Usuario discusión:Jaimesaid
Esperamos que pases buenos momentos en Wikipedia. Farisori » 15:48 18 oct 2010 (UTC)
Etiqueta[editar]
Como estoy bloqueado, la unica forma de escribir es por este medio. Quiero que sepan que Nereo y otros autores de Argentina, con justo derecho o no, han colocado informacion en Patagonia en Espanol que me parece muy dudosa, en especial las fuentes y lo confuso del articulo. Por Ejemplo, se cita a Federico Lacroix, quien asevera que la Patagonia Occidental comienza en el Paralelo 38 eso es al Norte de Valdivia y la Patagonia Occidental esta al otro lado de la Cordillera y por lo tanto es Chilena. Sin embargo en las descripciones de Nereo y otros en la misma pagina, ellos aseveran que el limite Norte de la Patagonia Chilena comienza mucho mas al Sur y colocan listados de ciudades Argentinas con Banderas y luego dos ciudades Chilenas, Punta Arenas y Coyhaique. Al menos dejaron algo para Chile. No comprendo que se persigue con esto la Patagonia esta bien definida en los articulos y citas de los mismos Historiadores y geografos reconocidos que cite y no son interpretaciones mias, son hechos concretos de la historia y de las numerosas fuentes citadas, de las cuales dejaron algunas referencias y otras las sacaron. No sabria como calificar esta actuacion, pero al estar yo bloqueado completamente, me impide poder intercambiar estos temas. El bloqueo como lo dije arriba, se sustenta por un tecnisismo y no por mala fe. Se sustenta por lo que el propio WikiPedia llama Bloqueo accidental donde La IP es la misma en un mismo edificio o casa, por estar todos via WiFi. Pero lo importante es poder entender el fondo del asunto y no bloquear a alguien que tiene una opinion distinta, eso suena a guerra de Ediciones y a otras calificaciones que no se como se dicen para decirlo de la mejor forma. Creo y lo he dicho antes, que en este tema hay que trabajar en Equipo y si no hay acuerdo inicial, no hay que molestarse, cada uno dara las fuentes y sometera al dialogo los argumentos que corresponda, con el solo fin de enriquecer este tema, de esclarecerlo por el bien comun, sobre un territorio que es de dos paises y no de uno solo.--PATAGAU (discusión) 23:15 29 abr 2011 (UTC)
Antes de que vuelvas a realizar un comentario como el que dejaste en Discusión:Patagonia, es necesario que leas Wikipedia:Etiqueta y Wikipedia:Presume buena fe. Para la próxima vez que hagas un comentario irónico u ofensivo no podrás excusarte en que no sabías que debés guardar reglas de cortesía al dirigirte a los demás. Si te quedan dudas, hay diversas formas de consultar. Saludos.--Nerêo (discusión) 02:56 20 oct 2010 (UTC)
Hola de nuevo, he tenido que revertir tus cambios en Patagonia por los siguientes motivos:
- Eliminaste el punto de vista respecto a la falta de acuerdo sobre los límites de la Patagonia dejando solo tu punto de vista
- Introdujiste textos con numerosas faltas de ortografía, sin mayúsculas en nombres propios
- Referenciaste incorrectamente utilizando ISBN solamente sin nombre de los libros, autores, páginas, editores, etc.
Te pido que tengas en cuenta estos detalles para volver a aportar al artículo, de forma que no sea necesario revertir nuevamente resultando en pérdida de tiempo para todos. Saludos.--Nerêo (discusión) 12:44 26 abr 2011 (UTC)
Una pregunta ¿estás referenciando a una publicación de tu propia autoría?, eso será visto como fuente primaria y Wikipedia no acepta autopublicaciones: Wikipedia:Fuentes fiables. Saludos.--Nerêo (discusión) 13:50 26 abr 2011 (UTC)
Hacer amenazas no lo libra de cumplir las reglas de Wikipedia ni hace más fuerte su argumentación, quien acudirá al tablón con un pedido de bloqueo seré yo si no tiene en cuenta el punto de vista neutral en sus ediciones, así como las observaciones que ya le hice. Que un libro sospechoso de ser de su autoría dé una definición de los límites de la Patagonia no invalida que existen muchas otras publicaciones que dan otros límites, y de ninguna manera es aceptable que remplace los demás puntos de vista por el propio. No está en mi ánimo confrontar por este tema, ni he cuestionado que añada otro punto de vista si está bien referenciado, pero cuidado con actuar por la vía de los hechos, cuando se cuestiona sus aportes debe convencer a los demás editores en la discusión del artículo y debe tener al menos un mínimo de respeto a la ortografía. Saludos.--Nerêo (discusión) 14:05 26 abr 2011 (UTC)
Cesar, Pido que me expliquen porque me han bloqueado a mi, han sacado todas las referencias de los Historiadores que deje insertos y ahora no puedo colocarlos, porque me han tratado como un vandalo.Mi Senora es de apellido Errazuriz y ella ha escrito desde la misma IP que compartimos en toda la casa via Wi Fi. MacaWarda es una amiga de nosotros y tiene otra IP si quieren bloquenlos a ellos pero no a mi, porque la discusion es sana y podemos ir aprendiendo. No somos los Chilenos unos vandalos, estamos respetando todos los hechos historicos con fuentes verdaderas, si quiere las podemos ir discutiendo una a una y asi contribuir, trabajar en equipo, como le sugeri. Si mi forma de expresarme fue un poco ruda, es porque me enoje con lo que paso y pido disculpas. Pero no se bien cuales son los procedimientos y como dijo Jose somos ignorantes en esta materia de Wikipedia, pero queremos contribuir, no vandalizar, ni entrar en una guerra de descalificaciones o de ediciones, por el contrario, tenemos el mejor animo. Ahora respecto a mi libro, es una realidad que existe, no es mi animo promoverlo por este medio, pero las referencias si no las puedo dar respecto a mi libro, entonces tengo que darle una larga lista de referencias porque son muchos libros que respaldan lo que digo. Digame Usted como hay que hacerlo y tratemos de comportarnos,. Me pueden explicar entonces que tengo que hacer para responder al bloqueo y trabajar en este medio??. Por otra parte los Historiadores que cite son las fuentes mas relevantes de los articulos que coloque y que ustedes han sacado, colocado y mucho de lo que tienen arriba es de mi libro de Historia y por lo tanto estarian violando derechos de autor al no hacer las correspondientes citas. ↑ Libro de Historia " PATAGONIA " del historiador Sr. Jaime Said 2011 ISBN 978-956-8793-01-2 ↑ Enrique Campos Menendez - Ediciones Lariviere,Buenos Aires,Argentina ISBN 987-9395-09-3 ↑ Historia de la Patagonia,Tierra de Fuego, e Islas Malvinas, por Federico Lacroix, Barcelona, 1841 ↑ George Muster - Vida entre los Patagones ↑ Antonio Pigafetta - La primera vuelta al mundo de 1520 ↑ ↑ Lacroix, Frederic, 1841. Historia de la Patagonia ↑ Raúl Rey Balmaceda, 1976. Geografía Histórica de la Patagonia. ↑ ISBN 978-956-310-774-6 Map of Patagonia ↑ Lacroix, Frederic, 1841. Historia de la Patagonia. ↑ Raúl Rey Balmaceda, 1976. Geografía Histórica de la Patagonia. ↑ Editorial Patagonia Media - ISBN 978-956-8793-01-2 ↑ Vicente Perez Rosales , Recuerdos del Pasado ↑ Dr. Hans Steffen - Patagonia Occidental, Volumen 1, Ediciones de la Universidad de Chile 1944 --PATAGAU (discusión) 06:30 28 abr 2011 (UTC)
Nero y Cesar, aqui no hay libros sospechosos yo soy un Historiador y hago referencias a los mismos datos de varios otros historiadores Chilenos y argentinos y todos ellos coinciden con los mismos limites. ustedes son los que amenazan y estan en una guerra virtual conmigo sin ningun sentido. Son ustedes Historiadores, cuales son las fuentes que utilizan, porque sienten el poder de la verdad sin argumentos y con odio a los datos historicos?
Jaime--Jaimesaid (discusión) 14:11 26 abr 2011 (UTC)
- En primer lugar Nereo y Cêsar son lo mismo, he modificado mi nombre de usuario y aquí aparecen ambos. En segundo lugar no estoy en guerra contra nadie, excepto contra la violación de las políticas de la enciclopedia. En tercer lugar, no debe utilizar su propia publicación como referencia, utilice las fuentes de las cuales tomó los datos, caso contrario, serán simplemente eliminadas por ser fuente primaria y quizás autopromoción. En cuarto lugar, no debe presumir mala fe en otros editores que quieren rigurosidad en datos que anteriormente causaron problemas y discusiones entre otros editores. En vez de perder el tiempo en confrontar conmigo, simplemente tenga en cuenta mis observaciones o pida consejo a otros editores sobre ellas, no he cuestionado los límites que presenta, cuestioné la forma en que lo hace eliminando otras opiniones en beneficio de su punto de vista. Si piensa que las otras opiniones sobre los límites son equivocadas, entonces pase por la discusión del artículo y presente sus argumentos referenciados a la opinión de la comunidad. Ya deje de ver persecusiones y siéntese a consensuar los cambios, que en la enciclopedia no hay lugar para únicas verdades en los temas polémicos, o bien aporte su punto de vista bien referenciado (y no a Ud. mismo) sin eliminar los otros. Saludos.--Nerêo (discusión) 14:41 26 abr 2011 (UTC)
- Que injusticia es esta?, desde "patagonia" en seccion discusion y en la pagina misma, estan haciendo todo tipo de descargos contra mi, me han bloqueado y por lo tanto no puedo opinar en donde corresponde la discusion.. Se le insiste a Nereo que de buena forma, ponga fin a esta practica de anular, invalidar y descalificar sin argumento solido. No sabria como llamar esta practica, pero creo que lo que hace Nereo es de una injusticia muy grande y no sere yo quien lea mas estas lineas o escriba sobre ellas. Espero que gente en Chile este leyendo como desde Argentina se han apoderado de este tema, de esta enciclopedia. Estan colocando cosas sin fuentes, haciendo comentarios impropios en planos, mapas y literatura poco exacta. Resulta que no puedo hacerles ver esto porque me bloquearon la posibilidad de comunicacion.--PATAGAU (discusión) 19:46 28 abr 2011 (UTC)
- Bloqueos
-WIKIPEDIA - "Cuándo no se debe usar el bloqueo, bloqueos para ganar una ventaja en una discusión de contenido está estrictamente prohibido. Es decir, los bibliotecarios no pueden bloquear a los editores con los que estén sosteniendo una disputa de contenido. Generalmente, se debe ejercer con precaución antes de bloquear a los usuarios que pueden estar actuando de buena fe. Los bibliotecarios tampoco se deben bloquear a sí mismos para realizar pruebas si tienen una IP dinámica, pues podría conducir a un "autobloqueo" que afecte a otros usuarios". Esto es lo que pasa Nereo y Jaime Said estan en una disputa y lo que ha hecho Nero es solicitar un bloqueo tecnico, por una presuncion falsa para bloquearme, eso esta Extricatamente prohibido por Wikipedia.--PATAGAU (discusión) 20:20 28 abr 2011 (UTC)
Celebro que se decida a colaborar en buenos términos y antes de decirle otra cosa, debe entender que me tomo el trabajo de utilizar mi tiempo para contestarle, no para agredirlo, ni acusarlo, ni para tomar revancha, sino que lo hago como un servicio a la enciclopedia en la esperanza de que Ud. se convierta en un editor útil y valioso. Por lo que si esto último está ocurriendo no encontrará nada ofensivo en mis palabras y sabrá valorarlas en la buena fe con que las hago. Me pregunta sobre cuál es el mejor procedimiento para editar sin conflictos y yo debo responderle que nunca se está excento de caer en conflictos, pero quien se maneja dentro de las reglas, no hace uso de insultos, intenta ser neutral en sus ediciones, no hace abuso de los recursos del proyecto, fundamenta válidamente sus ediciones cuando se lo requieren y reconoce sus errores y se disculpa, gana la confianza de la comunidad de editores y se hace útil al proyecto. Ser útil al proyecto y la satisfacción personal de aprender y compartir conocimientos deben ser las únicas razones de su participación aquí, no debe utilizar Wikipedia para promocionar nada, ni para obtener alguna ventaja comercial de ningún tipo. Es claro que quien actúa de la forma en que Ud. lo hizo es rápidamente eliminado, pues cientos de ojos miran y valoran sus ediciones. En los mensajes que escribió más arriba se victimiza y habla de injusticia sin reconocer que nos ha descalificado y tratado con arrogancia desde un principio. La violencia que realizó contra las reglas de la enciclopedia puede ser excusada en el desconocimiento inicial de un editor novato, pero la violencia verbal es inexcusable en todo momento, y es claro que quien la practica no siempre recibirá flores como respuesta a los palos que de. No tiene ninguna importancia que sea historiador, muchos de nosotros tenemos títulos, premios, pergaminos y honores y no por eso los ponemos sobre la mesa para apoyar argumentaciones, quien realmente maneja argumentos sólidos se sustenta con los conocimientos referenciados que aporta y no apoyando sus argumentos en la fuerza de la palabra de un experto contra la de un ignorante. Se sorprenderá seguramente cuando vea que algunos de esos ignorantes han trabajado en miles de artículos de Wikipedia, iniciado cientos de ellos e investigado en cientos de libros. Partes de esos artículos han sido tomados por algunos de esos expertos para cientos de publicaciones, y doy fe que he leido hasta en considerandos de leyes frases que yo mismo escribí en Wikipedia. No tiene importancia alguna para mi su nacionalidad ni ninguna otra condición de su persona, solo me importa que lo que edita en los artículos que vigilo sea útil. Yo no tengo poder para bloquearlo, solo la fuerza de nuevas incorrecciones pueden darme el poder de influir para que eso vuelva a ocurrir.
Yendo al asunto de los límites, lo mejor que puede hacer es presentar en la discusión del artículo los textos que pretende incluir. No es estrictamente necesario que lo haga, pero debe tener en cuenta que sus ediciones en este asunto han sido conflictivas, con muchas faltas de ortografía y de estilo, no respetando la estructura del artículo, cayendo en redundancias, eliminando otros puntos de vista, etc., y esas cosas han dado lugar a que sean revertidas, pues toda edición debe ser para mejorar el artículo y no para dejarlo peor de lo que estaba en cualquiera de esos puntos. Es natural que siendo un editor nuevo pida y reciba consejos y sugerencias y sus ediciones sean controladas con más rigor, lo que disminuirá en la medida que adquiera práctica y se gane la confianza de otros editores. Respecto del asunto de su libro, sobre eso no hay vuelta que darle, yo no hice las reglas, Ud. no puede editar un texto y referenciarlo a sí mismo, no es válido decir que las fuentes están en el libro. Puede incluir el libro en la sección bibliografía, pero en ninguna parte debe editar referenciando a él, referencie a las fuentes que utilizó para escribir el libro, caso contrario, será fuente primaria. Sobre este punto no debe esperar complacencia ni tolerancia, se lo hubiéramos exigido a Vargas Llosa si apareciera por aquí. Pasados los 14 días de su bloqueo podrá volver a utilizar este usuario y no antes, el bloqueo es a su persona, por lo que no debe editar de ninguna manera, ni dejar mensajes aquí hasta que finalice, ni utilizar otro usuario ni una I.P. anónima, caso contrario, de ser descubierto seguramente será expulsado del proyecto. Espero haber sido claro y si no colsulte al expirar el bloqueo, saludos.--Nerêo | buzón 06:55 14 may 2011 (UTC)
- Me parece que con eso avanzaríamos hacia promover desde Wikipedia un recurso de marketing turístico moderno: llevar la Patagonia lo más al norte posible porque la palabra Patagonia vende y atrae turistas. Es innegable que históricamente la Patagonia ha sido un territorio contiguo con la Araucanía y con Cuyo, y de menor importancia que ellos. El avance de la Patagonia sobre la Pampa, Cuyo, Araucanía, Tierra del Fuego y Chiloé es una fenómeno moderno, legítimo o no, eso no nos toca decidir. Hay un núcleo patagónico clásico que nadie disputa y áreas de expansión que ya están consolidadas, y otras en las que hay resistencia. El núcleo clásico es de mar a mar y desde el estrecho de Magallanes a Reloncaví (sin Chiloé), el Nahuel Huapi, y los ríos Limay y Negro (aunque tengo dudas si no eran los ríos Neuquén y Agrio en vez del Limay). Las áreas de expansión consolidadas son el archipiélago fueguino y el sector desde el Nahuel Huapi-Limay-Negro hasta la línea del Colorado y Barrancas. Todo lo demás está cuestionado y debemos tenerlo muy en cuenta, por lo que en vez de agregar a la tabla Puerto Montt, Valdivia, Castro y Osorno, mejor hacemos otra tabla que sea para las ciudades de las áreas cuestionadas, incluyendo Santa Rosa. Saludos.--Nerêo | buzón 02:14 17 may 2011 (UTC)
deja de realizar denuncias sin sentido o seras reportado.--caarliitoos juniioor XD (discusión) 06:50 26 may 2011 (UTC)
Aviso[editar]
Hola. Acabo de atender una denuncia que realizó Nerêo aquí y que te recomiendo leer. Básicamente le explico al compañero que a pesar de que tus descalificaciones hacia su persona me obligan a bloquearte, deseo dar una última oportunidad para que podáis discutir esa polémica sobre Patagonia como iguales. Eso sí: aunque no sé cuánto de razón lleva cada uno, lo que sí sé es cuándo un usuario inclumple las normas mínimas de civismo, y como tú ya las has traspasado, a la mínima te irás al banquillo. Ojalá sepas aprovechar esta oportunidad para lograr una redacción objetiva y neutral en ese artículo. Si eres, por decirlo de alguna manera "de sangre caliente", y te resulta fácil alterarte, ten en cuenta que si le das la oportunidad de denunciarte nuevamente, se quedará el artículo para él solito. Un saludo π (discusión) 23:46 26 may 2011 (UTC)
Patagonia[editar]
No es objetivo, enciclopédico, razonable, ni prudente hacer pasar a una par de fuentes minoritarias, por muy respetables que sean, como dato objetivo e universal. La zona de Valdivia, Osorno y Llanquihue nunca han sido parte de la Patagonia, la cual normal y tradicionalmente en Chile es considerada del Seno de Reloncaví a sur. Cualquiera que conozca Chile y que haya viajado a las Regiones de Lso Ríos y Los Lagos sabe que existe una continuadad geográfica, económica y social entre la Araucanía y Puerto Montt, que se interrumpe de ahí al sur, donde comienza la Patagonia. Ya basta de hacer pasar gatos por libres y de imporner puntos de vistas particulares. ¿Se le preguntó al IGM?, no. Pues bien, hasta que la voz oficial de la catografía chilena no se pronuncie y no se llegue a un consenso te sugiero, como chileno y sureño, dejar de intentar de imponer tu visión particular. Saludos.--Jcestepario (discusión) 00:48 27 may 2011 (UTC)
[editar]Evolución histórica
"El turismo como tal, nace en el siglo XIX, como una consecuencia de la Revolución industrial, con desplazamientos cuya intención principal es el ocio, descanso, cultura, salud, negocios o relaciones familiares. Estos movimientos se caracterizan por su finalidad de otros tipos de viajes motivados por guerras, movimientos migratorios, conquista, comercio, entre otros. No obstante el turismo tiene antecedentes históricos claros".Turismo . Por lo anterior no es solo el IGM quien debe pronunciarse sobre esto, sino también Sernatur. No existe prohibición de hablar en términos “turísticos” o en términos “históricos”. En el caso de Argentina se confunde la Patagonia “Oriental” con la “Occidental” ampliamente en distintos artículos que merecen revisión. Creo que es sano debatir el tema y también analizar las múltiples fuentes que yo cito en forma recurrente y que a algunos investigadores Argentinos y Chilenos les esta molestando cuando cito a fuentes fiables como: Mateo Martinic, Enrique Campos Menéndez , Federico Lacroix, Raúl Rey Balmaceda, Thomas Falkner, Vicente Pérez Rosales, Bernardo Eumond Philippi, Jean Bleau, Hernando de Magallanes, Antonio Pigafetta, Hans Steffen Hofmann, Diego Barros Arana, Carlos Morla Vicuna, Perito Moreno, Monte Verde, y muchos otras citadas y a las cuales ustedes durante anos borraron del articulo “Patagonia” de Wikipedia en los distintos conflictos y discusiones que estan en los registros históricos y de edición de esta institución. Solo hemos generado un conflicto inexistente entre nosotros. De esta forma queda en evidencia que existe solo una sola versión arriba, transformando lentamente el articulo principal “Patagonia” en una guerra sin limites de mapas, fuentes y redacción que no conducen a ningún sitio. Creo ademas, muy sinceramente que esto no contribuye ni al tiempo que ustedes le dedican a este tema, ni al mío. Por lo que les pido que seamos mas prudentes en adelante y veamos un medio pacifico para resolver estas situaciones. Quien sabe coloquemos el texto completo principal en modo de "borrador", vía mail o Word o lo que corresponda para cumplir las normas de este medio y asi llegar a una versión base satisfactoria. Luego revisemos bien con un sentido objetivo las fuentes fiables, lo que se dice y lo que no debería estar escrito aquí, pero siempre en conjunto, en una forma armónica y objetiva, que le haga sentido a cualquier lector de este articulo. Lo que a ustedes les parece como “aceptado” o “aceptado comúnmente”, no es así. aquí en Chile. El tema de la Patagonia y el conocimiento verdadero de la región, es un tema nuevo y candente para la mayoría de los chilenos, tanto desde una perspectiva “ turística “ como “ histórica “. No por eso se puede descalificar la falta de conocimiento que algunos de nosotros podamos tener sobre las que ustedes poseen de la Región. Es un hecho Histórico que la Patagonia la compartimos en mayor o menor cuantía entre Argentina y Chile. Nadie viene a medir aquí fuerzas del conocimiento, ni de apropiarse de territorios dentro de nuestros países. Algunos tenemos un sentido mas Histórico, otros un motivo o conocimiento social y otros Turísticos. Pero todos los sentidos son validos en esta materia y deben despejarse sobre materias distintas y no mesclar lo que se supone como un dato absoluto y un hecho histórico, con lo que se supone como un hecho Turístico, comúnmente aceptado. Deberiamos compartir conocimientos entre ambos países, en un modo civilizado, como nos ha caracterizado nuestra historia. Aunque no lo crean, en Chile estamos despertando en esta materia de la “Patagonia”. El IGM es una muy buena fuente fiable y para nada desconocemos sus datos y trabajos, pero también los ministerios de Turismo, Economía y otras reparticiones del Estado de Chile tienen algo que aportar a este conocimiento. No existe un Gobierno soberano de la Patagonia Argentina y Chilena que regule o dictamine quien tiene la razón. Pero el sentido común de lo que la mayoría acepta también puede ser encontrado en papel y muchas veces las Fuentes todavía por algún motivo del tiempo no están todas digitalizadas o en la Web, por lo cual hay que recurrir a fuentes externas y a veces difíciles de explicar, de acuerdo a las normas de este medio, pero definitivamente existen y están en librerías reales y confiables de nuestros países y de Historiadores, Geógrafos, Ministerios, escritores, etc.. reconocidos. Por ejemplo les recomiendo leer la obra GUIA COMPLETA PATAGONIA, de Dios Editores, de 2009, editada en Buenos Aires, se señala que la "Patagonia abarca las siguientes regiones y provincias: La Pampa, Neuquén, Rio Negro, Chubut, Santa Cruz y Tierra del Fuego ( Argentina), así como la Región IX,Region X, Región XIV Región XII y ahora la Región VIV en Chile." Es esta una fuente fiable para ustedes? Este libro se vende en su país y deja claramente las regiones que a ustedes les molesta como parte de la Patagonia Chilena. Tanto los investigadores como los Historiadores y gente que viaja revisa estos textos con Wikipedia y contrasta sus contenidos. Creo que de la región de la “Patagonia”, se necesita saber bien donde esta, también, en la medida que ambos países estemos de acuerdo en esto objetivamente y separando lo histórico de lo geográfico, turístico y social, estoy seguro que entenderemos mas y tendremos paz en este articulo tan controvertido. También creo que en aquellos puntos donde en las distintas materias no estemos de acuerdo, podamos dejarl aquellos temas claramente señalados como puntos en discusión, pero no el articulo completo de la “Patagonia” sino, solo esos puntos conflictivos. De esta manera y en forma objetiva, podremos ir despejando esta nube que nos hace perder tiempo. Así en un ambiente constructivo para ambos países, podremos dominar este articulo en forma pacifica, constructiva y que sea un referente ejemplar para cualquier lector. Creo que el error que estamos cometiendo actualmente, esta generando desconfianzas y descontentos transitorios entre nosotros mismos. Gran parte se debe al querer convertir este articulo en algo absoluto de la “Patagonia” y que también sea la Historia y geografía de la región. Todos queremos claridad en el tema, por eso propongo que separamos los temas y hacer posible un entendimiento."El turismo como tal, nace en el siglo XIX, como una consecuencia de la Revolución industrial, con desplazamientos cuya intención principal es el ocio, descanso, cultura, salud, negocios o relaciones familiares. Estos movimientos se caracterizan por su finalidad de otros tipos de viajes motivados por guerras, movimientos migratorios, conquista, comercio, entre otros. No obstante el turismo tiene antecedentes históricos claros".Turismo . Por lo anterior no es la IGM quien debe responder, sino tambien Sernatur a una descalificacion como esta. No existe prohibicion de hablar en terminos turisticos o en terminos historicos. En el caso de Argentina se confunde la Patagonia Oriental con la Occidental ampliamente en distintos articulos que merecen revision. Creo que es sano debatir el tema y tambien analizar las multiples fuentes que yo cito en forma recurrente y que a ustedes les molesta tanto como: Mateo Martinic, Enrique Campos Menendez,Federico Lacroix, Raul Rey Balmaceda,Thomas Falkner, Vicente Perez Rosales, Bernardo Eumond Philippi,Jean Bleau,Hernando de Magallanes,Antonio Pigafetta, Hans Steffen Hofmann, Diego Barros Arana,Carlos Morla Vicuna,Perito Moreno,Monte Verde,y muchos otras fuentes citadas y que ustedes silenciosamente y durante anos fueron borrando de Wikipedia en los distintos conflictos y discusiones que estan en los registros historicos y de edicion. De esta forma queda en evidencia una sola version, la de ustedes, transformando lentamente el articulo principal Patagonia en una guerra sin limites de mapas, fuentes y redaccion. Creo sinceramente que esto no contribuye ni al tiempo que ustedes le dedican a esto ni al mio. Por lo que les pido que seamos mas prudentes en adelante y veamos un medio pacifico para resolver estas situaciones. Quien sabe coloquemos el texto completo principal en modo de borrador, via mail o word o lo que corresponda para cumplir las normas de este medio. Luego revisemos bien con un sentido objetivo las fuentes fiables, lo que se dice y lo que no debe estar escrito, pero siempre en conjunto, en una forma armonica y que le haga sentido a cualquier lector de este articulo. Lo que a ustedes les parece como aceptado, no es asi. aqui en Chile el tema de la Patagonia y el conocimiento verdadero de la region es un tema nuevo para la mayoria. No por eso se puede descalificar la falta de conocimiento que ustedes poseen de la Region. Es un hecho Historico que la Patagonia la compartimos en mayor o menor cuantia entre Argentina y Chile. Nadie viene a medir aqui fuerzas del conocimiento, ni de apropiarse de territorios dentro de nuestros paises. Si no, un sentido comun de compartir conocimientos que aunque no lo crean ya en Chile estamos despertando en esta materia. El IGM es una fuente fiable y para nada la desconocemos, pero tambien los ministerios de Turismo, Economia y otras reparticiones del Estado de Chile tienen algo que aportar a este conocimiento. No existe un Gobierno soberano de la Patagonia Chilena y Argentina que regule o dictamine quien tiene la razon. Por ejemplo les recomiendo leer la obra GUIA COMPLETA PATAGONIA, de Dios Editores, de 2009, editada en Buenos Aires, se senala que la "Patagonia abarca las siguientes regiones y provincias: La Pampa,Neuquen,Rio Negro,Chubut, Santa Cruz y Tierra del Fuego ( Argentina), asi como la Region IX,Region X, Region XIy Region XII y ahora la Region VIV en Chile." Es esta una fuente fiable para ustedes? Este libro se vende en su pais como la espuma y deja claramente las regiones que a ustedes les molesta como parte de la PatagoniaChilena. Tanto los investigadores como los Historiadores y gente que viaja. A la region de la Patagonia, necesita saber por donde camina. creo prudente dejar claro esto en un ambiente constructivo para ambos paises. Saludos, --PATAGAU (discusión) 08:12 27 may 2011 (UTC)
- No es necesario usar argumentos retóricos. Desde luego que pueden usarse muchos discursos para construir una representación, siempre que quede claro el origen, el peso y la importancia de cada cual. El discurso sobre el origen internacional del turismo no tiene nada que ver. Acá lo relevante es: a) que los limites de la Patagonia chilena nunca han sido delimitados; b) que tradicionalmente se considera que comienza en el seno de Reloncaví; y c) que el los últimos años han surgido voces que sostienen que incluyen incluso zonas más al norte. Esto último ligado al desarrollo de la industria turística, pues la "marca" Patagonia atrae turismo internacional. Lo que tu tratas de hacer es pasar por alto ello, imponiendo una visión minoritaria como si fuera una verdad objetiva.--Jcestepario (discusión) 00:45 28 may 2011 (UTC)
- A decir verdad en el inmenso texto que dejaste con información que no viene al caso, con listas de nombres a los que les atribuyes una posición sin referenciarla y con tu opinión personal, se perdía un poco tu propuesta. Por ejemplo, recuerdo perfectamente Recuerdos del Pasado de Vicente Pérez Rosales, libro que lei varios años atrás, y no recuerdo que haya considerado "Patagonia" a la zona que va de Valdivia a Puerto Montt. De hecho siendo estrictos con las referencias y los personajes, dejo un par de consideraciones: a) Hernando de Magallanes está completamente fuera de lugar y no hay solo un antecendente de que tuviera un conocimiento cabal de la América Meridional (ningún Europeo la tenía en la época), en grado de determinar los límites de la Patagonia; lo mismo se aplica para Antonio Pigafetta; b) Hans Steffen publicó un mapa de la Patagonia Occidental en 1902 (tal como aparece más abajo), en el cual se considera Patagonia desde la actual Provincia de Palena al sur; c) con respecto Thomas Falkner me gustaría saber en que parte de su "Descripción de la Patagonia y de las partes contiguas de la América del Sur" (de 1774) señala los límites de la Patagonia chilena; lo mismo cabe para Frederic Lacroix en su libro "El Universo pintoresco. Patagonia, Tierra del Fuego e islas Malvinas"'; y para Bernhard Eunom Philippi, Diego Barros Arana o Francisco Moreno; d) si bien no estoy familiarizado con la obra de Martinic, buscando "Mateo Martinic Patagonia límites" en google, el historiador aparece citado numerosas veces, diciendo que existe consenso entre los geógrafos en relación a que el limite norte sería el Seno de Reloncaví y el río Petrohué [1]. Finalmente, el único de los autores por Ud. citados que sostiene que la Patagonia Chilena comienza en el paralelo 39° a la altura del litorial valdiviano es Raul Rey Balmaceda. No basta con citar exploradores y autores a la bandada, muéstrenos donde dice lo que usted asegura que ellos dicen. Esto es una enciclopedia, no una disputa. Como tal debemos actuar con responsabilidad.
- Pero vamos por tu propuesta. La fuente que propones representan solo una visión minoritaria y como tal es recogida en el artículo.
- Veámos otras fuentes:
- Memoria Chilena, Mapa de la Patagonia Occidental, del Dr. Hans Steffen de 1902, [2]
- Memoria Chilena - Patagonia [3]
- Mateo Martinic es citado en el sitio turístico Patagonia Chile[4]
- Ana María Errázuriz:[5], véase la página 136, tabla n° 22.
- Existen visiones aún más restingidas como las de Alfredo Sánchez y Roberto Morales [6] de según el cual la Patagonia Chilena va de la Cordillera Dorotea, por el norte, hasta el seno del Almirantazgo por el sur.
- Eso por ahora. Saludos.--Jcestepario (discusión) 10:26 28 may 2011 (UTC)
- Como decía Condorito, exijo una explicación !. ¿De qué estás hablando?, hasta donde sé yo no revertí nada de eso, ni agregué dicha aclaración. Agregué unos lagos y unos ríos. Ahora bien, si en el mapa original no figuraba "Frutillar" me parece prudente advertirle a los eventuales lectores que el mapa ha sido alterado con posterioridad. Entre otras razones, porque cuando se hizo Frutillar no existía.--Jcestepario (discusión) 23:59 28 may 2011 (UTC)
- Lo que pasa es que yo nunca introduje dicha nota, ni la repuse (el menos no voluntariamente), pero da igual. Claramente tenemos una diferente forma de ver las cosas, yo no creo que los territorios tengan nombres en sí, desde siempre y para siempre. Por ejemplo, un poblado fundado en 1856 no puede haber existido en 1841, y dicho territorio, aun siendo el mismo materialmente, no era Frutillar era otra cosa. Así por ejemplo, no me parece que se diga sobre una persona nacida en Moscú en 1950, que nació en Rusia cuando dicho país se llamaba Unión Soviética. Del mismo modo, si una persona hace un mapa y alguien después añade algo a dicho mapa, me parece correcto (en una enciclopedia) advertir sobre dicha alteración para que no se preste a confusiones. --Jcestepario (discusión) 01:07 29 may 2011 (UTC)Nada mas.
No podemos dejar sin aclarar que Frutillar no existía en 1841, eso sería informar a sabiendas con falsedad. Alguien podría divulgar luego que esa población existía ya en esa fecha. Ya he tenido que luchar contra falsedades difundidas en la web que surgen por nimiedades como esa. Si está en conocimiento de algún otro cambio en el mapa, debería aclararlo. Saludos.--Nerêo | buzón 02:48 29 may 2011 (UTC)
Bien por aclarar todo lo relativo al mapa, mal por no expresarlo en la nota con claridad ni haberlo hecho desde un principio (sirve como aprendizaje). ¿Para qué dar más vueltas con esto? Las diferencias con el mapa de 1841 son: el agregado de color, el agregado de la localidad de Frutillar y el agregado de un límite norte basado en la interpretación del texto de Lacroix ¿Hay algo más? Falta decir eso en la nota al pie y ya está! Los Lagos y Los Ríos no figuran explícitamente en el mapa y su ubicación la entienden los chilenos y unos cuantos más, la enciclopedia es para todos los que quieran leerla en el mundo y debemos allanarle el entendimiento, no confundirlos con gambetas. Saludos.--Nerêo | buzón 20:37 29 may 2011 (UTC)
Creé un nuevo artículo: Límites de la Patagonia[editar]
Hola, espero estés bien. Como había propuesto hace algunos días, creé un nuevo artículo: Límites de la Patagonia. El tema ha adquirido tal magnitud en el artículo Patagonia que es mejor que el mismo posea su artículo propio, e invito no sólo a continuar sumando los aportes detallados de este tópico en él, sino que también a ir dejando en el artículo Patagonia sólo un resumen de lo que contenga aquel, fruto de adecuados consensos. Abrazo.CHUCAO (discusión) 20:09 30 may 2011 (UTC)
Las variadas visiones sobre los límites de la Patagonia[editar]
Hola, Jaime espero estés bien. Creo que en los artículos de Patagonia y Límites de la Patagonia he sido harto imparcial, intentando que no se retiren referencias, y tratando siempre que en ellos se contemplen las dispares posturas que se interpretaron e interpretan sobre el tema. Si hallé información que corrobora lo que tu dices, la he agregado sin dudarlo; pero si detecto referencias que respaldan lo que Jcestepario y Nereo te han señalado en repetidas oportunidades es mi deber sumarlas al texto sin vacilaciones. Lo que ocurre es que esta última es claramente mayoritaria y en consecuencia abunda mucho más, por lo tanto es correcto que el texto quede reflejado de ese modo. Espero que comprendas que no tengo interés alguno de que el límite discurra por una latitud mayor o menor. Te mando un fuerte abrazo.CHUCAO (discusión) 01:29 16 jun 2011 (UTC)
Bloqueo[editar]
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En aplicación del ultimátum de fecha 26 de mayo, y viendo que no desistes en tratar de imponer tu criterio en los artículos, he procedido a bloquearte por 3 meses. π (discusión) 13:16 15 jun 2011 (UTC)
- Has sido bloqueado de nuevo por seis meses y he pedido que se valore tu expulsión. Has entrado como elefante en cacharrería otra vez. Petronas (discusión) 10:55 21 sep 2011 (UTC)
Es una pena que su retorno no haya sido amistoso, sobre todo por lo que dijo en la wiki en inglés. Al menos aquí parece que podrá volver en 6 meses, allí fue expulsado para siempre, por lo que lo invito a dejar de lado la actitud conflictiva y a que desactive la idea de que capitaneo una banda dedicada a atentar contra la soberanía de Chile, bloquear usuarios chilenos y todo eso. Sobre esto último debo decirle que jamás he bloqueado ni sancionado a ningún editor, pues no soy bibliotecario. Sobre la banda que dice encabezo, quiero aclararle que los otros dos usuarios que según dice son mis subordinados son chilenos y en el pasado han sido bloqueados por fuertes disputas conmigo. Con esos dos atributos ya debería bastar para que se olvide de que puedan estar en connivencia conmigo para atentar contra Chile, y debería también ser prueba suficiente de que me ha juzgado mal y que como fui capaz de construir una nueva relación con ellos tras las disputas, también lo soy de hacerlo con Ud. Sobre que soy antichileno, eso es un disparate, lo que ocurre es que es permanente el ataque que sufren muchos artículos de Wikipedia por parte de editores que llegan aquí luego de consumir el veneno de los mal llamado nacionalistas de su país, por lo cual tenemos mucho trabajo en neutralizar esas ediciones, y yo siempre estoy poniendo el hombro. Realmente no me importa cuál sea el límite más reconocido de la Patagonia chilena, y dudo que eso le interese a algún argentino, me da lo mismo que sea en Valdivia o en Puerto Montt, pero lo que no ha querido entender es que no puede alinear Wikipedia 100% a su opinión personal descartando lo que dicen otras fuentes, por más convencido que esté. Fueron los propios usuarios chilenos quienen lo rebatieron de plano. Como casi siempre pasa, los conflictos aquí son fruto de incomprensión, por lo que lo invito a que me envíe una copia del capítulo de su libro en donde trata el asunto de los límites de la Patagonia vía correo electrónico (wikinereo@gmail.com), incluyendo las fuentes. Si lo hace, yo lo leeré, tendré una visión más amplia de su opinión al respecto, intentaré verificar los datos y veré de incorporarlos a los artículos tratando de valorarlos en su justa medida. Espero comprenda que sus actitudes fueron rechazadas en dos wikis, por lo que si quiere ser útil al proyecto debe allanarse al civismo. Saludos.--Nerêo | buzón 00:13 24 sep 2011 (UTC)