Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2014/03

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Clave recuperada[editar]

Perdón si este no es el lugar apropiado, pero recordé mi nueva clave de usuario luego de mucho tiempo que la había olvidado, y quiero compartirlo. --BuenaGente 06:58 1 mar 2014 (UTC)

Mi más sincera enhorabuena. Son pocos los que lo logran. Albertojuanse (discusión) 14:15 1 mar 2014 (UTC)

Ideología de partidos políticos[editar]

► Tema: Referencias

M intención aquí es recabar la opinión de la comunidad sobre el uso de las fuentes en el apartado ideología de los partidos políticos (en sistemas parlamentarios). Las cuestiones que planteo son: ¿Hasta qué punto son enciclopédicas las medidas del programa de un partido político? ¿En la medida en la que sea verificable y contextualizado adecuadamente es enciclopédico todo el contenido que se quiera? ¿No deberíamos nunca extendernos excesivamente en las medidas que proponen sino en lo que han hecho? ¿Es siempre enciclopédico el esbozo de unos puntos básicos aunque sean autofuentes? ¿Es siempre enciclopédico si está referenciados con fuentes secundarias, aunque no haya intención de análisis y simplemente se hagan eco de la noticia del programa del partido? ¿Es siempre enciclopédico pero sólo si se hace con fuentes secundarias que realicen un análisis?

Tengo otras cuestiones similares, pero voy a ver a dónde se llega con estas. --Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 12:25 28 feb 2014 (UTC)

Difícil cuestión. Tal vez la gracia sería poder hacer una buena combinación de fuentes secundarias fiables y una presentación lo más neutra posible de lo que dicen de sí mismos los partidos. Lo primero no debería faltar jamás, es decir, un artículo que esté solamente referenciado con el programa del partido, su página web o su órgano oficial de prensa, debería tratarse de manera análoga a uno "sin referencias fiables", porque en ese caso lo único que estaría (apenas) respaldado es la existencia de la organización política, pero no necesariamente el resto de los contenidos del artículo: ni sus datos, ni mucho menos su ideología. Pero tampoco se puede prescindir totalmente de las fuentes internas y las autodefiniciones, porque muchas veces se trata de información enciclopédica, en particular, cuando un partido ha cambiado una línea política o aspectos esenciales de su visión programática (por ejemplo, tras un congreso o convención de sus militantes), es interesante y valioso para que el lector haga su propio análisis que la enciclopedia describa lo que antes declaraba ese partido sobre sí y cómo se define ahora tras el cambio. Y sin duda esta no es la única situación en que la fuente primaria, original, es una fuente válida para respaldar información enciclopédica. Lo que no puede ser es que esto se presente como un hecho, sino que tiene que señalarse claramente que es la opinión, idea, planteamiento, o definición del propio partido. Pero en general es cierto que las fuentes internas, como única fuente, no resultan mayormente informativas porque no permiten diferenciar a los partidos (por ejemplo, todos dicen que son «democráticos», que están «a favor del pueblo», que luchan por «una sociedad mejor», que están comprometidos con el bienestar, la salud, la educación y la seguridad de los ciudadanos, que «respetan los derechos humanos», etc.). Pero, por otra parte, si solo ponemos lo que sus abiertos adversarios publican, entonces puede ocurrir lo contrario: ningún partido es «democrático», sino que todos son «fascistas», «terroristas», «nazis», «estalinistas», «ultraderechistas», «ultraizquierdistas», «ultranacionalistas»... En resumen, pienso que no se debería impedir la autopresentación, siempre que se establezca claramente que se trata de eso y que en ningún caso sea la única fuente del artículo. Si lo es, hay que pedir con premura referencias adicionales, si no se dan (y pronto, no años después), hay que borrarlo (concuerdo contigo, Asqueladd) por ser material publicitario. Mare Marginis (discusión) 10:49 2 mar 2014 (UTC)

Nuevo canon digital y proyecto de Ley de Propiedad Intelectual en España[editar]

► Tema: Derechos de autor

No sé si esta nueva ley se ha discutido en el café, pero por lo que he estado leyendo, la ley nos puede afectar de forma importante. Cito,

¿Y qué ocurrirá con los medios y blogs que no pertenezcan a AEDE o CEDRO o que publiquen con licencias copyleft? Al ser un derecho irrenunciable, a pesar de no ser miembro de AEDE o incluso tener una licencia de uso copyleft en un blog, que de antemano permita la difusión y comunicación completa de las obras periodísticas, las entidades de gestión, en este caso CEDRO, tienen capacidad para recaudar en su nombre. [...] Es decir, se crea un derecho irrenunciable sobre la cita que afecta a todos los creadores que publiquen en Internet cuya recaudación terminará en manos de unos pocos.
Cuál es el papel de los medios, AEDE y CEDRO en la 'tasa Google' (subrayado es mío)

Si lo entiendo bien, en este sentido, dejará de haber copyleft en España.

Pero no sólo eso, sino que la Wikipedia se puede considerar un agregador de noticias, puesto que tenemos miles de enlaces a periódicos españoles en nuestras referencias, por no hablar de las citas (como la que acabo de poner) en los artículos. Es decir, ¿es posible que tengamos que pagar un canon por enlazar a periódicos españoles? Todo esto además se complica por ser la Wikipedia un proyecto multinacional. ¿Cuál es el efecto de una cita de un periódico español introducida por un usuario colombiano, de visita en Argentina, cuando el Servidor está en Estados Unidos y el lector en Alemania? Me entran dolores de cabeza de sólo pensarlo... ¿algún abogado entre el público? --Ecelan (discusión) 09:16 2 mar 2014 (UTC)

Yo no puedo contestar a esas preguntas, pero propongo crear el artículo Tasa google (nombre más común) en el que se explique lo que ocurre. He buscado y hay bastantes referencias en internet... de periódicos. Con un poco de suerte aún tendrá que pagar wikipedia para que todos sepamos qué y por qué nos están cobrando.--Franxo (discusión) 10:05 2 mar 2014 (UTC)

Información Información: Ecelan, el tema se ha tratado hace unos días aquí, pero la discusión se archivó hace un par de días. Si bien ninguno éramos abogado, llegamos a una serie de conclusiones:

  • En España nunca ha existido el derecho a cita excepto en determinadas situaciones muy concretas —enseñanza reglada, periódicos, etc.—.
  • Cualquier limitación del derecho a cita afectará a quienes antes tenían ese derecho, y el 'español medio' no tenía ese derecho a menos que fuese profesor de una enseñanza reglada o periodista.
  • Con 'enlazar' la legislación y los medios se refieren a utilizar el propio material protegido como reclamo, tal y como ocurre en Google Noticias o en Menéame. Enlazar, en el sentido de dar una URL a un recurso de acceso abierto —sin tener que loguearse ni ser un usuario registrado, etc.—, es legal en toda la UE.

Por supuesto, cualquier otra información será de vital importancia, así que os animo a indagar en el asunto. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:20 2 mar 2014 (UTC)

La cuestión como yo la veo, no es que sea legal o ilegal citar (¿o enlazar?) noticias de periódicos y libros, sino que será obligatorio pagar por ello (a CEDRO, igual que se hace con la música a SGAE), incluso si la fuente que se está citando es copyleft.
Por cierto, ¿en qué sentido usa Google el material protegido como reclamo? Google News no tiene publicidad ¿Se refieren a las búsquedas en Google? --Ecelan (discusión) 16:31 2 mar 2014 (UTC)
Como reclamo en el sentido de que reproduce una pequeña cita de la noticia para que pinches en el enlace si deseas seguir leyéndola. Una cita incluye la reproducción de un fragmento del material, y es por ese fragmento por el que el autor tiene derecho a compensación. Si no se reproduce el material, no se está haciendo una cita; y por tanto no se paga. El hecho de que no tengas publicidad no significa que no busques un beneficio económico: cuota de mercado, valor de marca, confianza del consumidor, etc.
Y, por supuesto, claro que tiene que ver que sea legal citar. Si como ciudadano español no tienes el derecho a citar una obra bajo la jurisdicción española, tampoco tienes el deber de pagar por citarla, ya que no deberías hacerlo. Es como si sin ser residente aparcas en la zona de residentes y pagas el parquímetro, la multa te la llevas igual: no es tu zona, no debes pagar el parquímetro, no debes aparcar ahí. Claro, aquí es donde entra en juego las leyes de California y la interpretación que estas hacen del derecho a cita, y el hecho de que la Wikipedia se acoja a esa jurisdicción y no a la española. Google, sin embargo, sí que lo hace al operar en España de manera legal: una sede, "impuestos", empleados, etc.
Tal y como indicas existe otro matiz, y es que se pretende hacer "irrenunciable" el derecho de cobrar por esas citas, lo cual es incompatible con la mayoría de licencias copyleft. Es muy probable que lo cambien, al fin y al cabo es un anteproyecto.
Siempre me he mostrado a favor de cumplir los convenios internacionales en la materia y los principios jurídicos involucrados, pero como Wikipedia no publica su material en España no tiene que pagar al CEDRO. En todo caso, tendría que pagar al equivalente estadounidense si así se establece. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:21 2 mar 2014 (UTC) PD:Puedo equivocarme, por supuesto.

Santiago Calatrava[editar]

Informo a la Comunidad de que, tras dejar un mensaje en la discusión de Santiago Calatrava y esperar varias semanas, al no haber objeciones a mi propuesta realizaré las ediciones que considere oportunas, siempre atento al consenso que en la página de discusión del artículo pueda llegar a arribarse. Como hacemos siempre, y como corresponde hacer, pero bueno, en estos tiempos hay que explicitar lo obvio, y corríjanme si me equivoco. Ferbr1 (discusión) 12:48 7 mar 2014 (UTC)

Adelante. Si alguien tiene alguna objeción se pasará por la discusión. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:36 7 mar 2014 (UTC)

Punto de vista neutral[editar]

¿Qué se considera Punto de Vista Neutral en Wikipedia?

Pregunto porque mis intentos de poner alguna información en biografías no prosperan debido a que existen usuarios dedicados a proteger ciertos artículos de cualquier crítica con el argumento de la "neutralidad".

En Mariano Recalde borran todo lo que escribo porque como son críticas "vulnera el PVN", no importa cuantas fuentes verificables yo agregue. En Ricardo Echegaray borraron todo lo que redacté con el mismo criterio. Presenté fuentes verificables, no inventé nada pero igual me borraron todo.

La excusa en el primer caso fue que una de las fuentes estaba en inglés. ¿Wikipedia no acepta referencias en inglés?

En el segundo caso fue por BPV aunque yo no haya escrito nada que afecte la vida privada del funcionario sino sobre su función pública. Por eso no entiendo bien cual sería el PVN, ¿Hablar bien de la persona biografiada? El tema es que cuando se trata de un personaje opositor al gobierno lo único que se escribe son críticas y nos encontramos con biografías como la de Héctor Magnetto en cuyo caso a nadie molestan las críticas.

¿Cual sería el criterio a aplicar en estos casos? ¿Porqué se borra información con referencias y se acepta información sin fuentes en biografías de actores, cantantes o futbolistas sin problema?

--Krujoski (discusión) 23:08 2 mar 2014 (UTC)

Analicemos un ejemplo.
El julio de 2013 se lo acusó de hostigar al Presidente de la Corte Suprema de Justicia por su labor investigando a miembros del gobierno kirchnerista al mandarlo investigar por la AFIP como una manera de presión y por violar el secreto fiscal dando al público información reservada.
Impositiva argentina investiga por evasión al presidente de la Corte Suprema (referencia)
Dejando de lado que la gramática es terrible ("El julio se lo acusó"), vemos al consultar el enlace fuente vemos:
La Administración Federal de Ingresos Públicos (AFIP) de Argentina está investigando por presunta evasión al presidente de la Corte Suprema, Ricardo Lorenzetti, así como a toda su familia e incluso al administrador general de esa corporación judicial.

Así lo reconoció el jefe de la AFIP, Ricardo Echegaray, que descartó de plano las acusaciones que se hacen sobre la indagatoria en el sentido que se trata de un “apriete” del kirchnerismo contra la labor del máximo exponente de la Justicia del país.

La Corte Suprema viene de declarar inconstitucional, la reforma del Consejo de la Magistratura que impulsaba la presidenta Cristina Fernández y la cúpula del gobierno.

“Cuando Echegaray viola el secreto fiscal dando al público información reservada, está perfeccionando la extorsión y ampliando el abuso de poder, delitos por los cuales ya lo denunciamos anteriormente y por los que se le investiga”, dijo el diputado nacional del PRO -que responde a Macri- Federico Pinedo, quien denunció penalmente a la AFIP por el asunto.

Por su parte el jefe de la AFIP dijo que si es denunciado penalmente se presentará contra los miembros de la Corte Suprema.

Hechos sustentados en la referencia:

  1. LA AFIP está investigando al Presidente de la Corte (a Lorenzetti).
  2. Echegaray reconoce que se hace la investigación.
  3. Echegaray niega que se trate de presión ("un apriete").

Sin embargo tú afirmas que la referencia demuestra que:

  • Echegaray está siendo acusado de hostigar al Presidente de la corte.
No No. Hay una denuncia contra la AFIP pero no contra su persona. Por eso dice "si es denunciado..." (se concluye que no ha sido denunciado a modo personal).
  • Que dicho hostigamiento está conformado por la investigación.
No No Esa es una interpretación, pero la referencia no lo indica.
  • Que la investigación es una forma de presión y que la razón para ello es que violó el secreto fiscal.
... al mandarlo investigar por la AFIP como una manera de presión y por violar el secreto fiscal dando al público información reservada
No No Estás dando a entender lo contrario de lo que dice la referencia. Al que se señala como violador del secreto es a Echegaray, no a Lorenzetti.

Saco de todo esto que un diputado acusa a modo personal a Echegaray pero no existe aún una denuncia contra la persona de Echegaray.


Otro ejemplo:

En setiembre de 2012 fue denunciado nuevamente penalmente por "abuso de autoridad" y "violación de los deberes de los funcionario público".
Denuncia penal contra Echegaray por abuso de autoridad(referencia)

Leo la referencia y lo único que leo es que unos diputados planeaban denunciar a Echegaray. Dado que esto sucedió en el 2012, correpondería mejor poner una referencia donde señale que la denuncia se realizó y no simplemente que unos diputados tenían la intención de denunciar. Por tanto correcto que te la retiren y te pidan una referencia que sí haga constar que la denuncia sucedió.


OTro ejemplo:

Creo que el cambio es correcto. Afirmar que "Enojó a parte de la población" es bastante ambiguo y tiene toda la razón al indicar que esa no es una nota de prensa, sino un editorial de opinión. Las opiniones personales no son referencias válidas.


FINALMENTE Me parece completamente correcto y válido que en la sección sobre su carrera profesional se elimine esto que ni forzado con calzador:

El que haya tenido una camioneta Cherokee o no, es completamente irrelevante en una sección titulada "Carrera Profesional". -- magister 05:06 3 mar 2014 (UTC)

Hola amigos, lo planteado por Krujoski me interpreta completamente. A mí me sucede lo mismo con artículos relacionados con Chile, pareciera que hay wikipedistas que se sienten dueños de ciertas páginas y se dedican a protegerlas de cualquier crítica y sencillamente borran cualquier aporte que se agregue, con o sin fuentes y referencias. Creo que sería bueno tener un debate sobre estas situaciones que al parecer suceden con más frecuencia de lo que creía. Respecto al ejemplo puesto por magister estimo que no aporta nada al tema planteado y solo desvía el foco de lo que realmente interesa tratar de acuerdo a lo expresado más arriba. Sería bueno saber si somos sólo dos a los que les pasa esto o hay más wikipedistas que les sucede lo mismo. Saludos. --Jorval (Chao.) 13:56 3 mar 2014 (UTC)
No, no desvía el foco. Es precisamente un análisis de las "información referenciada" que Krujoski se empecina en añadir. Como he señalado, en un caso la referencia no concuerda con lo que escribe, en otro no demuestra lo que se afirma y en un tercero es irrelevante al tema.
POr tanto, correctamente se retiró indicando que se proporcionen las referencias adecuadas.
Eso es precisamente lo importante del asunto. ¿Qué es el punto de vista neutral en Wikipedia? Que la información concuerde con las referencias que lo sustentan. Si no lo hace, entonces no se está cumpliendo el PVN.
Y el sesgo de Krujoski es especialmente sangrante cuando por un lado insiste en mencionar que la posesión de una camioneta es un dato relevante al describir la trayectoria profesional de una persona y en otra biografía, elimina toda una sección sobre los logros que tiene al frente de la empresa la persona por considerar que eso es irrelevante. (ref)
Específicamente:
Según Krujoski, irrelevante en la biografía.
Según Krujoski, una violación al PVN completamente relevante en la sección.
Así que yo no veo que Krujoski sea precisamente muy neutral en sus ediciones. -- magister 20:21 3 mar 2014 (UTC)

Hola amigos. La pregunta de Krujoski es bien clara ¿Qué se considera Punto de Vista Neutral en Wikipedia? Los ejemplos de Magister deberían o debieron ser tratados en las páginas de discusión de los artículos. Y lo que a mí me interesó fue cuando plantea : ¿Porqué se borra información con referencias y se acepta información sin fuentes en biografías de actores, cantantes o futbolistas sin problema? Saludos. --Jorval (Chao.) 23:09 3 mar 2014 (UTC)

Los ejemplos que pongo son precisamente los que Krujoski pone.
Y la respuesta a la pregunta de "porqué se retira información con referencias" es que no se hace. Las cosas no son como Krujoski señala porque ha quedado demostrado que lo que él llama "información con referencias" en realidad no lo es. -- magister 04:12 5 mar 2014 (UTC)


Tiene razón Jorval que se desvía el foco al tratar temas puntuales porque mi pregunta es a nivel general. Pero estás muy equivocado en tus apreciaciones magister y tengo que responderte.

No es cierto que Echegaray no tiene denuncias y no es cierto que no puse referencias que verifiquen esa información. Toda la información que puse concuerda con referencias que lo sustentan. El tema es que tenés que mostrar TODAS las fuentes que puse y no sacar frases de contexto como hiciste evitando colocar algunas fuentes.

Echegaray fue denunciado ante la Oficina Anticorrupción, fue denunciado por violar el secreto fiscal para presionar a opositores, fue denunciado por hostigamiento usando sus poderes, fue denunciado por asociación ilícita, fue denunciado por enriquecimiento ilícito, fue denunciado por negociaciones incompatibles con la función pública y todo eso lo afirman las fuentes. No yo.

Echegaray está acusado de violar el secreto fiscal para presionar a opositores y actualmente la justicia está investigando el caso. Investigan si Ricardo Echegaray violó el secreto fiscal de dirigentes opositores Según diarios no argentinos Imputan a titular de AFIP en una causa por violación del secreto fiscal.Ricardo Echegaray es también investigado por supuesto enriquecimiento ilícito.

Ya en julio de 2013 se lo acusó de hostigar al mismísimo Presidente de la Corte Suprema de Justicia por su labor investigando a miembros del gobierno al mandarlo investigar por la AFIP como una manera de presión y por violar el secreto fiscal dando al público información reservada. Impositiva argentina investiga por evasión al presidente de la Corte Suprema Por lo que fue acusado penalmente por abuso de autoridad. Denuncia penal contra Echegaray por "abuso de autoridad"

Si mostraras todas las fuentes que puse en vez de recortarlas quedaría claro que no tergiversé nada de lo que decían como sugerís. Echegaray utiliza la AFIP para hostigar opositores, esa es la idea principal y eso es que las fuentes que puse muestran. Allí incluyo del caso de Eliseo Subiela que también eliminaron aunque las fuentes que elegí son de Urugauy para que no digan que son fuentes no neutrales. Cineasta Eliseo Subiela denunciado por criticar cepo cambiario En la fuente uruguaya se dice que Echegaray denunció a Subiela y éste dijo sentirse "perseguido" por el gobierno. O sea, se persigue a cineastas, jueces, diputados y senadores porque ni la AFIP ni Echegaray investigan o hacen públicos los patrimonios de los oficialistas.

Por todo esto Echegaray fue denunciado por actos de hostigamiento e intimidación usando sus poderes público el secreto fiscal para presionar a opositores en la AFIP. Denuncian penalmente a Kirchner y Echegaray por las intimidaciones

Toma medidas altamente conflictivas cerrando empresas sin orden judicial. Sin orden judicial, la AFIP clausuró el mayor sitio de ventas de pasajes

Quizás en tu tierra es natural que un empleado público logre multiplicar su patrimonio en un 81.000% en 10 años de función pública pero en la mía implica por lo menos una investigación por enriquecimiento ilícito. Que Echegaray esté siendo investigado judicialmente por asociación ilícita tampoco es un detalle menor. Imputan a Echegaray en una causa por violación del secreto fiscal y avanza otra investigación por enriquecimiento ilícito. Cuando Echegaray cuando asumió en Aduana en 2001 poseía $60.000 pero en 2012 su declaración jurada oficial y pública indica que poseía $5.5 millones. Nac&Pop: El patrimonio de Echegaray aumentó 81 veces en diez años.

Por eso no es un detalle menor, y por lo tanto nada irrelevante, decir que en su declaración jurada de 2003 Echegaray era dueño de una camioneta Cherokee 99 y un auto VW Gol, ambos con un valor de 40 mil pesos, y una casa en Río Gallegos valuada en 90 mil pesos cuando 10 años después en su declaración jurada aparecen varios millones, varios autos de alta gama, varios jet ski, varias mansiones en barrios carísimos de Buenos Aires, Tigre y Nordelta y en Uruguay en Punta del Este. El patrimonio de Echegaray creció 81 veces en diez años

Además Echegaray aparece en la lista de los acusados por el fiscal en una causa que investiga el delito de negociaciones incompatibles con la función pública en la cesión de la imprenta Ciccone. Ricardo Echegaray, en la lista de once acusados por el fiscal

Casualmente Echegaray removió las autoridades de la AFIP en Bahía Blanca cuando estudiaban la emisión de facturas falsas para repartir entre 200 empresas de, entre otros, Cristóbal López y Lázaro Báez y desarticuló el área local de Fiscalización que investigaba el caso Lázaro Báez en esa ciudad. Investigan el nexo del novio de Farro, Suris, con caso de Lázaro Báez

Existen pruebas judiciales que demostrarían que Echegaray se interesó, en violación de la ley, por la suerte de la imprenta Ciccone que fabrica el papel moneda en Argentina y le concedió un plan de pagos extraordinario por sus deudas (lo que permitió que se apoderaran de ella fraudulentamente como denunciaron sus ex dueños amenazados y presionados para venderla). Pidieron la indagatoria de Boudou y Echegaray y se acelera el caso Ciccone

Echegaray fue denunciado por diputados nacionales ante la Oficina Anticorrupción. Denuncian al presidente de la AFIP, Ricardo Echegaray, ante la Oficina Anticorrupción

Ni que hablar del escándalo de Brasil en medio de severos controles cambiarios y otras medidas que él mismo tomó para restringir el viaje de turistas argentinos al exterior Descubren vacaciones de lujo de funcionario argentino en Brasil y Punta del Este. El lujoso departamento del titular de la AFIP en Punta del Este

Si una acusación o incidente es notable, relevante, definitorio y bien documentado por fuentes fiables publicadas, pertenece al artículo, incluso aunque sea negativo o la persona rechace cualquier mención del tema. Para mi criterio, que un funcionario con cargo de ese nivel tenga tantas denuncias y en su artículo no puedan figurar, eso sí es vulnerar el punto de vista neutral.

Puedo seguir agregando más pero es tan grande la cantidad que puse y fueron borradas que no vale la pena. Yo sostengo que sacas de contexto lo que puse, que evitas poner todas las fuentes y que no es cierto que no existe aún una denuncia contra la persona de Echegaray. Si no existieran varias Echegaray no estaría siendo investigado. A eso debo agregarle que censuran mis comentarios en la página de discusión del artículo con la famosa excusa del “troleo” ya bien conocida en este Café.

En cuanto al otro artículo y a esta edición que vos decís que no es neutral https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Mariano_Recalde&diff=72002748&oldid=72002718 la explicación es la siguiente:

No fue borrado por “irrelevante” como pretendes, fue borrado como respuesta a una edición en la página de discusión del artículo de Usuario:Abajo estaba el pez en la que dice: El apartado «Hitos de gestión», de sorprendente título, no corresponde en la biografía de Recalde. Corresponden a Aerolíneas Argentinas, no a su biografía. En los próximos días lo eliminaré dice el usuario y tiene razón. Despues me agradece la ¨edicion.

Nuevamente sacas de contexto mis ediciones para acusarme de no neutralidad. Ocultar parte de la información y sacar de contexto ¿eso es neutralidad? Yo lo llamaría de otro modo.

Así que te pido que transcribas TODA la información en vez de sacarla de contexto. Lo que no es neutral es colocar los supuesto “éxitos” de la empresa (promocionales y con fuente en la misma empresa ya que las fuentes independientes hablan de fracasos y no de éxitos) como “éxitos personales” de Recalde en su biografía y que ocupe la mitad del espacio del artículo. Es curioso la idea de PVN en algunos editores cuando en las biografías de los políticos de la oposición se permiten comentarios, opiniones personales, se usan como fuente la opinión de la señora Bonafini o la señora de Carlotto o el político oficialista de turno y se usan como fuente comentarios en FB y tuits de twitter o rumores.

Si a eso le agregamos que borran mis comentarios en las páginas de discusión...

Por eso mía la pregunta de Jorval ¿Porqué se borra información con referencias - cuando no vulnera la privacidad de las personas - y se acepta información sin fuentes en biografías de actores, cantantes o futbolistas sin problema?

--Krujoski (discusión) 20:00 9 mar 2014 (UTC)

Estimado Krujoski, tienes razón en muchos de tus reclamos y veo lo mismo que tú: hay páginas en las que no se permite poner información referenciada ni cuando se encuentra bien redactada, con referencias apropiadas y en proporción y contextos adecuados. Aun así, la edición que Magister te señaló, esta, es por cierto inapropiada. Una cosa es que su patrimonio haya crecido 81 veces en diez años, otra es qué modelo de automóvil tiene. La redacción debe ser apropiada, y no se debe confundir un indicio con una prueba, ni dar posibilidad de malinterpretación al respecto. Que haya sesgo hacia determinada posición no debe corregirse sólo poniendo peso en la parte contraria: debe buscarse el equilibrio, y para ello las páginas de discusión son esenciales. Abajo estaba el pezen el anzuelo 22:20 9 mar 2014 (UTC)

Yo borré esto que escribiste no por censurarte sino porque se trata de una acusación demasiado grave y no me pareció material enciclopédico. --Jalu (discusión) 14:54 10 mar 2014 (UTC)

Categorías "Municipios gobernados por <partido político>"[editar]

► Tema: Categorías

Hola, no se si este tema tratarlo por acá, pero quería consultar antes de realizar cualquier acción, el usuario Waltermiltty (disc. · contr. · bloq.) se ha dado la tarea de crear las categorías: Categoría:Municipios gobernados por el PRI, Categoría:Municipios gobernados por el PAN y Categoría:Municipios gobernados por el PRD, lo cual, se me hace innecesario y tedioso, ya que los municipios cambian de presidente municipal calda 3 años, aunque no coincide el año de elecciones para todos, esto ameritaría mucho trabajo de mantenimiento sacando y metiendo artículos de los municipios a una y otra categoría... ¿qué se debe hacer en estos casos? Saludos, Gilio (responder) 23:57 5 mar 2014 (UTC)

No me parece que sea una categorización irrelevante.
Es como quejarse que en los artículos de los municipios de cualquier país cambiase el alcalde y cada cierta cantidad de años haya que editar para corregir.
Una cosa es que no se añada información irrelevante, pero otra distinta es eliminar información enciclopédica sólo porque pueda causar trabajo.


Por poner un ejemplo, es como quejarse de
https://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:Diputados_del_Congreso_de_la_Naci%C3%B3n_Argentina_por_provincia
ya que cada cierto tiempo cambian los diputados. -- magister 10:59 6 mar 2014 (UTC)
Yo coincido con Gilio. Me parece un concepto de categorización erróneo. No es en absoluto habitual que existan categorías que estén concebidas por su definición para ser añadidas/quitadas cada poco tiempo y me cuesta encontrar ejemplos. De hecho lo normal es que las categorías sean a perpetuidad, un atributo invariable en el tiempo. Las categorías, y sólo las categorías (la información en el cuerpo del artículo es otra cuestión que nada tiene que ver) deben servir para clasificar artículos por sus características principales. Debido a la volatilidad de los cambios políticos que se pueden dar en un municipio, evidentemente el partido que gobierna en el presente no es una característica principal que lo defina. Es una información que bien podría ir en un anexo. Y supongo que dentro de poco se pueda automatizar aprovechando los avances de Wikidata. Montgomery (discusión) 12:01 6 mar 2014 (UTC)
También coincido en considerar que es una categoría problemática por su transitoriedad. Cada 4 años la mayoría de los municipios quedarán desactualizados y habrá que modificarlos, y revisar incluso los que permanecen. Además creo que las categorías deben realizarse por características sustanciales y más o menos permanentes no por criterios transitorios y variables, en el caso de los municipios criterios: geográficos, culturales, incluso étnicos. El resultado en unas elecciones no define a un municipio porque en las siguientes puede salir un resultado totalmente diferente, son datos interesantes para una estadística pero no para la categorización de una enciclopedia. --Osado (discusión) 12:10 6 mar 2014 (UTC)
Coincido en las objeciones que apuntáis para este tipo de categorías. Aunque es cierto que si algo tiene interés enciclopédico no es un argumento definitivo el trabajo que conlleve, habría que pensarlo bien y consultarlo antes de implementarlo, más que nada también porque se está haciendo recaer la tarea de mantenimiento en los demás usuarios. Una posible solución sería recurrir a la categorización automática, aunque puede causar problemas colaterales: posiblemente habría que modificar la plantilla de estas localidades (y no sé si están uniformadas en este aspecto) para añadir el campo correspondiente al partido gobernante (un problema entre otros ya de entrada es que habría que ver sí se usa la sigla para la categoría, como están ahora, o el nombre que tenga el artículo) y entonces el código de la plantilla ya se encargaría solo de actualizar la categoría al cambiar la alcaldía. No sé si esto es factible, o recomendable, o mejor esperar a hacerlo a través de Wikidata, se podría consultar en Wikiproyecto Discusión:Plantillas, pero tal cual está ahora tampoco me parece recomendable. Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:41 6 mar 2014 (UTC)
Lo ideal sería que sea una categoría automática y que esté conectada con la información de la ficha, en especial con la que indica el periodo de administración, de ese modo si el artículo no es actualizado sobre esa información luego de superar la fecha del final del gobierno local, dicha categoría se ocultaría automáticamente. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:54 7 mar 2014 (UTC)
Suena muy bien la propuesta de CHUCAO (disc. · contr. · bloq.), pero yo solo llevo un par de meses en WP, no tengo la experiencia suficiente en el uso de plantillas para hacer algo así, ¿quién se anima? Gilio (responder) 16:36 7 mar 2014 (UTC)
Si la categorización es de forma automática me parece pasable (aunque es difícil) y si tiene que ser manual entonces creo que sería mejor no crearla. A pesar de la relevancia, nos enfrentamos al problema de la constante actualización. Creo que más valdría que nos esforzáramos en actualizar los datos de cada municipio. Yo conozco mejor el asunto en los municipios de las provincias de Aragón y puedo asegurar que todavía no se han actualizado muchos datos en varios años (población, alcaldes, partidos políticos, mapas de localización, entradilla completa, partidos judiciales, comarcas, creación de las tablas de población y sustitución de parámetros...). ¿Seremos capaces entonces de mantener tal ritmo de trabajo que logre mantener al día los municipios de todo el mundo sobre una categoría que cambia cada cuatro años o menos?--Franxo (discusión) 17:47 7 mar 2014 (UTC)

Gente, recuerden que el objetivo de las categorías es ayudar a los lectores a recorrer los artículos de la Wikipedia. Pienso que cada artículo debe aparecer en categorías que lo definan esencialmente. Que tal región esté gobernada hoy por tal partido no me parece que lo sea. --NaBUru38 (discusión) 22:19 8 mar 2014 (UTC)

Yo tengo mis dudas sobre la pertinencia o no de esas categorías, así que no comentaré sobre eso, pero sí sobre la cuestión que se ha mencionado de la categorización automática: es algo que debemos plantearnos de forma global. Me parece que no tiene sentido que la usemos de forma dispersa en casos como la {{Ficha de película}}, que pueden confundir al lector no acostumbrado; además, con la llegada de Wikidata las posibilidades de esa opción se incrementan, sin que por ello debamos perder de vista sus inconvenientes. Para mí está claro que deberemos, o categorizar automáticamente de forma generalizada a partir de los datos recibidos de Wikidata, o excluir totalmente esa posibilidad, y documentar en consecuencia; hasta que tomemos esa decisión, que debería ser cuanto antes, no deberíamos plantearnos introducir o eliminar más casos puntuales de categorización automática. Se trata, por cierto, de un tema transversal que afecta tanto al Wikiproyecto:Plantillas como al Wikiproyecto:Categorías y a la página Wikipedia:Wikidata —aunque asumo que la mayoría de los que seguimos alguna de esas páginas, seguimos las tres—.
Un último comentario para Franxo: indicas que los datos de población en los municipios de Aragón no se están actualizando, pero desde hace varios años me estoy ocupando de que todos los municipios españoles que usan la ficha y tienen el código INE que les inserté inicialmente, muestren siempre la última cifra de población que el INE actualiza cada año, a partir de una plantilla con los datos (y, de nuevo, a la espera de pasar esto a Wikidata, que probablemente se haga ya este año). Así que tu comentario me sorprende; quizás haya casos en que se ha manipulado mal la ficha o haya algún otro problema, así que te agradecería que me indicaras en qué municipio(s) has detectado esa desactualización. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:28 12 mar 2014 (UTC)
Creo que no me he expresado correctamente. En cuanto a los datos de población no quería referirme a los municipios sino a las localidades que los componen, para lo cual hay otras plantillas: la de Huesca está actualizada pero las de Teruel y Zaragoza todavía no las he acabado. Otras provincias de España nunca han tenido tales plantillas. Y con lo de sustitución de parámetros también me refiero no solo a municipios sino a municipios y localidades y no solo en la plantilla sino en el cuerpo de los artículos.
Perdón por las confusiones que he podido crear.--Franxo (discusión) 12:57 12 mar 2014 (UTC)
A título personal estoy completamente en contra de las plantillas que requieran actualización continua... salvo que el que proponga su existencia proponga también algún mecanismo de actualización automática. En España por ejemplo hay más de 8000 municipios, no es viable estar actualizando a mano (seguro que hay mejores tareas en las que invertir el tiempo) tamaña cantidad de artículos cada cuatro años (además de los cambios de alcaldía entre cada período de elecciones municipales). Y si no se hace automáticamente se convertirá en una fuente continua de información falsa y desactualizada. Para mí no merece la pena. En cuanto a lo último es interesante... pero todavía tengo que ver cómo encajarán estas categorías en una futura integración con Wikidata, pues ahora mismo "visualizo" que se tenderá a trabajar con búsquedas con la propiedad "instancia de" y múltiples combinaciones de otras propiedades para hacer lo que hacen hoy día las categorías. No veo cómo encajarán estas últimas en un futuro a medio-largo plazo. En fin, todo lo que sea potenciar la integración con Wikidata será bueno, desde luego.—Totemkin (discusión) 20:33 12 mar 2014 (UTC)

Países en los Juegos Olímpicos[editar]

Hola, me gustaría pedir la opinión de la comunidad sobre el formato a seguir en la elaboración de los artículos de los Juegos Olímpicos tanto de invierno como de verano, puesto que el usuario Leonprimer y yo defendemos dos formatos muy diferentes.

A continuación os dejo cinco ejemplos de cada usuario para deliberar cuál es la mejor opción (formato) a seguir:

Gracias. --Esp1986 (discusión) 17:02 9 mar 2014 (UTC)

De momento yo diría que ninguno. Solo revisé 3 artículos y discrepo con los tres: Este y este deberían ser anexos ya que casi lo único que contienen son tablas y este otro es apenas un esbozo. Eso sí, agradezco que al menos les hayan puesto alguna referencia (por lo menos a los otros). Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:07 9 mar 2014 (UTC)
Personalmente me gusta más el formato que utiliza el usuario Esp1986, es un formato que también he usado en algunas ocasiones, recientemente en los Juegos Olímpicos de Sochi 2014 para algunos países como pueden ser Albania, Andorra, Argentina, entre otros.
Opino que es una manera de nombrar a todos los atletas que han representado a su país y no solo los que han conseguido medalla, el artículo queda más completo y no hace falta consultar enlaces externos para saber los resultados de los atletas. MaKiNeoH (discusión) 23:45 10 mar 2014 (UTC)
Me inclino por el formato de Esp1986, pues es más completo (incluye a todos los participantes) y estético (en las tablas). Sin embargo, coincido con Ganímedes en que es necesario referenciar los artículos y discutir si deberían ser anexos. Saludos, Edslov (discusión) 21:08 12 mar 2014 (UTC)

¿Hasta cuándo con el asunto de los bloqueos?[editar]

Hola amigos. ¿Hasta cuándo con esto de los bloqueos? ¿Qué tan terrible pueden ser para cualquiera de nosotros? Yo lo tomaría como un castigo por alguna tontera que hice, que tuvo su proceso y se me castigó. Tengo varias posibilidades, una es apelar si me siento inocente o no tan culpable, etc., etc., la otra es retirarme enojado de la wikipedia y no volver nunca más o hasta cuando se me antoje y la tercera es aceptar el castigo y seguir trabajando en mi casa en los artículos que me gustan y subirlos encantado cuando se termine mi bloqueo de una semana, dos semanas, un mes o más. Tengo entendido que igual puedo seguir leyendo la wikipedia y anotando todas las observaciones que haré cuando regrese. No lloremos más y afrontemos nuestras culpas. (Chitas, no vaya a ser que me bloqueen). Saludos. --Jorval (Chao.) 16:12 11 mar 2014 (UTC)

Jorval, si te interesa el tema de los bloqueos puedes colaborar con las propuestas Wikipedia:Propuesta de política de sanciones o Wikipedia:Propuesta de política de bloqueo, en las que estamos trabajando otros usuarios ahora mismo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:29 11 mar 2014 (UTC)
Observa Jorval que la mayor parte de esas kilométricas discusiones se mantienen no por la apelación del involucrado sino por otros usuarios -- magister 16:46 11 mar 2014 (UTC)
  • Tu concepción del bloqueo puramente como una herramienta punitiva (en vez de preventiva) no es marginal, pero tampoco es una postura mayoritaria.
  • Los bibliotecarios se equivocan.
  • Existen los bloqueos indefinidos.
  • Lo que planteas no anima a una mayoría de editores a editar (a no ser que tengan extraordinariamente desarrollada la moral judeocristiana del castigo y la autoflagelación), lo cual es malo para wikipedia, que sufre un declive de editores.
  • La «autoridad» de los bibliotecarios no emana de ellos, sino de una supuesta habilidad para aplicar correctamente las políticas —que no han creado ellos, sino la comunidad—.

Salve.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 16:46 11 mar 2014 (UTC)

Usuario:Asqueladd: Si has encontrado el porqué de la existencia del cutting, la risuka o el self injuriy, y tu tesis ha sido ampliamente aceptada por la comunidad científica, te felicito por ello, si no es así, entonces te pido por favor que retires tu comentario que hace alusión a la religión, el cual no tiene un ápice de gracioso. Gracias de antemano por tu comprensión. Jaontiveros (discusión) 21:22 11 mar 2014 (UTC)

Léete este libro si te interesa y si no te importa te pediría que mientras me dejases tranquilo [2]. A-u-t-o-f-l-a-g-e-l-a-c-i-ó-n. No he pretendido hacer ninguna gracia.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 21:43 11 mar 2014 (UTC)

Domingo Loricato, Mortificación, Margarita María Alacoque por citar apenas tres ejemplos.
Lo veo simplemente como un comentario alusivo a prácticas religiosas muy anteriores al concepto moderno de autolesión. Ni ofensivo ni gracioso. Un tal Hegel –y tantísimos otros– ha escrito largo y tendido sobre la moral judeocristiana, ¿hay que quemar los libros? --Cocolacoste (discusión) 22:53 11 mar 2014 (UTC)

Hola amigos: Qué interesante esto de los bloqueos.

  • Albertojuanse: Gracias por la información, la leeré y si puedo colaboraré.
  • Magister_Mathematicae: Efectivamente, ahí quizás se podría hacer algo.
  • Asqueladd: Seguramente sin querer, tu comentario está cambiado el foco de este hilo, eso es lo que sucede casi siempre en el Café, pero qué le vamos hacer, es lo que tenemos. Yo te iba a pedir me aclararas algunos puntos de tu comentario: ¿cómo el bloqueo puede ser preventivo? ¿Preventivo para que al que se le aplicó no vuelva a cometer la misma falta? También te iba a preguntar sobre qué tenía que ver la moral judeocristiana y el declive de editores, pero bueno. Respecto al declive de editores, cuando ya tenemos más de un millón de artículos no me preocuparía mucho, deberíamos enfocarnos más en la calidad que en la cantidad.
  • Jaontiveros, Cocolacoste podrían abrir otro tema para tratar el asunto de la autoflagelación, etc. con nuestro amigo Asqueladd.

Saludos. --Jorval (Chao.) 00:06 12 mar 2014 (UTC)

Muchas gracias por tu opinión, Jaontiveros. He tachado lo que te parece ofensivo. ¿Que no me estuviera refiriendo a una lesión física (un self-injuri [sic]) en mi primer comentario seguro que no se te ha pasado por la cabeza, verdad?--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 00:08 12 mar 2014 (UTC)
Estimado Jorval. Entiendo que preferirás centrarte tú solo y unos pocos en la mejora de ese millón de artículos. ¡Duro con ello! :)--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 00:11 12 mar 2014 (UTC)
Gracia. Jaontiveros (discusión) 01:55 12 mar 2014 (UTC)
comentario Comentario. Viendo lo que inició este hilo, el asunto de los bloqueos no se trata precisamente de su inutilidad o si implicaría dejar fuera a usuarios que editan sistemáticamente, sino más bien de la legitimidad de su ?aplicación en ciertos casos, con pruebas poco claras de la falta cometida, o de lo excesivo que pudiera ser por cuestiones fatuas. Eso de no llorar o afrontar nuestras culpas aplicaría si los bloqueos están bien fundamentados, y no basados en supuestos, decisiones aceleradas o siendo juez y parte, sin pasar por el TAB, etc.
En todo caso, los bloqueos han tendido a disminuir en los últimos años, a pesar de lo que se pueda creer, y además, la postura mayoritaria no es precisamente dejar de aplicarlos, sino que aplicarlos bien —específicamente para usuarios que editan sistemáticamente—, que es otra cosa.
Para los bloqueos indefinidos, pues claramente existen, y claramente también han venido disminuyendo durante los últimos años, pero ello no quiere decir que no debieran existir: hay miles muy bien aplicados.
Y en cuanto al declive de editores, pues no parecieran existir diferencias significativas en los datos para argüir aquello, por lo que pareciera ser una presunción sin bases. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:27 12 mar 2014 (UTC)

Bloqueo de Waka Waka[editar]

¿Cuál es el criterio de haber elegido un mes entero para el primer bloqueo de Waka Waka (disc. · contr. · bloq.)? Quiero decir, incluso, ¿qué daño futuro se está previniendo en Wikipedia bloqueando un mes a este wikipedista? Si, como parece ser, Waka Waka ha manipulado nominaciones, en fin, ya está, lo han descubierto, es de recibo que se cuidará bastante en el futuro de volver a hacerlo, porque sabrá que lo controlarán precisamente en las nominaciones para que ni siquiera parezca que está actuando mal.

Lo que está claro es que en los 31 días que estará bloqueado, Waka Waka, si es mínimamente consciente de cuál es su situación, ni por asomo intentaría manipular una nominación, por lo que su bloqueo sólo puede entenderse como punitorio, que no es el objetivo de los mismos.

Yo lo que creo es que esta situación podría haberse resuelto con una advertencia. Ferbr1 (discusión) 22:40 7 mar 2014 (UTC)

En este caso tengo mis dudas, ya que no se demostró en absoluto el envío masivo de mensajes a las páginas de discusión de grupos de usuarios, ni menos se han mostrado los mensajes donde se solicitaba explícitamente un voto a favor o si realmente era una consulta sobre si alguien estaría interesado en recibir un voto, que es otra cosa; son 31 usuarios que votaron por él para ACAD ¿fueron 30 los que recibieron correo? a mi no me llegó alguno así es que descuento 1, y no he visto las pruebas que demuestren que se realizó un envío masivo con solicitudes y si éstas se plasmaron allá. Entiendo que Leitoxx recibió un correo, pero sin saber exactamente el contenido del intercambio, es complicado presumir que realmente era una solicitud, una pregunta o algo similar, más cuando tales mensajes son y deben ser privados —en mi opinión, que la política de la Fundación no pareciera aplicar— y se requería la autorización de ambos usuarios para hacerlos públicos o para intercambiarlo con un tercero, cosa que al menos, creo que debiera hacerse por un asunto de respeto o de ética.
Lo de su anulación de candidatura me parece poco entendible, ya que por secretaría se eligió a otro sin consultarlo y sin mostrar pruebas fehacientes más allá de este comentario que puede ser por hastío, pena por creer que tenía amigos, porque se intercambió un correo privado con otro o porque está desilusionado. No sé si existe un precedente similar donde se hayan anulado votaciones cerradas, más cuando existen casos de usuarios que después indican que no hubieran votado por compañeros que ocultaron/omitieron bloqueos, tíreres, sabotajes o similares.
Respecto a sus amigos que no eran tan amigos o que están evaluando si seguir siendo amigos, pues nada, que es del ámbito personal y cada uno sabe qué tan endebles o fuertes son sus relaciones. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:41 8 mar 2014 (UTC)
Para Jmvgpartner (disc. · contr. · bloq.) hubo un precedente en julio de 2011, con la denuncia de proselitismo en la CAB de Ganímedes: ver aquí, aquí, aquí y aquí. No obstante, en ese entonces se resolvió de una manera más radical al caso actual: la expulsión de tres usuarios y un bloqueo de 6 meses a Rosymonterrey. Taichi 〒 21:59 8 mar 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo con los comentarios de Ferbr1 y Jmvgpartner; no creo que con el bloqueo se consiga algo. Es entendible que Waka Waka esté un poco confundido o molesto, pero podríamos preguntarle si accedería a mostrar el contenido del correo y así analizar mejor la situación. Quizá ha sido apresurado su destitución como ACAD. Saludos, Nixón (თ) 22:09 8 mar 2014 (UTC) Conflicto de edición

Yo creo que es importante tomar en cuenta que mi comentario inicial no apunta a intentar dilucidar si Waka Waka actuó mal o no. Lo que planteo es que, incluso si actuó mal, el bloqueo no era necesario. Si hay una resolución en la que se ha llegado a la conclusión de que Waka Waka actuó mal, ok, estupendo, pero el bloqueo es innecesario. Lo que yo creo es que con una advertencia era suficiente. Ferbr1 (discusión) 22:19 8 mar 2014 (UTC)
Pues no veo que haya sido un precedente Taichi, porque esa elección se encontraba en curso, mientras que esta otra ya había finalizado; en consecuencia, no, no son equiparables ni se puede argüir como precedente. Además, no se ven las pruebas puntuales para valorar si realmente existió algún atisbo de proselitismo hacia una candidatura por el propio candidato: por lo tanto, ni siquiera aplicaría las acciones administrativas de esa época, ni menos anular una votación que estaba cerrada, ya que existen casos de usuarios que después indican que no hubieran votado por compañeros que ocultaron/omitieron bloqueos, tíreres, sabotajes o similares, y no veo anulaciones ahí, sino que un proceso de consulta por respeto a procesos finalizados.
¿Fueron 30 los que recibieron correo? a mi no me llegó alguno así es que descuento 1 dentro del total de 31. Entiendo que según la opinión de Leitoxx se le solicitó un voto, pero sin ver el contenido del mensaje, pues nada, tengo mis dudas; en cuanto a un potencial intercambio que realizó de tal mensaje privado con otro usuario, pues resulta bastante interesante. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:44 8 mar 2014 (UTC)
Sobre la votación misma: Lamentablemente no existe un mecanismo en caso tal de que se sepa qué hacer en caso de alguna irregularidad (en este caso proselitismo), podrían haber varias medidas: anular los votos de los que fueron "influenciados" o anular la votación misma. Pero en el sentido que la votación terminó, y ya teniendo a Waka Waka como ACAD, se complican más las cosas. Ciertamente de haberse comprobado la falta (eso se podría demostrar verificando si usó vía Wikipedia los mensajes que envío a dichos usuarios) lo lógico es retirar el cargo y otorgárselo al siguiente, aunque tampoco no hay nada escrito en piedra. Lamentablemente el propio Waka Waka no ayudó y en la calor del momento prefirió que le hicieran cualquier cosa. Eso sí, en mi caso creo que un bloqueo de larga duración puede tener efectos colaterales, aunque en el pasado se trató de ese modo con el caso de la CAB de Ganímedes. Taichi 〒 22:53 8 mar 2014 (UTC)
Efectivamente, no hay un mecanismo explícito para este tipo de situaciones; sin embargo, sí hay caminos tácitos como realizar consultas y/o no hacer nada más allá del bloqueo, si es que realmente se comprueba algo. A mi no me parece nada lógico retirar el cargo de buenas a primeras, porque no he visto que se hiciera lo mismo con otros que han omitido información de bloqueos, títeres y demases, inclusive durante años, ni menos anulación de votaciones finalizadas donde éstos tuvieron participación directa o indirecta. En cuanto al comentario de Waka Waka aquí, pues da para interpretaciones. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:01 8 mar 2014 (UTC)

«Se denomina proselitismo (también conocido como solicitud de voto, envío cruzado o spam interno) a la solicitud excesiva de opiniones de otros wikipedistas en sus páginas de discusión» ¿Se consideran también mensajes privados? ¿Cómo se hace para saber si hubo un pedido excesivo y el contenido del mensaje? ¿Depende de lo que diga un delator? ¿El fin justifica al medio y hay que revisar las conversaciones privadas entre amigos para descubrir solicitudes de votos? Si nos remontamos a la CAB de Ganímedes, justamente Ecemaml y compañía dieron con todo el asunto en base a capturas de pantalla de un sitio web privado. Es fácil dar con culpables cuando se viola la privacidad de la gente. En fin, el bloqueo parece innecesario y la duración, teniendo en cuenta que es su primer bloqueo, desmedida. --190.230.160.197 (discusión) 02:31 9 mar 2014 (UTC)

comentario Comentario Solamente una precisión al comentario de Taichi: Rosymonterrey fue expulsada, pero readmitida a los 9 meses. Quien tuvo un bloqueo de 6 meses fue Nixón, pero solo porque su participación fue confirmada un año después, cuando ya Rosymonterrey y otros involucrados habían sido readmitidos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:55 8 mar 2014 (UTC)

También opino que el bloqueo es excesivo y punitivo. Waka es un antiguo usuario que nunca ha dado problemas, siempre dispuesto a ayudar y a colaborar de manera positiva. Por un desliz, si es que lo hubo, no debe ser bloqueado y en casos como este, creo que hubiera sido mejor un consenso entre los bibliotecarios, que más de uno hubiera valorado la situación antes de bloquear. --Maragm (discusión) 06:57 9 mar 2014 (UTC)

A ver señores, no se hagan bolas. Pregunto ¿dónde está la solicitud de desbloqueo de Waka Waka? Si la sanción parece excesiva -si manipular votaciones no es grave entonces no sé qué lo sea- el primero que debería protestar, en todo caso, es Waka Waka, sin embargo, no lo ha hecho. Creo que en vez de actuar como abogados de oficio, deberían proponer la modificación de la política que establece la existencia de sanciones. Si bien es cierto, el bloqueo iba a ser menor, luego de ver esto y esto para mí se justifica plenamente. Finalmente, en los años que tengo de abogado, una persona sujeta a una acusación falsa, es la última en guardar silencio y quedarse tan tranquilo. Beto·CG 07:48 9 mar 2014 (UTC)
A ver, señores/as bibliotecarios/as. Recientemente se descubrió que un bibliotecario no solamente utilizó un títere para discutir con un usuario, después con su nick de bibliotecario le bloqueo, y después con su herramienta de supresor, borró las pruebas. No solamente no se le bloqueo, sino que en la recab, algunos biblios votaron a favor de que mantuviera las “herramientas”. Y ahora, por un caso mucho menos grave se bloquea a un usuario con una larga trayectoria en el proyecto. Quitemos esa frase que dice que los bloqueos son preventivos y dejémoslo en que todos son punitivos y punto. No se sorprendan que muchos usuarios de a pie estemos confusos ante las arbitrariadades que vemos todos los días. --Maragm (discusión) 08:19 9 mar 2014 (UTC)
Beto, Pues la política respectiva habla de la existencia de una solicitud excesiva de opiniones de otros wikipedistas, y más encima en sus páginas de discusión, cosa que acá no ocurrió; no entiendo entonces qué parte de tal política aplicaste si no dice que deben haber 1, 2 o 3 solicitudes en un correo privado para que sea excesivo, si es que realmente era una solicitud, ya que desconocemos el tenor de ese correo. Y aunque el bloqueo sea atinente, cosa de la que no me pronuncio, en mi caso no veo justificación a que se modifique el resultado de una votación ya cerrada sin una consulta como corresponde, dado que son 31 votos que pudieran mantenerse, o bien, destinarse a otro, porque se está presuponiendo que al menos a mí, alguien me manipuló o que mi opinión no vale.
La solicitud de desbloqueo de Waka Waka no es relevante si la acción propiamente tal presenta dudas; pero independientemente de eso, la acción administrativa sobre una votación cerrada no me parece tener sentido.
En cuando a la consideración del silencio como manifestación de aceptación de algo, veo por los comentarios de Waka Waka que simplemente se está realizando un supuesto, no de silencio, sino de aceptación tácita de una acción por no manifestar la negación por medio del lenguaje escrito y por ciertas actuaciones de las que se desprendería presuntamente tal masividad inequívoca de solicitudes, cosa que no se observa, y aunque luego dijera que sí, efectivamente envió un correo, ¿cómo se determina tal masividad o manipulación para anular 31 votos en una votación cerrada?. Mientras no haya certeza de dicho accionar excesivo, la circunstancia de una denuncia no es signo inequívoco o concluyente de aceptación; por lo que, derivar de aquello el haber cometido una falta, supone darle al silencio un sentido que no tiene.
Como buen abogado, sabrás que existe doctrina y jurisprudencia en varias partes del mundo donde el silencio no constituye manifestación alguna de algo, ni menos si se asume una respuesta tácita donde no la hay: «quien calla no dice nada». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 08:32 9 mar 2014 (UTC)
Hola BetoCG. Me dirijo a ti simplemente por ser el biblio que ha impuesto el bloqueo en cuestión, pero obviamente el tema de los bloques, y más especialmente su aparente arbitrariedad, es algo que la comunidad debe resolver de una vez por todas. Entre otras consideraciones, porque daría mayor seguridad «jurídica» al propio cuerpo biliotecario y porque la «licencia» para bloquear es precisamente una de las facultades más significativas que distinguen las tareas del cuerpo bibliotecario del resto de los usuarios. La historia de la Wikipedia en español en este sentido está repleta de ejemplos del «mal rollo» que esta situación causa y urge, por higiene, aprobar una lista de mínimos.
Dicho sea de paso, como uno de los usuarios más activos en la lucha antivandalismo por aquí, veo todos los días decenas -dejémoslo en decenas por no causar incredulidad entre mis lectores- de los efectos de esa arbitrariedad, tanto de fondo como de forma, en relación con los bloqueos y expulsiones.
En el caso concreto del bloqueo a Waka Waka, aparte de considerar excesivo este bloqueo, y de estar totalmente de acuerdo con las palabras de Jmvgpartner arriba, realmente no veo que la respuesta que deja Waka Waka en el TAB (a las 12:21 del 7 de marzo) se pueda considerar un agravante para ampliar un eventual bloqueo impuesto por otros motivos. Sí concuerdo en que el otro mensaje, al que te aludes arriba, pero realizado varias otras después, es merecedor de algún tipo de sanción. Añadiré, sin embargo, que conocido de sobra es la gama de exabruptos tolerados, o no, en la Wikipedia en español, según quién los realiza. Por otra parte, para ayudar a despejar un poco las posibles dudas que puede haber respecto al ACAD, yo voté a favor de Waka Waka en base a su demostrado compromiso con la Wikipedia. No recibí ningún correo, de este usuario, ni de otro, pidiéndome el voto. Un saludo, --Technopat (discusión) 09:35 9 mar 2014 (UTC)

Hola amigos, no tengo idea quien es Waka Waka ni qué hizo para ser bloqueado por un mes, pero supongo que para llegar al bloqueo hubo un laaaaargo proceso que así lo aconsejó. Vuelvo a lo de siempre, ¿por qué no dejamos tranquilos a nuestros bibliotecarios? ya tienen bastante trabajo como para distraerlos con estos dimes y diretes. Supongo que Waka Waka podrá recurrir a otra instancia pero que lo haga él y por los procedimientos establecidos. ¿Qué tenemos que ver el resto de los wikipedistas en esto? Tengo la impresión que entre nosotros hay un grupo que se debería llamar: Todos contra los bibliotecarios. ¿o estoy equivocado? Saludos. --Jorval (Chao.) 13:02 9 mar 2014 (UTC)

Yo sí recuerdo un caso mucho más reciente de posible proselitismo en enero de este año y en él hay una explicación del proselitismo de Maragm que les invito a leer porque da una visión mucho más completa y acertada del tema. Considerar que el proselitismo se basa exclusivamente en la "masividad" de los envíos es dar una visión incorrecta del asunto. Si los mismos están sesgados o buscan obtener un voto en un determinado sentido habrá proselitismo. De hecho hay muchas combinaciones posibles como verán. De lo contario abrimos la puerta a que en una votación que este igualada cualquier pueda elegir 3 wikipedistas y decirle, oye vota aquí en tal sentido. Algo que todos entendemos que no es correcto.
Luego volvemos a lo de siempre al carácter de los bloqueos y a ampararnos en lo que dice una propuesta (que solo es eso una propuesta que además no excluye el carácter punitivo) y que choca con el día a día de los bloqueos que se aplican y han aplicado. Sobre la duración del bloqueo en sí yo entiendo que no es nada sencillo calibrarlo dada la falta de antecedentes (en el caso anterior el proselitismo no llegó a darse). Hablamos en todo caso de manipular una votación perjudicando a un tercero. No me parece cualquier cosa. A favor del usuario bloqueado (el cual aprecio y voté sin recibir mensaje alguno) está que es su primer bloqueo y que no se otorgaba un flag como tal. Creo que el mes se basa en todo ello y en que el usuario no ha dado muestra alguna de arrepentimiento, ni ha reconocido en forma alguna su error. De todas formas si no ha pedido aún su desbloqueo puede que esté a tiempo de enmendarse logrando con ello una reducción de su bloqueo. Por cierto, no compartir un bloqueo no lo convierte automáticamente en arbitrario. Saludos. Bernard - Et voilà! 13:12 9 mar 2014 (UTC)
No se vuelve siempre al carácter eminentemente preventivo de los bloqueos sin motivo o fundamento. Está en las políticas de bloqueo de otros proyectos hermanos y lo explican incluso en el manual sobre bloqueo de Mediawiki, que es la página a la que redirigen desde Meta para explicar estos temas en relación a todos los proyectos... A lo que no le encuentro fundamento ni apego al espíritu de la Wikipedia (en todos sus proyectos hermanos) es a defender o justificar un uso exclusivamente punitivo (no hay prevención en este bloqueo) de la herramienta. Saludos cordiales, 95.61.14.64 (discusión) 13:54 9 mar 2014 (UTC)
(CDE) Arbitrario es el período de tiempo de 30 días o bloquear por esto. --Zerabat (discusión) 14:05 9 mar 2014 (UTC)
Que los bloqueos pretendan ser más preventivos que punitivos, no implica que no tengan una vertiente punitiva. No hace falta irse a un manual de meta para ello. La eterna propuesta de política de es.wiki lo señala. Si los bloqueos no tuvieran una vertiente punitiva se usarían otras fórmulas como "Los bloqueos nunca tendrán carácter punitivo" o "Los bloqueos no deben tener carácter punitivo". Pero no es así. Todo ello sin olvidar que incluso aquí hay una clara vertiente preventiva ya que con el bloqueo se pretende también disuadir a otros usuarios de que se apunten a prácticas similares que son claramente dañinas para el proyecto ya que de lo contrario no estarían prohibidas... Saludos. Bernard - Et voilà! 15:43 9 mar 2014 (UTC)
Eso es lo que se llama tirar balones afuera. Que los bloqueos puedan tener una vertiente punitiva no justifica en absoluto un bloqueo que es esencial y básicamente punitivo y carece de ningún carácter preventivo por todos lados. Los bloqueos se justifican para detener una conducta perniciosa que (como los ataques personales en un "calentón") puede seguir repitiéndose en breve, o para proteger a los artículos de reiterados vandalismos y otro tipo de ediciones perniciosas. Pero no había peligro de que Waka Waka repitiera esa falta en breve. Lo que sí tenemos es que las ediciones que fuera a estar haciendo estos días no van a ser realizadas. Y eso no es bueno para el proyecto, no nos podemos permitir el seguir perdiendo editores por un mal entendido sentido de la justicia. El bloqueo está para proteger el proyecto (la enciclopedia, los artículos) de ediciones perniciosas y no para que los bibliotecarios se erijan en justicieros del comportamiento y "castiguen" al editor "que se porta mal". Estaría muy bien que los bibliotecarios recordarais (los que alguna vez han sido conscientes de ello) que se os elige para proteger a la enciclopedia, no para ejercer de censores del comportamiento de los editores. Saludos cordiales, 95.61.14.64 (discusión) 19:15 9 mar 2014 (UTC)

comentario Comentario Lo que tenemos que hacer es empezar a plantear la posibilidad de encontrar fórmulas alternativas al bloqueo de edición. ¿Que saboteas una votación? Pues no vuelves a votar en una temporada. ¿Que no sabes discutir como una persona? Pues unos meses sin discutir en las discusiones principales. ¿Que te excedes en tus funciones? Pues una temporada sin funciones.

De esta forma la sanción prevendría la reincidencia en acciones que se han considerado dañinas a la par que se imponen sanciones acordes a la falta que cumplan con su función coercitiva. Sería más sencilll y, en mi opinión, eficaz. Si te bloquean, te vas a tu casa una temporada y punto... no creo que se logre que el bloqueado se replantee nada —si vuelve—. Pero si tienes que estar editando como lo harías normalmente, pero no puedes votar en esa votación que tanto te gustaría votar... ah, ahí sí que te replanteas lo que has hecho.

Y, ojo, que ni sé de que va este bloqueo ni me voy a meter. Es un planteamiento general, pero que aplica aquí seguro. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:00 9 mar 2014 (UTC)

Una de las pruebas del Derecho es el testimonio, la parte acusadora ofreció el suyo ¿dónde está el de Waka Waka, alguien me puede dar el diff? Esto no fue tomado a la ligera, consulté además a un checkuser quien confirmó que momentos antes de los mensajes en las discusiones, la herramienta de correo fue utilizada presumiblemente para avisarles de la votación, pues la siguiente interacción para con Waka fue votar por él. Esto, sin el testimonio de Waka, supera cualquier duda razonable. Por otro lado, lo que se sancionó fue lo que establece la política: la alteración del resultado. Para mí, existió una alteración mayor al resultado puesto que de no haber solicitado el voto hubiese quedado en octavo lugar. Así que mientras no exista una política sobre bloqueos aprobada por la comunidad, los bloqueos han sido y serán arbitrarios ya que quedan al arbitrio de quien los realiza, sin embargo, en este caso no es ni siquiera ilegítimo puesto que WP:PRO nos faculta para imponer sanciones. Por último, si Waka quiere una reducción de su bloqueo tiene la opción de hacerlo exponiendo sus razones, por mi parte, no pienso oponerme. Saludos, Beto·CG 16:44 9 mar 2014 (UTC)
Beto, no hace falta que el usuario pida su desbloqueo para discutir el caso, porque el tema no se trata de demostrar su inocencia, sino determinar si es posible desminuirlo o retirarlo. Su falta está hecha, de eso no queda duda: las pruebas están, pero, de nuevo, la medida parece exagerada. Sus comentarios antes de ser bloqueado no incumplen alguna otra política, conque no se justifica que sea de mayor tiempo. Por último, hay que tener cuidado de cómo interpretamos el «guardar silencio y quedarse tan tranquilo»; recuerdo que a Balderai se le bloqueó con un argumento poco fundado para luego darse cuenta que fue una decisión errónea. Saludos, Nixón (თ) 17:10 9 mar 2014 (UTC)
Nixón: en aquella ocasión a Balderai no se le dio derecho a defenderse, lo bloquearon de inmediato. En este caso se dieron 36 horas para que Waka Waka ofreciera su defensa y él respondió: ¿Y? ¿Qué querés que te diga? No le tengo más confianza a esta "comunidad". Expulsenme y quítenme el flag ¿eso es lo que quieren? Hagánlo, así todos estamos felices (en especial Asqueladd y el grupo SAB: Biagio2103, Paparazzzi, Helkin17, Duke GiGi, Carmela40 y AleD).. Tal parece que hablamos de casos distintos. Saludos, Beto·CG 17:26 9 mar 2014 (UTC)
Distintos en el contexto pero semejantes en el desenlace. De cualquier forma, lo de Balderai ha sido un simple ejemplo, no pretendo discutir sobre eso. Ahora, entiendo que Waka Waka no contribuyó a que el caso tomara un mejor curso, pero pudo haberse resuelto sin un bloqueo tan duradero; creo que una semana habría sido suficiente. Toma en cuenta que no es solo uno quien opina de esa forma, ¿no te hace pensar que debe haber algo mal en la decisión? Saludos, Nixón (თ) 17:37 9 mar 2014 (UTC)
Mis disculpas, BetoCG, pero la alteración del resultado de la votación se sancionaba suficientemente con la retirada del cargo. Bloquearle durante un mes no previene ningún posible peligro de reincidencia, es simplemente un castigo para él (uno añadido a la retirada del cargo y al hecho de que se haga pública su falta) que el único efecto que tiene sobre el proyecto es dejarnos sin un editor valioso y productivo durante un mes, sin contar con el desánimo que pueda hacerle abandonarlo por más tiempo. Mal negocio se mire por donde se mire. Saludos cordiales, 95.61.14.64 (discusión) 19:26 9 mar 2014 (UTC)
95.61.14.64: ¿qué tal si dejas de esconderte tras una IP (porque es obvio que eres un usuario registrado) y firmas tus comentarios con tu propia cuenta? Es más respetable, más respetuoso y de seguro nadie te va a bloquear por hacerlo, a menos claro que seas un usuario evadiendo un bloqueo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:59 9 mar 2014 (UTC)
No me escondo, Ganímedes. Si piensas que puedo estar evadiendo un bloqueo puedes pedir que lo comprueben los checkuser. Pero te adelanto que sería perder tiempo y recursos, porque no lo estoy haciendo. Si no me registro para editar es porque no quiero hacerlo, sin motivos ocultos. Saludos cordiales, 95.61.14.64 (discusión) 20:06 9 mar 2014 (UTC) PD: Para que lo tengas más claro: dejé de usar mi cuenta por un bloqueo tan o más injusto que el de Waka Waka que hace muchísimo (pero que muchísimo) que venció. No tengo la menor intención de volver a usar esa cuenta porque no tengo la menor intención de validar esa injusticia, del mismo modo que no pedí revisión de dicho bloqueo, que a todas luces era injustificado. Me considero por tanto fuera del proyecto, echado a un lado sin contemplación alguna en un sitio en el que dejé mucho tiempo y esfuerzo. Y no me voy a crear una nueva cuenta porque no quiero. Eso no quita que pueda opinar, con conocimiento de causa y todo el derecho del mundo, como hacen tantas y tantas IPs, en este café.
De hecho, sí que te escondes o no vendrías anónimamente a participar del hilo. Entiendo tus circunstancias, pero me parece irrespetuoso que lo hagas sin querer dar la cara. Yo no he dicho que estuvieras bloqueado, ni me interesa un CU; pero me gusta "mirar a los ojos" de quien me habla, y si además te consideras fuera del proyecto, ¿qué haces anónimamente aquí? --Ganímedes (discusión) 20:36 9 mar 2014 (UTC)
No tengo nada que esconder, podría editar con mi antigua cuenta en cuanto quisiera. Y porque te conozco estoy más que seguro de que tú, entre muchos otros usuarios a los que llevo en mi corazón, me darían alegremente la bienvenida si quisiera volver. Pero es que, gracias al (en mi opinión)criterio de cierto ex-bibliotecario, que no fue "desautorizado" ni corregido por ningún otro en ese momento, no tengo la más mínima intención de volver a hacerlo. Es algo muy personal, pero no estoy acostumbrado a recibir maltrato por parte de mis iguales y mientras en este proyecto se siga produciendo no pienso acostumbrarme a él cuando lo reciba. Estuve aquí mucho, pero que mucho tiempo y de tanto en tanto sigo echando un ojo para ver qué pasa, porque al proyecto le sigo teniendo mucho cariño. Si veo algo que me parece fuera de lugar, como bibliotecarios que hablan del "espíritu" de una política en cuya elaboración no tuvieron papel alguno, o algún usuario que siga recibiendo el mismo maltrato que yo siento haber recibido me siento en todo mi derecho, como antiguo usuario que dejó aquí muchas, muchas y muchas horas y muchos más bits, aparte de como cualquier otra persona que pase por aquí, de opinar. Y a diferencia de algunas IPs que no tienen experiencia en el proyecto, sé de qué hablo porque he estado ahí en primera línea cuando bastantes políticas básicas de este proyecto se redactaban. No veo nada de malo en ello y, a menos que por opinar se decida bloquear a la gente, lo seguiré haciendo cuando y cuanto lo considere preciso. Saludos cordiales, 95.61.14.64 (discusión) 20:55 9 mar 2014 (UTC)
Ganímedes, cada quien participa en este hilo como quiera. Nadie está obligado a registrarse o tener una cuenta para comentar en el Café. No se está faltando a ninguna política ni se está perjudicando a nadie, así que por favor ya déjalo. Estás desviando el tema. Nixón (თ) 21:32 9 mar 2014 (UTC)
No pensaba continuar el hilo; si vengo aquí es porque tú me has llamado, así que si el hilo se sigue desviando no es debido a mí. Por supuesto, cualquiera puede opinar como se le cante, pero con las cartas sobre la mesa. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:18 9 mar 2014 (UTC)
¿O sea que para ti el valor de una opinión está dado por el nombre de usuario del cual proviene y no por sus argumentos? Lectura recomendada. Y quien desvió todo desde un comienzo fuiste tú al cuestionar a 95.61.14.64. Como soy la otra IP que ha participado de este hilo, tengo que suscribir todo lo dicho por el otro anónimo y Nixón. Yo ni me estoy "escondiendo" ni estoy obligado a decir quién soy. --186.125.139.61 (discusión) 22:43 9 mar 2014 (UTC)
No; el argumento es validísimo, pero el valor de decirlo en la cara lo es aún más. Yo no tengo ningún motivo ni necesidad de firmar con una IP para venir aquí a decir lo que pienso. Me hago responsable de todo lo que firmo y firmo todo lo que digo. Ahora ya me queda claro que son dos los usuarios registrados detrás de sendas IP lanzando comentarios anónimos. --Ganímedes (discusión) 23:04 9 mar 2014 (UTC)
¿Tan grave es lo que hizo como para bloquearlo un mes entero? Después de todo estaba pidiendo que lo voten a él (otros lo hicieron de manera más sutil y no pasó nada) y no como los nombrados arriba pidiendo que NO se vote a otro. --Krujoski (discusión) 20:33 9 mar 2014 (UTC)
Como esto es el café y veo que aquí opina todo el mundo del asunto, unos con más criterio que otros, yo también lo voy a hacer: No solo considero justo el bloqueo de Waka, si no que me parece corto, me parece un sabotaje grave a la confianza de los que le votaron y de los usuarios en general y más grave me parece la forma en que zanjó el asunto cuando se le pidieron explicaciones. Josetxus (discusión) 20:43 9 mar 2014 (UTC)
Comentario de carácter general: Concuerdo con Maragm y Albertojuanse. Creo que va siendo hora de que nos planteemos a) otro tipo de sanciones diferentes al bloqueo y b) que el bloqueo sea decidido siempre (salvo casos excepcionales, claro) por un conjunto de bibliotecarios. Sé que decir "Wikipedia en inglés" es poco más que anatema, pero allí es muy raro que un solo biblio se ocupe de un determinado caso. --Cocolacoste (discusión) 23:09 9 mar 2014 (UTC)

Hay algo que no entiendo de la página Wikipedia:Proselitismo, donde dice:

  • Guías generales

Algunas guías generales contra el proselitismo son:

  • Limpia tu desorden. Por ejemplo, tras realizar un envío importante para promocionar alguna elección, asegúrate de eliminar esos mensajes cuando la elección termine.

¿¿¿¿¿Cómo???

--Jalu (discusión) 23:48 9 mar 2014 (UTC)

Ese ítem no tenía mucho sentido. Lo he retirado por Wikipedia:No te metas esta llave por la nariz. Los otros ítems de esa misma sección deberían trabajarse; entiendo que hablan sobre la publicidad a artículos, pero tal y como están ahora pueden dar pie a malinterpretaciones. Saludos, Nixón (თ) 00:06 10 mar 2014 (UTC)

Gracias Nixón.

Josetxus, si el criterio es que fue un sabotaje grave a la confianza de los que le votaron y de los usuarios en general entonces tendríamos que haber bloqueado a magister cuando violó la política de privacidad abusando de sus flags de checkuser y dando el nombre real de una usuaria en varios comentarios que fue un acto de mayor gravedad. Que yo sepa perdió sus flags de chekuser y perdió sus botones de biblio justamente porque perdió nuestra confianza pero no fue bloqueado en ningún momento.

No, no se trata de Todos contra los bibliotecarios, de hecho yo defiendo la mayoría de las posiciones de los biblios y valoro su trabajo pero cuando hay algo con lo que no concuerdo me siento con derecho a protestar. Protestar contra un hecho puntual no es estar contra todos los biblios y ni siquiera contra todo lo que hacen los biblios, significa protestar contra esa decisión, así como protesté contra la decisión de cheveri de bloquear a Enrique Cordero.

Lo que no me gusta es la diferencia de criterios a la hora de merecer un bloqueo. Una nunca sabe cual va a ser la decisión porque no existe una medida universal y frente al mismo hecho uno es disculpado y otro tirado a la hoguera. Una vez denuncié a un usuario que abusa de su flag de reversor permanentemente y no pasó nada. Sin embargo a Fremen le quitaron su flag de reversor la primera vez que se equivocó. Yo recibí una ataque personal gravísimo (más que grave) y el usuario nunca fue bloqueado. Después de dos semanas en las que no edité por la amargura que sentía me pidió disculpas porque recibió varios mensajes haciéndole ver su error pero nunca lo reprendieron, cuando otros por ataques mucho más suaves que ese pueden llegar a ser expulsados.

¿Cómo me voy a callar la boca frente a lo que veo?

Y no, no me gustó nada la respuesta de Waka waka y tenía que hacerse responsable por sus actos, pero yo también opino que el bloqueo fue innecesario. No hubo "un largo" proceso antes de su bloqueo porque éste fue su primer bloqueo. No se trataba de un "usuario conflictivo". Conste que yo voté por Asqueladd y no por Waka Waka pero igual me parece que alcanzaba con anular su candidatura.

--Jalu (discusión) 00:48 10 mar 2014 (UTC)

Información  Pues a ver si de una vez por todas redactamos la solución; un texto que no sólo sirva para renovar la forma en la que sancionamos en Wikipedia, sino para que los propios bibliotecarios tengan un respaldo escrito a sus acciones. Albertojuanse (discusión) 00:54 10 mar 2014 (UTC)

Beto dice que una persona sujeta a una acusación falsa es la última en guardar silencio y quedarse tan tranquilo. Se me ocurren varias cosas: que no está tan tranquilo, que está amargado y siente como una traición lo que leyó en el TAB por eso el mensaje de que perdió confianza en la comunidad, que se siente culpable porque realmente hizo proselitismo pero ¿no alcanzaba con anular esos votos y nada más? Porque la mayoría lo votó de buena fe.

--Jalu (discusión) 01:07 10 mar 2014 (UTC)

Pues porque se le da al silencio un poder de aceptacón supuesta de algo cuando las pruebas o lo excesivo no ha sido demostrado hasta el momento; he independiente del bloqueo —basado en WP:PRO aunque no se ha mostrado antecedentes o contundencia sobre la hipotética solicitud excesiva de votos en la página de discusión de alguien, salvo en algún correo privado del que no se sabe el tenor—, tampoco se observa la aplicación de política alguna cuando se toma la decisión de desechar una votación cerrada argumentando una potencial alteración del resultado indicando que hubiera quedado en octavo lugar sólo con el voto del que se suponía su amigo o conocido o compañero Leitoxx, quien señaló que no votó porque se le solicitó sino porque fue por la confianza en que tenía por este usuario ¿en qué quedamos?, mientras que en el caso de Ozkithar Salas o JudithJunkers las dudas son mayores: se asumió algo porque simplemente se optó por el silencio y no se han mostrado las pruebas de los mensajes para valorarlos. Se sugiere que existió una alteración mayor al resultado tras haber solicitado el voto a través de mensajes privados, pero lo interesante es que no se ha mostrado mensaje alguno de los tres receptores y simplemente se asumió culpa porque Waka Waka optó por el silencio.
Y además, se solicita que sea él quien pida su desbloqueo o reducción de ésta, cuando en realidad todo partió de presunciones. La solicitud de desbloqueo no es relevante si la acción propiamente tal presenta dudas; pero independientemente de eso, la acción administrativa sobre una votación cerrada no parece tener sentido alguno asumiendo que tres mensajes privados tenían cierto tipo de contenido, lo que por cierto, no se ha demostrado. Les recuerdo que en un caso reciente, tras un comentario, alguien solicitó que se muestren los mensajes explícitos y textuales supuestamente proferidos por un usuario, con bloqueos/desploqueos incluídos y eliminación de tales mensajes privados de por medio cuando se entregaron, y simplemente se señaló que no había dicho cierta parte del texto porque utilizó el verbo mostrar y no el verbo delatar, y acá, ¿quién asegura que el mensaje pedía un voto?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:21 10 mar 2014 (UTC)
Yo en particular no hubiera bloqueado al usuario. Ni un mes ni un día. ¿Por qué? Porque no soy aficionado a la "cultura del castigo" sino que me gusta mirar más por el futuro del proyecto. Y este es el tipo de bloqueo que puede hacer que un gran editor, como es Waka Waka, termine abandonándolo. Es decir, no vamos a prevenir mucho por bloquearlo un mes, ¿cuántas votaciones vamos a evitar con el bloqueo que fraudulente este mes? Sospecho que ninguna. Que en el caso de que le hubieran quitado sólo el cargo de ACAD y aun así decidiera seguir en el proyecto (que ya debe haber sido un golpe bastante duro para él, parece que le hacía bastante ilusión ser ACAD...) no creo que se acercara en un buen tiempo a una votación. Hay usuarios que ven preventividad en el bloqueo, pero en este caso en relación a futuros editores que pensaran en hacer lo mismo: me parece un poco injusto castigar a Waka Waka para asustar a quien pueda venir después. Ahora bien, habrá usuarios que se pongan a contar votos y tal y cual y decir que resten los fraudulentos y ya. O que Waka Waka no actuó mal porque su petición de votos no fue "masiva" (?). ¿Qué hace falta, que contacte a media wiki buscando su voto a favor? A mí que un usuario pida un único voto para decidir una votación ya me parece suficiente para tomar algún tipo de medida. Yo lo siento mucho, pero no pienso que un usuario que en una votación ajustada se ha dedicado a solicitar votos por correo para decantarla a su favor sea la persona idónea para manejar y dirigir "lo de los destacados". También creo que, al tratarse de un caso tan especial (no rutinario) hubiera sido adecuado que participara más de un bibliotecario en la resolución, para llegar a soluciones más salomónicas y ecuánimes. Y, por supuesto, que se está todavía a tiempo de admitir que quizás fue excesivo y rebajar el castigo. ¡Pasa en las mejores familias! O de darle incluso tres meses más de "vacaciones", váyase uno a saber.—Totemkin (discusión) 08:24 10 mar 2014 (UTC)
Yo también considero que un bloqueo no corresponde a la falta cometida, pero ya que se impone una sanción tan injusta que se aplique a todos los culpables. Los usuarios que han votado tras recibir el correo son merecedores del mismo castigo, puesto que lo han hecho a sabiendas de que el solicitante estaba infringiendo una política y por tanto han sido cómplices del delito. Sin embargo, como esto no es un tribunal de justicia, ni un colegio en el que el director tiene que expulsar al alumno descarriado y a sus compinches como ejemplo de lo que puede pasarle al resto si imitan el comportamiento, con retirar el cargo de ACAD al transgresor y una advertencia al resto de los participantes hubiera bastado. Mientras no se aquilaten las sanciones a las faltas cometidas seguiremos sufriendo enfrentamientos entre usuarios de a pie y biblios y las mismas acusaciones de abusos de poder, con toda la razón. Y al final, el único que pierde es el proyecto. Anna (Cookie) 19:10 10 mar 2014 (UTC)

comentario Comentario Entiendo que hay varias cuestiones aquí, pero no veo ninguna propuesta concreta. ¿Qué solución se plantea? ¿Hacer una nueva votación por el 7mo puesto de ACAD? ¿Dejar el 7mo puesto vacante? ¿Hacer una nueva votación para todos los ACAD? ¿Qué líneas de acción se proponen en este hilo? --Ganímedes (discusión) 18:39 10 mar 2014 (UTC)

@Zerabat:: Te solicito no califiques las acciones de otro wikipedista sin conocer el todo del acto, ya que puede resultar contraofensivo al hecho.
Buena tarde a todos, es un hecho que hasta el cansancio se ha dicho que los bloqueos no deben ser punitivos, sino preventivos, y es por ello que me permito señalar algo: Se dice que el actuar de BetoCG (disc. · contr. · bloq.) fue excesivo al bloquear a Waka Waka (disc. · contr. · bloq.) por violar una política en pro de la igualdad en Wikipedia. Pues bien, cada quien puede ver el vaso a su parecer e incluso a su conveniencia.. ¿Qué fue lo "preventivo" en el bloqueo? Precisamente eso, prevenir o como bien señaló Bernard (disc. · contr. · bloq.) "disuadir a otros usuarios de que se apunten a prácticas similares que son claramente dañinas para el proyecto".
Curioso es que las IP salen al café para no decir soy Juan o Pedro e incluso María, peor aún defender lo indefendible. ¿Qué es lo malo? ¿Qué es su primer bloqueo y fue exagerado en la opinión de algunos? Perdónenme, pero como señalaron más arriba, de lo de Nixón (disc. · contr. · bloq.) había pasado más de un año y hubo bloqueo, mayor que el de Waka Waka (disc. · contr. · bloq.). No hubo quejas en aquél entonces.. ¿Cuál es el motivo ahora?
¿Por qué no hacemos lo que dice Ganímedes? Deberíamos concentrarnos en conseguir un séptimo ACAD, trabajo hay, muchísimo, más allá de considerar justo o injusto algo cuando incluso, el usuario en su registro muestra el uso de envío de correos previo votos. ¿Una propuesta de bloqueo es la solución? ¿Un conjunto de biblios? ¿Algunos recuerdan el CRC? ¿Qué haremos en casos como el de Dratini o Dark? A veces la realidad trasciende las normas y ahí se debe usar el sentido común. Ofrezco de antemano una disculpa por esto pero ¿Y si un grupo de usuarios registrados/luego IP amenazan, ofenden y mayores, créanme cuando digo mayores a otro usuario? ¿También tendremos ese previsto o podremos actuar con las herramientas a la mano? Se trata de prevenir, no de castigar y aquí se está previniendo que otros actúen igual y crean por pasado el tiempo, que no se hará nada. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 19:16 10 mar 2014 (UTC)
Para prevenir que los usuarios no realicen determinadas prácticas están las políticas y convenciones del proyecto, que explican qué acciones son perjudiciales y sancionables. Los bloqueos son una herramienta que sirve solo para evitar que cierto usuario edite en el proyecto, no porque ha cometido una falta sino para evitar que vuelva a hacerlo, porque parece o hay riesgo de que siga reincidiendo reiteradamente. Ese es el espíritu y función de los bloqueos. Este proyecto no se ha fundado sobre el indefendible principio de castigar a un editor para "que aprenda" el resto de usuarios y, francamente, resulta preocupante que los bibliotecarios defiendan (o simplemente no rechacen) dicho criterio. Saludos cordiales, 95.61.14.64 (discusión) 14:43 11 mar 2014 (UTC) PD: Saloca, yo no intervengo para explicar si soy Juan, Pedro o María, no es un tema de discusión para el café; que un bloqueo esté o no adecuadamente aplicado sí lo es, de eso he hablado y son mis argumentos (y no especular sobre quién soy) lo que debería importar.
Saloca: el hilo se abrió para discutir el bloqueo de Waka Waka, no para decidir quién será el séptimo ACAD. Eso es cuestión aparte. Y sí, por supuesto que hay muchísimo trabajo, no hay duda de ello, pero ¿de qué serviría que haya tanto si no habrá usuarios que se encargen? Con ese razonamiento solo se deja en segundo plano lo que, a mi parecer, realmente importa. Saludos, Nixón (თ) 22:02 11 mar 2014 (UTC)
Debido a la deriva de este asunto (que ni me va... ni me viene) me desvinculo de cualquier tipo de responsabilidad como «Administrador de Candidaturas a Artículo Destacado». Entiéndase este cese de actividad como una dimisión. No obstante estaré interesado en ver qué consenso acaba obteniendo la comunidad de este tinglado. Existen otros dos candidatos más a los que ofrecerles el puesto. Un saludo y gracias por la comprensión.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 20:46 10 mar 2014 (UTC)
Una lástima que dimitas Asqueladd. Gracias por tu interés. Y Saloca, por favor no desmerezcas mi opinión, que no fue hecha sin haberme informado previamente, ya que yo respeto tu opinión y no la critico de mala fe. --Zerabat (discusión) 23:49 10 mar 2014 (UTC)
Entiendo que a Asqueladd (ni a nadie) no le sea plato de buen gusto estar en entredicho y cuestionado, pero aclaro que como expreso aquí, en la votación de de 2013 de reforma de CAD y ACAD, la comunidad no se manifestó mayoritariamente a favor de nombrar suplentes de entre los candidatos presentados a las elecciones, sino de una votación extraordinaria solo cuando hubiera un ACAD activo, así que habiendo 6, no procede tampoco a hacer votación extraordinaria, eso es lo que se votó. Trasamundo (discusión) 00:00 11 mar 2014 (UTC)

No me parece justo Asqueladd que renuncies. Acá no se discute eso sino el bloqueo. Nadie pidió que le den el cargo a Waka waka. Por otro lado me pregunto, si una filtración sin consentimiento del conjunto de participantes de la lista de biblios por parte de Résped es algo muy grave y representa una traición a la confianza que los editores le otorgaron al filtrador, ¿Porqué una filtración de un correo privado por parte de un usuario que efectivamente votó al denunciado y luego lo denunció es recompensada y no se considera una traición? Se "resalta su valor" por haber hecho la denuncia cuando en el caso de Résped, si mal no recuerdo, le dijeron de todo menos lindo. Es interesante ver como el mismo usuario que denuncia a Waka waka es uno de los que avaló la RECAB de Résped por "traicionar la confianza de sus compañeros mostrando un correo privado".

Ni ahí estoy defendiendo la actitud de Waka waka, pero el/los denunciantes deberían releer un poco lo que firmaron no hace tanto tiempo cuando se pidieron avales para esa RECAB.

--Jalu (discusión) 00:37 11 mar 2014 (UTC)

Yo es que tampoco recuerdo bloqueos de 6 meses por enviar correos pidiendo el voto, ni por proselitismo ni nada parecido, y creo que si no lo recuerdo es porque simplemente no fue así; pero vamos, está a dos, tres o cuatro clics comprobarlo. Sea por haches o por bes, dos usuarios que querían colaborar en un área en la que hace bastante falta no van a hacerlo. Una lástima sobre todo en el caso de Asqueladd, que sin comerlo ni beberlo se ha visto envuelto en una situación desagradable. Por proponer algo constructivo, hace poco se habló en el Café de que el mecanismo de nuestras votaciones, al ser el proceso totalmente visible puede afectar al resultado y dar lugar a ciertos efectos colaterales. Creo que en esta votación el caso es particularmente delicado; yo mismo no sé si hubiera votado igual si solo supiera el resultado al final. Por ejemplo, podría no votar a los que considero mejores y centrarme en las plazas disputadas, aprovechándome de la información de los votantes anteriores. Se podrían dar traslados de votos en bloque perfectamente legítimos, etc. No es que pase nada grave porque al final todos votamos lo que queremos y las normas son iguales para todos, por ejemplo podemos cambiar el voto en cualquier momento, pero este tipo de votaciones «en secuencia» y con los resultados a la vista no son habituales en ningún ámbito. Coloca a los votantes en principio en una situación asimétrica y, además y para este caso, si no se sabe que una plaza está muy disputada parece que se incentiva menos que algún candidato, que humanamente es comprensible que quiera ganar, intente recordárselo a compañeros que previsiblemente votarían por él. Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:22 11 mar 2014 (UTC)

Totalmente de acuerdo.--Jalu (discusión) 11:59 11 mar 2014 (UTC)

Opino. Aprecio a Waka y considero que Beto ha explicado adecuadamente los motivos del bloqueo. Sin embargo no se ha considerado el desencanto que esta sanción puede ocasionar en Waka, que como se ha visto en sus comentarios es considerable. Por ello y en vista de las aportaciones que ha hecho aquí la comunidad (entre ellas de biblios que en este caso no han coincidido con Beto), ¿sería posible que BetoCG (disc. · contr. · bloq.), Nixón (disc. · contr. · bloq.), Anna (disc. · contr. · bloq.) u otro rebajasen esa sanción al objeto de intentar salvar la colaboración de Waka Waka (disc. · contr. · bloq.) en el proyecto?.--Niplos-disc. 13:54 11 mar 2014 (UTC)
Niplos: visto que son muchos los que consideran el bloqueo exagerado innecesario, entre los que me incluyo, está claro que hay un consenso aparente para modificarlo. Ya no soy bibliotecario, así que quedaría de parte de otro. Saludos, Nixón (თ) 21:49 11 mar 2014 (UTC)
@95.61.14.64:: ¿En qué momento te mencioné? No eres la única que ha aparecido.
@Zerabat:: Jamás desmerecí opinión tuya, solo te solicité no calificar las acciones.
@Nixón:: ¿En dónde dice qué los bloqueos se discuten en el café? ¿O qué se desbloquea con base a solicitud de partes? Peor aún cuando el usuario no lo ha solicitado. Bajo ese precepto acercas mucho, pero mucho mi querido y viejo amigo, a sentar precedente para que otros sean desbloqueados a solicitud de 3ros. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 17:34 12 mar 2014 (UTC)
En ningún lugar, y no tiene por qué estar escrito para que así sea. Vamos, que no somos ningunos robots que debemos seguir al pie de la letra lo que está escrito en estas páginas. Es cuestión de sentido común.
Al parecer, los bibliotecarios se han ido formado con la idea errónea de que son una figura autoritaria y que solo está en sus manos tomar este tipo de decisiones, pero si parte de la comunidad se opone a una acción administrativa hay que buscar un punto medio. Los bibliotecarios son usuarios con botones extra, nada más. Hay que crear el precedente y ver si se cambia este pensamiento. Esta es mi opinión. Nixón (თ) 18:18 12 mar 2014 (UTC)
Sabrás disculparme pero por eso son políticas, sino podríamos actuar a nuestro sabio parecer. Este tipo de decisiones, como reza esto señalan:
Sin embargo, algunas acciones y tareas de mantenimiento están reservadas para una clase especial de usuarios, los bibliotecario

así que para cambiarlo, primero habría que enmendar ello. No es sentido común, tu hablabas de consenso, cuando no lo hay, hay los que nos oponemos. Nadie tiene ideas de autoridad o figura autoritaria, y deberías saberlo, tu fuiste bibliotecario, simplemente es más sencillo cuando no te están señalando. Es mi opinión. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 19:09 12 mar 2014 (UTC)

(CDE) Saloca, gracias por tu aclaración, pero yo tengo todo el derecho de opinar, tanto como tú y cualquier usuario. PD: estoy de acuerdo con el razonamiento de Nixón, aun existiendo la frase que cita Saloca. Esto sería otro punto a poner en debate en las propuestas.--Zerabat (discusión) 19:26 12 mar 2014 (UTC)
Sally, hasta donde sé, «Wikipedia:Bibliotecarios» no figura entre nuestras políticas, y aunque así fuera, creo que malinterpretas el significado de esa frase. Por supuesto que existen tareas y acciones reservadas para ellos: para eso son los botones adicionales que poseen. No obstante, las acciones de los bibliotecarios, como las de cualquier otro usuario, son cuestionables, y eso es lo que se está haciendo acá. Si no se nos permitiera cuestionarlos se estaría cercenando nuestro derecho a opinar.
Con respecto al consenso, quizá tienes una idea errada de él: no se trata de unanimidad. Es realmente difícil que puedas encontrar una discusión donde todos los participantes estén de acuerdo con lo que se discuta. Acá, por ejemplo, están los que apoyan el bloqueo, los que lo consideran innecesario, y los que creen que debería ser de menor duración; partiendo de todas esas posiciones, se buscaría un punto equitativo. Ese sería nuestro consenso. Como te podrás dar cuenta, no son mayoría los que apoyan al bloqueo. Un abrazo, Nixón (თ) 22:29 12 mar 2014 (UTC)
Una cosa son las políticas y otra la fidelidad, severidad o libertad de la interpretación que cada bibliotecario haga de ellas en un caso concreto. De hecho, en este hilo ha habido algún bibliotecario que no estaba de acuerdo con un bloqueo en este caso. Y no por nada hemos visto hace poco cómo varios bibliotecarios creían que el "espíritu" de cierta política iba por un lado y resulta que no estaban en lo cierto. Vamos, que al contrario que el Papa (y eso por dogma) tenéis, por sentido común, que aceptar que no sois para nada infalibles. Y en general escuchar el sentir del resto de usuarios respecto de las decisiones administrativas que tomen bibliotecarios parecería, por sentido común, lo más acertado. Lamentablemente y en demasiadas ocasiones ocurre lo contrario, que se ignora activamente e incluso desalienta que en este café se valore vuestra labor individual y colectiva, enviando por ejemplo a los editores al espacio principal como si se dispersara una muchedumbre o diciendo eso de "esto ya se está hablando en el TAB, como si accediendo al cargo se adquiriese la capacidad de entender las políticas y valorar si se están aplicando bien o no. Las políticas de este proyecto las han discutido, escrito y aprobado todos los editores por igual. Que se delegue en vosotros para su aplicación no os convierte en sus intérpretes y desde luego no estáis exentos de error y crítica. 95.61.14.64 (discusión) 20:42 12 mar 2014 (UTC) Saloca, me has mencionado porque has hablado de las IP, en plural, lo que gramaticalmente incluye a las dos que hemos intervenido.
...Concuerdo con 95.61.14.64: no estáis exentos de error y crítica. En palabras de BetoCG más arriba mientras no exista una política sobre bloqueos aprobada por la comunidad, los bloqueos han sido y serán arbitrarios ya que quedan al arbitrio de quien los realiza, sin embargo, en este caso no es ni siquiera ilegítimo puesto que WP:PRO nos faculta para imponer sanciones. Claro que WP:PRO os faculta en este caso (hacer campaña) para imponer avisos o sanciones, Veáse . Beto eligió la sanción y no el aviso. Sorprende que Beto en su resolución diga: 2. Ya que Waka Waka no muestra arrepentimiento por los hechos antes citados, se procede al bloqueo de su cuenta por un mes. ¿Bloqueo de un mes por no mostrar arrepentimiento?. ¿Eso dicen las políticas?. ¿ Es arbitraria esta resolución?. No entiendo porque un segundo biblio no interviene para reducir el plazo. Saludos.--Niplos-disc. 15:34 13 mar 2014 (UTC)
¿Y dónde está ese consenso Nixón (disc. · contr. · bloq.)? Nadie, absolutamente nadie ha negado el derecho a opinar, pero, por mucho opinar, no se crean leyes.
El consenso es el (cito):
Acuerdo producido por consentimiento entre todos los miembros de un grupo o entre varios grupos.
DRAE

y perdonarás, pero no todos están de acuerdo en una línea. Quizá mi viejo amigo el que tiene errado el significado sea otro.

¿Por qué no se rebaja el bloqueo? ¿Por qué no le desbloqueamos? ¡Por que el usuario no ha pedido su desbloqueo! ¿Dónde está lo difícil de entender? Si lo pide, se analiza y se actuará como corresponda. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 17:18 13 mar 2014 (UTC)
Quizá no lo ha pedido porque no piensa volver. Con un poco de magnanimidad a lo mejor no perderíamos un usuario valioso, como ha ocurrido tantas veces.--Canaan (discusión) 18:36 13 mar 2014 (UTC)
58.000 ediciones en 3 años y medio tiene Waka. Se ha ganado que se le respete. Saludos.--Niplos-disc. 18:59 13 mar 2014 (UTC) PD: Permitirme el rollo. Wikipedia no es un ente abstracto, los editores somos parte de wikipedia. En este sentido Waka es mucho Wikipedia.es como para que Saloca diga que el problema es que no ha pedido su desbloqueo. ¿El problema es que ha pedido el voto a tres para ser Acad?. Por favor, Beto, apelo a tu magnanimidad.--Niplos-disc. 19:30 13 mar 2014 (UTC)
Nixón cita bien el consenso tal como se entiende en Wikipedia: "Consenso en Wikipedia no significa unanimidad (que, aunque sea el resultado ideal no siempre es posible), ni es el resultado de una votación."
Añado (las negritas son mías) la frase siguiente a la citada: "La toma de decisiones implica un esfuerzo para incorporar las preocupaciones legítimas de todos los editores, siempre que respeten las normas de Wikipedia." Me parece que en este café es donde se expresan las legítimas preocupaciones de todos los editores. Sería de desear que los bibliotecarios hiciérais un esfuerzo para incorporarlas a la toma y reconsideración de vuestras decisiones administrativas. 95.61.14.64 (discusión) 20:08 13 mar 2014 (UTC)

Saloca: primero que nada, y como ya lo dije anteriormente en este mismo hilo, el usuario no tiene por qué solicitar su desbloqueo para que discutamos su validez. Tampoco dije que nos negaran el derecho a opinar, dije que ese sería el caso si los bibliotecarios pretendieran que no nos metiéramos en la toma de estas decisiones. Por otra parte, la DRAE no es quien alberga nuestras políticas y convenciones; y en la propuesta a política de «Wikipedia:Consenso» se lee: «Consenso en Wikipedia no significa unanimidad (que, aunque sea el resultado ideal no siempre es posible), ni es el resultado de una votación. La toma de decisiones implica un esfuerzo para incorporar las preocupaciones legítimas de todos los editores, siempre que respeten las normas de Wikipedia.» Y sí, opinando es que se comienzan a crear las leyes. ¿Cómo, sino? Nixón (თ) 20:20 13 mar 2014 (UTC) Conflicto de edición

58.000 ediciones en 3 años y medio tiene Waka. Se ha ganado que se le respete.

¿En serio esto va así? ¿Si realizo 45 ediciones diarias puedo abusar de WP:PRO o me gano vuestro más absoluto respeto? No, en serio, decídmelo ya porque empiezo de nuevo. Rauletemunoz ¿Conversación agradable? 00:30 14 mar 2014 (UTC)

No creo que sea eso lo que se pretendía transmitir. En cualquier caso es hasta cierto punto comprensible que exista la idea de que perder a un contribuidor valioso sea "peor" para el proyecto que la de alguien que hace diez años corrigió una tilde y añadió una tontería sin referencias. Puro pragmatismo. ¿Qué significa "valioso"? Pues que ha aportado cosas muy buenas al proyecto. Existen usuarios que todavía siguen anclados en la numeritis con las ediciones o en el número de AB's o AD's conseguidos para evaluar la "calidad" del usuario. Y si bien no estoy de acuerdo con un razonamiento tan simplista hay que reconocer que ese número de ediciones de Waka Waka denota al menos un fuerte compromiso.—Totemkin (discusión) 04:27 14 mar 2014 (UTC)
Si alguien en Wikipedia considera que haber realizado 58.000 ediciones no es digno de respeto y de consideración es su problema. Yo desde luego le doy mucho valor porque se lo que significa: mucho trabajo mejorando esta enciclopedia. Y respeto y considero profundamente a Waka. A veces los biblios se consideran impartidores de justicia ( en este caso Beto, según sus propias palabras en este hilo: si manipular votaciones no es grave entonces no sé qué lo sea). Hay muchas maneras de ver las cosas. Yo creo que hacer campaña y pedir el voto a 3 compañeros para ser Acad dista mucho de ser lo más grave que se puede hacer en Wikipedia, más bien me parece un tema menor. Se puede ser benevolente y considerado. Pero si el criterio de Beto, en su afán de impartir justicia, es en los años que tengo de abogado, una persona sujeta a una acusación falsa, es la última en guardar silencio y quedarse tan tranquilo. Pues que le vamos a hacer, a eso nos lleva el pensar como un impartidor de justicia. Yo personalmente hubiese preferido que pensase en Wikipedia con más calma y tuviese más consideración con Waqa (que no es ningún vándalo, que ha trabajado mucho y bien por wikipedia). Saludos.--Niplos-disc. 10:04 14 mar 2014 (UTC)
He tardado en enterarme de este suceso pero, aunque tarde, quisiera puntualizar algunas cuestiones que han dado lugar a controversias:
1) No se puede pedir una prueba imposible para sancionar una infracción. Si la infracción se ha cometido por medio del envío de mensajes electrónicos y no admitimos la divulgación de dichos mensajes sin el permiso del propio infractor, habrá que admitir otro tipo de pruebas y presunciones. Si varios usuarios dicen que el hecho ha existido y el denunciado no lo niega, me parece lícito presumir que el hecho es cierto.
2) Hacer proselitismo es una conducta prohibida en Wikipedia, pero no es manipular una votación. Si así fuese, todas las elecciones a cargos públicos que se celebran en muchos países democráticos estarían manipuladas, pues se admite expresamente pedir el voto para las candidaturas. No hay que sobredimensionar la importancia del hecho.
3) Atendiendo a lo dicho en el punto anterior, a que el infractor ya ha recibido la sanción añadida de que su elección fuera anulada (formalmente no es una sanción, pero sí lo es de hecho) y a que la falta no se cometió editando en Wikipedia, creo que sería positivo reducir la duración del bloqueo. La indulgencia no supone permisividad.
Por último, quisiera manifestar que creo que Waka es un usuario muy válido y constructivo y que no debemos descalificarle por haber cometido un error que seguro cometió llevado únicamente por la pasión de contribuir a la mejora de Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 17:24 14 mar 2014 (UTC)
Concuerdo con Niplos. La participación en este proyecto no tiene otro secreto que invertir tiempo y esfuerzo, y no olvidemos que se realiza de una forma totalmente altruista. Por ello a cualquiera que invierte parte de su tiempo libre en trabajar aquí sin esperar nada a cambio creo que merece consideración y respeto, cuando no agradecimiento. No entro a valorar si merecía algún castigo por su infracción, pero creo que todo debe tener su justa medida. Cualquier sanción debe ser preventiva, no punitiva ni mucho menos desmoralizante. Y, por supuesto, la Justicia debe ser justa, no ejemplarizante.--Canaan (discusión) 18:17 14 mar 2014 (UTC)
Para vuestra info, las tan solicitadas explicaciones. Saludos Rauletemunoz ¿Conversación agradable? 04:16 15 mar 2014 (UTC)

Plantilla de desbloqueo[editar]

Eso me recuerda un tema pendiente que algún habilidoso plantillero debería resolver. Cuando alguien pide desbloqueo y se deniega ambas cosas salen, pero cuando se pide y se produce el desbloqueo la plantilla actual machaca la petición de desbloqueo del usuario de tal forma que solo queda visible el desbloqueo y se "pierde" el alegato del usuario. Creo que debería resolverse. Tenemos dos plantillas diferentes cuando creo que deberiamos tener una con opción de sí o no. Salvo que por algún motivo me digan que no es viable. Saludos. Bernard - Et voilà! 13:23 15 mar 2014 (UTC)

Y si me apuran hasta debería tener una tercera opción con "pendiente" para señalar que un biblio está pendiente del tema o que el tema está pendiente de alguna valoración adicional (por ejemplo una discusión en el tab, hablar con el biblio que puso el bloqueo, con un tercero etc...). Bernard - Et voilà! 13:39 15 mar 2014 (UTC)
Pues yo diría que eso es para PR:P o algún usuario plantillero, pero sí, coincido en que es necesario resolverlo. --Ganímedes (discusión) 17:17 15 mar 2014 (UTC)
Pues sí, es paradójico, pero hay que irse al historial para conocer los argumentos de la petición. Petronas (discusión) 17:19 15 mar 2014 (UTC)
Se podría crear un campo adicional en la plantilla de {{desbloqueo aceptado}} con el alegato del usuario. Yo también propondría que se renombrara {{desbloqueo revisado}} a "desbloqueo rechazado", porque para mí "revisar" la solicitud no implica que se vaya a rechazar. O modificar {{desbloqueo revisado}} para incluir una opción de "aceptar" (aunque reconozco que esta nueva solución puede ser confusa para los que ya están muy acostumbrados al sistema presente) --Xana (discusión) 17:39 15 mar 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
De momento he habilitado una opción para que se puedan incluir los motivos del usuario en {{desbloqueo aceptado}}, aunque no la rellena por defecto, para no tener el texto por triplicado en la solicitud. Creo que es factible modificar {{desbloqueo revisado}} u otra con otro nombre para rechazar y aceptar el desbloqueo, es algo más de trabajo, porque hay que cambiar casi todo el texto, desde el encabezado a la categoría dependiendo de la decisión:

Petición de desbloqueo revisada y rechazada
  • Cambiar a Petición de desbloqueo revisada y rechazada/Petición de desbloqueo revisada y aprobada
Este usuario bloqueado solicitó ser desbloqueado, pero un bibliotecario ha revisado y rechazado su solicitud
  • Este usuario bloqueado solicitó ser desbloqueado, pero un bibliotecario ha revisado y rechazado su solicitud/Este usuario bloqueado solicitó ser desbloqueado y un bibliotecario ha revisado y aprobado su solicitud
Atención:Esta solicitud de desbloqueo debe mantenerse visible. No reemplaces este mensaje. No añadas una nueva solicitud de desbloqueo.Otros bibliotecarios podrían también revisar este bloqueo, pero no deberían invalidar la decisión sin una buena razón.
  • Aquí cambiaría "Otros bibliotecarios podrían también revisar este bloqueo" por "Otros bibliotecarios podrían también revisar esta solicitud", para que sirva para los dos casos, pero lo de la solicitud de desbloqueo tendría que quitarse si la decisión es desbloquear.
Motivo del rechazo:(motivo)
  • Motivo del rechazo:(motivo a)/Motivo del desbloqueo:(motivo b)
  • También hay que eliminar la categorización en Categoría:Wikipedia:Peticiones de desbloqueo revisadas si se aprueba el desbloqueo. De nuevo, yo sugeriría renombrar la categoría a "Peticiones de desbloqueo rechazadas".

¿Opiniones? --Xana (discusión) 03:59 16 mar 2014 (UTC)

Me parece una buena opción. --hendrix (discusión) 12:49 16 mar 2014 (UTC)
Por mí bien. Bernard - Et voilà! 13:10 17 mar 2014 (UTC)

Gracias Xana. Buena idea Bernard haber traído esto al café. Lourdes, mensajes aquí 16:53 17 mar 2014 (UTC)

¿Son correctos estos títulos laSexta y laSexta Noticias?[editar]

► Tema: Títulos

Traigo este tema que me sorprende. Parece que el logotipo de la sexta es con el artículo “la” en minúscula. Pero cuando coincide con inicio de frase se hace prevalecer el logo en minúscula sobre la regla de ortografía. Además artículo y sujeto se escriben seguidos como en el logo. ¿Qué opinan?. Saludos.--Niplos-disc. 19:22 10 mar 2014 (UTC)

Que me corrijan si me equivoco, pero como recuerdo que el tema se había tratado en alguna ocasión, me aventuraré a responder.
El caso es que como bien indicas la ortografía correcta sería "La Sexta", que además es como de hecho se suelen registrar estas empresas y marcas a efectos legales:
«4.22. Los nombres de marcas comerciales. Las marcas comerciales son nombres propios, de forma que, utilizados específicamente para referirse a un producto de la marca, han de escribirse con mayúscula: Me gusta tanto el Cinzano como el Martini; Me he comprado un Seat; pero cuando estos nombres pasan a referirse no exclusivamente a un objeto de la marca en cuestión, sino a cualquier otro con características similares, se escriben con minúscula: Me aficioné al martini seco en mis años de estudiante (al vermú seco, de cualquier marca).» Mayúsculas en el DPD
Sin embargo, esas marcas se rotulan con objeto de cambiar su apariencia y que resulten más atractivas al consumidor. En esos casos, lo que a mí me parece lógico es indicarlo; y si la forma rotulada es más conocida, usarla como título, ya que ha de ser la forma más usada:
«la Sexta
La Sexta —rotulado como la Sexta— es un canal...»
En este caso es sencillo, pero en ocasiones las rotulaciones son más complejas y no pueden usarse en el título:
«Revólver (banda)
Revólver —rotulado como RevólveЯ— es una banda...»
Y, eso sí, usar la forma correcta a lo largo del artículo excepto cuando se "rotule". ¿Comentarios? ¿Me equivoco demasiado? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:00 10 mar 2014 (UTC)
  • Gracias Alberto. A ver si te he entendido. Aquí la forma más conocida no es la rotulada (yo cuando he visto el rotulo me he extrañado). Entonces aquí lo que propones es que cambiemos el título a «La Sexta» y empecemos «La Sexta - rotulado como laSexta - es una cadena...». Saludos.--Niplos-disc. 08:08 11 mar 2014 (UTC)
Por ejemplo, Niplos, es una opción. A decir verdad no estoy seguro al 100% de lo que he dicho, no soy lingüístico. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:53 11 mar 2014 (UTC)
Completamente de acuerdo con Albertojuanse. No hay que confundir la ortografía habitual y correcta del español con los juegos tipográficos de unos y otros. «La Sexta (habitualmente rotulado como “laSexta”) es un canal...» me parecería un arranque irreprochable. —Rondador 14:07 14 mar 2014 (UTC)
Me sumo al apoyo a titular La Sexta. Escribimos textos con palabras, no con logotipos. ¿Se va a modificar? Lo digo por no entrar en guerras de edición. Otra cosa, RevólveЯ se pronunciaría algo así como revólveya; supongo que el lince de la imagen corporativa que diseñó el logo no controlaba el cirílico. B25es (discusión) 16:37 14 mar 2014 (UTC)
Procedo a los cambios en el sentido indicado. Gracias. --Niplos-disc. 16:56 15 mar 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Siguiendo tema planteado por Niplos, ¿no creéis que el artículo televisivo «La Siete» debería pasar a nombrarse «La Siete (canal de televisión)»? Primero porque La Siete ya está ocupado por una página de desambiguación y, segundo, porque el último es una redirección al artículo principal. ¿Qué opinión tenéis al respecto? ¿Debería hacerse lo mismo que como en La Sexta? Saludos, teleмanίa 20:19 15 mar 2014 (UTC)

Sí, estaría bien unificar el criterio. De hecho, estaría bien incluirlo en el manual de estilo: evitar usar la forma "rotulada" de las marcas comerciales y usar el nombre legal —si no hay otro mucho más establecido—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:21 15 mar 2014 (UTC)
Por supuesto, estamos en el caso similar, La Siete separado.--Niplos-disc. 20:22 15 mar 2014 (UTC)
✓ Ok. Gracias por vuestra opinión. Trasladé el contenido de ese artículo a La Siete (canal de televisión), y solicité una fusión. Saludos. teleмanίa 20:54 15 mar 2014 (UTC)

Hola, creo que es conveniente mencionar aquí el caso de Unión Progreso y Democracia pues Sfs90 y yo estamos discutiendo si trasladarlo a Unión, Progreso y Democracia. El resto de usuarios parece que se abstienen. Aunque no es un caso exactamente igual es bastante similar a los que os habéis referido en este hilo. En resumen Sfs90 piensa que debe prevalecer la oficialidad del nombre sin coma porque el partido mayoritariamente lo escribe sin coma. En cambio, yo pienso que deben prevalecer las normas ortográficas y gramaticales porque Wikipedia es una enciclopedia y, además, muchos medios informativos y escritores lo escriben con coma para imagino que para respetar la corrección gramatical/ortográfica. También hemos mencionado el caso del partido político italiano Izquierda Ecología Libertad, aunque en este caso sólo el periódico El Mundo lo escribe con comas Izquierda, Ecología, Libertad. ¿Vosotros qué pensáis? ¿Debemos extender este criterio que habéis decidido, además de los nombres de marcas, cantantes... al nombre de los partidos políticos?Javier93h (discusión) 19:36 16 mar 2014 (UTC) comentario Otra cosa que me gustaría preguntar es el caso del partido político Equo, ¿puedo trasladar el artículo actual de EQUO a Equo como se ha decidido recientemente con el álbum de Lady Gaga Artpop para unificar el criterio? Ni Artpop ni Equo son siglas.Javier93h (discusión) 19:42 16 mar 2014 (UTC)

Para ese caso deben existir fuentes fiables que lo nombren como indicas, Javier, ya que de otra manera te estarías inventando el título, y eso no está permitido. Además, el título ha de ser siempre la forma más usada, aunque contenga "faltas de ortografía". No creo que sea extrapolable a ese caso. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:45 16 mar 2014 (UTC)

Para el caso de UPyD sí que hay muchas fuentes fiables y fidedignas (medios informativos y escritores de prestigio) que utilizan el nombre Unión, Progreso y Democracia, entre ellos: La Generalidad Valenciana, El Mundo, Europa Press, Público, La verdad, Libertad Digital, 20minutos, El Confidencial, ABC, La Vanguardia, Información, Telecinco, medios de otros países como Financial Times, The Economist, Público (portugués) y autores de prestigio o libros publicados (dos por el propio partido) Manifiesto, estatutos y resoluciones políticas del Primer Congreso de UPyD, El coste del estado autonómico I, La construcción política de la identidad española : ¿del nacionalcatolicismo al patriotismo democrático?, Anuario Político de Andalucía 2011. El caso de Izquierda, Ecología, Libertad sólo lo usa el periódico El MundoJavier93h (discusión) 20:32 16 mar 2014 (UTC)

Pues si existen fuentes, eso cambia la discusión. No me voy a poner a estudiar este ejemplo en concreto, pero sí que añado que la oficialidad o legalidad de un nombre nunca ha de ser un argumento en Wikipedia, como consecuencia directa de WP:PVN —¿Por qué lo "oficial" o "legal" iba a ser más "verdadero"?—. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:37 16 mar 2014 (UTC)

Marido o cónyuge[editar]

Agradecería que quien esté interesado se pase por la página de discusión de Midnighter para proporcionar argumentos sobre si existe un término preferente para denominar a los hombres en un matrimonio homosexual (masculino). Hace ya varios días que dos usuarios están debatiendo la cuestión sin poder ponerse de acuerdo y están de acuerdo en que sería beneficioso contar con mayor participación. Un saludo. --Xana (discusión) 05:10 14 mar 2014 (UTC)

Wikcionario[editar]

Hola, editoras y editores de Wikipedia. ¿Han notado cómo ha crecido Wikcionario en español? Ya estamos en el círculo superior con 795 000 entradas (aunque por ahora la gran mayoría de ellas son formas verbales). Ese proyecto podría ser el diccionario más interesante disponible en Internet, ya que incluye traducciones, sinónimos, términos relacionados, enlaces a Wikipedia, etimologías, pronunciación, imágenes y muchas posibilidades más para cada palabra, además de las excelentes Categorías wiki. Pueden, por ejemplo, encontrar la etimología y derivados del sufijo -mancia, o un buen listado de palabras de origen francés, o de Verbos del inglés, o los derivados de la palabra tabla, o las grafías modificadas en 2010 en español.

Quisiera invitarles a participar allí. Denle una mirada a Wikcionario:Bienvenida para ideas de lo que ofrece el proyecto. La comunidad es ahora muy, muy pequeña (menos de diez o quince editores asiduos), y el proyecto solamente va a tener sentido cuando tengamos al menos el 60% de las palabras del español bien definidas (así la gente va a poder usar el diccionario con confianza de poder encontrar lo que busca). Tal vez algunos creen que Wikcionario es repetición de Wikipedia: pero esta se ocupa de explicar los temas y las cosas; Wikcionario se ocupa de las palabras. También, otros creen que los nuevos diccionarios ideológicos que se están creando dejan obsoletos a los diccionarios convencionales pero, de nuevo, el tema no son las ideas o las cosas: la palabra "lluvia" tiene su propia etimología y relaciones que no pueden hacerse claras en diccionarios de equivalencias multilingües.

En fin, perdón por este largo texto. Les invito a que se pasen por allí y exploren el proyecto un poco. Lleva algo de tiempo acostumbrarse a la Estructura, pero no tanto. Y después se pueden crear entradas nuevas en minutos. Hemos creado una página para editores de Wikipedia que puede hacer más fácil acostumbrarse. Si al menos creamos o editamos unas cien palabras por semana, habrá esperanza. ¡Ánimo, entonces! Sé que aquí en Wikipedia hay mucho qué hacer, pero allí también. Y si en una cultura hay mayor claridad sobre lo que significan las palabras, hay más paz, más entendimiento, y más capacidad para generar cosas mejores. Saludos, --Edgefield (discusión) 06:51 18 mar 2014 (UTC)

  • Gracias Edgefield, una exposición muy clara e interesante que invita a editar y a consultar el Wikcionario. Afirmo, con vergüenza, que hasta hoy con tu explicación no había comprendido la importancia de esa herramienta (siendo asiduo de los diccionarios en línea). Un abrazo.--Niplos-disc. 08:23 18 mar 2014 (UTC)

Editatón en La Plata, provincia de Buenos Aires, Argentina[editar]

Hola a todos, el próximo 5 de abril llevaremos adelante un nuevo editatón en la ciudad de La Plata. Este nuevo maratón de edición tendrá como tema la historia y desarrollo de la Radio LR 11, Radio Universidad Nacional de La Plata, y su influencia en el rock nacional argentino. Pueden leer más del evento y sumarse aquí. Para participar, sólo es necesario registrarse previamente a través de Eventioz, y presentarse el día del evento con el equipo que vayan a utilizar. ¡Esperamos ver a varios ahí! María Cruz (WMAR) (discusión) 19:58 19 mar 2014 (UTC)

Referencias en anexos[editar]

Es una pregunta para los muy entendidos en el tema. ¿Deben llevar referencias los anexos? ¿se habla en algún sitio de nuestra constitución sobre este asunto? Me interesa mucho porque estoy trabajando bastante en estos días sobre las referencias que brillan por su ausencia y no sé si a los anexos se les da el mismo tratamiento. Sólo pregunto. Lourdes, mensajes aquí 20:08 26 feb 2014 (UTC)

Los anexos no escapan a nuestras políticas. Están en el espacio principal y deben tener las mismas referencias que cualquier artículo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:40 26 feb 2014 (UTC)
Me adhiero al comentario de Ganímedes. • Sol Jaguar ~ KCCO 09:36 27 feb 2014 (UTC)

De acuerdo. ¿Entonces se deben marcar con la plantilla que pide referencias? Lourdes, mensajes aquí 16:04 27 feb 2014 (UTC)

De hecho este anexo la tiene desde hace mucho tiempo. --Osado (discusión) 16:38 27 feb 2014 (UTC)

Gracias a todos, no estaba segura de pisar firme y ahora ya me habéis asesorado muy bien. (Suponiendo que no haya contrarréplicas y protestas) Lourdes, mensajes aquí 16:57 27 feb 2014 (UTC)

Lourdes, por si las moscas (como decís), he aquí la ley: en anexo bueno está muy claramente establecido que los anexos tienen que "reunir los requerimientos para todos los artículos de Wikipedia". Saludos, --Cocolacoste (discusión) 17:23 27 feb 2014 (UTC)

Ahora viene mi última pregunta producto de la duda. Llego muy a menudo a la página de Petronas para pedirle artículos nuevos y para tratar de otros y me llamó la atención esta con versación y como Imperator-Kaiser se muestra tan altivo y seguro de lo que hace, empecé a dudar de mis conocimientos y me vine aquí. Mi pregunta para este caso concreto es: ¿tiene este usuario un permiso especial para subir las referencias cuando sea de su agrado o cuando tengo confeccionado su bot, o se le puede ir aconsejando que ponga dichas referencias ya? Son muchos los anexos creados, que van engrosando la dichosa categoría de referencias. Yo creo que le pasa lo que a mí, que no está muy enterado del tema. Gracias por vuestra paciencia. Lourdes, mensajes aquí 18:26 27 feb 2014 (UTC)

En WP:VER está muy claro: "Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias suficientes (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema. Todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar (ya que Wikipedia no es una fuente primaria), y por eso siempre es posible para el autor del artículo incluir una referencia" (énfasis mío). Por otra parte, me parece que nada más sencillo que agregar referencias a un anexo: basta con copiar las que aparecen en el artículo principal del que son... bueno, anexo. El problema es que veo, por ejemplo, Anexo:Torneo de Osaka 2012 (dobles femenino) sin referencias, pero voy a Torneo de Osaka 2012... y tampoco hay ni una. ¿Habrá que enfatizar en WP:VER que todos los artículos y anexos deben estar referenciados? Es como rizar el rizo, pero ante el estado de las cosas... En resumen, Lourdes, sí, las tiene que poner ya.
Si los más "viejos" no nos comprometemos a cumplir las políticas, ¿cómo les pedimos a los nuevos que lo hagan? Digo esto porque el otro día le pedí mejores referencias a un usuario muy prometedor (había usado blogs) y la verdad no sabía cómo porque los artículos viejos que él había editado eran bastante deficientes. También me pasó que un usuario quitara la plantilla de referencias en artículos que edité y me consta que son traducciones de en.wikipedia sólo porque agregó bibliografía copiada de la Wikipedia en alemán. ¿Eso es que el articulo está referenciado o debería ir más bien como bibliografía adicional? ¿Qué certeza tenemos de que la información traducida de en.wikipedia está realmente respaldada por libros alemanes? Otros usuarios creen que con poner una lista de libros sin número de página al final alcanza, ¿dónde está la referencia específica para un lector que quiere seguir leyendo sobre el tema? En fin, --Cocolacoste (discusión) 19:00 27 feb 2014 (UTC)
|He solicito una mediador para que garantice un dialogo constructivo entre Petronas, Lourdes Cardenal y yo. Informo que en su momento ya le explique a Petronas que mi intención es traducir todos los anexos, y luego programar un bots para que añada la referencia a los anexos. --Imperator-Kaiser (discusión) 19:05 27 feb 2014 (UTC)
¿Cuál es la política que establece que los artículos y anexos de tenis están exentos de WP:VER? Lo pregunto con genuina curiosidad porque no es un tema sobre el que esté versada ni son artículos que frecuente, pero hubiera puesto exactamente las mismas plantillas que Petronas y hecho exactamente la misma pregunta que Lourdes. Y, considerando las respuestas de Ganímedes y Sol Jaguar, creo que no hubiera sido la única. --Cocolacoste (discusión) 19:15 27 feb 2014 (UTC)
Llevo 5 años haciendo los anexos y nunca había tenido problemas. Es obvio que estáis en vuestro derecho de exigirme referencias, el problema es que llevo no se cuantos anexos, quizá mas de 3.000, y ahora la única solución es programar un bot para que añada las referencias, por otra parte, tomo nota de vuestras respuestas y a partir de ahora, los anexos que haga, ya llevaran su referencia. --Imperator-Kaiser (discusión) 19:22 27 feb 2014 (UTC)
Entiendo que nunca te habían pedido referencias, pero eso no significa que no sean necesarias. Tampoco entiendo por qué dices que estás "esperando a terminarlos"; si ya llevas 5 años en ello y más de 3.000 anexos, ¿qué sería menester para que los consideraras "terminados"? Y menos entiendo cuál es la necesidad de una mediación, si aquí no hubo ningún conflicto. En todo caso, permíteme decirte que cuando introduces un enlace con [https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Johannes_Kepler&curid=10358&diff=72866046&oldid=72810854 esta forma] no debes colocar la barra separadora | o el enlace se muestra mal, como si hicieras una raya junto al texto. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:42 27 feb 2014 (UTC)
Informo que a partir de mañana empezare a programar mi bot para añadir las referencias. Pero me puede llevar semanas o incluso meses. Ese bot también servirá para hacer correcciones menores en artículos de tenis. Pero todo esto se tiene que hablar en el Wikiproyecto de tenis. --Imperator-Kaiser (discusión) 20:53 27 feb 2014 (UTC)

Cocolacoste, por supuesto que no hay excepciones. Acabo de brincar en mi asiento al leer la cifra de anexos hechos sin referencias. Por supuesto que no voy a personalizar la discusión, pero es el tipo de actitud que lleva a discusiones como la de hace unas semanas. Si un bot le colocara una plantilla de banda roja y 30 días a los tres mil anexos (de entre miles más), creo que muchos de ellos terminarían borrados sin remedio.

Perdón si a alguien le incomoda que insista en mi posición expuesta hace unas semanas, pero creo que hay mucha reticencia al borrado masivo, pero no a la creaciòn masiva de material que no cumple con las políticas establecidas para generar credibilidad y calidad en este proyecto. • Sol Jaguar ~ KCCO 21:26 27 feb 2014 (UTC)

No sé si es posible automatizar esto también, pero sería bueno que los anexos tuvieran aunque sea dos líneas introduciendo al lector en lugar de tablas crudas, que no tienen ni un texto. Además, si los anexos no tendrán introducción hay que quitar el primer encabezado, pues no puede haber un salto de sección si la sección inicial está vacía. No sé si me explico. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:01 28 feb 2014 (UTC)
Totalmente de acuerdo. Una introducción es más que importante en un anexo, que casi no tiene texto. Quizás convendría redactar Wikipedia:Estructura de un anexo (similar a Wikipedia:Estructura de un artículo) para evitar cualquier tipo de discusiones a futuro. Una sugerencia, nomás. --Cocolacoste (discusión) 01:07 28 feb 2014 (UTC)
Me parece muy buena idea. Lo mínimo que debería tener un anexo es la aclaración de qué se trata y una conexión al (a los) artículo(s) del (de los) que se desprende.• Sol Jaguar ~ KCCO 09:26 28 feb 2014 (UTC)
Veo que muchos anexo, no solamente estos de tenis, hacen referencia a un artículo principal, pero en muchos casos, esos artículos no existen...entonces entiendo que estos están "anexados a la nada" y que no tienen razón de ser. Tal vez con una introducción, etc...se podrían convertir en artículos. --Maragm (discusión) 10:21 28 feb 2014 (UTC)
Maragm: Correcto, pero no se si te has fijado que los anexos de los torneos están enlazados al artículo principal, y alli ya se puede encontrar casi toda la información que tiene que aparecer en los artículos por años. Es decir, la información de "torneo de sturgart 1982", la mayor parte se puede encontrar en "torneo de sturgart", lo único que faltara seria el día del mes en el que se jugo, el número de torneo, y poco mas. Claro que se puede ampliar con mas información, pero entiendo que no es información importante, y que en todo caso, se puede encontrar en las paginas adecuadas, por ejemplo la información del tenista ganador se puede encontrar en su propia pagina --Imperator-Kaiser (discusión) 10:44 28 feb 2014 (UTC)
Bueno, es la idea detrás de los anexos: que complementen a uno o varios artículos principales, pero sí podría ser útil que contaran con una introducción. Especialmente aquellos que originalmente eran artículos pero que, por su estructura, fueron renombrados como anexos. • Sol Jaguar ~ KCCO 10:56 28 feb 2014 (UTC)

Solo quiero indicar que aclaro e interpreto que cuando Ganímedes dijo al principio del hilo que los anexos «están en el espacio principal» se refería a que se consideran páginas de contenido, igual que los artículos, y por eso aparecen sumados en las estadísticas de páginas existentes, son mostrados como páginas aleatorias, etc. (fueron sumados tras petición de la comunidad y justo en un momento tal que se superó de golpe el famoso millón cuando nadie lo esperaba, como muchos recordarán). Pero, eso sí, los anexos siguen teniendo su propio espacio de nombres, el 104, distinto del principal, que es el 0. Por lo demás, Imperator-Kaiser ya me está consultando para empezar a preparar su bot, aunque la tarea a realizar no es de las sencillas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:48 28 feb 2014 (UTC)

¿Cómo hace un bot para saber exactamente que referencias poner en cada anexo? Digo, porque Imperator-Kaiser habla de ¿3.000 anexos?

--Jalu (discusión) 12:58 28 feb 2014 (UTC)

Precisamente a eso me refería con lo de que no es sencillo, Jaluj. Por lo que me ha dicho Imperator, la idea es copiarlas de la Wikipedia en italiano, con lo que el proceso vendría a ser: obtener un listado de artículos a procesar; extraer usando el seccionado y seguramente expresiones regulares el texto de la referencia, asumiendo que todas puedan reconocerse por provenir de una misma web; identificar el artículo correspondiente en español a través de Wikidata (probablemente aquí se podría intentar hacer una única consulta a las tablas de Toolserver o Labs que devuelva todas las correspondencias entre artículos); y editar el artículo correspondiente para añadir el texto extraído, quizás usando también expresiones regulares para identificar el lugar correcto donde hacerlo. Todo esto requiere cierto trabajo pero es factible... lo que veo más complejo es obtener el listado, pues recorrer las categorías puede ser demasiado exhaustivo y buscar por iniciales en el título no ser del todo preciso; supongo que habría que analizarlo detalladamente para ver la mejor solución, que puede incluir combinar opciones o hacer modificaciones manualmente. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:55 3 mar 2014 (UTC)
Ya tengo una idea bastante precisa de como actuaria el bot, pero antes de presentar la idea, quiero hablar con jem, para arreglar los posibles problemas que tendré al programar el bot. Aprovecho para agradecerle a jem su ayuda con el bot. --Imperator-Kaiser (discusión) 14:18 3 mar 2014 (UTC)

Todos esos anexos, ¿son traducciones de la Wikipedia en italiano? Si es así, además de importar las referencias, habría que hacer constar su procedencia para cumplir con nuestras licencias en lo que a atribución de autoría se refiere. --DJ Nietzsche (discusión) 14:24 3 mar 2014 (UTC)

Muchas gracias por informar sobre el tema de las traducciones, eso no lo sabia, supongo que como solo se tiene que insertar una plantilla, lo podría hacer el bot, pero la plantilla tiene que ir a la discusión del anexo? aunque solo tengan 2 líneas de texto, como mucho, alguien me puede confirmar que también son traducciones? --Imperator-Kaiser (discusión) 14:49 3 mar 2014 (UTC) P.S: Algunos anexos son de la wikipedia en ingles
Puedes añadir la plantilla {{traducido ref}} en la sección de Enlaces Externos o {{traducido de}} en la discusión. Otra forma es agregar un enlace con un diff a la versión del artículo original, pero no sé qué tan sencillo sea esto para un bot. Pero sí, una de las tres formas debe estar presente en el anexo, aunque solo contenga "dos líneas". --Ganímedes (discusión) 16:58 3 mar 2014 (UTC)
Si son traducciones, será más que necesario colocar la(s) plantilla(s) indicada(s) por Ganímedes, porque existe el riesgo de que las referencias usadas ya no existan. Ha pasado mucho tiempo y, si las referencias no han sido actualizadas en los artículos originales, los anexos podrían llenarse de enlaces rotos.
Ojalá que los artículos/anexos traducidos no hayan sido borrados, de otra forma, habrá que buscar las referencias manualmente. Y más, ojalá que los anexos originales no hayan sido borrados por plagio, porque entonces habría que borrar los correspondientes acá por ser un trabajo derivado de un trabajo protegido por derechos de autor no compatibles con el proyecto.
Y, como complemento, ojalá que la información de los artículos originales no se encuentre bajo fair use, porque entonces habría que borrarlos acá porque esa condicionante no es aceptada/válida en esta Wikipedia. • Sol Jaguar ~ KCCO 09:40 6 mar 2014 (UTC)

Después de leer esto no me queda otra que desearle a Imperator-Kaiser buena suerte en su partida. --Jalu (discusión) 13:19 7 mar 2014 (UTC)

Bueno, qué lástima. Ahora la Wiki tiene una herencia de más de tres mil anexos de tenis creados a propósito (?) sin referencias.
Qué lástima también que no hayamos llegado a un acuerdo para decidir cuánto tiempo puede estar un artículo (o anexo) con la plantilla de referencias sin ser atendido antes de ser borrado. Qué hacemos con todos ellos? • Sol Jaguar ~ KCCO 20:29 7 mar 2014 (UTC)
Salvo consenso contrario, el procedimiento ha de ser el habitual: consulta de borrado mediante argumentación. Recordemos que para eso existe la política de borrado, que establece que antes de borrar un artículo hay que intentar buscarle referencias; si nadie las quiere buscar, a la CDB. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:53 7 mar 2014 (UTC)

┌──────┘
 A la vista de los acontecimientos, vuelvo sobre este asunto y pregunto, en particular a Lourdes Cardenal y Petronas, qué margen de tiempo están dispuestos, o está la comunidad dispuesta, a dar a los anexos antes de empezar a abrir consultas (o de adoptar soluciones más drásticas). He estado revisando la cuestión con algo más de detenimiento, y por suerte tanto la web de la ATP (tenis masculino) como la de la WTA (tenis femenino) tienen una organización muy estructurada, con un código para cada torneo a partir del cual se puede generar fácilmente el enlace tanto al cuadro de enfrentamientos en versión web como en versión descargable en PDF; ambos referencian suficientemente los contenidos de los anexos además de aportar más enlaces o datos útiles. Visto esto y la ausencia de Imperator-Kaiser (esperemos que temporal, aunque tienes que hacer algo para controlar esos arranques de furia, Imperator), estoy dispuesto a asumir directamente todo el trabajo programando un módulo en mi bot, trabajando directamente sobre los artículos existentes y sin leer nada de it.wikipedia.

Dado el alto número de anexos, mi intención es crear y luego insertar en cada anexo una plantilla que genere dinámicamente los enlaces correspondientes, con los códigos de torneos leyéndose desde una plantilla de datos (que tal vez más adelante pueda proceder de Wikidata), a fin de cubrirnos las espaldas y no tener que hacer otro boteo masivo si la ATP o la WTA deciden cambiar la sintaxis de sus enlaces. Cabría incluso pensar en añadir fichas y líneas introductorias aprovechando las ediciones, pero eso supondría aún más tiempo, que ya de por sí me es escaso... así que por eso pregunto primero por la urgencia que se quiere dar al asunto para evaluar opciones y organizarme.

Por cierto, respecto a lo que se ha dicho sobre insertar avisos de traducción en los anexos, en mi opinión no corresponde: el 99% del texto son datos intraducibles de nombres y resultados de los partidos, y apenas si hay una o dos líneas informativas más o menos estándar que difícilmente pueden considerarse el resultado de una traducción. En todo caso, estaré atento a sus comentarios también sobre esa cuestión. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:28 12 mar 2014 (UTC)

Hola José Emilio –jem–, gracias por entrar en esta conversación. Yo no soy quien para hablar en nombre de la comunidad pero sí te puedo dar mi opinión. Si un usuario como tú se ofrece a hacer ese laborioso trabajo, creo que lo justo sería darte el tiempo que necesites, lo mismo que a mí me conceden el tiempo sin límites para los los plagios de JP. Y creo que no hay que esperar a nada ni a nadie. Yo había pensado por mi cuenta y riesgo trasladar los anexos que se vayan creando a partir de ahora a una subpágina de usuario y que esperen allí las referencias, pero sólo a los muy nuevos porque los anteriores son demasiados. Todos vosotros diréis qué hago. Gracias de nuevo. Lourdes, mensajes aquí 14:51 12 mar 2014 (UTC) PD., lo de llevar los anexos a consulta de borrado me parece demasiado porque una consulta de borrado lleva un tiempo de oro que no tenemos, y también desgaste.
Hola -jem-, gracias. No he intervenido en este hilo y solo con anterioridad, indiqué al editor que los anexos, de los que más tarde afirmó haber realizado tres mil o más, se referencian como todo lo demás. Si haces lo que señalas, me quito el sombrero y no seré yo quien cuestione ese trabajo, y ni puedo ni debo poner plazo, faltaría más. Sobre el destino del editor, ya se verá, si ha lugar. Petronas (discusión) 16:38 12 mar 2014 (UTC)
La política de verificabilidad es clara respecto a referenciar todo el contenido en espacio principal; sin embargo, la comunidad también ha hablado con anterioridad respecto a los artículos/anexos que se crean y que carecen de ellas: simplemente se agrega la plantilla {{referencias}} y se le solicita al editor que inició el artículo que por favor las anexe. Ni borrados, ni traslados, ni nada; simplemente solicitar la inclusión de fuentes, salvo que inclumplan otras políticas como la de relevancia, plagios y demases; a mi no me parecería correcto. Si se puede utilizar un bot, pues nada, que también es opción. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:55 12 mar 2014 (UTC)
A título personal no me parece necesario tener ningún tipo de prisa en borrar nada y desde luego no me parecería adecuado abrir una consulta de borrado masiva si el problema son las referencias. Puesto que hoy día el que un artículo no tenga referencias no es motivo de borrado. Sólo en caso de que se dudara de su relevancia, y por lo que se viene apuntando en la comunidad en los anexos impera la ley de la jungla y la del todo vale, estando este tipo de artículos eximidos de cumplir los criterios de relevancia generales de cobertura amplia en fuentes fiables y simplemente basta con que "complementen al artículo principal". Al fin y al cabo sabemos que las referencias se pueden conseguir a dos golpes de click en páginas de la ATP y la WTA. Si la comunidad decide en algún momento del futuro que aun así este tipo de artículos de puro resultadismo y almanaquismo no se ajustan a lo que debe ser un "artículo anexo" otra historia sería, en la que además de estos anexos de tenis habría que incluir de fútbol y etcétera-etcétera, en una CdB de ciclópeas dimensiones.—Totemkin (discusión) 20:47 12 mar 2014 (UTC)
El trabajo adicional que hay que hacer es controlar cuáles de esos anexos tienen solamente la tabla de resultados y cuáles tienen más información que deba ser referenciada. Los primeros podrían ser referenciados con el bot y las tablas de la ATP y la WTA, pero los segundos requieren de referencias adicionales.
Hace un par de semanas me encontré muchos de esos anexos que tenían una referencia, la cual sólo cubría la tabla pero no información adicional contenida en el anexo. Adicionalmente, había algunas cuya referencia eran enlaces a páginas no existentes, aunque debían ser de la ATP o la WTA, por el nombre de las mismas. • Sol Jaguar ~ KCCO 22:11 17 mar 2014 (UTC)
Paso simplemente a «cerrar el hilo» agradeciendo vuestros comentarios y respaldo. A la vista de lo dicho, me planteo la tarea con el horizonte del verano boreal y con la idea de analizar otras posibles mejoras que puedan hacerse. Anoto en particular lo que indica Soljaguar para tratar de identificar y, como mínimo, listar los anexos que puedan tener información adicional no respaldable en los enlaces ATP/WTA, y evaluar la mejor forma de proceder en esos casos. Los enlaces que ya aparezcan actualmente a la web de la ATP o de la WTA en principio los eliminaré incondicionalmente, estén rotos o no, antes de insertar las nuevas plantillas que generen los enlaces automáticos, así que con esos casos no habrá problema. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:51 26 mar 2014 (UTC)

Categorías ¿erróneas?[editar]

► Tema: Categorías

No soy experto en categorización, pero me parece que esta Categoría:Luis Bellido, y otras similares, llevan a incoherencias del tipo: La Caja de las Ágatas, una pieza prerrománica, pertenece a la Categoría:Catedral de Oviedo, que pertenece a la Categoría:Luis Bellido, arquitecto español (1869-1955). He empezado a arreglarlo pero temo desajustarlo más todavía. ¿Alguien me echa una mano? Gracias. --Hermann (discusión) 17:33 16 mar 2014 (UTC)

Hermann: No soy experta en categorías, pero, a mí juicio, el error está en colocar Categoría:Catedral de Oviedo como subcategoría de Categoría:Luis Bellido. Creo que en las categorías con nombre de persona se pueden colocar sus obras, pero no otras categorías relacionadas. Por cierto, por más que leo el artículo de la Catedral de Oviedo, no menciona siquiera a Bellido, no parece tener relación con su construcción, de ser así, no tendría sentido que Categoría:Catedral de Oviedo fuera subcategoría de Categoría:Luis Bellido.--Rosymonterrey (discusión) 16:49 17 mar 2014 (UTC)
En efecto no corresponde categorizar la catedral de Oviedo dentro de la categoría de Luis Bellido. Ya está corregido. --Gafotas (discusión) 08:54 18 mar 2014 (UTC)
A mí además me parece que esa categoría, dado el contenido actual para no entrar en la discusión sobre las «categorías epónimas», debería llamarse «Categoría:Arquitectura de Luis Bellido», o «Obras de Luis Bellido», o como se organicen estos temas, de la misma forma que en la Categoría:Obras de Antoni Gaudí. Así, la Casa del Reloj acabaría dentro de la Categoría:Arquitectura de España por autor y no dentro de Categoría:Arquitectos de España del siglo XX, lo que personalmente me parece más lógico. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:53 18 mar 2014 (UTC)
Gracias por vuestras opiniones y correcciones. El tema me parece que tiene más enjundia. Quizá Usuario:Urdangaray nos lo pueda aclarar. A mí particularmente no me sirve de nada ir al artículo Luis Bellido y ver que sólo pertenece a la Categoría:Luis Bellido. --Hermann (discusión) 15:19 21 mar 2014 (UTC)
No sé si podré aclarar algo, pero por intentarlo que no quede. Prácticamente no hay ninguna categoría, más que las estrictamente taxonómicas, que soporte un escrutinio como el que señala Hermann. Es obvio que de «Categoría:Luis Bellido» debería de colgar como sub«categoría:Obras de Luis Bellido», y así todo estaría más claro. Pero quien la haya creado habrá pensado en la economía de mantenimiento que supone tener un nivel menos de categorías para cumplir más o menos la misma función. Surgen casos similares por todos partes al atribuir obras a sus creadores, sean arquitectos, pintores o escritores: la categoría personal solo sirve para colgar el artículo epónimo y las subcategorias de obras por autor. Un caso extremo es la «Categoría:Cuadros por emplazamiento», que categoriza generalmente instituciones o edificios por albergar alguna obra pictórica. Con un poco de buena voluntad, nos arreglamos y solamente aquellas categorías que adquieren cierta entidad se organizan comme il faut. Conocer en cada momento la estructura de las categorías para determinar qué lugar es el adecuado para cada categoría y/o artículo requiere mucho esfuerzo: las categorías se desarrollan y cambian con el tiempo, además de depender su organización mucho del área local. Pero eso sí, siempre deberían de proporcionar información clara como un mapa: el usuario ocasional deberá de saber el camino para obtener la información que busca y los editores deberán saber como se está construyendo. Si se realiza mantenimiento y se categorizan artículos y categorías, se tiene muchas veces la sensación de que seguramente aún hay mejores categorías, más especificas, pero que el artículo se ha dejado en un sitio en que alguien más tarde ordenará mejor. Eso, que parece una desventaja, es sin duda nuestro mejor motor, qué no necesitamos conocer cual es el lugar adecuado, solamente uno mejor... y eso si está a nuestro alcance. Si te encuentras con «Columba picazuro», acercarlo a «Zoologia» no parece mucho, pero allí seguro que los editores expertos en zoología enseguida lo llevarán a «Columbinae». Los artículos se van arrimando poco a poco a categorías cada vez más precisas, y cuando superan cierto número, alguien con paciencia crea nuevas subcategorías adecuadas y recategoriza todos los artículos. Este parece el momento para hacerlo con Luis Bellido y a ello me pongo. (Como mera curiosidad, Rosy, Luis Bellido fue arquitecto municipal de Oviedo de 1900 a 1904 y como tal estuvo a cargo, hacia 1902, de las reformas y la reconstrucción de la Catedral de Oviedo; ver: Luis Bellido: arquitecto del templo centenario de San Pedro). Un saludo a todos, en especial a Gafotas, colega cuyas colaboraciones frecuentemente encuentro y cuyo trabajo estimo en mucho. --Urdangaray (discusión) 19:35 21 mar 2014 (UTC)

Interesante lo que indicas Urdangaray, a mí en lo particular me parece que las categorías epónimas deberían dejarse solo para casos muy especiales, pero no soy experta en categorizar. Desconocía la participación de Luis Bellido en la reconstrucción de la catedral de Oviedo, porque no se menciona en el artículo del arquitecto y tampoco en el de la catedral. Todos los días se aprende algo nuevo. Un saludo a todos, gracias a sus intervenciones la categoría es más clara y funcional.--Rosymonterrey (discusión) 21:36 21 mar 2014 (UTC)

Gracias Urdangaray. Me refería también a que al lector de Wikipedia le puede resultar más útil ver, en el propio artículo, que el personaje pertenece a las categorías "Arquitectos de España del siglo XIX, Arquitectos de España del siglo XX, Arquitectos de La Rioja (España), Académicos de la Real Academia de Bellas Artes de San Carlos, Arquitectos historicistas, Académicos de la Real Academia de Bellas Artes de San Fernando". Así, de un golpe de vista, sitúa al personaje, sin tener que navegar por el árbol de categorías. --Hermann (discusión) 11:56 22 mar 2014 (UTC)
Posiblemente fuera más útil, pero el problema es el mantenimiento. Cuando están categorizados el artículo y la categoría epónima, hay una tendencia general a ir categorizándolos de forma independiente, atendiendo a cómo se haya llegado al artículo o a la categoría. Al estar solamente el artículo prinicipal categorizado en la categoría epónima, todos sabemos que las nuevas categorías deben aparecer en la categorización de la categoría, no en el artículo. Eso facilita mucho la organización de las categorías. Creo que estaría bien hacer una plantilla que apareciese en modo edición como texto oculto que advirtiese a los editores de ello y no se categorizasen los artículos, aunque no sé como resolver el problema cuando se use HotCat. --Urdangaray (discusión) 12:12 22 mar 2014 (UTC)
La categoría Luis Bellido, como categoría epónima, debe categorizarse únicamente en la "categoría: categorías de personas de España" y en su caso en la categoría "categorías de arquitectos de España". El artículo Luis Bellido -y no la categoría Luis Bellido- llevará las categorías que le correspondan, y la catedral de Oviedo se categorizará como mucho entre las "obras de Luis Bellido". Es lo que dice la propuesta de categorías que es eso, una propuesta, pero la única propuesta que hay.--Enrique Cordero (discusión) 13:04 22 mar 2014 (UTC)
A primera vista, eso me parece más lógico. --Hermann (discusión) 18:10 22 mar 2014 (UTC)

Topónimos en valenciano en regiones de predominio lingüístico castellano[editar]

Todos sabemos que en muchas ocasiones hemos discutido el tema de los topónimos de algunas zonas de España, en este caso lo que planteo es un asunto similar pero "al revés". Se trata de los municipios de predominio lingüístico castellano (establecido por ley) dentro de la Comunidad Valenciana. Yo entiendo que el valenciano es cooficial en esta comunidad en las zonas de predominio lingüístico valenciano, y no en las de castellano. Por tanto, había retirado de la entradilla lo de "(AAA en valenciano)" de los muncipios listados, pero me acabo de encontrar con que me han revertido todas las ediciones. En estos casos no es aplicable WP:TOES para ningún lado (no hay tal cooficialidad de topónimos), así que espero que no discutamos eso.

Pongo un ejemplo: Jérica:

  • INE: Jérica
  • Instituto de Estadística Valenciano: Jérica (también en su versión en valenciano)
  • Ayuntamiento: Jérica.

Sin embargo, se me ha revertido la edición y ahora aparece "(Xèrica en valenciano)".

Si seguimos el razonamiento para mi reversión, deberíamos añadir Saragosse, Terol o Tutera en sus artículos, ya que se trata de municipios de predominio lingüístico castellano en comunidades con otro idioma cooficial.--Franxo (discusión) 16:57 17 mar 2014 (UTC)

Sí, es como la discusión de español o castellano. A reserva de que haya alguna decisión ya tomada en este sentido (concenso, por ejemplo), no sería mejor usar los términos en español? Esta es la Wikipedia en español, no en valenciano. • Sol Jaguar ~ KCCO 22:21 17 mar 2014 (UTC)
Este tema sí que discutió hace ya tiempo, lo se porque si no recuerdo mal lo inicié yo mismo. Entiendo que aunque no sea el nombre oficial, al tratarse de un idioma cooficial en ese lugar y ya que el objetivo de esto es proporcionar información útil al lector, debería dejarse. Ojo, que estamos hablando de dejarlo entre paréntesis en la introducción, no de "usar" el nombre en otro idioma. Soy partidario de incluir Saragosse, al tratar de un idioma autóctono, aunque lamentablemente no sea cooficial (aunqu eso sea otro tema). --Millars (discusión) 23:37 17 mar 2014 (UTC)
Concuerdo con Millars. Una cuestión parecida surge de vez de cuando en artículos de localidades de la provincia de León respecto a topónimos autóctonos, que no oficiales, en gallego o leonés. La costumbre habitual, por lo que me he percatado, es que si se señalan fuentes que avalen la existencia del topónimo se puede incluir, si no, se retira. --Xana (discusión) 00:01 18 mar 2014 (UTC)
Yo no veo mal que si un idioma se habla realmente como lengua propia en una zona, aparezca entonces cómo se dice tal topónimo en tal lengua (sea o no oficial el idioma). El problema aquí es que el mismo gobierno de la comundidad afirma que es de predominio lingüístico castellano (vamos, que su lengua propia no es el valenciano). ¿Realmente tiene sentido añadir Saragosse o Tutera siendo que allí no se utilizan esas formas?--Franxo (discusión) 08:38 18 mar 2014 (UTC)
El caso de Zaragoza puede ser el extremo y no hace falta llegar allí, ya que ni se habla ni es oficial el aragonés en Zaragoza. Sin embargo, en toda la Comunidad Valenciana el valenciano es cooficial. Como dice la palabra, hay una parte de "predominio lingüístico" valenciano, es decir, que predomina, pero el valenciano también es oficial. También tenemos muchas ciudades de otros países con los nombres en varios idiomas en la entradilla, aunque oficialmente solo sea en uno de ellos, como muchas ciudades suizas, o ciudades que historicamente han variado de país conforme el paso de los siglos (tipo Bratislava, que es incluso destacado). --Millars (discusión) 08:54 18 mar 2014 (UTC)
Ya entiendo, el valenciano tiene carácter oficial en toda la comundiad entera. Había leído el artículo de predominio lingüístico y da a entender que hay dos zonas distintas en cuanto a la oficialidad, ¿podría pasarse alguien que conozca bien el tema para aclararlo un poco?--Franxo (discusión) 09:47 18 mar 2014 (UTC)
Efectivamente, tanto el castellano como el valenciano son oficiales en toda la comunidad, aunque luego haya dos mitades con predominios lingüísticos. Habría que mirar ese artículo si como dices da pie al malentendido. Me lo apunto para un futuro. --Millars (discusión) 17:59 22 mar 2014 (UTC)

(Para sacar a pasear mi pedante interior: Saragosse es francés, lengua que no se puede considerar propia en Aragón, a pesar del Lycée Molière, y que ciertamente no es oficial. En aragonés se dice Zaragoza, con acento en todas las vocales ;), y en catalán, Saragossa. --Ecelan (discusión) 15:54 22 mar 2014 (UTC) )

Ja ja, me colé de verdad. No lo miré y di por sentado que se trataba de aragonés. --Millars (discusión) 17:59 22 mar 2014 (UTC)

Categorías[editar]

► Tema: Categorías

Buenas. Las categorías solo pueden cambiarlas los bibliotecarios, ¿verdad? Es que me encuentro habitualmente con fallos y no puedo cambiarlos, así que ahí van de los que me acuerdo ahora. -ATP World Tour 500 en 2013 y ATP World Tour 500 en 2014 para seguir la estructura del resto deberían ser sin el "en". -Hay varias categorías que pone holandeses, como Holandés-caboverdiano, Holandés-curazaleño, Holandés-ghanés, Holandés-marroquí, Holandés-nigeriano... no sería holandés, sino neerlandés. Gracias. --vanbasten_23 (discusión) 08:01 21 mar 2014 (UTC)

Perdón por la pregunta pero... ¿por qué holandés es incorrecto? En mi país le decimos Holanda al país y holandés al idioma y, según idioma holandés: «A pesar de la ambigüedad, en español es correcto usar este vocablo para referirse al idioma neerlandés, como queda recogido en el Diccionario de la Real Academia, siendo en la práctica "holandés" más frecuentemente usado que "neerlandés"» (las negrillas son mías). Además, para cambiar categorías lo que debes hacer es: a) demostrar que son incorrectas, por ejemplo en su discusión o en el Café; b) crear la nueva categoría; c) desenlazar la vieja y colocar la nueva categoría en todos los artículos que la contengan; d) mandar borrar la categoría errónea como con cualquier artículo. No se necesita un bibliotecario hasta el final; puede que lo que necesites sea un bot para reemplazar categorías, si son muchas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:30 21 mar 2014 (UTC)
No digo que sea incorrecto, pero hay que tener una uniformidad, tenemos varias categorías de neerlandeses y otras de holandeses, mejor que todas sean iguales ¿no? Además, es aceptado, pero es más correcto referirse a la zona global, no a la específica, Holanda no es un país, lo son los Países Bajos. Muchas gracias por la ayuda. --vanbasten_23 (discusión) 12:25 21 mar 2014 (UTC)
Estoy de acuerdo con eso de estandarizar, pero solo quisiera hacer una aclaración. Es cierto que en los «Países Bajos» existe una región denominada «Holanda», pero eso no impide que en algunos lugares la palabra «Holanda» sea sinónima de «Países Bajos» y haga referencia en exclusiva al estado nacional. No es una cuestión de error geográfico, sino de costumbre lingüística, y eso es independiente de qué opinen los neerlandeses/holandeses. Como muestra te indico que el estado argentino no hace distinciones de ningún tipo entre Holanda y Países Bajos en sus relaciones internacionales. Es lo mismo que la denominación de la República de China, en Argentina sencillamente no existe, se denomina «Taiwán», y eso es independiente de qué opinen sus habitantes. Que mejor muestra de ello que la Resolución 670/2006, en la cual las denominaciones «República Popular China» y «República de China» se utilizan para referir al mismo estado. De modo que también es incorrecto negar que exista un estado nacional denominado Holanda. Son peculiaridades del idioma. Saludos, --Metrónomo's truth of the day: «nunca atribuyas a la maldad lo que puede ser explicado por la estupidez» 13:49 21 mar 2014 (UTC)
Añado como ejemplo de lo ya dicho la explicación del propio DPD, aunque por supuesto no quita para que se pueda elegir una denominación única en la categorización. Albertojuanse (discusión) 16:12 21 mar 2014 (UTC)

En la prensa del motor se dice Gran Premio de Holanda y Gran Premio de Gran Bretaña, pero no se respeta el uso común en el primero de los artículos. --NaBUru38 (discusión) 17:54 24 mar 2014 (UTC)

Me gustaría ver referencias para ese título. --Ganímedes (discusión) 00:40 26 mar 2014 (UTC)

Propelente para cohetes y propergol[editar]

Vengo a pedir opiniones sobre un artículo. Estuve mejorando el artículo propelente, y creé artículos separados para los Propelente de aerosol, Propelente de cohetes y por crear el Propelente de proyectiles

Luego me encontré con el artículo propergol, que es equivalente a Propelente de cohetes. Pues hay que unirlos, pero no sé si dejarlo como Propelente de cohetes o propergol.

Entre las fuentes en castellano que vi y leí, más de la mitad utilizan "propelente", y menos de la mitad "propergol". El diccionario RAE tiene una entrada para propergol, pero no para propelente. En los artículos dedicados a cohetes en esta wikipedia, mayoritariamente se usa "propelente", pero hay bastante "propergol". En algunos artículos inclusive aparecen ambas palabras (en el mismo artículo).

¿Cuál será el mejor para título del artículo, y cuál como redirección? Gracias, Ener6-(mensajes) 17:09 21 mar 2014 (UTC)

Encontré en otras fuentes (y no pocas) propulsante, también usado para reflejar el mismo concepto. Por otro lado, también encontré los artículos Propergol sólido, Propergol líquido, y hasta un engendro como Monopropelente, todos muy pequeños y sin referencia alguna.
Al final creo que lo mejor será dejar un único artículo titulado Propelente de cohetes. Trasladar lo poco adicional que hay en propergol, Propergol sólido y Propergol líquido a Propelente de cohetes y convertirlos en redirección (En el caso de Propergol, añadir una explicación de sinónimo en el texto, al igual que Propulsante). También redirecciones Propulsante, Monopropelente (que no tiene información adicional alguna) y Bipropelente.
Supongo que estoy haciendo lo correcto. Si alguien tiene alguna opinión o sugerencia, por favor hágamela saber. Gracias, Ener6-(mensajes) 15:15 22 mar 2014 (UTC)
Por mi parte, ninguna, Ener6. De cohetes y sondas espaciales te encargas tú, que sabes de eso. Si descubro algo te lo haré saber. Si piensas que así quederá todo mejor, sé valiente, que ya habrá tiempo de corregirlo si alguien descubre algo nuevo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:22 22 mar 2014 (UTC)

Grupo de estudio[editar]

Buenas, acabo de bloquear una cuenta por plagio reiterado, observando el historial del artículo veo que hay un par de usuarios novatos que participaron anteriormente, hago una verificación de cuentas y me llevo la sorpresa que hay aproximadamente 30 o 40 títeres de la cuenta. Pregunto, ¿hay algún grupo o escuela que haya avisado que van a practicar en Wikipedia? Los usuario principales son: Freddy.Romero31032 (disc. · contr. · bloq.) y Xenia.vasquez (disc. · contr. · bloq.) he revisado la contribución de alguno de los otros y van por el mismo camino, plagio y fuente primaria, todo relacionado a estudios del idioma inglés y lectura y registradas la cuentas el 25/03/14 . Gracias Edmenb 17:27 25 mar 2014 (UTC)

Grupo de Trabajo[editar]

Saludos, soy nuevo en el proyecto wikipedia en español y tengo algunas ideas que me gustaría consultar para desarrollar. El artículo que me llevó a unirme al proyecto fue el de Combustión. Al ver que estaba escrito de manera extremadamente breve, decidí participar en el proyecto para realizar aportes de la mejor manera posible. Soy estudiante de ciencias en una universidad en Venezuela, y tengo muchos compañeros que estarían felices de participar en el proyecto, incluso estudiantes de maestría, doctorado y hasta profesores. Mi duda más grande está en como podría organizar a todas estas personas dentro de la página de wikipedia. En la universidad, pienso crear una agrupación para estar en contacto directo con todos los colaboradores, pero en la wikipedia probablemente estemos dispersos en diferentes proyectos, y eso me preocupa. La propuesta inicial sería crear un wikiproyecto en donde pueda reunir a todas las personas de la universidad y organizarnos para crear, mejorar y revisar artículos de ciencias e ingenierías, ya que en la universidad las carreras principales comprenden esa clasificación. De este proyecto habría subcategorías para cada área en específico. El enfoque principal sería que los miembros de la Universidad Simón Bolívar se reunieran en este proyecto, pero claro que estaría abierto a cualquiera que quiera participar. Sin embargo, he notado que no hay ninguna clase de proyectos de este estilo (¿o sí?). ¿Sería correcto crear un wikiproyecto bajo este enfoque? ¿Qué otra forma de organización interna en la wikipedia puede reunir estas características? Gracias adelantadas por sus respuestas. LEBotello (discusión) 17:19 26 mar 2014 (UTC)

¡Bienvenido! Espero que disfrutes ayudando por aquí, LEBotello.
Lo primero que te recomendaría es que acudieras al capítulo de Wikimedia en Venezuela, ya que a lo mejor ellos pueden ayudaros en la propia universidad u orientaros mejor.
Respecto a la creación de un Wikiproyecto, sí que existen antecedentes como este o este, por lo que no debería haber ningún conflicto; y si lo hay, los compañeros os lo harán saber. Es preferible ser valiente y que te salga mal, que al fin y al cabo eliminar el Wikiproyecto y habilitaros en otra plataforma sería muy sencillo; que no hacer nada.
Por último, creo recordar que se instaló hace poco una utilidad, Wikipedia:Programa educativo, que permite coordinar este tipo de trabajos, pero desconozco que ocurrió con ella y si está operativa. A lo mejor Zerabat sabe algo del tema. Saludos. Albertojuanse (discusión) 18:46 26 mar 2014 (UTC)
Efectivamente @Albertojuanse:. El programa educativo surge (mediante la extesión homónima) como una herramienta para estos casos, en los que se busca una coordinación para las instituciones educativas, estudiantes, docentes y voluntarios en línea. Yo tenía pensado traducir algunos manuales de uso de esta extensión, y junto con las guías destinadas a estudiantes y docentes, enriquecer y dar más visibilidad a este tipo de iniciativas. @LEBotello:, si deseas que la Universidad Simón Bolivar de Venezuela tenga una página de coordinación y asignación de tareas del programa educativo de Wikipedia español, primero acredita con un wikipedista de ese país (o en Wikimedia Venezuela) que el docente desea trabajar en una tarea relacionada con Wikipedia. Una vez confirmada, yo puedo crear una página para la Universidad, y dentro de esta, una subpágina para el curso. Allí asignaremos a los voluntarios, estudiantes, docentes y tareas a realizar. Por supuesto, este programa aún está "en pañales", pero puede funcionar y enriquecer a todas las partes: a los docentes al ver una nueva forma de educar, los estudiantes al estudiar y comprender los temas, aparte de adquirir destrezas de redacción prolija, y el público en general que podrá informarse mejor de las temáticas sobre las que trabajaron. Por más información, no dudes en consultar aquí. También tienes el Programa de Tutorías y más. --Zerabat (discusión) 20:43 26 mar 2014 (UTC)
Muchas gracias por la aclaración, Zerabat. Voy a poner en seguimiento «Wikipedia:Programa educativo», así que si necesitas ayuda, para esas traducciones o para cualquier otro tema, si quieres me invocas en la discusión. Gracias de nuevo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:36 26 mar 2014 (UTC)

Muchísimas gracias a ambos @Albertojuanse:, @Zerabat:. Gracias por toda la información y los consejos. Pronto espero poner un proyecto en marcha tomando en cuenta sus recomendaciones. LEBotello (discusión) 00:14 27 mar 2014 (UTC)

Hola, LEBotello. En Wikimedia Venezuela tenemos varios programas relacionados con los programas educativos (Wikipedia en el aula, para liceos, y Wikipedia en la educación, con nuestras universidades), con traducciones, con edición y otros en lo que tu grupo y tú podrían tomar parte perfectamente e incluso liderar algunos. Acá te brindaremos todo el apoyo que necesitas. Es muy sencillo unirse a Wikimedia Venezuela. Nos gustaría poder apoyarles. Aprovecho para agradecer a Albertojuanse y Zerabat por tener presente al capítulo. Saludos. --Fhaidel (¡Conversemos! ¿todo bien?) 00:36 27 mar 2014 (UTC)
Agradezco y veo con alegría el interés de los centros educativos de participar en Wikipedia. @Fhaidel:, cuando WMVE necesite crear un curso, por favor avisad así podemos hacer nuestra parte creando las páginas de curso, las páginas de ayuda y asistiendo las dudas en caso que se necesite ayuda. --Zerabat (discusión) 00:40 27 mar 2014 (UTC)
¡Hola, Botello! Existe un Wikiproyecto:Ingeniería y un Wikiproyecto:Tecnología, que son grupos de gente que se dedican a mejorar los artículos de sus prespectivos temas. Preguntales en qué puede colaborar tu grupo. ¡Buena suerte! --NaBUru38 (discusión) 17:48 27 mar 2014 (UTC)

Los 2 mayores errores en Wikipedia[editar]

► Tema: Títulos

Haciendo mantenimiento me he dado cuenta que los dos errores en Wikipedia son la escritura correcta de las fechas (que aunque las he corregido hasta el cansancio, la gente sigue escribiéndolas mal -01/04/2014-) y por supuesto, los tan consabidos títulos que se siguen escribiendo con la inicial en cada palabra, como en inglés (no deja de ser raro que la gente sepa escribir los títulos en inglés, pero no español). Es por ello que estoy redactando un aviso para los títulos y otro para las fechas aún como subpáginas, ya que no están terminados, pero me he quedado sin saber qué más hacer. Cualquier ayuda sería bienvenida. Muchas gracias. Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . Tus comentarios son bienvenidos aquí 18:52 27 mar 2014 (UTC)

Ojo, Penquista, que aunque la fecha en formato «1 de enero de 2000» es la recomendada por nuestro manual de estilo, y la escritura tradicional de los títulos es con sólo mayúscula inicial; las alternativas que describes como incorrectas no lo son, son también correctas en español —me refiero a títulos en lenguas extranjeras, en los que existe la posibilidad de usar la gramática original—. De hecho, sobre las mayúsculas en los títulos ni siquiera hemos llegado a un consenso sobre qué forma adoptar. Así que, ten en cuenta esto ha la hora de redactar un texto y consensúalo antes. Saludos. Albertojuanse (discusión) 18:58 27 mar 2014 (UTC)
Albertojuanse No sé si será necesario llegar a un consenso, el sentido común me dice que hay que optar por el uso de cada lengua. Siempre será preferible usar un «original» que una «copia». Saludos. Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . Tus comentarios son bienvenidos aquí 19:05 27 mar 2014 (UTC)
Bueno, Penquista, yo me limito a comentar lo que nos dice la Gramática de 2010, y es que no se trata de formas "incorrectas", y que por tanto me parece que puede llevar a confusión.
No sé, me parece excesivo avisar a un usuario con una gran señal de alerta roja cuando de lo que se le está avisando no constituye una norma recogida en nuestro manual de estilo —pues no hay consenso para ello; una pena, pero es así—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:28 27 mar 2014 (UTC)

Un lindo tesoro[editar]

► Tema: Cuentas de usuario

Hay un lindo tesoro en las IP que editan sin registrarse. Son diamantes en bruto. Quizás prefieran editar en forma anónima o quizás no se plantearon registrarse. Lo cierto es que si se registran sería más fácil retenerlos (presunción mía) y se inclinarían a aportar más (también presunción mía, sin referencias). En todo caso no es fácil comunicarse con ellos si no se lo hace justo en el momento que editan (por lo de las IP dinámicas). Yo me cruzo con ellos cuando estoy patrullando y he pensado que un mensaje como el que sigue sería un buen gancho para invitarlos a que se registren:


Hola. Gracias por colaborar con Wikipedia. Por casualidad me he topado con ediciones tuyas en la página xxxxxx y veo que lo haces bien. ¿Porqué no te registras? Solo te piden usuario y contraseña (nada de datos personales). Si tienes duda de como hacerlo puedes dejarme un mensaje Aquí BuenaGente 19:26 15 mar 2014 (UTC)


Agradeceré comentarios sobre la conveniencia de este tipo de mensajes. --BuenaGente 19:26 15 mar 2014 (UTC)

Estaría genial. ¿No existe ya una plantilla así? Albertojuanse (discusión) 19:37 15 mar 2014 (UTC)
Apoyo la propuesta. --Hermann (discusión) 19:55 15 mar 2014 (UTC)
Es verdad, algunas hasta revierten vandalismos o sacan información errónea. Tenemos {{subst:bienvenida a IP}}, pero creo que, en lugar "Te recomendamos que te registres" (que suena un poco brusco), podría decir algo así como "Podés seguir editando sin crear una cuenta, pero sería mejor que te registraras porque bla bla". ¿Les parece? Saludos, --Cocolacoste (discusión) 22:22 15 mar 2014 (UTC) PD: Léase "puedes" en lugar de "podés", claro.
Mencionar las ventajas de registrarse (lista de seguimiento, etc, etc). Petronas (discusión) 22:53 15 mar 2014 (UTC)

Información Información: He creado {{bienvenido sin registrar}} tomando como base {{bienvenida condensada}} y Ayuda:Registro. Si el nombre no gusta, se puede cambiar o redirigir. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 00:47 16 mar 2014 (UTC)

Gracias Albertojuanse por tus rápidas acciones. A mi me gustaría algo más breve, que no parezca que hay que leerse la biblia para registrarse y una vez que dé el paso de registrarse ya le podremos hablar de los 5 pilares, etc., etc. Pero fuera de eso me parece muy bien. Me han gustado mucho los parámetros |MiNombre|art=Artículo.--BuenaGente 03:02 17 mar 2014 (UTC)
Otra pregunta: ¿se puede automatizar esto en huggle? (es decir que la plantilla se ponga automáticamente en la discusión del usuario junto con sus parámetros?. Siento que estoy pidiendo mucho, pero el que no llora no mama :)--BuenaGente 03:02 17 mar 2014 (UTC)
Buenas, BuenaGente. Se trata básicamente de una copia de {{bienvenida condensada}}, por lo que no me he afanado en hacerla más reducida. Siéntete libre de cambiar lo que desees; o solicitarlo, vaya. Respecto al Huggle, no sé como hacerlo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:57 17 mar 2014 (UTC)

Me gusta mucho la idea. Sugeriría un mensaje muy breve de una o dos líneas con un enlace a una página de explicación más detallada. Pero, el problema que veo es que ¿cómo se maneja esto en el tiempo?. Suponiendo una IP dinámica, el mensaje se le envía hoy cuando el usuario haga una BUENA contribución, pero ¿si anteriormente otro usuario con la misma IP hizo vandalismos? La IP vería el mensaje de bienvenida, pero también los anteriores con advertencias de vandalismos y tendríamos una mezcla enorme de mensajes en la página de discusión. ¿al poner el mensaje de bienvenida se borran los otros?. La solución pudiera ser que el mensaje de bienvenida no aparezca en la página de discusión sino en un encabezado naranja en la página que está editando el IP (como los de antes anunciando que se tenía un nuevo mensaje). ¿Se podrá hacer esto? GermanX (discusión) 06:49 20 mar 2014 (UTC)

Estoy a favor de la propuesta de apoyar e invitar a los usuarios anómicos de buena conducta. --NaBUru38 (discusión) 17:40 24 mar 2014 (UTC)

Hola Albertojuanse. He visto que la plantilla añade "Hola, {{subst:BASEPAGENAME}}". Quizá se podía quitar eso. --Hermann (discusión) 12:20 29 mar 2014 (UTC)

¿Por que razón, Hermann? Entiendo que hay que ser educados u saludar. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 13:17 29 mar 2014 (UTC) PD: Hola
Porque no lo sustituye por nada: mira este Usuario_discusión:186.70.209.136. Gracias Albertojuanse. --Hermann (discusión) 15:53 29 mar 2014 (UTC)
@Gerwoman: Eso ocurrió porque no sustituiste la plantilla. En todo caso, lo correcto hubiera sido arreglar el error en la plantilla y no retirar el texto. Un cordial saludo, LlamaAl (discusión) 16:03 29 mar 2014 (UTC)
Lo siento LlamaAl, no sé qué es "sustituir una plantilla". Siempre que pongo una plantilla, se "sustituye" sola. En este caso puse "{{bienvenido sin registrar}}". ¿No había que poner eso? --Hermann (discusión) 16:15 29 mar 2014 (UTC)
En Ayuda:Plantillas#Sustitución hay información al respecto, al igual que en w:en:WP:SUBST. Un saludo, LlamaAl (discusión) 16:18 29 mar 2014 (UTC)
Vaya, pues entonces siempre uso las plantillas por "Transclusión", sin saberlo. El caso es que esta no se transcluía. Gracias. --Hermann (discusión) 16:23 29 mar 2014 (UTC)

¿Caballo de potencia, Caballo de fuerza o Horsepower?[editar]

Hola a todos. Abro esta consulta para preguntar a la comunidad sobre cual sería el mejor título para la unidad anglosajona horsepower (no confundir con caballo de vapor) y que en hispanoamérica se conoce mayoritariamente como Caballo de fuerza.

Actualmente la unidad aparece en wikipedia como caballo de potencia, pero estos días hemos estado discutiendo sobre el término entre Jorge (disc. · contr. · bloq.) y yo, Tximitx (disc. · contr. · bloq.), sin que hayan intervenido otros usuarios, y estamos de acuerdo en que el término "caballo de potencia", además de ser muy poco usado, debería ser una página de desambiguación, puesto que ese término en algunos países como España se asocia al caballo de vapor, siendo el caballo de fuerza prácticamente desconocido, mientras que en otros como Argentina o Uruguay se asocia al caballo de fuerza, siendo el caballo de vapor prácticamente desconocido. El problema surge a la hora de decidir el título al que trasladar la página actual.

Podéis ver la página de discusión, pero os resumo las posturas para pedir vuestra opinión:

  1. La página debería trasladarse a Caballo de fuerza, puesto que este es el término mayoritariamente usado para esta unidad. La principal postura en contra es que se trata de una unidad de potencia y no de fuerza, por lo que ese título puede generar confusión en aquellos países donde esta unidad prácticamente no se conoce.
  2. La página debería trasladarse a Horsepower, puesto que se trata de una unidad anglosajona (se denota por sus siglas en inglés HP) y en el español se admiten extranjerísmos en el caso de palabras provenientes de otros países si son de difícil traducción, o bien, si la traducción puede generar confusión, como se discute en este caso. El principal argumento en contra es que en la wikipedia en español se deberían titular los artículos preferentemente en español.
  3. Mantener la página como Caballo de potencia, puesto que se trata de una unidad de potencia y esta sería la traducción correcta. Los argumentos en contra son que ese término, además de ser muy poco usado o incluso desconocido, genera confusión, puesto que dependiendo de cada país, se asocia al caballo de fuerza o al caballo de vapor (unidades distintas), por lo que ese término debería ser una página de desambiguación.

Esas son básicamente las posturas existentes. A la hora de expresar vuestras opiniones, tener en cuenta que el conocimiento o utilización de estas unidades o incluso la denominación, difiere de unos países a otros, por lo que se busca la mejor solución para la comunidad hispanohablante. --Tximitx (discusión) 21:51 19 mar 2014 (UTC)

Yo creo que, por WP:CT, habría que usar caballo de fuerza, si es verdad que es el nombre más común (debemos seguir las fuentes, no corregirlas, por muchas ganas que nos den a veces); ya se define como unidad de potencia, y mientras se avise, como se hace ahora, de que no debe confundirse con caballo de vapor no creo que haya problemas. Personalmente, no me parece necesario crear una página de desambiguación, para caballo de potencia, creo que se puede dejar como una redirección, pero por poderse hacer, se puede; eso sí, haría falta mencionar caballo de fuerza en Caballo (desambiguación).--Xana (discusión) 22:26 19 mar 2014 (UTC)
Ojo, según el CREA son 66 «caballos de potencia» contra 31 «caballos de fuerza». Estoy con Xana en que hay que respetar lo que dicen las fuentes, pero hay que ser cuidadoso con las fuentes que se eligen.
Por otro lado, si se cree que es un mejor título, adelante; pero en el resto del artículo hay que ser verídico: ambos términos son válidos y significan lo mismo.
Así que, de forma independiente a qué título se elija —es lo de menos—, en el artículo hay que dejar bien claro que ambos términos son equivalentes, como por ejemplo hacen en la Enciclopedia Libre:
El caballo de fuerza es una unidad de potencia, originado en Inglaterra con el nombre de Horsepower (HP). En español, también se le suele llamar caballo de potencia —ya que es una unidad de potencia y no de fuerza— para evitar la ambigüedad del nombre en inglés ("power" significa tanto "fuerza" como "potencia", según el contexto)
elibre:Caballo de fuerza en la Enciclopedia Libre
Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:09 19 mar 2014 (UTC)
También concuerdo con Xana. Caballo de fuerza es el mas usado en las fuentes (eso me parece) y ese debería ser el título, aclarando en el texto del artículo que se trata de una unidad de potencia y no de fuerza. --Ener6-(mensajes) 00:27 20 mar 2014 (UTC)

Unas puntualizaciones a modo de aclaración. Que en el CREA aparezca mayormente caballo de potencia puede deberse a dos motivos (es una opinión): 1) que en algunos ámbitos académicos, sobre todo españoles (el 50% del CREA sale de fuentes españolas), se prefiera caballo de potencia a caballo de fuerza por tratarse de una unidad de potencia y no de fuerza (el nombre genera confusión en España por no ser una unidad muy conocida); 2) el término caballo de potencia también se utiliza en algunos casos para referirse al caballo de vapor (caballo de potencia métrico), por lo que ese término no siempre hace referencia al caballo de fuerza, ya que me resulta sorprendente que caballo de vapor solo tenga 6 entradas en el CREA [3], cuando es una unidad muy utilizada en España.

Sobre la equivalencia de los términos, en inglés el término horsepower se utiliza tanto para los caballos de fuerza (imperial horsepower) como para los caballos de vapor (metric horsepower), pero en español se hace distinción entre el caballo de fuerza y el caballo de vapor (ambas son unidades de potencia casi equivalentes, pero distintas). Lo que ocurre es que, al ser casi idénticas, lo normal es que en cada país solo se conozca y se utilice mayoritariamente una de ellas, y se asocie el término caballo de potencia (del inglés horsepower) a una u otra unidad según los usos y costumbres. En los países de América donde se utiliza el caballo de fuerza, puede ser equivalente el término caballo de potencia, pero en España (no sé en otros países), el caballo de fuerza es casi desconocido y caballo de potencia se asocia a caballo de vapor, que es la unidad de potencia más utilizada aquí. Por esa razón considero que lo mejor es que caballo de potencia (creo que es un término minoritario a nivel popular en cualquier país hispanohablante) indique la existencia de ambas unidades (ambas son caballos de potencia) y que cada lector elija la que quiere ver de acuerdo a usos y costumbres de cada país. --Tximitx (discusión) 12:39 20 mar 2014 (UTC)

Como veas, por mí no hay problema en convertirlo en desambiguación, mientras se explique en el propio artículo el "problema" lingüístico".Recuerda también copiar esta conversación a la discusión del artículo y la futura desambiguación para facilitar su onsulta. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 12:59 20 mar 2014 (UTC)
Gente, en este tipo de hilos sería bienvenido que inviten a los miembros de los wikiproyectos relacionados, tales como Wikiproyecto:Automóviles y Wikiproyecto:Aviación. --NaBUru38 (discusión) 17:44 24 mar 2014 (UTC)
Sobre el tema de la discusión, discrepo con la postura de usar los términos caballo de vapor y caballo de fuerza como cosas distintas. Lo correcto es distinguir el caballo métrico (735,5 watts) del imperial (745,7 watts). También discrepo con la existencia de dos artículos distintos. --NaBUru38 (discusión) 17:51 24 mar 2014 (UTC)

En realidad se trata de un problema de traducción, a continuación cito tres fuentes y sus enlaces respectivos: fuente 1

Con estos antecedentes, el presente volumen dedica el primer capítulo al español como lenguaje científico y técnico en el Ochocientos. Partiendo de la formación de tecnicismos, Cecilio Garriga y Francesc Rodríguez abordan un recorrido por las principales ideas enunciadas y los debates habidos al respecto, describiendo la evolución en las dos mitades del siglo. Para ello se argumenta sobre la base de los diccionarios y de los textos, documentando el uso de vocabularios especializados en tres ramas muy significativas de la técnica decimonónoica: el ferrocarril, la química y la electricidad. Dado que el XVIII y XXI son siglos de traducciones, preferentemente desde (o a través) del francés, la incorporación de préstamos será muy relevante en estas centurias, lo que conlleva siempre riesgos. Por ejemplo, en ocasiones se plantearon problemas, como el traducir horse power (HP), que es unidad de potencia acuñada por James Watt en 1782 y que, por tanto, no pertenece al sistema métrico decimal (corresponde, aproximadamente, al caballo vapor, CV). Por desafortunada traducción y posterior abuso del lenguaje, con caballo de fuerza se hace frecuentemente referencia al HP (en inglés, power significa 'potencia', pero también 'fuerza'); en esa línea se encuentran expresiones como "fuerzas desde [...] caballos en adelante" (v. el pie de la fig. 12.7), y para incrementar el potencial desconcierto, también se leen enunciados como: "6 máquinas de vapor [...] dan un trabajo de 1.100 caballos" (v. el asociado a la fig. 0.7). Desde una perspectiva muy diferente, la lectura de algunos textos decimonónicos puede llevar a confusión, pues existen términos que han ido mutando de significado. En otro orden de ambigüedades léxicas, perteneciente al "argot" de la construcción...
Silva Suárez, Manuel Técnica e ingeniería en España. El Ochocientos de los lenguajes al patrimonio, volumen VI, ed. Real Academia de Ingeniería, ISBN 978-84-9911-151-3, Barcelona, p. 64 a 66

fuente 2

La noción de trabajo mecánico fue introducida por los ingenieros para medir la capacidad de las nuevas máquinas de vapor. El creador de la máquina de vapor en su versión eficiente y final, la que abrió paso a la revolución industrial, el ingeniero escocés James Watt (1736-1819), introdujo como medida del trabajo que sus máquinas podían realizar, el producto del peso que levantaban por la altura alcanzada. Tiempo después, en sus Reflexiones sobre la fuerza motriz del calor, Carnot define el trabajo de manera similar, como el producto del peso por la altura a la que es elevado. Ésta es ya la esencia de la definición hoy en vigor, como el producto de la fuerza que actúa sobre una resistencia por la distancia recorrida.
Es claro que esta medida es por sí misma insuficiente para caracterizar las posiblidades de una máquina, por lo que Watt pronto se refirió a la potencia de una máquina, entendida como el trabajo que puede realizar en un segundo. La unidad de potencia del sistema internacional es precisamente el watt (o vatio), pero para su trabajo práctico, Watt utilizó una medida más apropiada: de una serie de mediciones empleando caballos briosos, Watt concluyó que un caballo puede elevar un peso de 150 libras a 4 pies de altura en un segundo, aproximadamente. Utilizó este dato para definir un caballo de fuerza (sería más correcto llamarle, como en inglés, caballo de potencia) como 550 libras/pie/segundo, unidad que corresponde al Horse Power actual, utilizado para medir la potencia de los motores y las máquinas y equivalente a 746 watts.
Peña, Luis de la (1998) Energía, ed. Universidad Nacional Autónoma de México, ISBN 978-968-36-6485-3, p. 19

fuente 3:

Ahora bien, una de las primeras unidades de medida para expresar la potencia fue el caballo de fuerza. Así se llamaba, a pesar de ser una unidad de medida de potencia y no de fuerza. Todavía se habla de caballos de fuerza, en lugar de caballos de potencia [...] Más tarde, cuando el motor de vapor sustituyó el trabajo que realizaban los caballos, los franceses llamaron a la unidad de medida de potencia caballo de vapor (CV) [...] Sin embargo, como las normas de medición de potencia en los distintos países son diferentes, las unidades de medición también tienen sus diferencias, por lo que es importante, antes de comparar potencias entre motores, unificar las unidades. Actualmente la unidad universal de medición de potencia es el kilowatt, por lo que si se tienen diferentes unidades de medida, todas deben convertirse a kilowatts. Un kilowatt equivale a 1000 watts. Los alemanes usan como medida de potencia los PS, sabiendo que un kilowatt equivale a 1,3596 PS. En EE.UU. se utiliza el hp como unidad de medida de potencia; en este caso, un kilowatt es equivalente a 1,3410 hp aproximadamente. El caballo alemán o PS, es equivalente al caballo de potencia francés o CV.
Alvarado Chaves, Armando (2004) Maquinaria y mecanización agrícola, Costa Rica, ed. Universidad Estatal a Distancia, ISBN 9968-31-332-7, p .71

Si en Wikipedia existe un artículo para milla y otro para milla náutica, no veo razón alguna para que no existan los artículos caballo de fuerza (o potencia) y caballo de vapor de manera independiente. Por mi parte, cuando estudié en la universidad, me enseñaron a distinguir las equivalencias de horsepower y cheval-vapeur, y a preguntar a las personas a qué se refieren específicamente cuando utilizan el término caballo 'a secas'. Jaontiveros (discusión) 04:30 31 mar 2014 (UTC)

Miley va a ser estudiada en la Universidad de NYC[editar]

Hola, a ver, hize esta aportacion en el articulo de Miley:

El 28 de marzo de 2014 se anuncio que el colegio universitario de Skidmore College, en Nueva York, ofrecerá un curso de verano sobre Cyrus, denominado como "La sociología de Miley Cyrus: raza, clase social, género y medios de comunicación" y siendo explicado por la profesora de sociología Carolyn Chernoff, se tendrá el objetivo de analizar el fenómeno Miley, la aportación de la artista a la cultura popular, su impacto en los adolescentes y su transformación de cantante para niños a cantante para adultos y temas como el poder y la fama.[4]

Yo mucho del tema no sé, pero si esa universidad se dedica a estudiar a una persona cada mes... ¿qué tiene de especial la información? Seguramente han estudiado a Joaquín Costa en muchos más sitios pero no por ello aparece reflejado un listado de ellos.--Franxo (discusión) 16:30 28 mar 2014 (UTC)
(CdE) Hombre, relevante no es, SergiSmiler; anedótico quizás. Pero no es un dato relevante en la vida del bibliografiado como para reseñarlo en la sección sobre su vida. Si luego resulta que la chiquilla altera su vida como consecuencia de esta conferencia, sí que será digno de mención, pero eso forma parte del futuro. De momento, para lo único que ha servido la conferencia es para que los periódicos se rían del evento... ¿es eso relevante?
A lo mejor, dependiendo del contexto, puede ser un material adecuado en otra parte del artículo, como en una hipotética sección "Influencia" o "Repercusión"; pero como te comento, habrá que esperar para ver si en un futuro ha supuesto algo para la figura de la bibliografiada. También hay que saber diferenciar entre lo anecdótico y lo común.
Un símil: que una película se estudie en las universidades no significa que haya que añadir un texto explicativo en la sección "Argumento", aunque sí puede ser relevante indicar en la sección "Legado" que en las universidades se estudia. Pero, sea como sea, tendrá que haber ocurrido ya y ser algo generalizado, no anecdótico —«como un día, un profesor, en una universidad, analizó la película, la película es objeto de estudio universitario...» pues no—.
En última instancia, como te indica Ganímedes, lo que debes hacer es iniciar un hilo en la discusión del artículo para comentar con los compañeros la inclusión del material y llegar a un consenso sobre ello. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 16:49 28 mar 2014 (UTC)
No si eso ya lo hice, pero solo contesto Ganímedes... y todo parece indicar que no va a ser incluido, yo ya le dije de si se puede añadir en "Legado", pero pare ser que esta en sus trece y no me quiere escuchar... yo solo esperaba que a partir de aquí obtuviese apoyo... pero pare que no lo voy a tener... Por cierto, eso de que los periódicos se ríen de ella no creo que sea verdad, los medios serios son objetivos, haciendo su función comunicativa, los portales digitales que te puedas encontrar no son nada objetivos, y tampoco son periodicos ni medios serios( SergiSmiler (discusión) 17:14 28 mar 2014 (UTC) )
comentario Comentario. Bueno, no hay que creerle todo a los medios; efectivamente la clase se llamará The Sociology of Miley Cyrus: Race, Class, Gender and Media, pero no se refiere específicamente a estudiarla a ella. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:13 28 mar 2014 (UTC)
Perdona, pero es que la estudian a ella! clarisimamente! el personaje de Miley Cyrus es la base de la asignatura, combinada claro con la sociología, pero en fin, da igual ya... gracias por la aportación.( SergiSmiler (discusión) 18:18 28 mar 2014 (UTC) )
Pues no sé que descripción estás leyendo tú, pero por un lado el syllabus aún no está disponible, por lo que de «clarísimamente» nada; y por otro, en ninguna parte de las cuatro líneas de la clase código SO-251 dice que se estudiará a ella. Creo que te guías por meras notas de prensa que se basan en el título de una clase, y sacas conclusiones apresuradas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:50 28 mar 2014 (UTC)
A ver, me estoy cansando de todo esto ya.... la clase va sobre como ha afectado "el fenómeno Miley" en la vida actual, los medios, las reacciones del publico, criticas, apoyos, técnicas de marketing.... es sociología basada en lo que ha marcado! no es tan difícil! pero en fin, vamos a dejarlo estar... no va a ser añadido al articulo... los editores o bibliotecarios estos de wikipedia son muy injustos... te trabajas algo y ala! borrado por toda la cara... y encima censuran... esta no es la primera vez que me pasa... --SergiSmiler (discusión) 18:58 28 mar 2014 (UTC)
Pues continúas sacando conclusiones de un syllabus fantasma; lo único que se dice respecto a la clase código SO-251 es «The current media frenzy focused on Miley Cyrus (her public image, her music, and more) highlights the ways in which intersectional identities are shaped by pop culture and mass media. In this special topics course, we will examine core issues of intersectionality theory, looking at the interplay among race, class, and gender, as well as taking a feminist critique of media and sociology of media approach to the Miley “problem”».
No dice que la estudiarán a ella, ni que el personaje sea la base de la asignatura, ni tampoco sobre el hipotético fenómeno que es, ni demases sobre ella. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:15 28 mar 2014 (UTC)
A ver chico, eso yo lo saque de otras fuentes, y a parte, creo que es bastante evidente. en fin, adiós--SergiSmiler (discusión) 19:20 28 mar 2014 (UTC)
Entiendo, Wikipedia se basa en fuentes fiables, y si le crees todo a los medios cuando claramente en el Skidmore College no se dice nada de lo que esgrimes o de lo que ellos reseñan, pues nada. Algunos creen en aviones fantasmas que se caen, otros, sacan conclusiones de syllabus fantasmas que aún no se redactan. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:38 28 mar 2014 (UTC)
Que Miley va a ser estudiada en la Universidad de NYC, no es del todo cierto, Skidmore College, se encuentra en Saratoga Springs (Estado de Nueva York), a unos 300 km de la ciudad de Nueva York. Es un curso de verano de tres sesiones de dos horas y media cada semana, impartido por Carolyn Chernoff Visiting Assistant Professor of Sociology (si alguien fuera tan amable de traducirlo) Tarawa ( jo ta ke irabazi arte) 20:22 28 mar 2014 (UTC)
¿"Profesor adjunto visitante"? --Ganímedes (discusión) 00:17 29 mar 2014 (UTC)
Y como ya dije en la discusión, es una escuela de arte, donde enseñan entre otras cosas música y se enorgullecen de hacerlo con métodos "no convencionales", estimulantes y atractivos. --Ganímedes (discusión) 23:35 28 mar 2014 (UTC)

Posible bulo[editar]

Encontré un artículo sospechoso y me gustaría la opinión de otros usuarios. Se trata de Jean-Pierre Croupier, un supuesto "comerciante e ideólogo francés". Sin embargo, el artículo no posee versiones en otros idiomas, y los resultados que arroja Google provienen de Wikipedia, de espejos de esta enciclopedia y de un blog sin mayor importancia. No hay más menciones a esta persona. El título del libro utilizado como bibliografía tampoco arroja resultados (al menos su traducción al español, que es la señalada). Busqué al autor del libro en Worldcat y tampoco aparece el libro. No estoy totalmente seguro de que sea un bulo, ya que no es tan evidente como los casos con los que debemos lidiar día a día, pero la sospecha es fundada. Ojalá otros usuarios puedan comentar, cualquier ayuda es útil. Saludos. --Soulreaper [mensajes] 23:12 28 mar 2014 (UTC)

Bulo, Soulreaper. He buscado y he llegado a la misma conclusión: que no existe nada. E incluso si no es un bulo y el personaje existe, sería irrelevante para esta enciclopedia. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 23:34 28 mar 2014 (UTC)
Efectivamente, no existe ninguna fuente que respalde la información, ni en libros, ni en la web. Y la etimología de la palabra croupier no tiene nada que ver con el supuesto apellido. Soulreaper, creo que puedes marcarlo para borrar por bulo.--Rosymonterrey (discusión) 04:30 29 mar 2014 (UTC)
Propondré una consulta de borrado para ver qué decide la comunidad. Aquí: Wikipedia:Consultas de borrado/Jean-Pierre Croupier. --Zerabat (discusión) 12:40 29 mar 2014 (UTC)
Gracias por las opiniones. Ahora a esperar el resultado de la consulta de borrado. --Soulreaper [mensajes] 13:41 29 mar 2014 (UTC)

Cambiar derrotas por retiradas[editar]

NO ENTIENDO PORQUE LA GUERRA DE IRAK Y AFGANISTAN NO SON DERROTAS Y LAS LLAMAN RETIRADAS PESE A SU RETIRO COMO EN VIETNAM? DEBERIAN SER DERROTAS. SALUDOS

--Gonville (discusión) 06:04 30 mar 2014 (UTC)

Deberán ser lo que digan las fuentes que son. Quiero decir, no te lo digo a ti en concreto, sino que es una idea general que tendrás que trasladar a quien mantenga lo contrario. Y si hay más de una fuente, se explica de una forma clara y concisa: «según los Estados Unidos se «retiraron», pero según el experto del Real Instituto Elcano et al. «perdieron».»
Y abstente de usar siempre mayúsculas, es preferible la negrita. Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:30 30 mar 2014 (UTC)
El experto del Real Insituto Elcano sin duda sabrá que para que haya un derrotado tiene que haber alguien que le derrote y al proclamar la derrota de los Estados Unidos y sus aliados tendrá que proclamar la victoria de ¿Sadam Husein? ¿los talibanes? ¿los gobiernos de Irak y Afganistan que están allí porque los han puesto y que no se han enfrentado a sus derrotados? Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 11:42 30 mar 2014 (UTC)
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