones específicos para ese tipo de ediciones. --Fdo.: Bulsara montañés • 13:40 20 ene 2019 (UTC)

@Bulsara montañés, el problema es que también hay vandalismos que no están en curso, pero requieren la atención de algún bibliotecario. -- Leoncastro (discusión) 13:42 20 ene 2019 (UTC)

@Leoncastro: justo por eso dejé la aclaración entre paréntesis. --Fdo.: Bulsara montañés • 13:49 20 ene 2019 (UTC)

Pero es que en ese caso no se está resolviendo nada, pues los vandalismos en curso van en VEC y los vandalismos que no están en curso en el TAB/M. Justo como se debe hacer actualmente. -- Leoncastro (discusión) 13:55 20 ene 2019 (UTC)

┌───┘
Apoyo lo propuesto por MarcoAurelio. A simple vista se aprecia que reportes de cuentas vandálicas y de nombres de usuario inapropiados generan mucho tráfico. Considerando su amplio volumen pienso que al menos estas dos tipos de solicitudes pueden tener su propio tablón. Esteban16 (mensajes) 16:17 20 ene 2019 (UTC)

Al margen de que se creen nuevos tablones, una solución puede ser la que hay en el TAB de la versión francesa, que equivale a nuestro TAB/M. Allí, todas las solicitudes de la página se muestran en tres grandes secciones: Solicitudes procesadas, Solicitudes bajo examen, y Solicitudes para procesar. Todas las solicitudes nuevas se añaden al final de la página, por lo que estarían en solicitudes para procesar. Una vez que un bibliotecario las marque como atendidas (bajo examen, pero pendiente de resolución) o como resuelta, un bot, el mismo que se encarga del archivado, diariamente las mueve a la sección correspondiente, manteniendo separadas en el tablón las solicitudes resueltas de las pendientes y de las no resueltas. Las solicitudes resueltas se mantienen en su sección durante 7 días, tras los cuales se archivan definitivamente. En cuanto a las solicitudes atendidas pero sin resolver, se mueven a su sección y quedan marcadas como que se están atendiendo, pudiendo indicar o no que bibliotecario está trabajando en ella. A veces las solicitudes son resueltas por consultas entre varios bibliotecarios y por eso no se indica quién la atiende, pero al menos queda marcada como que se está revisando y no como sin atender. Todos estos marcajes se hacen con una plantilla al inicio de cada solicitud que en español sería SB_inicio (SB de Solicitud a Bibliotecario) y se marca el final de cada sección con SB_fin. No se si sería necesario seguir el mismo esquema de plantillas, pero el que el TAB/M se ordene por un bot en los bloques indicados, creo que sería una buena mejora y relativamente fácil de implementar.

Aparte yo diría que puede ser útil un nuevo tablón para "Usuarios con Comportamiento Irregular" o algo así (se puede abreviar como "CI"), donde irían las solicitudes de IPs con vandalismo persistente, Nombres de usuario no válidos, Cuentas creadas para vandalizar, y Usuarios títeres. También se pueden crear varios tablones especializados para cada caso, pero esto tal vez complique el trabajo de los bibliotecarios al tener que vigilar varias páginas. También es posible que en ese nuevo tablón acaben las disputas entre usuarios que actualmente van en TAB/M, con lo que probablemente termine este tablón saturado. Sin embargo, al menos liberará el TAB/M para otras peticiones no relacionadas con disputas entre usuarios, que podrán ser atendidas más fácil y rápidamente. Es decir, habría un tablón nuevo para acusaciones entre usuarios (incluyendo vandalismo) que no están recogidas en otros tablones (VEC, VE, R3R, etc) dejando el TAB/M más bien para cuestiones relacionadas con otras disputas (intervención en artículos, plantillas en los artículos, consultas por otras cuestiones, etc). De esta forma se evita que en las disputas entre usuarios complejas que terminan con varias denuncias en el TAB, estas terminen saturando el TAB/M. Incluso se podría probar en este nuevo tablón el sistema francés de división entre solicitudes resueltas y no resultas. --Tximitx (discusión) 17:00 20 ene 2019 (UTC)

El sistema francés (moviendo hilos de un lado a otro) no me termina de convencer. Aquí tenemos una herramienta que sirve para ocultar los hilos ya atendidos, y me parece mucho más sencilla que depender de poner una serie de plantillas para que un bot mueva los hilos. -- Leoncastro (discusión) 17:07 20 ene 2019 (UTC)

Que yo sepa los hilos atendidos no se ocultan, sino que se archivan pasados 7 días. Pero mientras tanto los hilos no atendidos se pierden entre los atendidos. Además, la solución no es ocultar hilos atendidos, ya que el resto de usuarios tenemos derecho a saber las resoluciones que se aplican, por lo que es normal que los hilos atendidos se mantengan visibles en el tablón sin ocultar durante 7 días. En cuanto al uso de plantillas para el bot, la plantilla se añade automáticamente al hacer cualquier solicitud, y el bibliotecario tan solo tendría que poner el estado cuando la atienda, lo cual es muy sencillo. El usuario común no tendría que hacer nada, porque la plantilla se pone y funciona automáticamente. Tampoco es necesario que se tenga que usar plantillas, puesto que ahora el bot ya detecta cuando una solicitud es atendida sin necesidad de poner ninguna plantilla, pero puede ser una solución más sencilla para marcar el estado de una solicitud. Lo que sí sería necesario es que un bot se encargara de mantener ordenado el TAB en los bloques indicados, si es que se acepta esa solución. --Tximitx (discusión) 17:18 20 ene 2019 (UTC)

@Txmitx, me refiero a la herramienta que «Permite ocultar solicitudes ya atendidas en el TAB», que al pulsar un botón permite ocultar los hilos atendidos. Es útil para centrarse en los hilos sin atender. -- Leoncastro (discusión) 17:23 20 ene 2019 (UTC)

@Leoncastro: Lo que tú indicas no es una herramienta para ocultar las solicitudes atendidas cuando te interese, sino una opción de las preferencias sobre si prefieres que las muestre o no. Sin embargo, a mi no me sirve, porque no voy a ir a modificar las preferencias cada vez que quiera ver una solicitud atendida o una no atendida. Más útil me parece que se clasifiquen en atendidas y no atendidas en la misma página, aparte de que si seleccionas en tus preferencias que no se muestren las atendidas, seguirían sin mostrase con la propuesta francesa, por lo que en este aspecto no cambiaría nada. Igual es una cuestión de gustos, pero desde luego que para mi el sistema francés es bastante mejor. --Tximitx (discusión) 18:10 20 ene 2019 (UTC)

Te equivocas Tximitx. Sugiero que pruebes la herramienta antes de describirla. La herramienta que señalo muestra un botón (concretamente pone dos, uno encima del índice y otro debajo, pero funcionan al unísono) para ocultar las solicitudes ya antendidas de la página (y oculta también los propios botones). Si recargas la página o navegas hacia otra, las solicitudes (y los botones) vuelven a mostrarse. Supongo que es cuestión de verificar las cosas antes de criticarlas. Podrá gustarte o no, pero por favor, opina cuando comprendas su funcionamiento y no antes. -- Leoncastro (discusión) 18:17 20 ene 2019 (UTC)

Pues ya he probado la herramienta y funciona a medias, porque aunque oculta las solicitudes atendidas de la página, siguen apareciendo en el índice al principio de la misma, con lo que sigue siendo complicado buscar una entre tantas sin saber cuales están atendidas o no. Además, las que pueden estar siendo atendidas pero aún no han sido resueltas, actualmente no se marcan, por lo que no sé si es que los bibliotecarios pasan de ellas o es que no pasan pero la resolución les es compleja. Sigo prefiriendo el sistema francés. --Tximitx (discusión) 18:48 20 ene 2019 (UTC)

Bueno, ahora ya hablas con conocimiento. En lo del índice llevas razón, es un problema. Habría que preguntarle al desarrollador del código, Angus, si puede mejorarlo. Y para saber si alguien está atendiendo o no una solicitud, algunas veces las marcan con una plantilla de {{en proceso}} o similar. También le podemos preguntar a -jem- si puede adaptar su bot para que realice los movimientos entre secciones antes del archivado definitivo. -- Leoncastro (discusión) 18:59 20 ene 2019 (UTC)

Solucionado el problema del índice (sabía que existía, pero como los índices de esas páginas me resultan un poco inútiles, no me había preocupado en examinarlo). Saludos. --angus (msjs) 20:46 20 ene 2019 (UTC)

Gracias Angus. -- Leoncastro (discusión) 20:50 20 ene 2019 (UTC)

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Retomando la idea principal, pienso que lo que comentamos la vez anterior sobre crear "vandalismo persistente" podría ayudar a sacar varios casos del tab. Podríamos también meter ahí los nombres de usuario inválidos. Añado a eso algo que se me ocurrió ahora, una sección de "problemas entre usuarios", y meter ahí el tab de 3R que no tiene tanto tráfico (en comparación con el resto). ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 07:12 21 ene 2019 (UTC)

A mí me gustaría proponer, para los nombres de usuario no válidos un sistema parecido o igual a en:WP:UAA, donde además existe un archivado mucho más dinámico para impedir que el tablón se sobrecargue. No me importaría que también se informase en ese subtablón de cuentas "no-VEC", siempre la frecuencia de archivado fuese notablemente superior al resto de secciones del TAB al objeto de evitar la sobrecarga. Un saludo, —MarcoAurelio 12:13 21 ene 2019 (UTC)

En resumen creo que aquí coincidimos todos en la idea acerca de crear un tablón nuevo para vandalismo persistente y nombres de usuario no válidos. Y otro adicional para las solicitudes a los administradores de interfaz. La cuestión es quién se hace cargo de llevarlo a cabo: crear y organizar las páginas, repartir las denuncias abiertas. -- Leoncastro (discusión) 13:43 21 ene 2019 (UTC)

El mismo bot que se encarga de trasladar mensajes a miscelánea sobre nombres o cuentas de vandalismo persistente puede hacerlo, me imagino. --Ganímedes 20:48 21 ene 2019 (UTC)

@Ganímedes, me refiero a quien hace las nuevas páginas (un bibliotecario o un valiente cualquiera). Por cierto, ten en cuenta que el bot hace tiempo que no traslada mensajes a miscelánea y se limita a archivar hilos cerrados. -- Leoncastro (discusión) 00:11 22 ene 2019 (UTC)

Para los administradores de la interfaz crearía Wikipedia:Administradores de interfaz/Solicitudes como ocurre con WP:BOT/S. Para los otros dos casos creo que una nueva subpágina del TAB. Las denuncias que ya se encuentran en el TAB/M yo personalmente no las tocaría, pero las nuevas deberían ir ya al nuevo tablón. Y por favor, que las plantillas que se usen para reportar no hagan que las solicitudes tengan siempre el mismo encabezado porque entonces volvemos a las mismas :) Gracias. —MarcoAurelio 17:35 21 ene 2019 (UTC)

Yo había propuesto este formato para las solicitudes de administradores de la interfaz. Para los otros dos, será mejor seguir el mismo formato que el resto del TAB.--Xana (discusión) 18:05 21 ene 2019 (UTC)

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Ya que he sido invocado (aunque, Leoncastro, no tengo muy claro a qué adaptación de mi bot te refieres, ya que Jembot no realiza actualmente archivados en ningún tablón, dejando aparte las eliminaciones de hilos en VEC), aporto ideas en la línea que ya he manifestado al hablar de cómo mejorar Wikipedia y reducir el trabajo de los biblios. Considero que, ya puestos, sería buena una reforma en profundidad y bien reflexionada de todos los tablones (no solo Miscelánea) y páginas a atender por bibliotecarios, para que sean más ágiles y su gestión pueda automatizarse al máximo; y en este sentido ofrezco la posibilidad de añadir código a Jembot para realizar dichas automatizaciones. Como mínimo, creo que cualquier nuevo tablón a crear debería pensarse a fondo desde cero, sin anclarlo a los anteriores. Si se va a crear uno para todas las cuentas problemáticas, entonces como primera idea me parecería mucho más práctica una presentación en forma de tabla ordenable, que el denunciante tenga que hacer un único clic junto al nombre del usuario (por ejemplo en las contribuciones) para que se añada una fila de denuncia, que de alguna forma se eviten las denuncias duplicadas, y que el bot pueda rellenar por sí mismo la columna de resolución y pasado un tiempo retirar filas sin miedo a encontrarse wikitexto inesperado debido a ediciones «imprevisibles»; así todos salimos ganando. ¿Cómo lo ven? - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:25 22 ene 2019 (UTC)

@-jem-, Tximitx ha propuesto el modelo para organizar los tablones que usan en la versión en francés, donde los hilos se mueven en el tablón de una macrosección a otra (hilos resueltos, en proceso y pendientes) en función del estado de una determinada plantilla. Tu bot Jembot realiza unos traslados desde los informes de error a otras páginas según la aparición de la plantilla {{Trasladar tema}}, y anteriormente también trasladaba solicitudes desde WP:VEC al tablón en función de su estado y fecha. He pensado que ambas funciones, aunque diferentes, son bastante similares y podría ser fácil asumirlas ambas. -- Leoncastro (discusión) 00:51 23 ene 2019 (UTC)

Entonces, ¿podemos seguir adelante con la propuesta? A mi la idea de -jem- (disc. · contr. · bloq.) (presentación en forma de tabla ordenable) me gusta porque es simple y creo que responde bien a lo que se pediría en el tablón de vandalismos y nombres inapropiados. Un saludo, —MarcoAurelio 22:02 29 ene 2019 (UTC)

Por mí, adelante con la creación del nuevo tablón. -- Leoncastro (discusión) 23:12 29 ene 2019 (UTC)

 A favor MONUMENTA Discusión 00:22 30 ene 2019 (UTC)

De acuerdo, Leoncastro, me queda algo más claro. Lo de trasladar wikitexto dentro de una misma página me parece muy ineficiente para un bot habiendo opciones como precisamente reorganizar la información mediante una tabla ordenable, pero puedo estudiar todo tipo de soluciones útiles. Apoyo también el nuevo tablón, y estoy dispuesto a implicarme en ello, pero... ¿quién asumirá liderar la tarea? - José Emilio –jem– Tú dirás... 00:28 30 ene 2019 (UTC)

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Por mi parte igualmente  A favor, como proponente, la creación de un nuevo tablón especializado en informes sobre vandalismos no en curso (y opcionalmente también cuentas con nombres no válidos). Y de paso reactivo el hilo para ver cómo progresamos con esto. Entiendo que el tablón puede ser creado pero que por el momento la asistencia bot que sería deseable todavía no estaría disponible, ¿verdad? Un saludo. —MarcoAurelio 23:45 12 feb 2019 (UTC)

No sería necesario el bot para que funcione, al menos de momento. Se puede crear el tab, dejar el archivado configurado y mover los hilos ahora mismo (o tal vez luego de una votación, como sea mejor). ~ℳɑrio - (¿Hablemos?) 20:05 18 feb 2019 (UTC)

MarcoAurelio, ahora mismo no puedo comprometerme firmemente, pues tengo mis otras propuestas técnicas en preparación, y también habría seguramente una parte de Javascript, menos a mi alcance, que podría condicionar el trabajo de programación a realizar. Desde luego lo ideal sería que entre varios usuarios se fuera poniendo en marcha y a partir de ahí, quizás en función también del trabajo de MarioFinale, podré analizar mejor cómo puedo aportar. Me mantengo atento en cualquier caso. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:30 18 feb 2019 (UTC)

Bajo mi opinión debería separarse de miscelánea los reportes de vandalismo no en curso y los de nombre de usuario no válido, así que estoy  A favor de crear tablones específicos para esos 2 temas ya que el 60% del tablón Miscélanea se resume en vandalismo y nombres de usuarios inválidos.-- Ignacio2403 ¿Hablamos? 22:16 18 abr 2019 (UTC)

Nadie se ha manifestado en contra... pero tampoco nadie ha tomado las riendas (ni siquiera el proponente MarcoAurelio). Y así, este hilo está anclado desde hace meses, de modo similar a algunas de las denuncias más antiguas de dicho tablón. -- Leoncastro (discusión) 22:17 18 abr 2019 (UTC)

Evitar 1.ª persona del plural en las plantillas de aviso a usuario

Propuesta simple: evitar la formulación con la primera persona del plural en mensajes automáticos, que da por hecho la existencia de la inteligencia colectiva "nosotros" (¿quiénes somos nosotros?) y un "tú" (el usuario que recibe el plantillazo), confrontándolos, cuando deberíamos tratar al nuevo como uno los nuestros y no como un "otro". Puede parecer una tontería pero sería tan sencillo como (en negrita y subrayado los cambios)...

Hola. Estamos encantados de que Wikipedia haya atraído tu atención y de que te hayas interesado en aprender a editar en ella. La prueba de edición que has hecho funcionó; sin embargo, deberías tener en cuenta que el objetivo de este proyecto es desarrollar una enciclopedia fiable y completa que todos puedan consultar. Tu edición afectaba al contenido, por lo que ha sido retirada.
Si quieres aprender a editar en Wikipedia, la zona de pruebas está a tu disposición. Si tus comentarios eran específicos a un artículo, el sitio correcto es la página de discusión de aquel. Estaríamos encantados de contar contigo como colaborador del proyecto; consulta el artículo sobre Wikipedia y nuestra página de bienvenida para más información. Gracias. strakhov (discusión) 13:38 27 mar 2019 (UTC)

Hola. Es estupendo que Wikipedia haya atraído tu atención y de que te hayas interesado en aprender a editar en ella. La prueba de edición que has hecho funcionó; sin embargo, deberías tener en cuenta que el objetivo de este proyecto es desarrollar una enciclopedia fiable y completa que todos puedan consultar. Tu edición afectaba al contenido, por lo que ha sido retirada.
Si quieres aprender a editar en Wikipedia, la zona de pruebas está a tu disposición. Si tus comentarios eran específicos a un artículo, el sitio correcto es la página de discusión de aquel. Sería fantástico contar contigo como colaborador del proyecto; consulta el artículo sobre Wikipedia y la página de bienvenida para más información. Gracias. strakhov (discusión) 13:38 27 mar 2019 (UTC)

Un saludo. strakhov (discusión) 13:52 27 mar 2019 (UTC)

 A favor! Me uno a la propuesta. --Khiari (discusión) 14:25 27 mar 2019 (UTC)

 +. —Vercelas (quæstiones?) 19:40 28 mar 2019 (UTC)

 A favor --Aitorembe (discusión) 20:56 28 mar 2019 (UTC)

 A favor --ZebaX2010 [PRESS START] 00:43 29 mar 2019 (UTC)

 ¡Estamos encantados!!! (nooooo, perdón, solo quise decir que yo humildemente me sumo a la iniciativa de Strakhov, ya era hora). Mar del Sur (discusión) 01:42 29 mar 2019 (UTC)

@Mar del Sur: el "estamos encantados de" suena taaanto a estar encantado de haberse conocido que yo no sé... (curiosidad: ¿es un localismo esta expresión o traspasó fronteras?) strakhov (discusión) 08:20 30 mar 2019 (UTC)

@strakhov: Lol... tal parece que es local, pero averiguarlo me ha sorprendido intercontinentalmente :-). Pregunta: ¿Cuántos días más de pelotitas verdes sin pelotitas rojas se necesitan para cambiar esta redacción? A mí me parece que ya estamos de acuerdo, pero supongo que hay que dar tiempo a que (en principio) puedan aparecer argumentos para mantener la redacción actual ¿Estaría bien una semana? No es una política, es solo una plantilla. Mar del Sur (discusión) 00:36 31 mar 2019 (UTC)

Una semana (al menos) de espera está bien, más que nada por si aparece alguien luego en desacuerdo que no pueda decir que la decisión se tomó deprisa y corriendo por unos pocos usuarios en el Café. Tampoco es plan de que los usuarios se tengan que conectar todos los días para estar al tanto de las propuestas.

En cuanto a la propuesta, diría que no aporta nada el cambio. Yo no creo que en el ejemplo puesto haya un nosotros "confrontado" a un tú, sino más bien un "nosotros" (los que ya estamos en Wikipedia) ayudando al "tú" (nuevo usuario) como editar en Wikipedia, además de decirle que estaríamos encantados (todos los que colaboramos en el proyecto) de que ese "tú" se uniera a "nosotros" para ir todos juntos. Buscar otras lecturas porque usamos (nosotros) la 1ª persona del plural en lugar de una impersonal voz pasiva, creo que es lo mismo que buscarle tres pies al gato. Por todo ello me muestro indiferente ante el cambio propuesto, ya que no veo que el cambio aporte nada. Dicho de otra forma, lo mismo me da que me da lo mismo. --Tximitx (discusión) 01:49 31 mar 2019 (UTC)

De acuerdo. Una semana está bien. Lo que se plantea, no es buscarle tres ni cinco patas a ningun gato, sino simplemente que se considere al recién llegado hace un segundo tan «nosotros» como el que llegó hace una hora atrás o el que se incorporó hace un mes, cinco años o quince. Para transmitir eso, es mejor evitar la contraposición entre el «nosotros» y el «tú». Mar del Sur (discusión) 03:46 31 mar 2019 (UTC)

Como he dicho, yo no veo esa "contraposición", y pretender concluir que se está contraponiendo al nuevo usuario contra el resto por usar una voz activa en lugar de una pasiva, sí es buscarle tres pies al gato (o cinco pies, como cada uno prefiera). ¿Que se prefiere usar una voz pasiva y un texto impersonal para evitar referirnos a un "nosotros" y a un "tú"? Bueno, pues que se haga así, pero desde luego que ni es mejor, ni se está corrigiendo nada que esté mal. --Tximitx (discusión) 08:04 31 mar 2019 (UTC)

Hay un "nosotros" que no incluye al usuario que recibe el mensaje. Independientemente de lo importante que le parezca a cada cual esto a la hora de tratar de forma sistemática (en una web colaborativa) a cientos de usuarios al día a lo largo de años y años y de lo creepy (o cálido, hay gente pa tó) que resulte a cada uno hablar mayestáticamente por "todos los que colaboramos en el proyecto" [sic] (dios me libre por cierto de hablar en nombre de determinados usuarios experimentados que llevan la contraria por sistema y con lo que casi nunca coincido), puede llamarse a aquello "contraponerlo", "no incluirlo", "segregarlo" (...ja ja...), "marcar distancias" o "sugerir la existencia de una gran familia unida y feliz de la que implícitamente se excluye al usuario": es indiferente. Por cierto ¿qué voz pasiva se estaría usando en los cambios? Un saludo. strakhov (discusión) 09:49 31 mar 2019 (UTC)

Nótese que estas plantillas también se usan contra usuarios experimentados. Si en una guerra de ediciones viniera [...rellenar con nick de usuario experimentado...] a decirme que ellos (¿quiénes?) están encantados de que Wikipedia haya atraído mi atención pero mi prueba de edición blablabla pues, por de pronto, el retintín de superioridad del "nosotros" se lo podría [...rellenar con expresión malsonante...]. Ídem con un artículo supuestamente irrelevante, ídem con cualquier plantilla de estas. Por contextualizar «en "nuestras" propias carnes» lo que puede sentir el novato. strakhov (discusión) 10:29 31 mar 2019 (UTC)

 A favor Aracali (diálogo) 15:11 31 mar 2019 (UTC)

 A favor --Foundling (discusión) 15:26 31 mar 2019 (UTC)

 En contra. Usar ese tipo de lenguaje te hace sentir parte de una comunidad. Creo que el colectivismo es importante en proyectos como el de wikipedia.--  Nasch |✉  18:57 2 abr 2019 (UTC)

Estás sugiriendo que, a pesar de alienar a los novatos con plurales impertinentes, que crean un hostil "ellos vs yo" al contribuidor ¿...deberíamos mantener la primera persona del plural en los avisos automáticos en páginas perdidas de la mano de dios para potenciar el espíritu de pertenencia a una tribu de los plantilleros que los colocan, para que se sientan parte de un team? Te agradecemos el pintoresco punto de vista. strakhov (discusión) 19:19 2 abr 2019 (UTC)

También pienso que el colectivismo es importante en Wikipedia, Nasch... sentirse parte de un gran proyecto, reconocer a compañeros que contribuyen, etc. Por lo mismo, me parece una soberana falta de respeto, en extremo poco acogedor, descortés y desagradable con el recién llegado mostrarse como un grupo ya hecho y cerrado (nosotros, los que llegamos antes que tú). Un discurso absurdo sobre una plataforma de superioridad en base a la tontería de que supuestamente somos mucho más cool y más guay ¿¿¿solo porque llevamos algún tiempo más por aquí??? Mar del Sur (discusión) 20:51 2 abr 2019 (UTC)

El objetivo es crear la idea de que esto es una comunidad de usuarios y que ahora el usuario pertenece a ella, si el mensaje de bienvenida te hace sentir alejado de esa idea quizás lo que hay que cambiar es el mensaje en sí y no el uso de la primera persona del plural. Y bueno... al fin y al cabo, con toda la coordinación que implica, wikipedia es un team, como bien decía Strakhov. Yo creo que el problema no deriva del uso de la primera persona del plural, el cual considero muy importante a la hora de reforzar la idea colectivista, sino el mensaje en sí y el uso que se le da en el ejemplo citado al inicio de este hilo. Por tanto, estoy en contra de evitar el uso de la primera persona del plural pero sí a favor de modificar los mensajes.--  Nasch |✉  20:56 2 abr 2019 (UTC)

(CdE) No, Nasch, el objetivo es transmitir la idea de lo que esto es y no crear idea alguna. Wikipedia no es en primera línea "una comunidad de usuarios", ni interesa (¿a quiénes?) crear esa idea. Y eso no es una decisión de marketing. Es simplemente filosofía central del proyecto: Wikipedia es una enciclopedia libre que tiene millones de usuarios, la inmensa mayoría, simplemente lectores (sí "usuarios" que la "usan" justamente para lo que es) varias decenas de miles de editores ocasionales y unos pocos editores frecuentes. Wikipedia es grande o importante debido a la existencia de todos ellos. Así que nada de "nosotros y tú". Mar del Sur (discusión) 21:52 2 abr 2019 (UTC)

Creo que debo disculparme por la redacción de mi argumento si os ha hecho pensar que estoy a favor de una distinción de "nosotros y tú". Mi idea es que ese "nosotros" sea inclusivo, con el nuevo usuario formando parte del "nosotros". Si los mensajes no trasmiten esa idea creo qeu el error está en el mensaje en sí no en el "nosotros".--  Nasch |✉  22:01 2 abr 2019 (UTC)

El hilo propone retirar las primeras personas del plural «grandilocuentes», «no inclusivas» (porque se distingue nosotros y tú) y «falsas» (porque el que coloca la plantilla habla por sí mismo y no por "Wikipedia"), ejemplo, cosas del estilo de Tu artículo es irrelevante (...). Te recomendamos que la próxima vez uses el asistente. Gracias. Ese tipo de redacción (y no solo por el "nosotros") resulta francamente enervante cuando el receptor conoce cómo funciona wikipedia y debe de ser desconcertante y hostil cuando no.

Si se encontrara alguno inclusivo (en el sentido de que incluya implícitamente al receptor del plantillazo) se respetaría (ej. «¡si tienes dudas podemos [tú y yo] hablarlo!»). strakhov (discusión) 10:23 3 abr 2019 (UTC)

Entiendo, en ese caso estoy totalmente  A favor de la propuesta, simplemente creí que la intención era prohibir la primera persona del plural en las plantillas, lo cual me parecía muy arbitrario. Lo siento por mi interpretación errónea.--  Nasch |✉  17:05 16 abr 2019 (UTC)

 Muy a favor Yo creo que lo que se le ha ocurrido a Strakhov es una genialidad sin precedentes. En mi humilde opinión, el mal de muchos de los males comienza desde el mismo momento en que al recién llegado se le informa de que hay una comunidad (nosotros), que se interpone entre él, elabora las normas y le informa de qué puede hacer y no puede desde un punto de vista posesivo, como si nosotros fuésemos una entidad que funciona como un uno, y tuviera determinado interés en que las cosas ocurran como ese uno quiere que ocurran porque ese uno es el dueño del proyecto o el que lo dirige. Esto, creo, siempre ha sido un error y raíz de miles de conflictos, y nadie, excepto Strakhov, se ha dado cuenta hasta ahora, o eso creo. De todos modos, ¿quienes somos nosotros, los que estamos de acuerdo en que se apruebe una nueva norma o que no se apruebe, los que queremos que se publique cierto artículo o los que queremos que se borre, los que queremos a cierto usuario como bibliotecario o los que no lo queremos, etc? El recién llegado no deber percibir por ningún tipo de mensaje una comunidad así, sino en una comunidad viva y polivalente, en la que él mismo, como recién llegado y con la normativa en la mano, sienta que puede hacer y dejar de hacer sin necesidad de pertenecer a un nosotros, sino a un todo omnipotente, y que él mismo es parte de ese todo nada más llegar, gracias a las robustas políticas elaboradas por todos, y por mensajes de bienvenida mejor redactados que otros. Saludos y perdón por el tocho. Connybabe (discusión) 21:46 2 abr 2019 (UTC)

Jo! «Un todo omnipotente». «Grande es Dios en el Sinaí». Si al final va a resultar más modesto el nos mayestático que el impersonal todo omnipotente.--Enrique Cordero (discusión) 23:19 2 abr 2019 (UTC)

@Enrique Cordero: Que está dotado de gran poder e influencia también es una acepción de omnipotente, no solo deidad, pero si te sientes más cómodo siendo un "nosotros", lo que tienes que hacer es apuntarte en una lista que publiquemos para que todo el que tenga algo que decir, quejarse o consultar te lo haga a ti y a los de ese grupo. Connybabe (discusión) 06:34 3 abr 2019 (UTC)

Yo no, yo me apunto a la vía unitiva que conduce a la visión mística y me diluyo en el todo omnipotente.--Enrique Cordero (discusión) 06:39 3 abr 2019 (UTC)

Curioso, porque no veo por ninguna parte tu voto a favor, y si lo estás, no es necesario que te apuntes en ningún sitio, que no debería darte ningún privilegio ni ventaja sobre cualquier recién llegado o nadie. Connybabe (discusión) 06:59 3 abr 2019 (UTC)

Atribuir a la propuesta tan metafísicos y omnímodamente fastuosos fines es innecesario. Por otro lado, no creo ni que sea idea de un servidor, me suena que esto de evitar el "nosotros-te-recomendamos-que" & Cía ya se ha tratado más veces en algún rincón de wikipedia (...café, página de,...), sin ir más lejos cuando traje una propuesta desde en.wiki respecto a los enlaces internos y -jem- sugirió, acertadamente, que evitáramos ciertas formas plurales en la redacción. strakhov (discusión) 10:23 3 abr 2019 (UTC)

En efecto.  A favor, como concepto general para todas las plantillas y mensajes de MediaWiki, de evitar cualquier lenguaje que suene artificioso, abstracto o ambiguo. Eso incluye, no solo esos plurales, sino también expresiones como «es estupendo» o «sería fantástico». Para la última frase de la cita planteada en este hilo, mi propuesta sería simplemente algo como: «Puedes informarte sobre cómo colaborar en el proyecto en el artículo sobre Wikipedia y en la página de bienvenida» (sin perjuicio de comprobar si esas páginas son realmente las más recomendables; podría haber alternativas mejores). - José Emilio –jem– Tú dirás... 09:30 4 abr 2019 (UTC)

@-jem-: ¿Podrías desarrollar el problema con "es fantástico" o "es estupendo" (no es que me fascinen ni tenga especial interés por usar estas expresiones, pero habiendo quedado harto explicado por qué el plural puede resultar molesto... sería conveniente razonar por qué estas dos expresiones tampoco encajarían, para saber a qué atenerse en las modificaciones). Sin problemas con simplificar la última parte. Si hubiera que retirar del comienzo el Es estupendo que Wikipedia haya atraído tu atención y te hayas interesado en aprender a editar en ella quizás se podría prescindir del (un poco cortante) "Gracias." final y pasarlo al inicio tal que Hola. Gracias por interesarte en aprender a editar en Wikipedia., salvo que a alguien se le ocurra algo mejor (es fácil). O mantenerlo duplicado, pero quizás ya sería agradecer demasiado. En general a todas estas plantillas creo que no les vendría mal ir muuuucho más al grano. strakhov (discusión) 10:34 4 abr 2019 (UTC)

Como José Emilio también opino que los textos deberían ser más escuetos. En el caso de Aviso prueba 1 nunca entendí por qué hay que decirle a un posible vándalo (cuando su edición es gris y no se sabe si tiene buena intención o no) "Estamos encantados de que Wikipedia haya atraído tu atención".

Así me parece más adecuado: ¡Hola! La prueba de edición que has hecho funcionó, sin embargo afectaba al contenido, por lo que ha sido retirada. Para aprender a editar en Wikipedia, La zona de pruebas está a tu disposición. Consulta el artículo sobre Wikipedia y la página de bienvenida para más información. --Khiari (discusión) 13:26 4 abr 2019 (UTC) En este texto no apliqué lo que intento hacer siempre, que es evitar el uso del tuteo en consideración de quienes usamos el voseo. Si a alguien se le ocurre una mejor redacción que tome en cuenta esto, agradecida! --Khiari (discusión) 13:47 4 abr 2019 (UTC)

Strakhov, no lo desarrollé porque me parecía un poco redundante, pero lo hago ahora: quizás es una percepción subjetiva y otros no lo ven así, pero a mí me parece que hablar de «fantástico» (que remite a «fantasía», y por tanto a algo irreal) y, en menor medida, de «estupendo», suena a poco natural, a conversación en la que se intenta cumplir con la formalidad social, pero sin llegar a lo concreto, que es lo que deberíamos priorizar, como ya se ha ido diciendo por todos en el hilo. En todo caso lo digo con reservas por si algunas expresiones de ese tipo acaban facilitando la búsqueda de consensos. Lo de evitar el tuteo por no preferirlo al voseo quizás me parece peor solución que las formas impersonales que, como su nombre indica, despersonalizan el trato... en última instancia se podría pensar en que las plantillas usaran el tuteo o el voseo en función de quién sea el emisor o el destinatario (quizás un parámetro para el que se pudiera establecer un valor personalizado por defecto...). - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:21 4 abr 2019 (UTC)

Bueno, se verá qué se puede hacer. Evitar "impersonalizaciones" y evitar "tuteos/voseos", ambas cosas a la vez, ... se va a hacer como un poco imposible. Por otro lado, será cuestión de sensibilidades, pero por ejemplo en este tipo de conversaciones a mí el uso de pronombres como "te" en oraciones tal que «te recomiendo hacer tal cosa» (aún peor claro en plural) se me siguen haciendo un poco agresivos, no sé, quizás por paternalista o quizás porque es donde donde más nítidamente se nota que no estás tratando de usted al interlocutor (hay a quien le incomoda el tuteo...); en líneas generales lo que sugirió Khiari me parece bastante bien (bueno, quizás cambiaría "consulta" por "puedes consultar") (o podés...). En cualquier caso, si hubiera consenso para retirar las primeras personas del plural, no abusar en la medida de lo posible de "estupendos/fantásticos/cía" para corregirlo e intentar quitar paja (...palabras vacías, rodeos, circunloquios, redundancias, formas de decir lo mismo, enlaces internos, etc...) ... por mí OK. strakhov (discusión) 21:53 4 abr 2019 (UTC)

Me gustan las ideas de jem y la redacción que propone de Khiari, ambas plenamente compatibles con la propuesta inicial de Strakhov. También me parece importante evitar dar órdenes. En general con los recien llegados trato de usar formas como "Si quieres, puedes echarle un vistazo a los enlaces que dejé arriba, es posible que sean útiles para lo que quieres hacer." en lugar de "Antes de editar, lee esto, esto y lo otro." Mar del Sur (discusión) 01:49 5 abr 2019 (UTC)

Acabo de leer este hilo. No sé si se considera concluido. Solo una observación estilística. La frase "por lo que ha sido retirada" no es del gusto de la RAE. La voz pasiva, usada en su forma perifrástica (El ordenador es usado por mí), es más frecuente en francés, portugués o inglés que en español, donde tradicionalmente hemos preferido el uso de la pasiva refleja (Se ha comentado una opinión interesante). La recomendación académica para las oraciones en voz pasiva marca que no se usen las oraciones en voz pasiva perifrástica cuando no se incluye el complemento agente (iniciado con por) para sustituirlas por pasivas reflejas. Por ello, sugiero que esa parte de la frase se sustituya por "por lo que se ha retirado". --Hampcky (discusión) 12:44 15 abr 2019 (UTC)

Comunicación oral

Aunque es un tema técnico que depende de metawiki, creo que serí muy interesante establecer un canal oral, por voz, para la comunicación, igual integrado en ICR pues sería más cómodo, rápido y fácil de comunicarnos, y en especial, de explicar conceptos y dudas enrevesadas que requieren de muchísimo esfuerzo para que se entiendan por escrito, pero que oralmente, en una conversación con intervenciones de ambos wikipedistas, se resolvería mucho más fácilmente. Los contras, las dificultades y costo del acceso por internet, no todos disfrutamos de una buena y regular conexión, ni ordenador, computadora propia, ni altavoces ni micrófono, costes de los servidores, registros de las conversaciones, para evitar el "no me lo dijo" "no me advirtió", amén de las desventajas de la comunicación oral, informabilidad/varios hablando a la vez, sin respetar turnos ni escuchar/facilidad de calentarse/terminar con insultos y ataques personales. Espero que por lo menos os parezca interesante.MONUMENTA Discusión 02:18 2 abr 2019 (UTC)

Algo así como un canal donde nos viéramos cara a cara? Si no me equivoco, se llama videollamada. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 12:25 3 abr 2019 (UTC)

No, Леон Поланко, sólo de voz, el vídeo requiere de muchos más datos, gigas, y calidad de internet, además de una webcam, y aparte, no todos los usuarios están de acuerdo en que conozcan su cara, y sepan quienes son fuera de Wikipedia.MONUMENTA Discusión 13:25 3 abr 2019 (UTC)

Tal vez se podría usar un canal paralelo de comunicación usando Discord, que provee comunicación escrita y oral. Desde 2016, la Wikipedia en inglés tiene un servidor no oficial, como se explica en esta página y tal vez se podrían tomar ideas de allí en cómo administrar y configurar el servidor. --ZebaX2010 [PRESS START] 15:08 3 abr 2019 (UTC)

Esto quiere decir, me comunicaría con cualquier usuario escuchando su voz en la vida real. Pero ¿como usar este medio? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:39 3 abr 2019 (UTC)

┌─────────┘
MONUMENTA, has enlazado a IRC escribiendo «ICR»; supongo que habrá sido por descuido pero puede haber pasado desapercibido para muchos. Precisamente lo que yo quería plantear es que como primer paso se considere potenciar el uso de IRC, que podría ser mucho mayor de lo que es y me parece que ya cubriría por sí mismo gran parte del objetivo que indicas de conseguir una comunicación interactiva y ágil entre los usuarios, y evitaría las posibles reticencias de los usuarios, no solo a que se vea su cara, sino también a que se oiga su voz; además de otras ventajas como la existencia de bots, el ser un estándar para todos los proyectos Wikimedia, etc. Mi experiencia personal en estos años es que, efectivamente, se ahorra mucho tiempo, especialmente a los nuevos usuarios desorientados y a los veteranos que intentan orientarlos, cuando muchas veces su único propósito es crear un artículo que no va a ser viable y con una buena explicación al respecto suelen desistir sin mayor problema. A partir de ahí, lo de integrar o incorporar otros sistemas de comunicación lo veo algo más complejo, pero todo se puede estudiar. - José Emilio –jem– Tú dirás... 09:30 4 abr 2019 (UTC)

 En contra Pues a mí no me gusta la idea. Encuentro importante, y mucho más útil para el objetivo del proyecto, que de nuestras comunicaciones quede un registro por escrito, citable, enlazable y público. Mar del Sur (discusión) 09:48 4 abr 2019 (UTC)

El uso de otros canales para comunicarse entre usuarios de Wikipedia (como el que hace un cara a cara con otro usuario fuera de Wikipedia) a mi sí me parece una buena opción, pero quedando claro que son canales ajenos a Wikipedia y que por tanto no son aplicables las normas de Wikipedia en ellos y se guían por sus propias normas. Si esos canales se utilizan para debatir sobre el contenido de un artículo, no serían adecuados y se debería remitir a las páginas de discusión de Wikipedia. De hecho, ningún consenso que se pueda conseguir en IRC o cualquier otro canal ajeno sería válido aquí, puesto que ese consenso no se ha conseguido en Wikipedia y con participación de todos. Sin embargo, que puedan usarse esos canales para consultas, solicitar ayuda o pedir opiniones sobre un tema, no le veo ningún problema sino más bien al contrario. El mayor problema que puede haber es que el comportamiento de algún usuario no sea adecuado, y al estar fuera de Wikipedia, sería discutible que se le pudiera aplicar alguna sanción aquí, puesto que como he dicho son canales ajenos a Wikipedia. No obstante, aclaro que actualmente también es posible el envío de correos electrónicos a usuarios de Wikipedia cuyo contenido no es público, por lo que estaríamos en la misma situación, a pesar de ser un canal al que se accede desde la misma Wikipedia. También aclaro que con Discord todas las conversaciones quedan registradas en los historiales de los usuarios, por lo que podrían hacerse públicas.

En cuanto a que otros medios utilizar, a mi IRC me parece prehistórico. Incluso muchos usuarios nuevos no saben ni lo que es. Algunas Wikipedias han empezado a utilizar telegram, que permite crear canales en los que no se desvela el número de teléfono de los participantes (a diferencia de Whatsapp), y que permiten el uso de bots para cosas como bloquear spam o eliminar mensajes ofensivos. Desde luego que telegram es bastante más actual y completo que IRC, aunque habría que definir su uso según para el propósito que se quiera. --Tximitx (discusión) 11:14 4 abr 2019 (UTC)

José Emilio –jem–, si los novatos no saben usar las discusiones, dudo que les sea facil usar IRC, en especial si ni siquiera saben que existe y todo ese rollo de clientes para usarlo, igual deberíamos de enlazar dónde aparece IRC al cliente online más fácil de usar en lugar del listado con instrucciones interminable. Siguiendo las discusiones de los novatos y obligando que las notificaciones por mención las tengamos todos habilitados nos iría mejor, pero una discusión oral, con respeto es imposible de sustituir por nada.Mar del Sur, como bien dice Tximitx, nada oral sustituirá nunca en oficialidad a lo escrito en Wikipedia.MONUMENTA Discusión 14:14 4 abr 2019 (UTC)

MONUMENTA, precisamente he hablado de «potenciar el uso», lo que debería incluir hacerlo más accesible; pero una vez que se deja un enlace directo en el sitio adecuado (por ejemplo, en las bienvenidas como hasta ahora), basta pulsar el enlace y pulsar el botón de «Conectar» para entrar... difícilmente podríamos tener algo más fácil y directo. De acuerdo en lo excesivo de las instrucciones: hace tiempo que pienso que toda la información sobre los distintos clientes deberíamos tenerla en un único sitio para todos los proyectos en español, probablemente en Wikilibros, y simplificar nuestra página. La discusión oral es sin duda la más ágil, pero tiene sus desventajas también: a veces es complicado o imposible hablar por el entorno en el que se está, o por limitaciones físicas.

Respecto a otras opiniones, a mí la antigüedad de IRC me parece una ventaja y no una desventaja: si un sistema ha sobrevivido y se sigue usando después de 30 años lo interpreto como una garantía de fiabilidad y estabilidad; no es una moda pasajera a la que quizás nos acostumbremos para que a los dos años cambiemos «porque ahora hay algo mejor» y tengamos que reaprender todo, reprogramar los bots, etc... algo parecido a los sistemas basados en Unix y su modo terminal, mucho más antiguos todavía. Por cierto, yo uso Telegram y es una muy buena herramienta, pero me parece complementaria y no alternativa: la filosofía es distinta, IRC es más accesible y está pensado para entrar, consultar y salir, además de la facilidad de la estandarización de los nombres de los canales para comunicarnos con otros proyectos o grupos de usuarios.

Sobre el tema de los «consensos» y las «constancias por escrito», he escrito muchas veces y lo hago una vez más: IRC es una herramienta complementaria de encuentro y diálogo como lo pueden ser una llamada o mensaje de teléfono o un encuentro presencial, y su finalidad es agilizar el intercambio de ideas para que, tal vez, algún usuario decida, o confirme o cambie una decisión, sobre una acción a realizar o realizada a título personal en Wikipedia, de la que sí deberá dejar constancia con su diff, y por lo que se le podrán pedir explicaciones será por esa acción en sí y no por el proceso decisorio que haya seguido hasta tomarla (que puede haber sido pedir opiniones en IRC o en un encuentro presencial... o simplemente «consultar con su almohada» y nada más). Por otro lado, a veces tras una conversación con un nuevo usuario es conveniente indicar en su discusión o en un resumen de edición lo que se le ha explicado o lo que ha decidido para que otros usuarios tengan constancia y no le repitan lo mismo, y eso se hace sin ningún problema y también facilita las cosas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:21 4 abr 2019 (UTC)

José Emilio –jem–, ya he intentado simplificar lo máximo posible el uso del IRC, evitando expresiones técnicas, superíndices y yendo al grano, quizá demasiado. No estoy en contra de él ni de ningún otro medio o canal, sólo estudio la viabilidad de una comunicación oral en directo, interna o externa de eswiki. Lo de la oficialidad ya es cosa de Mar del Sur, yo sólo busco una comunicación más fácil, rápida y concisa.MONUMENTA Discusión 22:49 4 abr 2019 (UTC)

Por supuesto que hablo por teléfono, por skype, por telegram, por WhatsApp, por correo electrónico y personalmente con algunos wikipedistas que conozco y que me caen bien. Con uno hasta duermo en la misma cama. No es ese ningún problema. Supongo que todos lo hacemos en mayor o menor medida. El asunto es que los contenidos de las dicusiones que subyacen a la toma de decisiones, tanto respecto del contenido y forma de los artículos de Wikipedia, como respecto de las políticas de usuario, los permisos y los bloqueos deben quedar registrados por escrito, en formato wiki y ser públicos. Todo lo demás... pues no me incumbe. Mar del Sur (discusión) 00:57 5 abr 2019 (UTC)

Fantástico, Mar del Sur, pero, si todos estamos de acuerdo en que para las cosas que conlleven la toma de decisiones se debe llevar una discusión escrita, ¿Por que seguimos repetiendo ese mantra y buscamos la forma más fácil de resolver otros problemas, en su mayoría técnicos, oralmente, entre nosotros?MONUMENTA Discusión 01:16 5 abr 2019 (UTC)

¿En serio? ¿Los problemas técnicos se resuelven mejor oralmente? Mar del Sur (discusión) 01:30 5 abr 2019 (UTC)

Especialmente si son muy complicados y/o complejos, si requieren de enlaces ya es otra cosa Mar del Sur.MONUMENTA Discusión 02:05 5 abr 2019 (UTC)

Comentario: Creo que esto era ideal plantearlo en la consulta que se hizo hace poco sobre las formas de comunicarnos (creo que terminaba el 31 de marzo). En general estoy a favor de emplear nuevas herramientas que vayan reemplazando (sí, reemplazando) el vetusto sistema de discusiones que seguimos manejando. Si fuesen de código abierto y administradas por Wikimedia, mejor aun. La otra cuestión es hasta qué punto comunicarse por fuera de la enciclopedia encendería las alarmas de "posible proselitismo". Si eso no es un problema, por mí podríamos crear ya mismo un canal de Discord. Y si hay un Telegram, compártanlo también por aquí. Un saludo. Mártir Peperino (plegarias) 14:29 12 abr 2019 (UTC)

Unificar títulos

Quiero plantear un tema sobre los distintos títulos que tienen en la actualidad algunos artículos que dependen o se relacionan con el artículo principal Cuerpo de Marines de los Estados Unidos. Mi idea es unificar todos esos títulos y hacer el traslado oportuno.

La idea sera trasladar, 1.ª Brigada Expedicionaria de Infantería de Marina (Estados Unidos) a 1.ª Brigada Expedicionaria de Marines, 12.º Regimiento de Infantería de Marina (Estados Unidos) a 12.º Regimiento de Marines...etc. etc. Incluidos los artículos de esta categoría. Espero vuestras opiniones. Un saludo Ontzak (Bilbo ta Bizkai guztia) 15:48 4 abr 2019 (UTC)

 A favor desde luego de que haya coherencia entre los títulos. Aunque si se determinara que «Infantería de Marina» es más adecuado que «Marines» (que a primera vista no me parece), habría que hacer traslados a la inversa. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:21 4 abr 2019 (UTC)

A mí me parece una propuesta de sentido común y me quedo con la palabra marines. Lourdes, mensajes aquí 13:24 5 abr 2019 (UTC)

 A favorMONUMENTA Discusión 13:45 5 abr 2019 (UTC)

Al margen de que "marines" pueda ser más común, el gobierno de los Estados Unidos en español usa las denominación oficial de "Cuerpo de Infantería de Marina de EE. UU." El nombre de "marines" ni idea de donde sale. --Tximitx (discusión) 14:47 5 abr 2019 (UTC)

Corrijo: el término marine es la palabra inglesa para indicar que tiene relación con el mar, y que en español se traduce como marino o marina. Asi los marines serían los marinos (también decimos marineros), mientras que marine corps, en traducción literal sería cuerpo de marina y no cuerpo de marines. No obstante, al tratarse de un cuerpo militar, en español se suele llamar infantería de marina, como así lo traduce el propio gobierno de EE. UU. al español en lugar de usar una traducción literal. Añado que el DLE recoge el término marine como Soldado de la infantería de marina estadounidense o de la británica. Es decir, aunque acepta el término marine para referirse al soldado, el cuerpo se llama infantería de marina y no marines. --Tximitx (discusión) 20:03 5 abr 2019 (UTC)

WP:NOMBREMÁSCOMÚN

• Cuerpo de Marines de los Estados Unidos (Aproximadamente 1 340 000 resultados (0,45 segundos)
• Cuerpo de Infantería de Marina de los estados Unidos (Aproximadamente 724 000 resultados (0,53 segundos)
• Noticias relacionadas con el título Cuerpo de Marines (Aproximadamente 16.000 resultados (0,30 segundos) [1], [2], [3]
• Noticias relacionadas con el título Cuerpo de Infantería (Aproximadamente 5.250 resultados (0,24 segundos). Ontzak (Bilbo ta Bizkai guztia) 08:23 8 abr 2019 (UTC)

 A favor--Gran Chaparral (discusión) 23:48 11 abr 2019 (UTC)

Ceder a Wikidata, parcialmente, el mantenimiento de la plantilla {{Web oficial}} aka {{Página web}}

{{Web oficial}} es una plantilla que se usa actualmente en es.wikipedia para indicar en la sección de "Enlaces externos" la página web oficial (generalmente) de forma estandarizada/estructurada.

La propuesta es: vaciar sus valores locales con bot y que funcione solo vía Wikidata (ya importa datos de allá, pero si tiene fijado un valor local, se da preferencia a este, con lo que se pierden las ventajas de "actualización centralizada"). Como al limpiar de parámetros la plantilla se perderían varias funcionalidades como la de "web móvil" (un parámetro extra); el parámetro "formato" (para indicar si requiere flash o java); el idioma; personalización del nombre... propongo vaciar solo las plantillas que se limiten a incluir {{web oficial|http:/....}} ...y conservar las que incluyan parámetros detallados, que deben ser las menos (creo).

• Ventajas: la capacidad de wikidata de actualizar la "web oficial" la considero superior, de forma general, a la de la comunidad de es.wikipedia. Se trata de un dato susceptible de cambiar. Su importancia es menor y no considero que constituya per se "información enciclopédica". Si hubiera varias versiones idiomáticas de la weboficial en wikidata podría seleccionarse la que estuviera en castellano (en estos casos se almacena como calificador el idioma de cada una, con P407). Esto supongo que requeriría un código un poco más complejo, pero espero que factible.

• Inconvenientes: si se vandalizara el enlace en wikidata... aquí aparecería un enlace erróneo. Ergo a quien le interese mucho la "calidad" de este enlace externo... se vería obligado a vigilar cambios en el item de wikidata, suponiéndole un gasto adicional de tiempo.

Comentarios: quien no quisiera enlazar la web oficial almacenada en wikidata (por lo que sea) o prefiera introducir otra web oficial distinta (por lo que sea) siempre tendría la posibilidad de incluir la web "manualmente" (con corchetes [http... ] ), en lugar de con la plantilla (que podría retirar, sin más). Desconozco la cantidad de usos de los parámetros avanzados, pero adivino que no debe de ser muy alto (...si alguien supiera cuantificar esto, agradecido...).

Opinión personal: creo que las ventajas compensan los inconvenientes (de entre todas las tonterías que pueden volcarse desde wikidata ...que en la sección de enlaces externos la web oficial enlazada no sea 'la correcta' no es la que me quita más el sueño, al igual que no me preocupa tanto que un identificador del control de autoridades no sea el correcto (creo que es mucho más problemático el decir tonterías en las fichas)). strakhov (discusión) 13:14 5 abr 2019 (UTC)

 Muy a favorMONUMENTA Discusión 13:42 5 abr 2019 (UTC)

 Muy en contra En Wikidata en muchas ocasiones se ponen las páginas en inglés, aunque pueden existir páginas del sitio oficial en español. Estoy totalmente en contra que los datos de Wikidata tengan preferencia sobre los locales, porque sería como inutilizar esa plantilla aquí. En los casos en que la página especifica localmente coincida con la de Wikidata, se podrá eliminar ese enlace aquí para que lo coja de wikidata, lo que puede hacerlo un bot. Lo que no comparto es que se inutilice esa plantilla dando preferencia a los datos de Wikidata sobre los locales. En todo caso se podrá actualizar esa plantilla para incluir también los datos avanzados indicados, pero en ningún caso dar preferencia a los datos de Wikidata sobre los datos locales. --Tximitx (discusión) 14:21 5 abr 2019 (UTC)

No sé a qué te refieres con que no comportas [sic]. En efecto, la propuesta supone que "el usar plantilla" implique "wikidata" (al menos cuando no se hacen detalles extra). Si no se quisiera wikidata, bastaría con no usar plantilla y usar corchetes. Y la propuesta no es que wikidata tenga preferencia, sino que, después de exportados si no están allá, eliminar los enlaces acá (desde tu punto de vista entiendo que aún más dramático). Un saludo. strakhov (discusión) 14:45 5 abr 2019 (UTC)

Por cierto y esto va por los dos, la idea de estos hilos es la de "discusión y consenso" y no tanto la de "votación" (a todos nos pasa, eh, que tire la primera piedra..). Lo ideal sería, antes de apresurarse a estampar muy a favor o muy en contra, intentar señalar los inconvenientes de la propuesta, para ver si pueden solventarse. Lo que comentas es, en efecto y como tú mismo sugieres, tan sencillo como solo vaciar la plantilla cuando el enlace aquí coincida con el de wikidata: pues se hace eso, sin problemas. Pero la idea parece que es muycontrear primero y sugerir después. Un saludo. strakhov (discusión) 15:07 5 abr 2019 (UTC)

Ah, ya que hablas en términos un tanto tremendistas de "inutilizar" la plantilla, comentar que para lo único que le sirve a es.wiki esta plantilla cuando se rellena solo el primer parámetro... es para escribir "Sitio web oficial". Reflexiona si usarla también —además de esta cuestión de formato menor— para actualizar enlaces muertos ...no sería interesante. strakhov (discusión) 15:23 5 abr 2019 (UTC)

Quería decir "no comparto"; ya lo he corregido. De la propuesta lo que yo he entendido es dar preferencia a Wikidata sobre los datos locales, que es lo que no comparto. Si la propuesta es pasar los datos de es.wiki a wikidata, no tengo inconveniente, pero no sé si se podrá hacer en todos los casos. Allí, cuando una página tiene varios idiomas, suelen dar preferencia al enlace en idioma inglés, lo que no me parece adecuado. Tampoco tengo inconveniente en eliminar los enlaces que coincidan con los que hay en Wikidata, pero siempre que se mantenga la preferencia de datos locales en la plantilla. La solución de borrar la plantilla cuando no se quiera el dato de Wikidata y poner directamente el enlace aquí sin la plantilla, no me parece adecuada, porque esa plantilla tiene otros parámetros que le dotan de más funcionalidad, la cual se pierde si se borra la plantilla. La plantilla no es solo para mostrar el "Sitio web oficial", puesto que tiene más parámetros. Además, que los datos estén en Wikidata tampoco garantiza que estén actualizados.

En cuanto a las plantillas a favor/en contra, se usan para mostrar opiniones y que se vea fácilmente la posición de cada uno. Que no gusten es otra cosa, pero son de uso habitual en las discusiones. Creo que no están pensadas para votar ni era mi intención, ya que las votaciones no se hacen en el Café, aunque a algunos les parezca que sí. Como bien indicas las decisiones se deben tomar por consenso, pero en el Café muchas veces se muestran opiniones, y esas plantillas son una forma fácil y rápida de ver las posiciones. --Tximitx (discusión) 15:34 5 abr 2019 (UTC)

"Pos no". No es "dar preferencia" (en el sentido de que el valor de allá sobreescriba el de aquí). Es, sencillamente, borrarlos de aquí (delegar la actualización de "enlaces oficiales" a wikidata y usar la plantilla como un medio de comunicación con aquel proyecto, en lugar de como una cosa que a efectos prácticos y para el común de los editores solo sirve para dar formato mínimo a un link (al menos en su forma de uso más elemental). Y, naturalmente, si alguien lo quiere actualizar "solo aquí" no tendría más que... borrar la plantilla y sustituirla por un link con corchetes. O incluso volver a rellenar el "parámetro 1" en la plantilla).

En cuanto a migrar datos desde aquí, viendo la cantidad de datosestructurados-basura acumulados, casi mejor pensárselo un poco (sirvan como ejemplo las decenas de enlaces oficiales a la web de Bonnie Tyler (que usaban la dichosa plantilla), al facebook de Bonnie Tyler, al twitter de Bonnie Tyler y al Youtube de Bonnie Tyler en los artículos de cada canción y álbum de Bonnie Tyler que retiré hace unas horas [4] o a la manera de usar la plantilla de marras en artículos como el de "Samuel Loomis"). strakhov (discusión) 08:22 6 abr 2019 (UTC)

A ver si lo he entendido. No propones dar preferencia en la plantilla a los datos de Wikidata, pero si a alguno se le ocurre rellenar esa plantilla con datos locales, entonces borramos la plantilla y ponemos directamente el enlace, perdiendo todas las funcionalidades que tiene esa plantilla, o borramos ese enlace local y ponemos la plantilla solo con los datos de Wikidata y se manda a wikidata a cualquiera que quiera hacer un cambio. Pues o algo no me cuadra, o yo diría que lo que propones es que se elimine el uso de esa plantilla si no se usa en exclusiva con los datos de Wikidata. No se si eso es dar preferencia a los datos de Wikidata, pero se le parece mucho. Mi respuesta sigue siendo no. Ni usar la plantilla solo para coger datos de Wikidata sin posibilidad de poner datos locales, ni eliminar la plantilla cuando solo tenga un enlace local sin más parámetros. Otra cosa es que tu propuesta sea borrar los enlaces aquí de la plantilla cuando ya estén en Wikidata, para lo cual no se necesita permiso. Simplemente se va a ese artículo, y si el enlace de la plantilla ya figura en Wikidata, se puede borrar de aquí mientras nadie se oponga, dejando la gestión a Wikidata. Incluso un bot podría hacerlo. Lo que ocurre es que no en todos los casos ese enlace figura en Wikidata o no es el mismo en Wikidata que aquí.

En cuanto a los múltiples enlaces externos que figuran en es.wiki (a la web, al facebook, al twitter, al Youtube, etc.), en wikidata figuran todos esos enlaces y más (ver identificadores y no solo declaraciones). Otra cosa es que la plantilla no recoja esos parámetros, pero en Wikidata, estar sí que están. --Tximitx (discusión) 11:04 6 abr 2019 (UTC)

Tximitx, me he explayado bastante. Si a estas alturas no lo has pillado no se qué hacer. En cuanto a lo de Bonnie Tyler... no sé qué me estás contando. Yo me refiero a esos enlaces a FB, TW, YouTube y web oficial en los artículos de cada canción de la señora, no en el de la señora, que lógicamente tiene cuentas en redes sociales. Sus canciones (aún) no. Total eclipse of the Heart no debe tener en wikidata como identificador en Facebook el de la cantante, pues eso es un error (o una constraint violation, si usamos la terminología de allá). ¿Lo entiendes? strakhov (discusión) 17:28 6 abr 2019 (UTC)

(último intento) La propuesta es vaciar con un bot la plantilla y dejar sólo {{web oficial}} en los casos en que sólo se esté usando el primer parámetro y, por sugerencia tuya, sólo cuando el valor coincida con el de wikidata. strakhov (discusión) 17:36 6 abr 2019 (UTC)

Ahora ya te has explicado mejor, porque la propuesta inicial era vaciar sus valores locales (de la plantilla) con bot y que funcione solo vía Wikidata. Esto daba a entender que se quería borrar esos datos de todas las páginas en es.wiki (entiendo que trasladándolos a Wikidata) y que se utilizaran únicamente los datos de Wikidata, lo que es una cosa muy distinta a lo que indicas ahora. Yo no veo mal que se traslade lo que se pueda a Wikidata, pero hay que tener claro que eso también plantea problemas. Para empezar, Wikidata también sufre vandalismos, del que aquí no nos enteramos salvo los usuarios que tienen los cambios de Wikidata en seguimiento. Sin embargo, los lectores sí que ven esos cambios porque se muestran en la página. Igualmente, teniendo en cuenta que Wikidata es una Wiki global y multilingüe, no es muy difícil que a un elemento se añadan multiples enlaces de diferentes países e idiomas, pero que para es.wiki no tienen ningún interés. Sin embargo, todos esos enlaces innecesarios se mostrarían aquí sin enterarnos, porque no aparecerían en los cambios de es.wiki. Si tenemos en cuenta que el enlace a una página oficial normalmente es permanente y perdurable a lo largo de los años, es decir, con un mantenimiento casi nulo por no ser habituales los cambios, yo no encuentro ventajas en trasladarlos a Wikidata, sino más bien inconvenientes (vandalismo oculto, cambios sin notificación a es.wiki, aparición de páginas oficiales en otros idiomas, etc.). En resumen, que ni se ahorraría trabajo trasladando los datos a Wikidata ni se mejoraría el mantenimiento. De hecho, la simple creación del bot es más trabajo que el mantenimiento que requieren ahora esos enlaces (otra cosa distinta son los enlaces que ahora están mal, pero que el bot tampoco solucionaría). No obstante, mientras no se de prioridad a los datos de Wikidata y se permita poner datos locales, yo no me opongo. --Tximitx (discusión) 09:03 7 abr 2019 (UTC)

Te insisto en que, independientemente de que se permitan poner valores locales o no (que para mí basta con vaciar la plantilla, sin modificar su funcionamiento) insertar web oficiales "locales" es tan simple como usar corchetes, no entiendo el fetichismo con esta plantilla. Esto no es como una ficha que, "si no puedes usarla localmente", tienes que construir una complejísima tabla a mano, sino una plantilla que, casi literalmente, no sirve para nada (cuando sólo se rellena el parámetro 1 y blablabla... te ahorra escribir los caracteres Sitio y ya).

Los inconvenientes están en la sección de "inconvenientes" y las apreciaciones subjetivas en la de "opinión personal" del primer post. Se trata de sopesar los pros y los contras (porque haylos ambos). Para, mí está claro, dado el carácter completamente 'accesorio' del dato, su ubicación 'postrera' y semioculta y la muy escasa utilidad actual de la plantilla (y la facilidad de volverla a rellenar, prescindir de ella y\o sustituirla por un enlace normal) que aquí ganan los primeros. La diferencia a cuando se blanquearon datos de fichas vía bot (mucho más delicados y vistosos) o de los que van limpiando por sistema datos locales de las fichaspersona... es que he tenido la deferencia de plantearlo aquí (y la honestidad de señalar posibles inconvenientes).

La 'creación del bot' debe de ser nimia, pues ya ha habido Bots que no es que hayan vaciado plantillas, sino que las han ido eliminando por sistema tras comparar con el valor de allí (Rip {{BVPH}}). No creo que suponga un gran problema. @Vanbasten 23: strakhov (discusión) 09:59 7 abr 2019 (UTC)

Pues si el problema es que la plantilla, casi literalmente, no sirve para nada, puesto que se pueden insertar web oficiales de forma tan simple como usar corchetes, lo que habría que proponer es no usar la plantilla más que para los casos en que sí resulte útil. A lo que yo no le encuentro utilidad es a traspasar los datos a Wikidata cuando esos enlaces tampoco requieren ningún mantenimiento, puesto que, casi literalmente, tampoco varían nunca. El traspaso a Wikidata no aporta ninguna ventaja, puesto que no son enlaces que requieran un mantenimiento, sino un simple enlace externo que en la mayoría de los casos no da ningún problema o da menos problemas que el resto de enlaces externos. Sin embargo, traspasando a Wikidata sí que se pierde el seguimiento de vandalismo o modificaciones erróneas, puesto que Wikidata está menos vigilado que es.wiki y no se tendrían avisos de los cambios salvo para quieres seguimos Wikidata. Eso por no hablar del ya comentado problema de que en Wikidata se añaden múltiples enlaces oficiales a diferentes idiomas que aparecerían aquí sin ninguna utilidad. Tal vez en las páginas más populares y con mucho seguimiento no habría esos problemas, porque rápidamente se detectaría cualquier cambio y se corregiría, pero la mayoría de las páginas ni son populares ni tienen mucho seguimiento (y en Wikidata menos aún), por lo que sí tendrían esos problemas.

No se puede pretender fiarse que miembros de otras comunidades idiomáticas hagan seguimiento o corrijan los errores en Wikidata, puesto que en muchos casos existen varios enlaces oficiales a diferentes idiomas y cada usuario solo vigila los de su idioma, que es lo que entiende. En este caso los vigilantes de Wikidata con idioma español somos residuales en comparación con es.wiki. Dicho de otra forma, fiarse de que la comunidad de Wikidata va a encargarse del mantenimiento sin la colaboración de la mayoría de los usuarios de es.wiki, es pura ficción. El mantenimiento de Wikidata, en la que yo colaboro, no funciona sin la colaboración de los usuarios de todo el resto de comunidades idiomáticas incluida es.wiki, y te puedo asegurar que la colaboración, ya sea por desconocimiento o por desinterés, es minúscula en comparación con la que reciben las comunidades de Wikipedia. Muchísimos elementos de Wikidata presentan problemas que en es.wiki supondrían un borrado, pero que se mantienen porque otras comunidades más pequeñas son menos exigentes y carecerían de muchos datos de otras comunidades sin Wikidata. En resumen, mucho mejor sustituir la plantilla por el enlace directo en los casos en los que la plantilla no aporte nada, que traspasar los datos a Wikdiata y fiarnos de que allí alguien se encargará de vigilar y corregir los cambios. Yo no veo mal que se añadan estos datos a Wikidata o que se utilicen los datos de allí, pero traspasar todos los datos a allí y fiarse de que en Wikidata se encargaran del mantenimiento completo sin la colaboración (o con cola colaboración minúscula) de es.wiki, es pura ficción, y a la larga va a traer más problemas que mejoras. --Tximitx (discusión) 11:39 7 abr 2019 (UTC)

Haleluya. "Hay que usar la plantilla cuando resulte útil". En efecto! Por ejemplo, yo la usaría "vacía" especialmente si fuera a redactar el artículo del Ministerio de Educación de Ghana, um Ayuntamiento de Alemania o de un museo de miniaturas en Praga, pues si cambia la web oficial es fácil que nadie la corrija aquí (o tarde décadas) . Y si quiero un valor "estable" porque no me fío de wikidata sencillamente la pondría con corchetes. Dejar el valor fosilizado como parámetro de una plantilla estructurada tan elemental es un brindis al sol. No sirve para nada (si no contamos a las máquinas) más que para dificultar el usar esta plantilla como herramienta de comunicación con otro proyecto. Siguiendo tu lógica al extremo podrías proponer traer los enlaces del control de autoridades a Wikipedia, localmente, porque es pura ficción que en Wd se encarguen de mantenerlo. Pues no, no es ciencia ficción. Sinceramente, y al contrario que opino que pasa con las fichas (harina de otro costal), todo dato "externo" y "único" lo gestiona mejor wikidata que cada Wikipedia por separado. strakhov (discusión) 15:18 7 abr 2019 (UTC) pd: y por favor no me salgas ahora con que la web oficial 'no es única' porque los ingleses patatín y los españoles patatán, que eso ya se trató más arriba

Yo lo veía todo bienStrakhov, aunque coincido con Tximitx sobre como la plantilla cual es el sitio web oficial en castellano, si hay uno para cada país que use el español, si que será mucho más complicado.MONUMENTA Discusión 21:25 5 abr 2019 (UTC)

@MONUMENTA: Como ejemplo, malillo, pues no se usa la plantilla {{web oficial}} en ninguno de los enlaces ext. de ese artículo (la propuesta no trata sobre usar por obligación {{web oficial}} en todos los artículos, sino de blanquear campos de la plantilla en unos cuantos de los que ya la usan). En cualquier caso esto es lo que opino. strakhov (discusión) 08:22 6 abr 2019 (UTC)

A mí me parece una buena propuesta la que hace Strakhov. Lourdes, mensajes aquí 17:52 6 abr 2019 (UTC)

Una cuestión. Aquí deberíamos preguntarnos si la página oficial siempre se va a poner en enlaces externos y además se va a repetir en la ficha, porque muchas fichas (casi todas) contienen un campo para la página oficial. Por lo tanto tendríamos ese dato en dos sitios. Si queremos que se repita, como pasa habitualmente, entonces me parece bien la propuesta y programarlo sería fácil. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 13:20 7 abr 2019 (UTC)

@Vanbasten 23:Donde el dato pueda salir dos veces... ya está apareciendo dos veces, esto no va a cambiar nada. Repito que la propuesta no es añadir web oficial a todo bicho viviente sino vaciar la plantilla donde ya se está usando (solo en los supuestos mencionados más arriba). Habrá fichas que escupen la web oficial y otras que no, supongo. Y sí, que yo sepa está plantilla solo se usa en los enlaces externos. strakhov (discusión) 15:18 7 abr 2019 (UTC)

Sí, si lo había entendido y me parece bien, solo quería dejar constancia de que se está repitiendo la web oficial en dos sitios. Que así sea. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 15:24 7 abr 2019 (UTC)

A la larga a mí no me parecería mal quitar todo enlace externo de las fichas, pero esa es otra guerra. Acabo de salir de la de los enlacitos a redes sociales en fichapersona (donde se planteó quitar tb la web oficial), pero no tengo fuerzas para continuarla, acabé un poco 'hartito' del tema .. En el fondo creo que también habría que limpiar de parámetros/identificadores otras plantillas simples como {{Twitter}}, {{Imdb}} etc y dejarle esa tarea a wikidata. strakhov (discusión) 15:43 7 abr 2019 (UTC)

 A favor Me parece más coherente que la mantenga Wikidata. Lo importante es cuidar que no se incluya aquí masivamente, obligatorimente o vía bot, de modo que donde no aporte o no corresponda, yo pueda quitar la plantilla de los enlaces externos y santas pascuas. — El comentario anterior sin firmar es obra de Mar del Sur (disc. • contribs • bloq). --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:54 8 abr 2019 (UTC)

 A favor. Por cierto, Mar del Sur, te olvidaste de firmar. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 19:55 8 abr 2019 (UTC)

 A favor, por supuesto, y en general de cualquier paso hacia una mayor delegación en Wikidata del control de los datos. No comparto en absoluto la desconfianza en ese proyecto ni afirmaciones como «Wikidata está menos vigilado que es.wiki», que deberían llevar un enorme {{cita requerida}}; y además, los cambios en el elemento asociado en Wikidata aparecen por defecto en las listas de seguimiento de las Wikipedias. Si fue lógico y natural el ceder la multimedia a Commons, tiene que serlo el ceder los datos a Wikidata. Como idea adicional, se podría introducir en el código de la plantilla una comparación entre el posible dato local y el posible dato de Wikidata para que en caso de discrepancia se informe en el wikitexto (quizás incluso mostrando ambos) y/o se controle mediante una categoría oculta. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:20 10 abr 2019 (UTC)

@-jem-: Yo no tengo desconfianza hacia Wikidata, pero Wikidata es un proyecto que también tiene sus problemas. En concreto, que está menos vigilado no es un opinión mía, sino un hecho que se puede demostrar con datos, y ya que los pides, te los voy a dar. Si se observan las estadísticas de es.wiki y de Wikidata, tenemos los siguientes datos:

	es.Wiki	Wikidata
Usuarios activos último mes	16.087	18.906
Usuarios totales	1.108.512	269.949
nº total de artículos	1.466.705	56.075.417
nº total de ediciones	84.350.077	895.011.362
tamaño total del contenido almacenado	9,7 G	1031 G
tamaño total con historiales	1651 G	12806 G

Pues bien, no solo Wikidata tiene más o menos el mismo número de usuarios activos que es.wiki (la mayoría procedentes de en.wiki) a pesar de ser más global, sino que en usuarios totales (que hayan editado al menos una vez) tiene la quinta parte. A pesar de eso, son responsables de vigilar casi 40 veces más artículos, casi 10 veces más ediciones y 100 veces más tamaño de datos. Nada que ver con Commons, que tiene el doble de usuarios activos que es.Wiki y 5 veces los usuarios totales de Wikidata, pero para vigilar menos de la décima parte de páginas que es.Wiki y menos de la 40 parte de ediciones (con Wikidata ni lo comparamos, porque el número de ediciones no tiene ni comparación). Puede que no falten usuarios en Wikidata para vigilar el artículo de Barcelona o Buenos Aires, pero vete allí a decirles que vigilen el artículo de Santa Coloma de Gramanet o de Villa del Puente Picún Leufú. Como en es.Wiki deleguemos el trabajo a los que ya están en Wikidata sin colaborar nosotros también allí, esos artículos se van a vigilar lo que yo te diga. Dicho de otra forma, si en Wikipedia hay problemas con la revisión y seguimiento de los artículos, por no hablar de la verificación de los datos, en Wikidata esos problemas, con muchos más artículos y ediciones para el mismo número de editores, multiplícalos por 40, que es el número de veces de más artículos que existen en Wikidata. Eso no quiere decir que todo allí sea un desastre, pero los datos son los que son, y esos datos dejan claro que en Wikidata hay muchos menos editores para vigilar muchos más artículos. También es cierto que hay mucho menos vandalismo, pero eso no quiere decir que no lo haya, igual que también hay guerras de ediciones. Lo que ocurre es que dado que muchos artículos allí están sin ninguna vigilancia (muchos más que aquí), no es extraño que un vandalismo esporádico permanezca allí varios meses sin que nadie se de cuenta.

En cuanto a que los cambios en el elemento asociado en Wikidata aparecen por defecto en las listas de seguimiento de las Wikipedias, yo no sé si esos cambios aparecen por defecto en es.Wiki (antes no aparecían por defecto), pero en cualquier caso esa opción se puede desactivar en las preferencias (yo la tengo desactivada) y supongo que como yo, muchos otros usuarios. Por tanto, esos cambios en Wikidata estarían menos vigilados porque muchos usuarios tenemos desactivados que se muestren esos cambios aquí. Que tú los tengas activados no quiere decir que todos los tengan igualmente.

Si a pesar de todo lo comentado se prefiere traspasar estos datos a Wikidata para que el mantenimiento se haga desde allí, pues que se haga, pero ya digo yo, como usuario habitual de Wikidata, que si es para despreocuparnos desde es.Wiki de ese mantenimiento sin colaborar desde aquí en el seguimiento de Wikidata, ya os puedo asegurar que ese mantenimiento no va a ser mejor allí que aquí. Otra cosa es que se prefiera tener esos datos allí, pero el mantenimiento no va a mejorar, simplemente porque no hay más usuarios vigilando sino más bien lo contrario.

Por último, la idea creo que es pasar los datos de aquí a Wikidata para no tenerlos duplicados, y no duplicarlos en los dos sitios para luego comparar constantemente a ver si son iguales y ver en cual está mal. En este último caso, lejos de reducir el mantenimiento, se aumenta. --Tximitx (discusión) 11:27 11 abr 2019 (UTC)

Estoy con Tximitx en el escepticismo hacia wikidata. Además de los datos que ha ofrecido, en lo que respecta a mi experiencia personal es desesperante abrir mi lista de seguimiento allí y no ver una sola reversión y un goteo de vandalismo en items razonablemente importantes, teniendo que ser yo quien los revierte días más tarde de que se produzcan. Dicho esto, también por experiencia personal, los vandalismos en la propiedad web oficial, quizás por soler aparecer bastante más abajo y no ser tan gracioso vandalizarla (a priori, porque hehe.. ) son mínimos. Y lo dicho,... Para mí no es tan crucial que un enlace externo al final del artículo que no se ve sea correcto como que la recopilación de datos enciclopédicos de la ficha lo sean. Y quien no quiera wikidata... Puede no usar la plantilla, así de simple. La idea de vaciar la plantilla y dejar este seguimiento de los valores locales que persistan y su congruencia con wikidata es interesante. Lo último que dices Tximitx es un poco raro: los datos se van a almacenar en wikidata, nos guste o no (con esta sencilla herramienta tú mismo puedes importar automáticamente todos los valores de la plantilla en es.wiki, con un par de clics, a wikidata, sin mayor esfuerzo). Ahí hay poco que decir. La posibilidad de conocer si el valor local que tú defiendes mantener es distinto al de allí no hace ningún mal. Quien quiera atender la categoría oculta adelante y quien no ídem, aquí nada es obligado. strakhov (discusión) 18:29 11 abr 2019 (UTC)

pd: ah, y con Commons debe haberse montado un pequeño lío contando ¿galerías? o qué sé yo (las imágenes están en el espacio File: y hay muchísimas más que artículos en es.wiki). strakhov (discusión) 18:39 11 abr 2019 (UTC)

pd: también, para hacer honor a la verdad, es necesario reconocer que para detectar vandalismos y errores en una base de datos bot-friendly como wikidata, con constraints diversas, queries en SPARQL y diversos modos de visualización de datos, deberían (teóricamente) hacer falta menos seres humanos que para cuidar la desestructurada y viejuna Wikipedia. strakhov (discusión) 19:34 11 abr 2019 (UTC)

Si yo no veo mal que se pasen esos datos a Wikidata. Lo que yo no comparto es eso de que así el mantenimiento lo hace Wikidata y nosotros nos podemos olvidar, porque la realidad es bien distinta. Estén los datos aquí o en Wikidata, en muchos casos el mantenimiento lo tendremos que hacer los usuarios de es.wiki igualmente, sobre todo cuando se trate de páginas oficiales en español. No podemos pretender que usuarios de otros idiomas sepan cual es la página oficial de determinados sitios o lugares en español. Si a eso añadimos que el número de usuarios de Wikidata es proporcionalmente muchísimo menor que en Wikipedia, menos aún podemos pretender que los artículos estén igual de vigilados. Con los artículos populares o de mucho tráfico no habrá problema en que haya usuarios que los vigilen en Wikidata, pero es que esos artículos son los menos.

Lo que también indico es que este dato en concreto (las páginas oficiales de los sitios) no es un dato que en general requiera mantenimiento, puesto que en la mayoría de los sitios, la página oficial se mantiene durante décadas (por no decir para siempre), por lo que no hay mayor problema en mantenerla en los artículos y hacer un posible seguimiento de vandalismo, independientemente de que también se añada a Wikidata. Puede que las páginas oficiales de ciudades de países no hispanohablantes, o de empresas de esos países que no sean tan populares en países hispanohablantes, estén mejor mantenidas en Wikidata por personas de otros idiomas, pero seguirá habiendo muchos artículos de interés en es.wiki que si no tienen un seguimiento de usuarios en español, menos aún lo tendrán de usuarios de otros idiomas en Wikidata. Por decirlo de otra forma, ahora que estamos de elecciones en España, ¿quién va a vigilar que el enlace a las páginas web oficiales de Podemos o de Vox no sufren vandalismo? Si esperamos que porque esa información se aloje solo Wikidata ya no va a sufrir vandalismo o este va a ser revertido más rápidamente, estamos listos. Por mucho que esos datos se pasen a Wikidata, tendrán que seguir siendo mayoritariamente los usuarios españoles quienes se encarguen de vigilar esa información, igual que a los franceses o a los polacos les tocará vigilar los artículos de los partidos de sus respectivos países, puesto que al resto generalmente no le interesaran. Lo que ocurre es que la experiencia indica que la vigilancia en Wikidata es mucho menor que en wikipedia, y que ante un vandalismo allí, muchas veces tardan varios días o semanas en darse cuenta en Wikipedia porque la mayoría de los usuarios no hacen un seguimiento de los cambios en Wikidata. Es por eso que yo no encuentro ninguna mejora en traspasar masivamente todos los datos de todas las páginas web a Wikidata eliminándolos de aquí, porque en la mayoría de los casos el mantenimiento empeorará, por no darnos cuenta del vandalismo o de los cambios en Wikidata. --Tximitx (discusión) 20:27 11 abr 2019 (UTC)

Y repetiré por decimonovena vez: si a alguien le quita el sueño que durante las elecciones españolas alguien vandalice en wikidata la web oficial del PP de Extremadura y la sustituya en wikidata por la de Camela (en atención a las recientes monagadas) y cree que en wikidata se vigilará peor, no tiene más que hacer esto para dormir tranquilo:

Sustituir eso: {{Web oficial}} o {{Web oficial|http://ppextremadura.com}}

por esto: [http://ppextremadura.com Sitio web oficial]

Se acabó el problema, no hay nada que temer. Y sí, las páginas web 'oficiales' pueden cambiar (o desaparecer). strakhov (discusión) 22:21 11 abr 2019 (UTC)

 Estoy de acuerdo con la propuesta. Actualmente esWiki ya importa «enlaces externos» de Wikidata en el control de autoridades sin mediar datos locales. La web oficial, oficiosa, extraoficial o fanclub no es más que otro y no veo razones para no automatizar el proceso. --Romulanus (discusión) 10:09 12 abr 2019 (UTC)

Tximitx: los datos que indicas no tienen en cuenta que, como ya comentaba, todos los usuarios de los proyectos Wikimedia con listas de seguimiento ven por defecto los cambios de Wikidata en sus listas, por lo que el número total de vigilantes del contenido de Wikidata es mucho mayor que el de sus usuarios activos; no se pueden obtener datos fiables porque la suma de usuarios activos de los proyectos incluye varias veces a los mismos usuarios y porque un porcentaje puede haber desactivado esa opción, pero me parece razonable asumir que Wikidata sí está más vigilado que Wikipedia en español. En cuanto a la cantidad de contenido, para mí, debemos pensar en todo el contenido potencial de Wikipedia en español y no solo en su contenido actual: Wikidata contiene información que de una u otra forma acabará en nuestros artículos o servirá de apoyo o complemento a su información, por lo que me preocupa el mantenimiento de su conjunto; y en este sentido tener todo centralizado y coordinado en Wikidata es mucho más eficiente y sencillo de mantener que tenerlo distribuido y duplicado entre los cientos de proyectos y tener que estar atento a cada uno de ellos (algo que directamente nos desalentaría a la mayoría). Esa es la comparación que me interesa y en la que Wikidata sale ganando. Por supuesto, hay muchas cuestiones mejorables, igual que en Wikipedia, y el vandalismo esporádico no detectado enseguida es un problema, igual que en Wikipedia, y va unido a la filosofía wiki; en ambos proyectos se han ido adoptando y se seguirán adoptando medidas al respecto, como las mejoras de los filtros antiabuso... así que no es algo que me alarme. Y sobre el último punto, no estoy hablando de introducir ninguna duplicación adicional, sino simplemente de detectar las duplicaciones-inconsistencias que ya existan actualmente y, en vez de esconder su existencia, llevar un control para que quien esté interesado pueda corregirlas con facilidad: mostrar ambos datos me parece la mejor forma de dar toda la información al lector, frente a elegir uno u otro y cometer errores, pero como mínimo llevar un control mediante categorías ya sería útil; en definitiva, se trataría de facilitar un mantenimiento que hay que hacer de todas formas, sin introducir trabajo adicional. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:10 17 abr 2019 (UTC)

@-jem-: No todos los usuarios de los proyectos Wikimedia con listas de seguimiento ven por defecto los cambios de Wikidata, porque como te he indicado antes, esa opción se puede desactivar en las preferencias, y muchos usuarios la tenemos desactivada. No sé si son muchos o pocos los usuarios que siguen los cambios de Wikidata desde Wikipedia, pero no somos todos, por lo que el seguimiento de esos cambios desde es.wiki siempre será menor que si fueran cambios locales que sí se muestran a todos. Además falta también el caso de quienes siguen los cambios de una página no por lista de seguimiento, sino revisando los historiales (caso de los usuarios anónimos), ya que en los historiales de es.wiki tampoco se muestran los cambios de Wikidata. En cualquier caso, aunque haya muchos usuarios que sigan los cambios de Wikidata desde es.wiki, eso no sirve de nada si luego esos usuarios no acuden a Wikidata para editar o corregir errores porque no sepan como va Wikidata o porque pasen por no ser Wikipedia. No sabremos cuantos usuarios tienen desactivado el seguimiento de Wikidata ni cuantos pasan de Wikidata, pero sí sabemos cuantos usuarios tiene Wikidata, y los datos son claros: los usuarios de Wikidata (activos y no activos) provenientes de todo el mundo y de todos los idiomas, son una ínfima parte de los usuarios (activos y no activos) en todas las Wikipedias. Eso no es una opinión, sino un dato objetivo basado en las estadísticas oficiales, así que NO es razonable asumir que Wikidata sí está más vigilado que Wikipedia en español cuando las estadísticas oficiales muestran lo contrario. Eso no quiere decir que Wikidata no sea un buen proyecto y que no se pueda aprovechar para muchos datos, pero Wikidata es un proyecto para dar apoyo (ayuda) a Wikipedia y no para centralizar (sustituir) los datos de Wikipedia. Utilizar Wikidata para almacenar datos puede ser tan bueno como hacerlo en Wikipedia, pero si la excusa es que así desde Wikipedia nos podemos despreocupar porque en Wikidata van a estar más vigilados, estamos equivocados, porque la realidad muestra lo contrario: ni nos podemos despreocupar porque el seguimiento en Wikidata lo tendremos que seguir haciendo los usuarios de todas las Wikipedias, ni van a estar a más vigilados porque los usuarios que se preocupan de Wikidata son una ínfima parte de los usuarios de Wikipedia. --Tximitx (discusión) 14:22 17 abr 2019 (UTC)

Coincido con Tximitx: hay que usar wikidata para quitarnos trabajo, no para darnos más. Es por eso que apoyo su uso para enlaces accesorios (enlaces interproyecto, enlaces externos e identificadores).

En estos momentos tener activos los cambios de wikidata acá (otro menda con ellos desactivados) supone esfuerzo extra y el ahorro de tiempo es muy relativo (gran parte de ellos no afectan a es.wiki significativamente pero te aparecen en la lista y además para saber qué son tienes que abrirlos). Si a eso se le suma que buena parte de ese trabajo de pastoreo de datos sirve para ayudar a Google a tener Knowledge Graphs más chidos (restando visitantes a Wikipedia) o a empresas que analizan datos a hacer sus cosas [5] este doble esfuerzo (cuidar tanto el artículo como el ítem) puede llegar a ser insultante para el colaborador en CC BY SA. Un día traeré diff de vandalismos en wikidata y el tiempo que tardan en revertirse. No entro tampoco en el problema que suponen al lector de enciclopedias las fichas con datos incompletos o sesgados, pues me he ido ya demasiado del hilo. Saludos. strakhov (discusión) 18:19 17 abr 2019 (UTC)

Plantillas para equipamiento militar

Propongo la creación de una plantilla para los tanques, barcos, piezas de artillería, etcétera tal como la Plantilla:Aeronave de Fuerza Aérea para emplear en los anexos de equipamiento de los ejércitos.--Gran Chaparral (discusión) 23:47 11 abr 2019 (UTC)

Gran Chaparral, ¿has mirado {{Ficha de vehículo militar}}, {{Ficha de barco}}, {{Ficha de artillería}}?MONUMENTA Discusión 00:05 12 abr 2019 (UTC)

MONUMENTA Sí. Lo que yo propongo es crear una para por ejemplo el Anexo:Material bélico del Ejército de Chile, donde, en lugar de utilizar tablas, se utilicen plantillas (no fichas) que detallen a un tanque perteneciente a un ejército, cuantos tiene, qué versión, cuándo los incorporó ese ejército, como es la Plantilla:Aeronave de Fuerza Aérea, y no la Plantilla:Ficha de aeronave.--Gran Chaparral (discusión) 00:08 12 abr 2019 (UTC)

Pues para armar simplemente una tabla... mejor usar sencillamente una tabla, ¿no? Otra cosa es {{Aeronave de Fuerza Aérea}}, que es un cuadro con información; aunque precisamente yo también lo cambiaría por una tabla con las ventajas de las tablas ordenables. -- Leoncastro (discusión) 00:19 12 abr 2019 (UTC)

Bueno. Yo pienso que es mejor crear un cuadro de información para tanques de guerra, barcos, etcétera. De todas maneras, si resultare mejor la tabla, me parece perfecto.--Gran Chaparral (discusión) 00:46 12 abr 2019 (UTC)

Sección de curiosidades

Si nos tomamos unos minutos a buscar secciones de curiosidades o de trivia en los artículos de la enciclopedia, en la mayoría de los casos es bastante seguro que encontraremos información sin criterio, irrelevante, promocional y hasta vandálica que ha estado durante años por varias razones; incluso usuarios defenderán dicha sección por motivos varios, respecto a eso la discusión ofrece varios comentarios ridículos:

«Considero a "Curiosidades" una de las cosas que hizo grande a Wikipedia»

190.138.203.45 (disc. · contr. · bloq.)

«las curiosidades son las que han hecho a la enciclopedia la mejor y mas grande de toda la Web»

Usuario:DanteQuiroga

«las secciones de curiosidades, a menudo son las que aportan la información más relevante de los artículos»

Usuario:Pwnagic

La recomendación del manual de estilo respecto a las curiosidades, además de una plantilla que no sirve mas que para facilitar la búsqueda y eliminación de dicho contenido, indica que dicha sección debe ser evitada. La guía recomienda evitarlas, pero curiosamente nadie de los nuevos editores tiene acceso a ella, asi que queda oculta y desconocida; otros editores «veteranos» que han regresado a editar, tienen la idea de que las políticas son las mismas de antaño y siguen editando con muchas carencias y falta de referencias. La propuesta tiene dos puntos: discutir sobre una posible eliminación definitiva de dicha sección o la implementación de una «operación» dedicada a trasladar solo la información relevante de dichas secciones al resto del artículo. Por supuesto, con relevante hay que detallar cual es la información verificable. Permitir estas secciones viola las políticas de relevancia y sobre lo que Wikipedia no es.

Ejemplos para morirse de risa, la sección enlazada hace sentir al lector estar en una página de Wikia/Fandom:

• Un videojuego, incluso la única referencia en esta sección es... ¡otro artículo de Wikipedia!
• La mitad de la información del artículo sobre el Pársec son alusiones a su aparición en la cultura popular, el resto de la información son formulitas que a nadie le interesan.
• El artículo sobre el cerebro, un básico en cualquier enciclopedia, en la sección enlazada tiene información que claramente puede ser integrada dentro del artículo y no separarla en una propia incitando a llenarla de información irrelevante.

Por todo esto y otras posibles consideraciones, pido el debate para lograr o al menos acercarse a una reforma o derogación de la sección de curiosidades. Saludos, --фигурист 14:59 16 abr 2019 (UTC)

 En contra de derogar la sección curiosidades del manual de estilo (si es a lo que te refieres). Si, según tú, es poco accesible para los usuarios noveles lo que habría que hacer es hacerla más accesible, ya sea por medio de enlaces en el asistente para crear artículos o mediante un aviso en el momento de iniciar un artículo. Jcfidy (discusión) 15:47 16 abr 2019 (UTC)

 En contra de eliminar la sección de curiosidades, pero  A favor de añadir un inciso en el artículo principal de WP:ME que afirme que, simplemente, tienen que evitarse y que incluya un enlace que conduzca a la subsección que existe hoy día. Las secciones de curiosidades incluyen información importante que en la mayoría de los casos puede distribuirse por el resto de la página. Creo que cualquier política que suponga un borrado inmediato de trabajo (genuino, de naturaleza no vandálica) realizado por parte de un usuario novel es contraproducente para la comunidad, ahuyentando a usuarios que pueden potencialmente convertirse en editores comprometidos.--  Nasch |✉  16:51 16 abr 2019 (UTC)

Mi propuesta no tiene futuro. Pido disculpas por la pérdida de tiempo causada, por favor ignórenla. --фигурист 16:55 16 abr 2019 (UTC)

 Muy a favor @фигурист:, ¿por qué dices que tu propuesta no tiene futuro? Recién acabas de empezar hoy a preguntar sobre esto. Ojalá podamos seguir debatiendo. Las secciones de curiosidades deben quitarse de los artículos. Si por error, bajo ese título hubiese información enciclopédicamente relevante que pueda incorporarse a otras secciones, pues... eso es exactamente lo que hay que hacer, no hay para qué borrar información útil de un plumazo. Pero eso no justifica permitir secciones que abundan en información dudosa, irrelevante y generalmente sin ninguna referencia seria. La formulación del manual de estilo es un poco ambigua y tienes razón en que debería ser más clara: ¡fuera las trivias y curiosidades de la enciclopedia! Mar del Sur (discusión) 18:23 16 abr 2019 (UTC)

• Las curiosidades se debería considerar enciclopédicas? ¿O posiblemente sería lo que el editor, generalmente algún tipo de fan, opinen de manera personal (posible FP? ¿Que aportan de enciclopédico al artículo mencionar unas curiosidades? ¿Hay referencias? Pienso que las curiosidades quizás tengan más cabida en wikias que en wikipedia. Para debatir este punto, esto tal vez amerite una encuesta, para afinar el asunto de las curiosidades. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 04:02 17 abr 2019 (UTC)

Las curiosidades son secciones a evitar. Yo lo que hago es si veo que algo se puede rascar e incorporarlo en el cuerpo del artículo traslado la sección entera a la discusión a la espera o con vista a que a alguien le interese recuperar lo relevante. Triplecaña (discusión) 10:02 21 abr 2019 (UTC)�

Mozart, Wolfgang Amadeus y sus anexos

Saludos, estimada comunidad. En 2017 Butoro trasladó este artículo al espacio de nombres Anexo, haciéndole perder su estrella. Consulté en el grupo de Telegram, y tras una breve discusión, Laura Fiorucci trasladó «Anexo:Wolfgang Amadeus Mozart en Italia» a «Wolfgang Amadeus Mozart en Italia».

De golpe me surgió la necesidad de revisar esta categoría, y me encuentro que Butoro, bajo los conceptos de «Lo que es» y «Hay artículo principal», trasladó además al menos otros catorce artículos como anexos:

• Estornino de Mozart a Anexo:Estornino de Mozart.
• Haydn y Mozart a Anexo:Haydn y Mozart.
• Método de composición de Wolfgang Amadeus Mozart a Anexo:Método de composición de Wolfgang Amadeus Mozart.
• Mozart y Beethoven a Anexo:Mozart y Beethoven.
• Mozart y la francmasonería a Anexo:Mozart y la francmasonería.
• Mozart y la Iglesia católica a Anexo:Mozart y la Iglesia católica.
• Mozart y la viruela a Anexo:Mozart y la viruela.
• Nombre de Mozart a Anexo:Nombre de Mozart.
• Mozart y Praga a Anexo:Mozart y Praga.
• Mozart en la cultura popular a Anexo:Wolfgang Amadeus Mozart en la cultura popular.
• Viaje de la familia Mozart a Anexo:Viaje de la familia Mozart (en todo caso, Mozart aquí es correcto).
• Viaje de Mozart a Berlín a Anexo:Viaje de Mozart a Berlín.
• Último apartamento de Mozart a Anexo:Último apartamento de Wolfgang Amadeus Mozart.
• Muerte de Wolfgang Amadeus Mozart a Anexo:Muerte de Wolfgang Amadeus Mozart (revertido).

El tema original a discutir era cuáles traslados —sin consenso aparente— se deben revertir. Posteriormente, Link58 me sugirió llevar a cabo una discusión para conocer las diferentes posturas de otros editores; en su opinión, el cambió a «Wolfgang Amadeus Mozart en Italia» era innecesario y optó por el título «Mozart en Italia».

Consulté en el canal IRC a jem, que me sugirió usar el Café y comentó que, según los argumentos dados, la medida afecta al artículo principal, a su propia categoría y a cualquier título relacionado.

No realizo este debate en alguna discusión afectada ante una probable poca participación ni en wikiproyectos como Música clásica por el mismo temor. Espero no tergiversar cualquier palabra y, aclaro que no manifiesto una postura fija. Falta debatir sobre la unificación de estos títulos y cuál(es) nomenclatura(s) usar. —Vercelas (quæstiones?) 20:04 20 abr 2019 (UTC)

• Comentario Gracias por abrir el hilo, Vercelas. Observo que hay dos temas bajo discusión, después de los cuales agrego mis observaciones:

1. El título de los artículos relacionados con Mozart: actualmente solo algunos artículos tienen el nombre completo del músico en su título (Wolfgang Amadeus Mozart), y el resto continúa con la tendencia de usar nada más el apellido (Mozart). En la convención de títulos de biografías tampoco se aclara del todo este punto: «Utilice el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona». Pero en una convención de la Wikipedia en inglés se aclara que una biografía debe contener siempre el nombre completo de la persona, aunque se le pueda identificar con facilidad por su nombre o su apellido. Citan por ejemplo el caso de Beethoven y el de Oprah. Supongo que habrá excepciones (nombres muy extensos o de difícil escritura), que habría que definir en nuestra convención (para empezar: se recomendaría traducir la convención que se enlaza y ampliar la nuestra). Por lo tanto, aclarado este punto (hasta hace poco yo creía lo contrario), es fundamental que todos los artículos citados arriba tengan el nombre completo de Mozart para uniformidad.
2. El traslado de esos artículos a anexos: estoy de acuerdo con el cambio. El último todavía me genera dudas, ya que sigue siendo un contenido complementario al artículo principal, en donde ya se habla de la muerte del biografiado. Y el anexo sirve para ofrecer más detalle. Sería bueno conocer más criterios, ya que de ser así entonces tendríamos que trasladar todos los artículos que abordan la muerte de alguien famoso y trasladarlos a anexos, que sería lo más conveniente, en mi punto de vista. Saludos. -- Link58   Winter is coming 21:04 20 abr 2019 (UTC)

Comentario breve: En el caso de los artículos que tienen que ver con Wolfgang Amadeus Mozart, sugiero usar el nombre completo para evitar confusiones con otros "Mozarts"... que los hubo y, por lo menos en música, son conocidos aunque sin llegar a la fama de Wolfgang: Leopold Mozart, Maria Anna Mozart, Franz Xaver Wolfgang Mozart, Karl Thomas Mozart. No estoy de acuerdo en que sean anexos. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 22:55 20 abr 2019 (UTC)

¿Por qué no estás de acuerdo con que sean anexos, Laura Fiorucci? -- Link58   Winter is coming 06:46 21 abr 2019 (UTC)

No son anexos, entendidos como un mero listado y según dispone WP:ISE. Son artículos que desarrollan información que en el artículo principal no cabría y se decide darles un artículo aparte. No son Anexos y el traslado se hizo sin consenso alguno unilateralmente (motivo: "Lo que es"). Respecto a incluir el nombre completo, opino que no es necesario. Si me hubiera dado cuenta, además de este del resto de traslados de artículos los habría revertido. Triplecaña (discusión) 09:58 21 abr 2019 (UTC)�

Coincido con Laura Fiorucci en que no deberían ser anexos, así que estoy  A favor de lo que propone Vercelas. He entrado en 15 páginas de anexo aleatorias a través de la categoría «anexo» y todas ellas parecen seguir la estructura de «anexo de documento» en forma de lista de datos. Los artículos anexados de los que habla Vercelas, sin embargo, no. Teniendo en cuenta, además, que, según él, el cambio se hizo sin consulta aparente, y que esos mismos artículos no son anexos (lists) en la wikipedia en inglés o en la wikipedia en alemán, creo que lo más coherente, desde mi punto de vista, es que vuelvan a ser artículos principales.

Respecto al título de los artículos. Como ha dicho Link58, me parece bien que tengan el nombre completo, siempre que haya una redirección a partir de la versión antigua del nombre del artículo. Comentario: curiosamente, aún existiendo la regla mencionada por Link58, la versión de Mozart en Italia en la wikipedia en inglés no posee el nombre completo.--  Nasch |✉  10:10 21 abr 2019 (UTC)

Coincido con Laura Fiorucci y Triplecaña ("«Si grazna como un artículo, camina como un artículo y se comporta como un artículo, entonces, ¡seguramente es un artículo!»"). Un saludo. strakhov (discusión) 11:38 21 abr 2019 (UTC)

La clave está en WP:ISE, y yo no soy capaz de catalogar esas páginas en ninguno de sus nueve puntos: por lo tanto yo considero que no son anexos.

Duda @Nasch: ¿las wikipedias en inglés o alemán tienen espacio para Anexos? Pensaba que era una particularidad propia de nuestra mente retorcida, porque no lo veo configurado ni en enwiki, ni en dewiki. Si no lo tienen, dificilmente pueden usarlo. -- Leoncastro (discusión) 15:25 21 abr 2019 (UTC)

@Leoncastro: no tienen el espacio anexo per se pero nuestros anexos suelen corresponderse con páginas de lista que tienen como título «List of...», las cuales tienen una disposición muy parecida a nuestros anexos. De hecho, si entras en WP:Uso de listas (el artículo en español que corresponde a la versión inglesa de «lists»), verás un comentario inmediato que indica que las listas fuera de artículos (supongo que cuando alcanzan un tamaño considerable) se organizan en anexos. De todo esto yo infiero que lo que para nosotros son anexos para ellos son listas, de ahí mi conclusión. --  Nasch |✉  15:39 21 abr 2019 (UTC)