Usuario discusión:Marctaltor/Taller2

Como verás, el artículo carece de un mínimo rigor histórico y parece más un panegírico pro-vascón que una biografía...tengo alguna bibliografía moderna (sobre todo, Goldsworthy), y Plutarco le dedico una de sus vidas paralelas; también escribió de él Suetonio en su Pompeyo, y creo que Apiano también escribió algo en su Historia Romana.

Dos enlaces web interesantes:^[1] y [2]

¿te ocupas tú de Plutarco y Suetonio y yo me encargo de Goldsworthy y de Apiano?...--Marctaltor (discusión) 11:25 1 sep 2008 (UTC)

Organizarse

Para que podamos trabajar todos bien, os propongo que cada uno de nosotros se ocupe de un tema, para no solaparnos. Filito (¿te puedo llamar así?) podía dedicarse al aspecto puramente historico, es decir, dóden surgireron, cuando lo hivieron, porqué surgieron, etc. Paulus: tú podías dedicarte al tema de la vida diaria de un centurión, cómo se elegían, cargos, deberes, derechos, pagas, etc. etc. y yo me puedo dedicar al tema más "militar": uniformes, organización en la batlla, funciones en la batalla, funciones en tiempo de paz, etc. ¿Os parece bien?...Ah, también he pensado en una sección sobre Centuriones históricos -con nombres- y otra sobre el Centurión en la Literatura y el Cine. Espero comentarios. Saludos.--Marctaltor (discusión) 16:46 28 ene 2011 (UTC)

Pues estoy de acuerdo. También me parecería que podríamos ver juntos la tabla de contenidos del artículo. Yo comenzaré cuando termine de adquirir la bibliografía. En cuanto a lo de mi apodo, por supuesto que sí. Saludos. --Ave César Filito (discusión) 16:55 28 ene 2011 (UTC)

Por supuesto, yo ya había comenzado a almacenar material porque ando metido en otro proyectillo (si queréis echarle un vistazo... Usuario:Paulusgreat/taller_de_pruebas, está muy verde todavía, y mal estructurado...). Comenzaré por el tema de la elección, que es de lo que más se ocupan los autores.-- paulusgreat discusión 21:55 28 ene 2011 (UTC)

Formato

Para hacerlo más coordinado, propongo que sigamos un mismo formato para las referencias y bibliografía.

En bibliografía, la mejor manera de coordinar es usar {{cita libro}} y en enlaces externos, {{cita web}}.

Pero para las referencias es más complicado. Se podría utilizar {{Cita Harvard}} para las fuentes modernas, pero no para las antiguas -pues de muchas no se sabe el año, etc.- y quedaría medio desparejo. Así, propongoponer una nota al pie de referencia moderna así:

1. Adrian Goldsworthy, El ejécrito romano, p. 55.

y para fuente clásica:

1. Dion Casio, Historia romana, 38, 35, 6.
2. Plutarco, «Lúculo» Vidas paralelas, 4, 5.

Lo del Capítulo, versículo se podría mejorar. De cualquier manera, ¿qué opinan? ¿Habría que cambiar algo? --Ave César Filito (discusión) 15:58 1 feb 2011 (UTC) PD: Había varias referencias iguales y las agrupé según Wikipedia:Referencias

Estoy de acuerdo, yo sigo siempre que puedo (y me acuerdo, XD) este patrón. Pero, en las referencias a libros clásicos, el número del libro se suele poner en números romanos, y el de los capítulos y párrafos con carácteres arábigos (por ejemplo: Dion Casio, Historia romana, XXXVIII, 35, 6.). --paulusgreat discusión 17:52 1 feb 2011 (UTC)

ok.--Marctaltor (discusión) 18:42 1 feb 2011 (UTC)

De acuerdo. --Ave César Filito (discusión) 15:03 2 feb 2011 (UTC)

Nueva sección

He creado una nueva sección, titulada "Vida diaria del centurión", donde pretendo englobar todos los aspectos relativos al reclutamiento de los centuriones y a su papel dentro de las legiones (mantenimiento de la disciplina, deberes varios que debían cumplir, organización en combate, carrera y ascensos, etc.). Si por alguna razón no cuadrara con el esquema general del artículo, cambiadlo como consideréis más conveniente. --paulusgreat discusión 17:58 1 feb 2011 (UTC)

Perdón

Por no participar activamente, pero es que estoy liado con la constitución de Wikimedia España, y entre el curro y eso apenas tengo tiempo, y el que me queda mi mujer se niega a que lo comparta con Wikipedia...ay!.--Marctaltor (discusión) 20:10 1 feb 2011 (UTC)

Centuriones famosos

Ni bien tenga toda la bibliografía, comenzaré con la historia, pero mientras tanto podría colaborar en la sección de centuriones famosos.

Ásí que nombraré algunos que encontré en mis libros:

• Publio Sextio Báculo fue un centurión primpilo de la Legio XII que se desacó en la batalla del Sambre a las órdenes de César (Julio César, Guerra de las Galias, II, 25, 1). Allí por poco perdió la vida luchando valiéntemente contra el enemigo, siendo cubierto de heridas. Es vuelto a mencionar más tarde en la batalla de Octuduro. Cuando los galos atacaron por todas partes el campamento de Galba y su legión, fue, junto al tribuno Gayo Voluseno, el que le dijo que la única esperanza de salvación era salir por todas las puertas y romper la falange enemiga. Así se hizo, y la batalla terminó con una victoria romana (Julio César, Guerra de las Galias, III, 5). Es mencionado después en un ataque galo, siendo el primero en salir del campamento y luchando con sumo valor, hasta que, cubierto de heridas, perdió el conocimiento. Lo llevaron al campamento y lograron curarlo. (Julio César, Guerra de las Galias, VI, 33)
• Lucio Voreno y Tito Pulón (dos centuriones) se destacaron en la defensa del campamento de Q. Cicerón tras el ataque de Ambiórix. (Julio César, Guerra de las Galias, V, 44)
  • Comentario Sobre estos dos centuriones habría que mencionar también que recientemente se han "novelado" sus supuestas vidas en la serie de la HBO/BBC: Roma, siendo los protagonistas de la misma en sus dos temporadas emitidas. ¿O quizás quedara mejor en una sección titulada "los centuriones y el cine"?. --paulusgreat (discusión) 16:18 2 feb 2011 (UTC)
    • Me parece mejor en "los centuriones y el cine". De todas maneras, esperemos a ver que dice Marctaltor. --Ave César Filito (discusión) 16:48 2 feb 2011 (UTC)
• Lucio Fabio, centurión de la Legio VIII, se destacó en Gergovia, luchando valiéntemente ante las puertas de la ciudad y siendo el primero en escalarlas, pero fue rodeado y muerto en la ciudad. (Julio César, Guerra de las Galias, VII, 47-50)
• En esa misma batalla se distinguió el centurión Marco Petronio, también de la Legio VIII. Éste sacrificó su vida por salvar a sus soldados (Julio César, Guerra de las Galias, VII, 50)

Seguiré buscando en más libros. No lo puse directamente porque no sé si quieren hacer una lista o un párrafo describiendo cada hazaña. Espero opiniones. Un saludo, --Ave César Filito (discusión) 15:01 2 feb 2011 (UTC)

Creo que para que el texto fuera más comprensible, debería ir en "modo lista", tal y como lo has redactado más arriba. de todas formas, la idea de incluir una sección con "centuriones famosos" es de Marctaltor, así que él tiene la última palabra. Buscaré yo también nombres en libros y demás. ¿Valdrían también nombres dados en monumentos arqueológicos(como lápidas y demás? De esos hay una gran cantidad.--paulusgreat (discusión) 16:24 2 feb 2011 (UTC)

A mi modo de entender, es sobre centuriones famosos. Si la lápida conmemora algún hecho por lo que fue famoso, no hay dudad que debería ser puesto. Si dice que solo fue centurión, y nada sobre si se destacó, habría que ver... Depende a donde apunta la palabra «famoso». Veamos que dice Marctaltor y mientras tanto busquemos más.--Ave César Filito (discusión) 16:51 2 feb 2011 (UTC)

Veamos. Desde luego, prefiero que se citen los casos más famosos y mejor documentados, con una breve reseña de porqué pasaron a la historio. No hace falta ser exhaustivos. Por el hecho de aparecer en una lápida nadie se hace famoso (mi padre figura en una lápida y no es famoso y yo espero figurar en una algún día, pero aspiro a ser famoso, aunque me queda menos tiempo XD).

Los ejemplos de arriba desde luego que sí y los centuriones de la serie Roma, con matices. Mejor en una seccion sobre los "Centuriones en la ficción".

Hay que añadir a la lista a Crastino, (Guerra Civil,Libro iii, 91,1 y luego 99, 2-3) del que se dijo que César le lloró y le otorgó el honr extraordinario de condecorarlo postmortem (algo muy muy fuera de lo común).— El comentario anterior sin firmar es obra de Marctaltor (disc. • contribs • bloq). Ave César Filito (discusión) 11:22 3 feb 2011 (UTC)

De acuerdo en lo de las lápidas. Ya buscaré centriones en La guerra civil de César. Sobre Crastino yo pondría también el diálogo que tuvo con César antes de Farsalia y como combatió ahí (La fuente es la guerra civil cesariana, libro III, no recuerdo la ubicación exacta, luego miraré el libro e informaré). Un saludo. --Ave César Filito (discusión) 11:22 3 feb 2011 (UTC)

Ehem...ya he puesto yo arriba la referencia completa XD..está en La Guerra Civil, de César, Libro III, 91-1 (el diálogo antes de Farsalia) y 99, 2-3 (el reconocimiento de César a la muerte del Centurión)...no hace falta que lo busques XD (está extraído, por cierto, de la edición del Bellum Civile de Gredos). No hay muchas más menciones con nombres en César, si bien es cierto que a lo largo de la Guerra de las Galias y de la Guerra Civil, menciona muchas veces a los centuriones como colectivo y como modelo de hombres decididos, valientes y abnegados...pero hay que tener cuidado con eso, que César es probable que lo usara como manera de acercarse al populus (los centuriones y legionarios son siempre buenos soldados y en cambio los que meten la pata suelen ser los legados, los tribunos o los prefectos de caballería...). Quizás sería buena una mención de este tema ¿no?--Marctaltor (discusión) 11:49 3 feb 2011 (UTC)Anda que olvidarme de firmar el mensaje anterior...tela

Pido disculpas, me refería a la referencia exacta de la frase y no de la aparición de Crastino. De todos modos, eso no importa. En cuanto a lo otro, Goldsworthy -una de mis recientes adquisiciones-, lo explica bien:

Es llamativo ver que los senadores y los équites no tiene un papel destacado en los Comentarios, y en ocasiones son decritos con palabras poco elogiosas. Por el contrario, los soldados ordinarios de las legiones muestran siempre su coraje y destreza. En la mayoría de los casos, incluso cuando son criticados, suele ser por un exceso de entuciasmo que lleva a los legionarios a olvidar la apropiada disciplina. Aún más que los rangos inferiores y los soldados rasos, los centuriones que los lideran son descritos, con frecuencia, en actitudes heroicas. Sólo unos pocos de estos oficiales son identificados por su nombre, pero en general son los centuriones como grupo los que mantienen la calma en tiempos de crisis y luchan y mueren para lograr la aprobación de su comandante. Es muy posible que este favorable retrato de los centuriones y los soldados agradara a los patrióticos aristócratas y équites, pero seguro que resultaba aún más atractivo para la población en general. César cultivaba su relación con estos romanos y no hablaba simplemente con la élite.

Adrian Goldsworthy, César: La biografía definitiva, pp. 246-247.

Me parece que habría que poner algo de los centuriones y los Comentarios. Sin embargo, justo antes donde se trate este tema me parecería que se podría hablar acerca de los centuriones en Farsalia. Así dice el historiador español José Ignacio Lago:

César escribe que perdió a treinta centuriones y lo destaca con gran dolor, entre ellos a su fiel Cayo Crastino. Treinta centuriones entre doscientos legionarios es una cifra altísima que nos da una proporción de uno a seis cuando la proporción en filas era de uno a sesenta, es decir ¡diez veces más!. Ésta es una de las claves que explican perfectamente por qué tuvo tan pocas bajas, al igual que ocurrió en Gergovia o en Dyrrachium donde son los centuriones los que salvan la situación. La pérdida de tantos oficiales nos explica que mantuvieron la situación bajo control hasta el último momento, sacrificándose para evitar bajas entre sus hombres. Los centuriones eran plenamente conscientes de su gran inferioridad numérica y sabían que debían evitar bajas a toda costa, aunque esa dedicación por evitarlas les acabara costando la propia vida.

José Ignacio Lago, La batalla de Farsalia: análisis táctico

¿Que opinan? --Ave César Filito (discusión) 14:30 3 feb 2011 (UTC)

Bueno, dentro de la sección "Deberes" yo tenía pensado incluir "Ejemplo en combate" (o algo así) donde se vendría a decir, más o menos, que los centuriones estaban obligados a velar por sus tropas y a dar el máximo ejemplo de coraje en el combate. Pensaba utilizar estos pasajes de César (el de Gergovia en la guerra de las galias y el de Crastino en la guerra civil) como referencias, e incluso citarlos expresamente en el texto. Creo que es un lugar más apropiado que dentro de "Centuriones famosos", pero a vuestra decisión me remito. Por cierto, ¿alguien tiene algún taxto acreditado donde se diga que los centuriones también realizaban tareas administrativas? Sé que lo he leido en alguna parte, y quiero hacer una sección dentro de "Deberes" que se ocupe de este tema, pero no tengo referencias que lo prueben. ¿Me podéis echar una mano? --paulusgreat (discusión) 02:10 4 feb 2011 (UTC)

Vale, falsa alarma, ya he encontrado el texto al que me refería... es de Goldsworthy. Pero si tenéis por ahí más referencias, yo no desdeño nada XD. Quizás durante este fin de semana añada esta "mini-sección" de deberes administrativos del centurión. Saludos. --paulusgreat (discusión) 16:32 4 feb 2011 (UTC)

¿Cómo y por qué desaparecieron los centuriones?

Hola de nuevo. Ayer estuve viendo un documental de la BBC sobre el emperador Constantino y me llamó la atención que en su ejército ya no había centuriones, aparte de la panoplia armanmentística del siglo IV, totalmente distinta a la que estamos acostumbrados. Pero bueno, que me voy del tema. En fin, los centuriones habían sido sustituídos por "centenarios", los cuales conservaban algunas funciones de los primeros, pero habían perdido "muchas funciones de mando" (espero que se me entienda, no sé explicarlo mejor). Sería bueno que dentro de la sección "Historia" se explicara el cómo y el por qué de la caída de los centuriones y la posible repercusión que ello tuvo en el ejército bajoimperial. ¿Qué opináis? --paulusgreat (discusión) 23:16 10 feb 2011 (UTC)

De acuerdo. Hoy me llegó el libro de Goldsworthy (El ejército romano), por lo que en unos días comenzaré a trabajar. Un saludo. --Ave César Filito (discusión) 21:31 23 feb 2011 (UTC)

es una buena pregunta, Paulus....pero no tiene una buena respuesta. La verdad es que no conocemos tanto del Ejército romano como parece...sabemos bastante del ejército polibio y casi un poco más del de las Guerras Civiles y altoimperial, pero casi nada del ejécito de los primeros reyes o de la Roma republicana de los primeros años, y respecto del bajoimperial, gracias al descubrimiento de la "Notitia Dignitatis" y de Vegecio tenemos un somero concimiento.

Lo cierto y verdad es que en el Ejército bajoimperial todo cambió: las "legiones" pasaron de tener nominalmente unos 5000 hombres a tener unos 1000, se crearon nuevos cuerpos como los "comitatenses", se abandonaron armas como los pila y se sustituyeron por otras (por ejemplo, en los plumbatarii), se abandonò el gladius y el scutum y fueron sustituidos por la spatha y el escudo redondo, la infantería pesada cedió su peso a la caballería (clibanarii etc.). No está claro si esto ocurrió porque se cambiaron tácticas y técnicas o al revés. Una de las teo rías más "populares" es que el ejército se había "barbarizado" y había adoptado la foma de lucha de los bárbaros: algo tiene que haber de verdad en ésto, pero no puede ser la causa de todo.

Personalmente creo que fue una conjugación de circunstancias. Disminuyó la demografía (por varias razones que, para no extenderme, podeis encontrar en los libros de Historia), lo que provocó menos gente para trabajar (desde agricultores hasta herreros) y la que quedaba hacia trabajos menos "finos" (es increíble comparar la factura de un casco altoimperial con uno bajoimperial) y para formar parte del ejército y se armó así una especie de "círculo vicioso"...es un poco largo para explicarme aquí. Tendremos que hacer un wikiencuentro "Editores de Roma"...sería esclarecedor XD.--Marctaltor (discusión) 11:12 24 feb 2011 (UTC)