Usuario discusión:Vodahome1

El Arenosillo

Hola. Te propongo que en el artículo Centro de Experimentación de El Arenosillo, en vez de eliminar por completo este párrafo sin referencias:

En 2017 parte de sus instalaciones resultaron dañadas en un incendio forestal. En los años 2018 y 2019 el INTA dedicó partidas de su presupuesto al reemplazo de los equipamientos que fueron dañados.

lo modifiques basándote en referencias como estas:

• en diariodehuelva.es
• en defensa.com
• en infoespacial.com

Muchas gracias y un saludo. --Scientia-contrib (discusión) 13:16 22 feb 2020 (UTC)

Hola. Ok--Vodahome1 (discusión) 19:16 23 feb 2020 (UTC)

Invitación al Wikiproyecto:Huelva (provincia)

Hola, Vodahome1. Veo que te dedicas especialmente a la mejora y ampliación de artículos relacionados con Moguer y la provincia de Huelva, por lo que me gustaría invitarte a que formes parte del Wikiproyecto de la provincia de Huelva. Fue un proyecto que desarrolló un impresionante trabajo hace una década y estamos intentarlo relanzarlo entre unos cuantos wikipedistas. Me gustaría que te pasases a echar un ojo y, si te gusta, te sumes a las discusiones y objetivos además de hacer tus propias propuestas. -- Daniel Toscano Díaz. ¿Qué sucede? 19:25 11 feb 2021 (UTC)

Buenos días Daniel. últimamente apenas tengo tiempo para colaborar. Te agradezco la invitación. Aportaré en los artículos de mi zona todo lo que pueda. Un saludo. Vodahome1 (discusión) 07:50 15 feb 2021 (UTC)

Si te animas, aquí seguimos. Gracias por tus aportaciones!-- Alu (discusión) 17:55 8 abr 2021 (UTC)

No has leido....

.....el testimonio de Juan Rodríguez Cabezudo, que he puesto y que puedes ver que Diego Ropero también lo expone en su "Moguer y el Descubrimiento de América". La Niña NO regresó el 15 de marzo, y no regresó el 15 de marzo porque se quedó fondeada en el entorno de La Rábida tal cual testimonia Juan Rodríguez Cabezudo que va a verlo allí y entró en su carabela. La Niña NO se sabe cuando volvió a Moguer, NO hay testimonio NINGUNO de ello, y en todo caso sería a partir del 16 de marzo, como siempre lo celebró Moguer, pero tampoco hay testimonio de esa época que lo corrobore; eso sí, nadie duda que se cumpliría el voto, pero TAMPOCO hay testimonio documentado de ello, ni ningún dato que lo corrobore; pero repito SEGURO que se cumplió el voto, aquellos eran hombres de fe que cumplían sus votos, y más teniendo en cuenta que había testigos del voto realizado en alta mar. Por tanto, la frase "según cuenta la tradición" la voy a regresar, a menos que alguien aporte una prueba documental que lo demuestre. Voy a esperar que me contestas antes de volver a poner dicha frase. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:12 15 nov 2021 (UTC)

Creo recordar un testimonio que aseguraba que La niña volvió al puerto de Moguer. De momento, si lo ves conveniente, recupera "según cuenta la tradición", y si lo encuentro lo comentamos. Saludos.--Vodahome1 (discusión) 16:20 15 nov 2021 (UTC)

Estoy deseando que alguien me muestre esa prueba, por mi no hay ningún problema en poner lo que sea si está documentado y demostrado, todo el mundo conoce mi trayectoria aquí y sabe que cualquier cosa que escribo tiene siempre, mínimo, dos referencias documentales que demuestran lo que digo. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:00 15 nov 2021 (UTC)

Miguel Angel, respecto al voto colombino no recordaba exactamente las fuentes, pero rebuscando un poco entre las referencias aportadas he visto que en muchos de los artículos y trabajos de Diego se afirma que se realizó. Julio Izquierdo también lo afirma en una de sus ultimas publicaciones y también los catedráticos de Historia de la Universidad de Sevilla, Antonio González Gómez y Juan Miguel González Gómez, indican en su libro "Cristobal Colón y Moguer en la Historia del Mundo", que: "el cronista y amigo de Colón, Fray Bartolomé de las Casas, aclara en su Historia General de las Indias que el Almirante efectuó, a su regreso de América, el voto en la iglesia monacal de Santa Clara *porque aquella casa es casa donde los marineros del Condado especialmente tienen devoción" Ambos sabemos que los testimonios de las probanzas son muchas veces contradictorios, y no tengo cualificación para valorar que pudo pasar en realidad, pero entiendo que son los historiadores los que pueden evaluar y afirmar determinados hechos, basados en ellos afirmo determinadas cosas, sin animo de pretender estar en posesión de la verdad, ya que entiendo que no tengo cualificación para ello. Voy a intentar buscar un hueco para referenciar, la llegada de la niña a Moguer, con alguna referencia consistente.--Vodahome1 (discusión) 19:14 15 nov 2021 (UTC)

Tengo delante dicho libro, en mis páginas de internet guardadas, y fray Bartolomé de las Casas solo cita a Santa Clara de Moguer al igual que en el diario de a Bordo, en la promesa hecha en la tempestad .... nada absolutamente nada más dice, no dice que la cumpliera al regreso, con todo el respeto a Antonio González y a Juan Miguel González, la cita que hacen al libro de fray Bartolomé, es cuando estaban en alta mar, al regreso, durante la gran tormenta que los hace naufragar, de hecho te transcribo aquí lo que dice, para que no hable yo, sino el mismo libro del fraile:

Acordó que otra vez se tornase a echar la suerte para enviar romero a Santa María de Loreto, que está en la marca de Áncona, que es casa devotísima de Nuestra Señora Santa María, y donde hace, según se cuenta, muchos y grandes milagros. Esta vez cupo la suerte a un marinero del Puerto de Santa María, tres leguas de Sanlúcar de Barrameda, y aquél se llamaba Pedro de Villa, al cual el Almirante prometió de darle dineros para las costas. Y porque la tormenta más los afligía y amenazaba, ordenó que se echase otro romero, que velase una noche en Santa Clara de Moguer e hiciese decir una misa, porque también aquella es casa donde los marineros del Condado especialmente, tienen devoción. Echados los garbanzos y uno señalado con una cruz, el cual sacó el Almirante, y así quedó por dos veces obligado a ir a cumplir las dichas romerías.

Repito, yo NO pongo en duda que se cumpliera dicho voto, pero por ninguna parte, ni de los pleitos, ni de la historia de fray Bartolomé, ni de los cronistas de la época, ni de los testimonios en los pleitos se dice por ninguna parte que se cumpliera, ni la fecha ni que la Niña regresara a Moguer, ni el 15 (que como ya te he demostrado fue imposible porque fue Rodríguez Cabezudo a verlo a la Rábida y entró en su carabela) ni el 16, ni ninguna mención a cuando fue la fecha. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 19:36 15 nov 2021 (UTC)

Bueno, no tengo mucho tiempo libre en la actulidad como para hacer investigación histórica, y si tu lo tienes delante, pues será. Me gustaría dejarte claro, que jamás he pretendido quitar un ápice de protagonismo a Palos en la importancia vital que tuvo en todos acontecimientos que rodearon los preparativos y ejecución del viaje descubridor, mi único ánimo siempre ha sido sacar del olvido los hechos y personajes de Moguer que siguen despreciados y ninguneados por los sucesivos equipos de gobierno del Ayto. de Moguer. Me parece lamentable que estemos mirando el ombligo de JRJ constantemente y ningún alcalde desde Paco Diaz, sea capaz de compatibilizar nuestro potencial juanramoniano con el Colombino. Veo con envidia sana como Carmelo está trabajando duro para recuperar la historia de Palos y aquí nadie mueve un dedo para desarrollar el potencial cultural y turístico Colombino. Sigo con entusiasmo y expectación la recuperación del Castillo de Palos y del Puerto de Palos, me parece un trabajo fantástico que va ha suponer para la economía de Palos un punto de inflexión turísticamente.--Vodahome1 (discusión) 19:44 15 nov 2021 (UTC)

La investigación histórica es mi pasión, desde siempre, aunque sea un humilde fotógrafo de pueblo, pero mi padre, casi desde la cuna, me implantó en mi alma el espíritu por los hechos históricos del descubrimiento, fue el primer presidente de la actual Real Sociedad Palósfila Pinzoniana, siempre leyó todo tipo de escritos, libros o investigaciones sobre el tema. Mi respuesta sobre Bartolomé de las Casas y lo que consta sobre el tema de la promesa hecha en altamar, la sabía casi de memoria, pero luego fui al libro a corroborarlo, y como habrás comprobado no estaba en error. Sobre el tema de vuestro ayuntamiento, te puedo decir que si se han metido en el tema colombino, me refiero al señor Cuellar, pero de una manera absoluta y totalmente errónea, porque para engrandecer la historia del descubrimiento relacionada con Moguer (me niego a llamarla colombina), se ha dedicado a tratar de ofender y ningunear a Palos de la Frontera una y otra vez. La primera en 2015 permitiendo un artículo del señor Gorostiza Dapena (que cada vez que habla o escribe hace honor a su segundo apellido) en el cual insultaba a Palos innecesariamente, no solo tratando de quitarle la Pinta a Palos, sino que además se atrevía a insinuar que la expedición partió de Moguer y cual autobús del Damas, pasó por Palos a recoger a los Pinzón, ¡qué generoso el señor Dapena!. Pero es que este año el ayuntamiento de Moguer se atrevió a decir en el facebook del ayuntamiento de Moguer que las carabelas Pinta y Niña regresaron al puerto de Moguer, cargándose de un plumazo y porque le dio la gana, toda la historia, porque le apeteció al alcalde; eso sí a las pocas horas tuvo que rectificar y cambiar la frase por un ambiguo: "regresaron a puerto" ... al ayuntamiento de Moguer, desde que entró el señor Cuellar, lo único que hace es buscar la enemistad con Palos de la Frontera, y sinceramente, te digo que como se le calienten, lo que no suena, al alcalde de Palos, Moguer lo puede pasar mal, porque Palos actualmente tiene mas perder que Moguer, y me refiero sobre todo a Mazagçón, y a caminos rurales de Moguer que ha pagado Palos.....un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:06 15 nov 2021 (UTC)

Buenos días Miguel, respecto a Cuellar, solo hace fuegos de artificios de cara a la galería, porque no pone en marcha ni un solo proyecto o iniciativa para dar valor al pasado colombino de Moguer, el castillo lo tiene para actividades culturales, y el resto de monumentos malviven sin que el equipo de gobierno haga una sola actuación de mejora y optimización de recursos. Como habrás comprobado también me fascina la época del descubrimiento, y es por ello que he intentado, humildemente, sacar del olvido lo que los sucesivos alcaldes han ido ninguneando. Con respecto a las bravuconadas históricas de Cuellar, pues estoy radicalmente en contra de restar esfuerzos, desde mi punto de vista la simbiosis de Moguer-Palos de la Frontera tiene un potencial que es de miope el que nadie en ambos municipios se haya atrevido a dejar atrás el cateto enfrentamiento pasado, y buscar sinergias y un marco común de trabajo. El triangulo Mazagón-Moguer-Palos tiene un potencial turístico inigualable.

En ese sentido me encanta cada noticia que sale sobre los hallazgos en el Castillo de Palos y sobre todo en el Puerto, y los tomo con ilusión e interés. Me parece que pocos fuera de Palos, e incluso en Palos, saben valorar en su justa medida los que va a suponer la recuperación que está llevando a cabo. Ojalá algún alcalde de Moguer fuera capaz de recuperar y poner en valor el Castillo de Moguer, el puerto, y otros tantos elementos que languidecen, aquí solo JRJ y ahí acaba cualquier iniciativa.

Por último, he de reconocer mi error, en los diversos contactos previos, entrando en disputas en vez de buscar puntos de encuentro contigo, muy en contra de lo que siempre he pensado sobre como deben enfocar Palos y Moguer su relaciones. Con la edad aprende uno a ver con más perspectivas las cosas y por ello, debo disculparme por algunos insultos que, en el calor de nuestras disputas, te he "soltado", siento no haber sabido canalizar mis aportaciones en un marco de simbiosis mutua Moguer-Palos de la Frontera. Creo que la relación entre ambos municipios debería de evolucionar como lo ha echo la relación España-Portugal, hoy día ha quedado patente los enormes beneficios de trabajar juntos y con respeto mutuo, en vez de estar anclados en los puntos de desencuentros pasados y recelos mutuos.--Vodahome1 (discusión) 07:14 16 nov 2021 (UTC)

Por mi parte siempre verás que no tengo problema en poner lo que sea necesario, siempre que haya pruebas documentales de lo que se afirma. A mi también me parecen catetos los enfrentamientos entre ambas localidades, por eso te decía que lo del señor Gorostiza es un INSULTO a Palos de la Frontera, y lo peor consentido por su ayuntamiento con el alcalde Cuellar a la cabeza. Carmelo en su día, hablé con él, lo tentamos de hacer una queja formal y desprestigiar todo aquel artículo, pero él prefirió pasar olímpicamente de aquello (cosa que a mi me pareció mal, porque todo aquello que es insultante se debe como mínimo poner sobre el tablero que son falsedades y mentiras). Pero es que el señor Cuellar sigue erre que erre con son vainadas. No me quisiera yo imaginar que haría Moguer si Palos decidiera cortar el grifo de colaboraciones y volver a dejar Mazagón, por ejemplo como estaba antes de los acuerdos ....Moguer dejaría de gestionar desde el Parador a Torre del Oro, y cientos de vecinos se verían obligados de nuevo a pagar en ambos pueblos y no en uno solo como hasta ahora ..... de verdad lo de Cuellar NO tiene nombre. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:16 16 nov 2021 (UTC)

No entiendo que quieres decir con "cientos de vecinos se verían obligados de nuevo a pagar en ambos pueblos y no en uno solo como hasta ahora". Respecto a Cuellar, no seré quien lo defienda, después de mis reiteradas críticas--Vodahome1 (discusión) 12:34 16 nov 2021 (UTC)

En los acuerdos de gestión realizados por los dos grandes alcaldes de Moguer y Palos, Paco Díaz y Pilar Pulgar, en los años 80, se decidió catastrar de manera diferente muchas casas de la zona de la avenida conquistadores de Mazagón, que muchas pagaban un trozo en Palos y otro en Moguer, porque sus casas están insertas precisamente en los límites de los términos municipales de ambas localidades, en aquel momento se decidió que gran parte pagaran solamente en Palos, y así evitarles un perjuicio a dichos vecinos, a cambio Palo cedió la gestión (que no ese trozo de término municipal) de las zonas de playa desde el Parador hasta Torre del Río de Oro, para que Moguer gestionase parte del litoral, pero el término sigue siendo de Palos, porque quién únicamente puede alterar los términos es la Junta y con resoluciones judiciales. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:59 16 nov 2021 (UTC)

Muy interesante, no tenia ni idea. Estoy de acuerdo al 100% respecto a Paco Diaz.--Vodahome1 (discusión) 13:12 16 nov 2021 (UTC)

Y con Pilar ¿no? je je .... ha sido una de las mejores personas que han pasado por nuestra alcaldía .... ella comenzó el camino que hoy sigue Carmelo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:34 16 nov 2021 (UTC)

Respecto a lo que si puedo hacer, es intentar referenciar con rigor lo que aporte del descubrimiento, para evitar roces innecesarios. Creo que cuando hemos colaborado han ganado mucho los artículos, y a las pruebas me remito, creo que el artículo de Moguer, lugares Colombinos, y otros están muy completos. Si que me encantaría que compartieras información, si te fuera posible, editando los artículos del Castillo y Puerto de Palos.--Vodahome1 (discusión) 12:41 16 nov 2021 (UTC)

Lo del castillo y puerto de Palos, es un tema que no me he puesto antes porque estaba esperando la publicación de las conclusiones en el nuevo libro editado por el ayuntamiento de Palos y realizado por el catedrático Juanma Campos y su equipo. Ya lo tengo, ahora me falta tiempo para poder hacerlo bien. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:59 16 nov 2021 (UTC)

Estupendo.--Vodahome1 (discusión) 13:24 16 nov 2021 (UTC)

re: Referencias del articulo Puerto de Moguer.

Buenas. El problema de esos testimonios, es que varios NO son de los pleitos de Colón, si no de testimonios en unas probanzas posteriores en que descendientes de la familia Niño solicitan premios por haber ido al descubrimiento, e imagínate que testigos iban a presentar. Ahora me es imposible ponerte un comentario de dña. Alice Bache Gould, la máxima experta sobre los tripulantes de las carabelas, donde expone el problema de los testimonios sobre la familia Niño. Por demás, los testigos de los pleitos de Colón todos los testifican que son vecinos de Huelva, de Lepe, de Sevilla, de Palos, e incluso los que testimonian en las Indias son inequívocos señalando que la expedición partió y se preparó casi en su totalidad en Palos, entre otras cosas porque la tabla de enrolamiento se realiza a las puertas de la parroquia de San Jorge en Palos, tal como refleja dicho documento. ¿Qué en Moguer se preparó parte de la expedición? totalmente, pero las carabelas estaban antes de agosto en Palos, porque los testigos de los pleitos, tanto vecinos de Huelva, de Palos e incluso de Moguer dicen claramente que Martín Alonso Pinzón preparó, pertrechó y aparejó las dos naves que le tocaba pagar a Palos en servicio a los reyes por la multa que les tocaba pagar. Eso no quita que el dueño de la carabela Niña fuera Juan Niño, nadie lo pone en duda, pero que se llegó con ellos a un acuerdo para contratar la nave, es lo que se acostumbraba a hacer en la época. En los pleitos de Colón NO se dice por ninguna parte que la Niña fuera preparada en Moguer, se dice en probanzas posteriores de la familia Niño. En cuanto tenga más tiempo nos pondremos a ver referencias y demás. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:46 16 nov 2021 (UTC)

Respuesta a mensaje de correo electrónico

Saludos, Vodahome1. Si el artículo de tu municipio es Moguer, lo que te indiqué fue que "Fue archivada como todas" en respuesta a tu comentario de que "Según he visto esa votación fue archivada (https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Votaciones/2019/Sobre_los_listados_de_personajes_destacados_en_los_art%C3%ADculos)". En relación al artículo de Palos de la Frontera, tendrás que consultar su historial. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 17:03 9 dic 2021 (UTC)

Sigo sin entender porque se elimina ese apartado. Y mucho menos las diferencias--Vodahome1 (discusión) 19:54 9 dic 2021 (UTC)

No es el escudo de la familia Niño de Moguer ....

El escudo que has puesto para la familia Niño NO es de la familia Niño de Moguer, sino del Condado de Buelna que el primer conde fue Pero Niño de Valladolid. Te remito la infirmación para que por ti mismo retires dicho escudo que no le corresponde a la buena familia moguereña. En este enlace puedes comprobarlo. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:04 10 ene 2022 (UTC)

Si miras y lees atentamente la referencia que me has enviado, verás que, en todo caso, sería un escudo con 5 flores de lis, no con siete ... lee completa la referencia que me has enviado. Pero esa referencia NO menciona por donde tienen conexión estos Niño con el conde de Buelna, NO lo dice por ninguna parte. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:51 10 ene 2022 (UTC)

lee en el medio de la página, que sigo viendo que no lo lees ... NO AL PRINCIPIO.....en medio de la página....es muy claro "las armas, y diuifa de eftos Niños, fon vn efcudo de oro con cinco flores de lis".... Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:04 10 ene 2022 (UTC)

Y me reitero ....por favor, muestra la conexión DIRECTA con el Conde de Buelna ... si no puedes demostrarla NO EXISTE. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:05 10 ene 2022 (UTC)

Yo he leido bien, la cita sobre el escudo de armas incluida en la referencia donde dice claramente "son Niño en campo de oro, fiete flores de azul". Siento disentir, y no hay que demostrar conexión con tu referencia, ya que esta por si sola deja claro cual es el escudo de armas de los descendientes de los Niño en Tunja, como sabes descendientes directos de Pedro Alonso Niño, como Juan Nepomuceno Niño, entre otros. (Referencia: En este enlace. --Vodahome1 (discusión) 13:00 10 ene 2022 (UTC)

No suelo ponerme a discutir porque sí, lo hago siempre que tengo razones. Según esa referencia que has dado tú, es el de cinco flores de lis, pero lamentablemente no indica el porqué, ni de donde procede, ni que tienen que ver esta familia Niño andaluza con los del condado de Buelna. Leyendo un poco por ahí me ha parecido entender que pudieran ser descendientes bastardos, o simplemente no tuvieran nada que ver. Para ostentar el escudo de cinco flores de lis que evidentemente es una disminución del de siete, algo tendrían que ver con los Niño del norte, pero no he encontrado nada que los relacione con Pero Niño conde de Buelna. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:37 11 ene 2022 (UTC)

Y añadiendo algo más a este asunto, si esta familia tuviera escudo de armas concedido, habría una provisión real tal como el emperador Carlos se la concedió a los Pinzón. Es raro que el gran historiador moguereños, el bueno de Diego Ropero Regidor, al que tanto estimo y tanto me ha ayudado en el archivo histórico de Moguer (donde llevo mucho tiempo realizando una investigación que, espero que en breve, podamos publicar), nunca ha mencionado nada de ningunas armas concedidas a dicha familia moguereña en sus artículos (ejemplo). Recuerdo que porque otro noble tenga un apellido, todos los de ese apellido puedan ostentar sus armas, eso es un error moderno, solo la pueden ostentar los legítimos descendientes de dicha noble, caballero, o hidalgo. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:00 11 ene 2022 (UTC)

Yo el único "pero" que le veo es que Diego Ropero nunca haya expuesto este escudo para la familia Niño de Moguer ... me resulta raro que Diego, con lo meticuloso y buen historiador que es, que esto no lo haya publicado nunca; al menos yo no se lo he leído nunca. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 17:48 12 ene 2022 (UTC)

Moguer NO aportó "casi un tercio" de la tripulación....

...antes de iniciar nada, que tú como siempre lo veas como un ataque, te lo expongo aquí. En la entradilla del artículo de Moguer hay una afirmación qué, por mucho que el ayuntamiento de Moguer lo exponga en su web, NO es correcta. Moguer aportó alrededor de unos 17 marinos identificados, lo que supone alrededor de un quinto de los marinos, NO "casi un tercio" como se afirma. Casi un tercio lo aportó Palos de la Frontera. Los marinos, como bien sabes están muy identificados por Dña. Alice Bache Gould, la máxima experta de ese tema. De hecho ni siquiera Diego se atreve a identificar a más de 16 o 17 marineros, y la afirmación de que "seguramente fueron más" es una cosa peregrina y poco rigurosa con las fuentes reales existentes. Por eso, desde este comentario te invito a corregir esa entradilla, porque documentación para demostrar que era "un quinto", como bien sabes, existe. No quiero iniciar ninguna guerra, pero tampoco voy a dejar correr el asunto. Una afirmación de panfleto turístico no tiene cabida en wikipedia. Antes de colocarle la etiqueta de "demostrar" he preferido pasarme por aquí. Pienso que se puede resolver fácilmente colocando una frase como: "una parte de la expedición era moguereña" y es totalmente cierta y correcta. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:03 21 ene 2022 (UTC)

Afirmaciones discutibles hay muchas en cualquier artículo que relata acontecimientos de la época, pero bueno, en este caso procedo a quitar la afirmación por evitar otro debate estéril.

Otras afirmaciones como " NO "casi un tercio" como se afirma. Casi un tercio lo aportó Palos de la Frontera", demuestran claramente el eterno contrapunto que tienes con Palos-Moguer. Respecto a los tripulantes te apoyas en quien te interesa, ya que tu "buen amigo" el historiador Julio Izquierdo Ladrado, cuyo trabajo guardas en gran estima, y libre de toda sospecha de favoritismo con Moguer, aumentaba notablemente el número de moguereños tripulantes del viaje en su libro "Cristóbal Colón, vida y viajes. Una biografía alternativa". Pero bueno, igual en este caso su trabajo no es tan fiable.--Vodahome1 (discusión) 17:17 21 ene 2022 (UTC)

Yo no se si no entiendes, o no quieres entender, que el proyecto se organizó en Palos, y por Palos, porque así lo quiso Colón. No es un debate ni tira ni afloja ni nada, simplemente la expedición corresponde a Palos, porque lo quiso Colón, porque así lo decidieron los monarcas comprando la MITAD de Palos de la Frontera con su puerto incluido, por la nada despreciable cantidad de 16.500.000 de maravedís, y lo hicieron a finales del mes de junio de ese año de 1492, porque querían que partera EXPRESAMENTE de dicho puerto; la mesa de enrolamiento se pone en Palos el 23 de junio de 1492, mas de la mitad de los que aparecen en esa lista de enrolamiento conservada en la Casa de Alba son "fiados" por Martín Alonso Pinzón y Vicente Yáñez Pinzón, y son casi todos los tripulantes de la Niña y la Pinta, en su mayoría palermos, y una buena parte de moguereños que navegaban muchas veces con los Pinzón, o parientes de ellos. No se de que rivalidad quieres hablar cuando te estoy dando a Moguer casi veinte tripulante (más de los que dice Julio Izquierdo) que son la quinta parte de la marinería de la expedición (recordemos, unos 90 hombres), claro que es LÓGICO y así está demostrado que la mayoría fueran de Palos de la Frontera, un tercio, unos 30 o más hombres de los 90 participantes. Es que el problema es que tú tratas de intentar hacer la expedición como algo que se hubiera ideado, preparado o realizado en Moguer y eso NO es así. Repito, la expedición se prepara, organiza y realiza en Palos y por Palos, ya que así lo pidió expresamente COLÓN y los Reyes Católicos atendiendo a la petición del genovés extranjero. No se trata de guerras ni nada de eso y lo sabes, solo tienes que mirar a Consuelo Varela (máxima autoridad colombina), a Jesús Varela Marcos, al P. Ángel Ortega, a Alice Bache Gould, y a tantos otros que así lo certifican. Y tu ¿me quieres poner en duda que la expedición se organizara en Palos, y por Palos, porque así lo deseó y lo quiso Colón, y que los máximos ayudante y que le llevaron la empresa adelante no fueron los Pinzón? Vamos que me vas a acabar diciendo que el descubrimiento partió de Moguer y casi que Adán y Eva eran del puerto de la Ribera ¿no?

Claro que hay cosas del descubrimiento que aún quedan por dilucidar más claramente, pero el tema de los marinos está más que estudiado desde hace tiempo, y no hay más documentación, de momento, que la que sacó a la luz Bache Gould, lo demás son conjeturas, incluso de Julio si el mismo dice o afirma cosas que no estén documentadas. Tengo el libro y he visto su lista y, con el cariño que le tengo a Julio, existen discrepancias entre su lista y las de Bache Goudl y la del padre Ortega. Pero aún así, en el párrafo final donde expone su lista termina diciendo Julio esto: "No obstante, hay que puntualizar que hemos expuesto el lugar de nacimiento de estos marinos, pero la mayoría de los que no eran naturales de Palos o Moguer, salvo los que vinieron con la Santa María desde Cádiz, trabajaban habitualmente y eran vecinos, incluso los extranjeros, del puerto de Palos, por lo que, sin duda alguna, puede afirmarse que la villa palerma aportó la inmensa mayoría de estos marinos, tal y como Colón y los Reyes Católicos deseaban, por considerarlos los mayores expertos en navegar por el Atlántico y, por tanto, los más capacitados para el éxito de esta expedición." Pero te reitero, la lista que ofrece Julio en ese libro no se corresponde con la de Bache Gould o P. Ortega, que son los que aportan más documentación sobre dicha expedición, ni tampoco con la lista propia de él ofrecida en su web. Y tampoco está certero Julio al afirmar que se ofrece el lugar de nacimiento, porque eso -salvo para el cas de los Pinzón o los Niño- tampoco se puede saber con certeza, se sabe que eran vecinos de tal o cual lugar, e incluso algunos (como afirma el historiador, el profesor Manzano) tenían doble vecindad, por ejemplo el caso de Vicente Yáñez Pinzón que era vecino de Palos, pero también vecino de Moguer, aunque sabemos que era natural de Palos de la Frontera. De hecho en Palos tenemos un Cristóbal Niño, vecino de Palos, y que así lo testifica él mismo en los "pleitos". En definitiva, de Palos de la Frontera fueron alrededor de 30 hombres (naturales o vecinos de Palos), de Moguer unos 15-18 (naturales o vecinos de Moguer) y el resto de otras partes de Huelva, Andalucía, el resto de España, e incluso extranjeros, varios de ellos vecinos de Palos (por trabajar asiduamente en su puerto).

Por otra parte, el término "muchos" que has empleado no es nada científico ni enciclopédico, la frase que te propuse es mas neutra y coherente "una parte de la expedición era moguereña", y es todo un orgullo para Moguer que así fuera, porque, después de Palos de la Frontera, la localidad que más marinos aportó fue Moguer. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 18:51 21 ene 2022 (UTC)

Me traigo aquí tus respuestas para contestarlas una a una, porque me parece que quieres torcer mi argumentación, y eso no lo consiento:

1- "Yo no se si no entiendes, o no quieres entender": En todo momento desprecias mi inteligencia, sin embargo te puedo afirmar que mi coeficiente intelectual esta por encima de la media y mi formación académica lo demuestra. Entiendo lo que es inequívoco y empírico, no lo que tu crees que es la única verdad entendible.

NO he puesto en duda tu cociente intelectual en NINGÚN momento, te reto a que demuestres que con mis palabras he dicho o insinuado eso. Pero te digo más, mi formación la puedes conocer claramente, porque mi nombre aquí y en todas partes es PÚBLICO, de ti no se, ni sabemos, nada. Es legítimo quedarse en el anonimato, pero en este caso el que se expone soy yo, y sin embargo tú estás bien cómodo detrás de una pantalla y un teclado. Y por cierto, te has quedado en el comienzo de la argumentación sin entrar a lo que venía después de lo de "no querer entender", porque no entras en la cuestión principal, y es el porqué decide Colón que quiere partir del puerto de Palos y así lo pide a los reyes y estos lo llevan a cabo. Eso no lo discute ni pone en duda NINGÚN historiador.

2- "la expedición se prepara, organiza y realiza en Palos y por Palos,": Nunca he discutido la participación de Palos en los preparativos, AFIRMO FUE DECISIVA. Ahora tu afirmación no la sostienen los historiadores de los que tanto tiras. y desde luego hay que tener presente que las gran parte de las fuentes primarias tenían el grave problema del estudio a distancia, y el profundo desconocimiento de la geografía de la zona. De ahí viene el inexistente Palos de Moguer, y que parte de las afirmaciones de lugar de estos puedan corresponderse a Palos de Moguer, a Palos o a Moguer.

No, no fue decisiva, es que la expedición la organizan desde el primer momento, años antes y no por ninguna casualidad, en Palos, con los frailes de la Rábida. Y mi afirmación la repiten casi todos los historiadores, a excepción del ente moguereño municipal y algunos autores relacionados con Moguer. Usar el error de los primeros cronistas de indias para confundir que la preparación se realizó casi al completo en Palos, es torticero. La elección del puerto de salida es clara, y al convertirlo expresamente los reyes en "puerto real" deja claro donde había que preparar y organizar todo, porque de haberse organizado, o que partiera, en o de otro sitio provocaría la reclamación de beneficios por parte de los señores de ese lugar, en este caso de los Portocarrero, si se hubiera organizado algo allí en Moguer. Al contrario, los reyes se encargan de comprar Palos, y concretamente la mitad que contenía el puerto, para que todos los beneficios recalaran en la corona como señores de Palos, y no en ningún otro señor. Por otra parte, tanto el hijo de Colón, Hernando, como Fray Bartolomé de las Casas, dejan claro que se prepara, organiza y parte de Palos la expedición, no hay duda en sus escritos, tampoco en los que confundieron el nombre y mezclaron ambos pueblo; usar ese error para poner en duda el resto de sus escritos tampoco es serio, porque cometen el error una vez y luego en el resto de su escrito no lo vuelven a cometer. Lo mismo los testimonios de los pleitos, TODOS los claros, dejando claro de donde parte la expedición y donde se prepara, a excepción de los testimonios realizados en Moguer que, no se sabe bien porqué, algunos tratan de mezclar incluso la partida en ambos pueblos. El resto de testimonios de otros lugares, Sevilla, Lepe, Valladolid, en América, etc....dejan claro que se organiza en Palos y se parte de allí, como mandaban "sus altezas", no hay duda en el resto de testigos. Pero incluso Rodriguez Cabezudo reconoce que a la vuelta Colón se queda en el puerto de partida, Palos, concretamente en el entorno de la Rábida. Claro que mi afirmación es correcta, muéstrame de los que te he puesto de ejemplo quien niega que se organice la expedición en Palos, donde habían mandado sus altezas.

3- "tratas de intentar hacer la expedición como algo que se hubiera ideado, preparado o realizado en Moguer": AFIRMO ESO ES INCIERTO. Ahora otra cosa es que cada hecho acontecido en Moguer y personaje de Moguer que participó en aquellos hechos, DESDE TU PUNTO DE VISTA LE RESTA\ROBA PROTAGONISMO A PALOS. No es así la participación de Palos fue MAS IMPORTANTE Y CLAVE QUE LA DE MOGUER en aquellos sucesos, lo digo alto y claro. Pero no, hasta el punto de que todo aconteció en Palos y con los palermos y Moguer NO participó en ellos, sino que estuvo de prestado. No lo digo yo, LO AVALAN LOS HISTORIADORES Y LA DECLARACIÓN DE LOS LUGARES COLOMBINOS 2 VECES (LUGARES (2) en los cuales Cristóbal Colón realizó los preparativos para el primer viaje colombino).

Yo no menosprecio la participación de moguereños en la expedición, o que Moguer no tenga importancia en dicho acontecimiento, eso si que es incierto que afirmes eso. Repito, yo digo que no se puede atribuir Moguer el hecho de la preparación y organización de la expedición porque eso correspondía a Palos, por, como ya he dicho varias veces, estaba mandado, de hecho se aprovecha una sanción a ciertos vecinos de Palos para obligar a la villa y puerto de Palos. Lo cual NO quita que Moguer participó activamente con hombre y una de las carabelas, pero la preparación NO tenía sentido hacerla en otro lugar que el de partida, porque era Palos la obligada a aparejar, a pertrechar, a avituallar y poner todo lo necesario para la realización del viaje, Moguer NO estaba multada ni sancionada, participó por la cercanía y familiaridad con muchos de los participantes, evidentemente por el influjo del mayor de los Pinzón,, el socio de Colón y gracias al cual la marinería de la comarca perdió las dudas, los Niño, sin duda se unieron gracias a ello, y gracias a unirse ellos, se unieron bastantes moguereños. De Huelva también fueron, pero en mucha menos medida, porque las relaciones con dicha villa no era tan fluida como las que tenía Palos con Moguer, de hecho muchos moguereños venían al puerto palermo a contratarse en diversas armadas. Y eso era así, porque, obviamente, el puerto de Palos era mayor, con cuatro astilleros, con casi 50 carabelas a la vez en su puerto en algunos momentos, porque el puerto de Palos no era solo el Canal de Palos al lado de la Fontanilla, sino que el llamado Puerto de Palos comprendía desde el estero de la Fontanilla hasta la desembocadura del Tinto más allá de la Rábida y frente a la Isla de Saltés, por eso muchos testigo dicen que partió del "Río de Saltés" que era como denominaban a la desembocadura del Tinto de Palos hasta Saltés.

4.- Julio Izquierdo: Pones en duda y afirmas "Julio si el mismo dice o afirma cosas que no estén documentadas." en cuanto a la relación de tripulantes, pero al tiempo das el 100% de credibilidad a su afirmación "puede afirmarse que la villa palerma aportó la inmensa mayoría de estos marinos, tal y como Colón y los Reyes Católicos deseaban,". O es fuente valida al 100% en todo o en nada.

Nuevamente usas torticeramente mi respuesta, no le he dado el 100% de credibilidad a nada, solo te he expuesto un ejemplo, pero es que la afirmación de Julio lo que dice es que, indiferentemente de donde fueran de nacimiento, estaban avecindados en Palos la mayoría de marineros. Pero ya te he dicho varias veces que la experta es Bache Gould, y que luego el padre Ortega es el que le sigue por el amplio manejo de fuentes documentales de ambos, y que las ofrecen en sus obras.

5.-"muchos": muchos son bastantes pero indeterminado, no significa MAS QUE PALOS. Dando por válida tu cifra máxima de moguereños en la expedición de 15-18, de 90 SON MUCHOS.

Yo si hace falta lo aumento hasta 20 los moguereños, que no sería extraño, lo mismo que los palermos estarían en torno a 35, ya que el resto unos 30 eran de fuera de nuestras localidades. Pero enciclopédicamente hablando sería el término "un numero importante", además de más elegante y mejor definido.

6- "después de Palos de la Frontera, la localidad que más marinos aportó fue Moguer": ESTOY DE ACUERDO AL 100% CONTIGO.

Te digo más, sin Moguer no estaría la Niña, nave que Pinzón conocía perfectamente y por eso se la indicó a Colón como idónea para la expedición. Lo mismo digo que la Pinta era totalmente palerma, no como asegura el iluminado e inventor de teorías de la conspiración (hilarantes y absurdas), el señor Gorostiza, al mas puro estilo del catalán Bilbeny. A dicho señor le tengo preparada una respuesta de más de 11 folios, con unas 100 referencias que deja en nada su absurda tontería de que la Pinta era de Moguer y que Cristóbal Quintero fuera moguereño, cosa TOTALMENTE FALSA. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 00:59 22 ene 2022 (UTC)

Sin ánimo de ser pesado....

...pero tengo que puntualizarte nuevamente algunas cosas....la primera, la frase que has cambiado me parece perfecta, y creo, además, que le da un toque MUCHO más académico y elegante. Me parece perfecto como ha quedado. Paso a desgranar tu respuesta:

"1- El proyecto se organizó en Palos porque "así lo quiso los Reyes porque de haberse organizado, o que partiera, en o de otro sitio provocaría la reclamación de beneficios por parte de los señores de ese lugar, en este caso de los Portocarrero". Oficialmente es así, porque así le interesaba a la corona y como bien dices se gastó un dineral en comprar la mitad del señorío de Palos para ello, pero ambos sabemos que Colon también visitó Moguer en varias ocasiones buscando apoyos con la abadesa de Santa Clara, entre los clérigos de San Francisco que eran centro administrativo eclesiástico, entre las gentes de Moguer como Rodríguez Cabezudo y Martín Sánchez y embargó dos carabelas en el Puerto de Moguer. Como puedes imaginar la preparación no fue un hecho único que se gestó en un lugar y momento único, sino un conjunto de reuniones, gestiones, y contactos que se desarrollaron en varios años y que también en parte, Colon preparó en Moguer buscando apoyos y gestionando determinadas cuestiones, por eso es también Moguer, junto a Palos, Lugar Colombino y así lo recogen la argumentación histórica que justifica ambas Decretos Ley de declaración BIC, y los textos sobre el descubrimiento de los historiadores actuales." Lo de "oficialmente es así", perdóname, pero suena a la cantinela catalanista de Bibeny con lo de Pals en el Ampurdán y, por ende, a la pseudoteoría de ciencia ficción de Gorostiza insinuando que las carabelas partieron de Moguer y, cual autobús del Damas, pararon en Palos a recoger a los Pinzón ... tócate las narices

... NINGÚN investigador mínimamente serio, o historiador se le ocurriría ese total y absoluto absurdo. No es que "oficialmente es así", es que era así como lo pidió Colón y como se lo concedieron los monarcas porque así, además, está demostrado en la documentación y así lo atestiguan los fiscales, abogados, e incluso los letrados de los descendientes del ínclito Almirante Cristóbal Colón. Pero te digo más, tal como indica Julio Izquierdo, y Jesús Varela Marcos, y otros historiadores, la corona llevaba años detrás de los puertos más punteros de Andalucía para anexionarlos a sus posesiones, para sus campañas atlánticas, los monarcas llevaban años detrás de anexionarse Palos, o al menos la parte de su puerto, por ser el puerto más activo de la zona con relaciones con media Europa y de donde se concedían licencias para las pescas en África, en cabo Bojador, etc. Claro que visitó Moguer, que la abadesa Inés Enríquez habló con él y seguro que le abrió puertas ante su familiar el rey Fernando, pero ambos sabemos que las cuestiones atlánticas no correspondían a Aragón (rey Fernando) si no a Castilla (reina Isabel), y ahí fue crucial la intervención de Fray Juan Pérez que había servido en la corte de joven y llegó a ser clérigo cercano a la monarca. Lo cual no resta valor a Inés Enríquez y su más que probable ayuda que nadie niega. El embargar dos naves en Moguer, no significa nada, también se embargaron naves en Palos, hay un testigo en Palos que también lo dice; el testimonio de Alonso Pardo, el escribano de Moguer, me lo se de memoria y es claro, va a embargar naves en el puerto, y las embarga, pero luego dice textualmente que vio partir a Colón con navíos y gente desta villa (Moguer) y de la de Palos. Si hubiera querido decir que usó los barcos embargados en Moguer habría dicho explícitamente "partió con DICHOS navíos", expresión esa, "dichos", que sí usa para otras cuestiones en su testimonio. Alonso Pardo es uno de los testigos más claros por tanto sus palabras no ofrecen duda. El decir que la Pinta y la Niña fueron las embargadas en Moguer, es una invención de dimensiones colosales del mentado Gorostiza que todo su afán es menospreciar a Palos y soltar teorías de la conspiración sin ningún tipo de fundamento. Luego en otro punto sigo hablando de él. Los autores más actuales dejan muy claro que la decisión y elección final de las naves correspondió al mayor de los Pinzón, y así lo atestiguan multitud de testigos, no solo de Palos, si no de Huelva, de Moguer, de Lepe, de Sevilla, e incluso declarantes en Valladolid, o en las mismas Américas. La Pinta y la Niña las eligió Pinzón en Palos y en el puerto de Palos. Claro que Colón hizo gestiones en Moguer, como he dicho ya, la abadesa Inés Enríquez, le dejó su hijo a Rodríguez Cabezudo para que lo llevara a Córdoba, embargó naves, etc. Pero el problema tanto del embargo en Palos, como en Moguer es que los marineros NO estaban obligados a embarcar, como todos los historiadores reconocen, eran libres, de ahí el desánimo de Colón que casi se va de aquí a la corte de Francis, si no es porque fray Juan Pérez lo pone en contacto con Martín Alonso. Palos obedece la real provisión, ·ahí tiene ud. carabelas" pero la marinería búsquela ud. que nosotros no conocemos a ese extranjero y no subimos con nadie que no tenga un prestigio reconocido en nuestra comarca...y lo mismo le pasa en Moguer ... y en Huelva también.

2.- Como afirmas: "Moguer participó activamente con hombre y una de las carabelas" y "evidentemente por el influjo del mayor de los Pinzón,, el socio de Colón y gracias al cual la marinería de la comarca perdió las dudas, los Niño, sin duda se unieron gracias a ello, y gracias a unirse ellos, se unieron bastantes moguereños". y "porque las relaciones con dicha villa no era tan fluida como las que tenía Palos con Moguer,". Nada que añadir a esas afirmaciones, excepto que ambos sabemos que ambas villas y puertos tenían por proximidad y familiaridad cruzada una estrecha y simbiótica relación.

Cierto, estrecha y tan simbólica, tan simbólica que ambas localidades se llevaron en litigio hasta años después del descubrimiento, y hay infinidad de denuncias mutuas recogidas en el Archivo de Simancas (por ser Palos -en parte- señorío real) donde, principalmente Palos, solicita ayuda a la corona por culpa de los Portocarrero que nunca aceptaron que, en el deslinde entre ambos municipios después de la segregación de ambos de Niebla, Moguer se quedó sin acceso a la costa, quedando toda la línea de costa en término palermo hasta la Torre del Río de Oro, donde comienza el término de Almonte. De tal modo que Moguer queda abrazando por completo el término de Palos, pero sin acceder al mar. Lo cual provoca que cada vez que los palermos incurran en término moguereño para sus viñas, o para talar árboles para sus cuatro astilleros acaben ambos concejos enfrentados, y usando incluso las armas. Gracias a Dios, todo aquello pasó, pero hay que poner la cosas tal como fueron para dar perspectiva y una idea del porqué de algunos testimonios en la villa del "muy magnífico señor don Pedro Portocarrero" (que así reza en los pleitos colombinos).

3.- Julio Izquierdo: No he retorcido nada solo he expuesto lo que afirmas. Julio es un historiador, como sabes que estuvo al servicio del Ayuntamiento de Palos, al igual que el "bueno" de Diego trabaja y guarda una estrecha relación con el Ayuntamiento de Moguer. Ahora bien, para mí ambos historiadores son profesionales contrastados de la historia americana y más concretamente de la historia del descubrimiento, en la que han trabajado duramente, y por tanto AMBOS SON REFERENTES VALIDOS. Es más, nosotros somos simples apasionados del descubrimiento, pero al fin y al cabo no somos profesionales de la historia. Sin embargo tanto Julio, como Diego se encuentran entre los historiadores americanistas más destacados del momento, de ahí su participación constante en los textos que vienen editándose en los últimos años sobre el descubrimiento, en los que también participan historiadores contrastados como David González, Juan Manuel Campos, Jesús Varela, Antonio M. González, etc.

Claro que Julio o Diego son profesionales y excelentes en su profesión y su carrera. Pero permíteme decirte que humildes investigadores, más de una vez, han corregido a historiadores, o les han abierto pistas de otros caminos. Y yo, aunque de momento no puedo decir más, tengo casi a punto una investigación sobre el nombre de Palos de la Frontera, en la que llevo más de 10 años, y que va a aportar nuevos descubrimientos que nadie había investigado hasta el momento. EN los últimos meses se me ha unido el, también historiador titulado, archivero de Palos de la Frontera, Eduardo.

4- También estoy de acuerdo en tus afirmaciones "después de Palos de la Frontera, la localidad que más marinos aportó fue Moguer": // Te digo más, sin Moguer no estaría la Niña, nave que Pinzón conocía perfectamente y por eso se la indicó a Colón como idónea para la expedición."

Nada que añadir, estamos de acuerdo, Martín Alonso que era el mejor armador de la zona, conocía perfectamente las naves, y de hecho hay testimonios que indican claramente que las había contratado anteriormente o que las usó en otros momentos.

5- En conclusión, no entiendo porque chocamos tanto, el trabajo de definir que pudo pasar realmente, lo han hecho los historiadores y lo siguen haciendo. Ha quedado validado por dos decretos ley declarando a Palos y Moguer Lugares Colombinos, y están saliendo textos históricos de los autores ya comentados (Julio, Diego, David González, Juan Manuel Campos, Jesús Varela, Antonio M. González, etc) en los que hay un consenso, ya que de no ser así no estarían formando parte de esos textos. Ellos han estudiado las fuentes primarias y las fuentes previas, y han concluido editando varios libros, quienes somos nosotros para dudar de lo que ellos afirman.

No siempre se está de acuerdo en todo, y yo solo discuto cuando las fuentes NO dicen claramente algo, o cuando tengo investigaciones, o documentos, que dan otra visión o que refutan afirmaciones. Ni más ni menos.

6- Respecto a Leopoldo y su libro "Hombres y barcos del descubrimiento" ([1]), no he hablado nunca contigo al respecto porque se que te irrita sobremanera. En cuanto a su afirmación sobre la preparación en Moguer, tan solo decirte que Leopoldo, al igual que nosotros, tan solo es un enamorado de las historia del descubrimiento, por tanto su teoría sobre los preparativos y el origen de las carabelas, que argumenta y referencia, pues es eso, una teoría suya, no avalada ni tratada nunca por los historiadores, y ahí queda. Sin embargo, desde mi punto de vista, su formación en Ingeniería y su amplio conocimiento sobre náutica y diseño de barcos, no en vano tiene una extensa colección de maquetas de barcos de todas las épocas, dan cierto interés a sus conclusiones sobre la ruta y los tiempos en la ruta del primer viaje, y sobre la verdadera forma de las carabelas del descubrimiento. Estos temas habían sido tratado, hasta su libro, desde un punto de vista histórico, por eso, entiendo que sus aportaciones, argumentadas en la empírica aplicada a las documentación histórica, puede ser de interés. No olvidemos que ha participado en las jornadas sobre el descubrimiento organizadas por el ayuntamiento de Palos, precisamente por sus aportaciones sobre náutica.

Voy a hablar claro sobre el señor Gorostiza. Ese señor le hizo un desprecio muy grande a Palos con dicho artículo de septiembre de 2015, poniendo en duda que la Pinta fuera de Palos, afirmando que Cristóbal Quintero era de Moguer (por ser pariente de los Niño, cómo si no hubieran familias de ambos pueblos que tienen parentesco entre sí y cada uno es de su pueblo); y se apoya en el p. Ángel Ortega para decir que Quintero era moguereño cuando el mismo Ortega deja bien claro que era vecino de Palos, y así mismo también Bache Gold y, por ella, el resto de historiadores actuales. El señor Gorostiza, con carnet del partido que gobierna el ayuntamiento moguereño, hizo un artículo localista, pero con tintes totalmente cateto en el que le faltó por decir que Palos poco menos que era una aldeilla al servicio de Moguer. Vamos, Adán y Eva nacieron en la casa natal de Juan Ramón ... ¿de verdad me quieres poner a Gorostiza como persona seria en estos temas después de tan lamentable y bochornoso artículo que, desprestigió tanto a esa revista de tanta calidad, "Montemayor", como a su ayuntamiento por permitir tal absurdo, artículo además que solo contó con 8 referencias de las cuales, solo cuatro, eran documentales (y éstas manipuladas) y las otras cuatro explicaciones del propio autor, y encima se alardeó de estar muy documentado y aportar fuentes, cosa falsa, porque solo aportó unas citaciones a la obra de Ortega, pero estas,, como ya he dicho, manipuladas. Yo tengo, como te he dicho, una respuesta preparada de más de 11 folios con unas 100 referencias, de las cuales unas 80 son documentales y primarias. Sobre su aportación a la náutica, ni se me ocurre discutirla, porque es experto, pero sobre la documentación histórica le discuto, y mucho, su uso mediocre y manipulado de las fuentes para sus fines. El ayuntamiento de Palos quedó muy disgustado con este señor en las jornadas, de hecho se puso a discutir con los presentes, incluso historiadores, si le discutían mínimamente sus afirmaciones. Eduardo me comentó que formó una pequeña tangana en su participación en las jornadas. Evidentemente NO se le volvió a invitar, y encima hizo ese despreciable artículo poniendo en duda la historia de Palos de la Frontera. No merece este señor comentario, no es que me irrite, es que es un cateto localista, que encima no es ni de Moguer, y además, ha vivido, o vive en término de Palos en las urbanizaciones de los chalets de la Rábida.

7- Respecto al termino "muchos", no voy a insistir en que es apropiado, prefiero consensuar y añado "un número importante" como indicas, al fin y al cabo es lo mismo.

Nada que añadir, lo dije al comienzo. Si añado que, disculpas por mi siempre poca capacidad de síntesis, pero prefiero expresarme ampliamente para dejar claro lo que digo. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:42 22 ene 2022 (UTC)

Lo de Bayona la Real y Santa Fe de la Vega de Granada no es que fuera una ocurrencia, era una segunda salida, por si lo de Patrimonio de la Humanidad no cuajaba tal como se había presentado, de hecho, en Palos NO estamos muy de acuerdo como se presenta la propuesta de Lugares Colombinos patrimonio de la Humanidad incluyendo a Huelva y a Sa Juan del Puerto, NO, los Lugares del Descubrimiento (que yo reniego de lo de "Colombinos") para mi solo son Palos de la Frontera (con su Rábida) y Moguer) NADA MÁS, lo demás es una imposición e invento del tebeo de la diputación y sus correligionarios ideológicos. Santa Fe y Bayona, por historia, también están involucrados en el descubrimiento, pero de manera indirecta, aunque Bayona no tanto, porque fue el primer lugar que recibió noticias del magno acontecimiento y así las anunció Martín Alonso, que envió carta a la reina desde allí. Ya sabes que Palos de la Frontera NO está de acuerdo, ni dice nunca, esa falacia de "encuentro de dos mundos" inventada por la diputación y sus estómagos agradecidos, para nosotros es y será siempre, como lo es para la historiografía, DESCUBRIMIENTO DE AMÉRICA. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:18 22 ene 2022 (UTC)

Lo de "Lugares del Descubrimiento" no es ninguna invención moderna, de hecho existe un libro escrito por el difunto Marchena Colombo, que fuera presidente de la Colombina Onubense que se denomina así "Los Lugares del Descubrimiento de 1940. Bien se podía haber optado por eso antes de ponerle lo de "Colombinos" porque denominarlo Lugares Colombinos lo deja abierto a que se apunten hasta los lugares donde Colón se paró ha hacer sus necesidades, por no decirlo de otra forma mas fea. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:24 22 ene 2022 (UTC)

RE:Listado de tripulantes carabelas: Revisión un tanto subjetiva

Como verás estoy trabajando en ello, pero en referencia a Juan Arraez y Pedro Arraez, puedes comprobar en el historial del artículo que desde el primer momento estaba puesto como posibles de Palos. Lo de hacerlos moguereños no está citado en ninguna de las listas, y que lo haya puesto Julio Izquierdo en su último libro (que por cierto he adquirido digitalmente y, para mi descontento, no es más que un resumen de todo lo que él tiene ya más que publicado) no se de donde lo saca, porque ni siquiera Diego Ropero los cita como posibles mooguereños. He tenido, sí, un error, en Juan Arraez en quitarle la interrogación original que le puse, y así lo volveré a poner ahora mismo, pero se quedan como posibles de Palos porque así los cita el P. Ortega en las citas aportadas de su obra. Sobre notas aclaratorias aun me quedan varias por poner. Pero deja de tratar de buscarme siempre los tres pies al gato, porque como te he dicho siempre, yo referencio y cito SIEMRE todo lo que escribo. Tengo que terminar de retocar toda la tabla e incluir algún que otro navío a los que se desconoce donde iban. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:36 26 ene 2022 (UTC)

Y añado sobre Bartolomé Bives que es indiscutible que tanto Bache Gould, como el resto de autores que hicieron listas lo ponen claramente como vecino de Palos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:41 26 ene 2022 (UTC)

Y sobre Ruy García, ciertamente voy a poner una nota que también indique la posibilidad de que sea de Moguer, porque tanto Bache Gould, como Ortega citan una posibilidad por la probanza de servicios de los Niño, pero no tienen seguridad de que sea el mismo Ruy García que es vecino de Moguer y también de Huelva. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:59 26 ene 2022 (UTC)

Ya te aclaro que los Arraez no aparecen por ninguna parte como vecinos de Moguer, solo como posibles de Palos. No hay más. En las listas antiguas aparecían así también, como posibles de Palos, pero por ninguna parte aparecen como posibles de Moguer. No se de donde ha sacado Julio eso, porque ninguna fuente lo cita así. Tus aportaciones, siempre que tengan fundamento, principalmente en Bache Gould, y como segunda opción en Ortega, que son considerados los que más han documentado, estupendo. Que autores modernos, digan que tal o cual posibilidad de doble vecindad (el primero en apuntar lo de doble vecindad fue Manzano, Ni Julio ni Diego) no aclara más de lo ya investigado por estos dos, como te he dicho, primero Bache Gould y luego Ortega. Me reitero, lo de Arraez NO tiene consistencia de ninguna manera, hay una posibilidad que apunta a Palos, pero ninguna que apunte a Moguer. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 13:11 26 ene 2022 (UTC)