Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2014/10

Guadalajara

Al pretender trasladar la actual página Guadalajara (Jalisco) a Guadalajara y estar bloqueado el cambio he planteado el tema en el tablón de anuncios de bibliotecarios, desde donde me han remitido a aquí. Copio a continuación los argumentos que he colgado en la página de discusión de la localidad mexicana:

El único lugar geográfico que se denomina "Gudalajara" sin más acompañamientos se sitúa en España, por lo que me parece preferible trasladar esta página a Guadalajara (México) para marcar la diferencia más significativa entre ambas.

Diria Guadalajara (México) y Guadalajara (España). Así los lectores encontrarán cada ítem con mayor facilidad. — El comentario anterior sin firmar es obra de Dirac66 (disc. • contribs • bloq). Albertojuanse (discusión) 01:47 28 sep 2014 (UTC)

Rectifico. La página Guadalajara (Jalisco) ha tenido 27.651 visitas en un mes, siendo la página 2.257 de Wikipedia en español en este aspecto. Sin embargo, Guadalajara (España) ha recibido 7.576 visitas (3,65 veces menos). Pienso que ello demuestra que el usuario que busca información de "Guadalajara" lo más probable es que esté interesado en la ciudad mexicana. Por ello, considero que debería trasladarse la presente página a "Guadalajara" sin calificativos tras haber renombrado la actual Guadalajara a Guadalajara (desambiguación). Me parece un caso similar a Buenos Aires, que es la capital argentina, frente a que el resto de municipios con esa denominación deben especificarse por su menor frecuencia de uso. --Hampcky (discusión) 20:25 3 sep 2014 (UTC)

En Google la búsqueda de guadalajara españa encuentra 23.300.000 documentos. Mientras tanto, guadalajara mexico encuentra 47.900.000 (más del doble). Es cierto -como se ha dicho en la página de Discusión:Guadalajara (Jalisco)- que un español ante la palabra "Guadalajara" piensa en la localidad de su país porque está más familiarizado con ella. No obstante, visto con perspectiva internacional, reconozco que existen datos para ver mayor relevancia del municipio mexicano, por ejemplo 1.495.132 frente a 84.504 habitantes (17 veces más). --Hampcky (discusión) 19:39 27 sep 2014 (UTC)

¿Qué os parece? --Hampcky (discusión) 19:47 27 sep 2014 (UTC)

 De acuerdo. --angus (msjs) 19:51 27 sep 2014 (UTC)

 Muy en contra 3,65 veces menos visitas no me parece un ratio suficiente como para efectuar el traslado, al menos conforme a las tendencias inveteradas que se vienen manejando en cuanto a desambiguaciones en Wikipedia. Además de que para hacer las cuentas se deberían sumar no sólo las visitas de "Guadalajara (España)" sino también las del resto de integrantes de la desambiguación. Al menos las de la provincia, que entiendo que hay mucha gente que busca la provincia mediante el término "Guadalajara". Ya el tema de incluir en una desambiguación artículos vagamente "relacionados" como "Universades de" y "Trenes ligeros de" es algo que se me escapa y que nunca he logrado entender.—Totemkin (discusión) 20:38 27 sep 2014 (UTC)

 Me convence el argumento Ciertamente debemos pensar en el lector, y esa entrada es por mucho la más visitada. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 00:55 28 sep 2014 (UTC)

 ¿Por mucho? Que va. 3 a 1 es una proporción bastante normalita:

Los nombres genéricos han de ser una página de desambiguación, a no ser que uno de los usos sea mucho más importante o mucho más frecuente. Por ejemplo, «Plutón» puede referirse a un dios mitológico o a un planeta enano; esto se soluciona con una página de desambiguación Plutón y una página para cada caso: Plutón (planeta enano) y Plutón (mitología). Sin embargo, aunque existe una ciudad costarricense denominada Buenos Aires, el artículo Buenos Aires habla de la capital argentina y no es una desambiguación.

WP:CDT

En este caso "paradigmático" —plutón— son 10 veces. ¿Es alguno de los artículos «mucho más importante o mucho más frecuente»? Pues no. Son unas cifras bastante normalitas; ser más visitado no es suficiente, ser muchisisisísimo más visitado, sí —¿100 veces?—. Con unas cifras tan ajustadas tiene que haber una buena razón. Albertojuanse (discusión) 01:40 28 sep 2014 (UTC)

 Muy a favor del traslado, Guadalajara es el nombre más común para referirse a la ciudad, infomativos de varios países como México, Colombia, Puerto Rico, Argentina, Estados Unidos y España llaman a la ciudad de esa forma, además de que es una de las ciudades importantes de Latinoamérica [1] y que organizó los Juegos Panamericanos de 2011 porque solo 14 ciudades de toda América han realizado estos juegos, lo que demuestra que es una de las ciudades más importantes del continente. --Jean70000 (discusión) 02:08 28 sep 2014 (UTC)

 En contra Considero que la página de desambiguación debería perder su apellido por innecesario y denominarse simplemente "Guadalajara". En cuanto a su contenido, es notoriamente excesivo, pues comprende artículos de casi imposible confusión con el término. Respecto a Guadalajara (España), está bien como está. Y Guadalajara (Jalisco) debería cambiar su nombre a "Guadalajara (México)". No todo el mundo sabe qué es y dónde está Jalisco, pero mucha más gente en todo el planeta sabe dónde está México. No tiene sentido conceder una primacía a la Guadalajara mexicana concediéndole el absurdo privilegio de que se acceda a ella sin desambiguación. Se podría mantener esa situación si fuera la ya existente, pero no es el caso. El mayor número de consultas no justifica tal decisión claramente falta de neutralidad y sesgada. La mayor importancia de la ciudad americana (incuestionable) se podría compensar con la también incuestionable primacía histórica de la europea, pues parece claro que la ciudad mexicana lleva ese nombre... en honor a la española (y no al revés).--Chamarasca (discusión) 08:50 28 sep 2014 (UTC)

 Muy en contra Suscribo totalmente los argumentos de Albertojuanse, Totemkin y Chamrasca.--Maragm (discusión) 09:02 28 sep 2014 (UTC)

Comentario Obviamente, y por coherencia, si se hiciera el cambio habría que borrar también el ejemplo de Plutón en la Convención de Títulos. --Fremen (discusión) 12:01 28 sep 2014 (UTC)

Comentario: La única razón para el traslado propuesto es facilitar a los lectores el acceso a los artículos que desean leer. No tienen nada que ver los méritos intrínsecos de las ciudades. En Wikipedia favorecemos el acceso a los artículos más consultados, nada más.

Si lo que hiciéramos fuera promoción o publicidad, entonces sí sería una falta de neutralidad hacer más fácil el acceso a uno de los dos. Pero como no es publicidad lo que estamos haciendo, hablar de falta de neutralidad y sesgo no tiene sentido. Nadie va a dejar de preferir (?) la ciudad de Guadalajara (España) tan solo porque para llegar a su artículo tenga que pasar por Guadalajara (Jalisco).

Volviendo al tema, si casi 4 veces más no son suficientes, ¿qué proporción lo es?

Creo que debemos guiarnos por la cantidad total de clicks. Si la cantidad total no disminuye (o aumenta) entonces no vale la pena trasladar.

En este caso, como estaban las cosas antes, de 9 personas, 7 accedían a G.J. con dos clicks y 2 a G.E. con 2 clicks. Total: 18.

Tras el cambio, 7 acceden a G.J. con un click, y 2 a G.E. con 3 clicks. Total: 13.

La ganancia es obvia, pero esto ignora los accesos al artículo de la provincia. Habría que contabilizarlos también. ¿De dónde sacaste las estadísticas, Hampcky? --angus (msjs) 12:18 28 sep 2014 (UTC)

La frecuencia de uso de un artículo está disponible en http://stats.grok.se/es/201409/Guadalajara_(Jalisco), angus, a donde también se accede pulsando el historial de la página correspondiente, y posteriormente en "Número de visitas". --Hampcky (discusión) 19:58 1 oct 2014 (UTC)

«si casi 4 veces más no son suficientes, ¿qué proporción lo es?» Pues, según la convención de títulos «mucha diferencia». Y el ejemplo aportado en la propia CDT indica que con un orden de magnitud (diez veces) no es suficiente. Se puede cambiar, claro. Pero habría que cambiarlo en la propia convención para que siempre actuemos igual y no haya futuras guerras de ediciones. --Fremen (discusión) 12:23 28 sep 2014 (UTC)

Lo de un click y dos click no lo entiendo. Dadas las funcionalidades del buscador, si alguien empieza a teclear Guadalajara en el buscador, basta con que escriba Guad para que le aparezcan, y en ese orden, Guadalajara (Jalisco), Guadalajara (Provincia, España), Guadalajara (España), Guadalquivir..., no son dos click, son cuatro letras. Y si el click se hace sobre el enlace de una de las algo más de 1500 páginas que dirigen a Guadalajara (Jalisco) -por algo menos de 1500 enlaces a Guadalajara (España)- basta con un click para llegar lo mismo a Guadalajara (Jalisco) que a Guadalajara (España).--Enrique Cordero (discusión) 12:38 28 sep 2014 (UTC)

Un click para llegar a la página con el nombre a secas y los demás para llegar a la página deseada a partir de allí. Es el único caso en que nuestra desambiguación es necesaria, y el único que podemos mejorar. Se llega allí escribiendo “es.wikipedia.oer/wiki/Guadalajara” directamente en la barra de dirección, buscando en Google por “guadalajara wikipedia”, o tal vez de otra forma.

Un detalle curioso: buscando “Guadalajara” en google.es, el primer resultado de Wikipedia es la ciudad española, y la mexicana no aparece. Buscando en google.com.ar es al revés. Por lo tanto, enlazar desde Guadalajara (Jalisco) a la página de desambiguación aumentaría la visibilidad de las otras Guadalajaras. --angus (msjs) 13:00 28 sep 2014 (UTC)

No sé si hay mucha gente que busque una página de Wikipedia tecleando en la barra de dirección la dirección, existiendo otras formas más sencillas, pero en todo caso, si al escribir la dirección “es.wikipedia.oer/wiki/Guadalajara” se llega a la página de desambiguación, lo que obliga al que busca Guadalajara (Jalisco) a un segundo click, igual que al que busca Guadalajara (España), en el caso de que dicha dirección dirigiese a Guadalajara (Jalisco), al que busque Guadalajara (España) o al que busque Guadalajara (provincia) le obliga a tres click, pues al teclear “es.wikipedia.oer/wiki/Guadalajara” llegará a Guadaljara (Jalisco), de allí, tecleando en "otros usos", llegará a Guadalajara (desambiaguación) y, tercer click, a la Guadalajara que busca. Probablemente opte por escribir "Guad" en el buscador. Se llega antes.--Enrique Cordero (discusión) 14:51 28 sep 2014 (UTC)

Comentario Guadalajara (Jalisco)#De la Independencia a la Revolución Ya que estamos, si es posible, alguien con fuentes a mano repare esa sección. Yo en particular no tengo ni idea de la Guerra Cristera, es posible que sea más urgente que este de los títulos. Si no hay nadie, no pasa nada.—Totemkin (discusión) 15:45 28 sep 2014 (UTC)

A mí también me ha llamado la atención esa sección. Es una aportación de una IP hecha el 17 de mayo de este año: [2]. Lo mejor sería eliminarlo por disparatado.--Enrique Cordero (discusión) 15:49 28 sep 2014 (UTC)

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En mi opinión estas cuestiones deben solucionarse basándose solo en datos como número de visitas, de enlaces internos o de interwikis porque si entramos en otro tipo de importancias parece que todos queremos acabar defendiendo nuestro artículo, como si desambiguar fuera un deshonor o algo similar. Yo dejaría los títulos «Guadalajara» a secas a aquellos artículos que ya simplemente superen con claridad a todos los demás juntos. Y con claridad ya sí me valen ratios como 3 a 1 (75%-25%) e incluso los dos tercios. Y es que aun en el caso en que dos artículos copen el 99% del interés de los lectores (66%-33%) y el resto sea marginal, tenemos al doble de ellos que todos los días quieren llegar al artículo de la opción más buscada; y como el artículo que está en segundo lugar siempre va a tener que desambiguar ¿qué se consigue obligando a hacer lo mismo al que tiene el doble de visitas? Pues parece que solo obligar a dos tercios de los lectores (o a dos tercios de los lectores que busquen los artículos por ese medio) a pasar por una página intermedia sin necesidad, porque el otro tercio ya tendría que hacerlo sí o sí. --Halfdrag (discusión) 09:27 29 sep 2014 (UTC)

En mi opinión (fuente primaria) buena parte de los lectores usa el autocompletar. Cuando escribe en la caja de búsqueda "Guadalajara", lo normal es que se vaya a la que le interesa antes de terminar de escribir "Guadalajara" y pulsar "intro". Las desambiguaciones son, en parte, un recurso para los "despistados" que no seleccionaron la opción correcta en la caja de búsqueda y llegaron hasta el final. Considerando esa naturaleza me parece bien reservar (generalmente) el título desnudo, para la desambiguación. Por otra parte no es exactamente lo mismo aterrizar de primeras en una página donde se te presentan muchas opciones (la de desambiguación) que en una de una ciudad totalmente distinta a la que estás buscando, aunque esta tenga un "enlace arriba indicando que hay otras cosas llamadas"... que no sé cómo resulta de evidente para el lector "poco avezado". Tal como está ahora aproximadamente el 25% de los lectores (creo que no son pocos) se quedarían un poco con la cara cuadrada al introducir Guadalajara. Por lo demás, esto no se trata de primacías de países, irrelevancias de países y demás. Se trata de medir, en número de visitas, si merece la pena la desambiguación como página principal o no. Esto es subjetivo, pero lo poco que dice la política en este caso (un ejemplo), como se ha apuntado, es que la relación de 3,6 no parece suficiente. Y lo que suelo ver en Wikipedia, me parece que lo corrobora. Se da prioridad a la desambiguación con ratios mucho mayores o eso es la impresión que me dio. Si alguien desea aclarar esto, que discuta un cambio de políticas que especifique un "número concreto de". Un saludo.—Totemkin (discusión) 10:16 29 sep 2014 (UTC)

Pero yo deduzco del ejemplo «mucho más importante o mucho más frecuente», me parece excesivo interpretar que hay que ceñirse a la´cifra que se compruebe en cada caso; podrían haber puesto otro planeta o cualquier otra cosa y no creo que la intención fuera poner la altura del listón. Por eso intento ir al fondo del asunto, y no sé si es el que digo porque tampoco veo exactamente el problema de esas búsquedas a lo mejor por estar también muy acostumbrado, pero si me olvido de todo y lo reduzco a mejorar la «usabilidad» digo que prefiero una solución que obligue a «un click más» a solo un tercio de los usuarios despistados que otra que obligue a los dos tercios. De una de las formas el 33% que buscaban otra Guadalajara tienen que pinchar adicionalmente el «otros usos» en vez de llegar directamente a la desambiguación, de la otra son el 66% que buscan la acepción más frecuente los que tienen que pinchar adicionalmente en la entrada correspondiente de la desambiguación. Así que puestos a elegir prefiero evitar lo segundo. Saludos. --Halfdrag (discusión) 10:58 29 sep 2014 (UTC)

Estuve reflexionando sobre los comentarios de Enrique Cordero y los demás. Es cierto que la verdadera desambiguación la hace el buscador, y lo que deberíamos hacer es facilitar el acceso desde allí. Considerando que es mejor para el lector que el buscador liste páginas con títulos sin ambigüedad, y que es más que probable que caiga en un artículo específico antes que en la página de desambiguación, me parece que convendría cambiar WP:PD para:

1. Eliminar eso de que una acepción lleve el nombre a secas. Solo la página de desambiguación debe tener el título ambiguo.
2. Todas las páginas enlazadas desde una página de desambiguación deben tener un enlace de vuelta a ella.

El último punto es por lo que mencionaba más arriba: Google omite algunos resultados, pero sin importar a cuál artículo enlace, si éste enlaza a la página de desambiguación, siempre se podrá llegar a los demás.

¿Opiniones? ¿Les parece abrir un hilo en WP:C/POL para discutirlo? --angus (msjs) 15:51 29 sep 2014 (UTC)

No sé si eso quiere decir que habría que trasladar Platón a «Platón (filósofo)» o a «Platón de Atenas» porque parece un tanto delicado de entrada. ¿Lo entendí mal? Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:05 29 sep 2014 (UTC)

Lo entendiste bien. Al que escribe “platon” en el buscador, le sirve más que le aparezca:

• Platón (filósofo)
• Platón (cráter)
• Platón (cómico)
• ...

que que le aparezca

• Platón
• Platón (cráter)
• Platón (cómico)
• ...

Saludos. --angus (msjs) 17:07 29 sep 2014 (UTC)

Eso puede ser cierto. Pero también lo es que resulta más largo cada vez que se quiere escribir el enlace al artículo correspondiente. A mí me resultó muy molesto tener que escribir John Ford (director de cine) cada vez que quería escribir solo el apellido del artista con su correspondiente enlace. Con "Platón (filósofo)" puede ocurrir algo similar.--Chamarasca (discusión) 17:16 29 sep 2014 (UTC)

Bueno, por lo menos esa molestia la podemos solucionar nosotros, mediante algún nuevo accesorio basado en el detector de desambiguaciones. --angus (msjs) 17:50 29 sep 2014 (UTC)

(CdE con Angus) Es que para mí eso es un error, lo primero que pensé es «a ver que John Ford famoso se me escapa» y además la página de desambiguación lleva en el título «(desambiguación)». Lo mismo me pasó cuando vi Steve McQueen (actor) y, en mi opinión, habría que trasladar los dos artículos. Y eso más o menos según las políticas actuales, lo que propone Angus ya sería un cambio radical, desde luego se acaba con estas discusiones, claro que no acabo de verlo. --Halfdrag (discusión) 17:53 29 sep 2014 (UTC)

 En contra: Como dice Totemkin, "3,65 veces menos visitas no me parece un ratio suficiente como para efectuar el traslado". --NaBUru38 (discusión) 17:39 29 sep 2014 (UTC)

La idea de Angus es interesante. No sé hasta qué punto puede ser un poco radical aplicarla para absolutamente "todos los casos", pero por lo general evitaríamos tanta disputa subjetiva. Por cierto, confieso no tener ni idea, la caja de búsqueda... ¿ordena las entradas por número de visitas? ¿otro criterio similar? Al hilo de todo esto, creo que además convendría estandarizar un poco más el formato de las desambiguaciones, a veces puede ser un auténtico incordio el tener que buscar la que uno quiere cuando hay decenas de entradas vagamente relacionadas. Quizás forzar en la medida de lo posible un orden por "importancia/visitas" y no uno alfabético en los casos más flagrantes. Tomando el ejemplo de Mérida, creo que es uno de los pocos sitios donde el tema de las banderitas podría venir bien, para localizar rápidamente la ciudad que tú quieres. Por otro lado, también tratado abajo, el tema de los apellidos, ¿podría ser conveniente crear desambiguaciones separadas? Es decir, en el ejemplo de Córdoba introducir un enlace a un artículo/desambiguación titulado "Córdoba (apellido)", con una lista "de toda la gente que", separada de la desambiguación principal. Tener artículos separados para los apellidos es, desde el punto de vista de Wikidata, interesante en cuanto a la organización, aunque no sé si la comunidad está muy por la labor de tomar decisiones en función de proyectos externos. Un saludo.—Totemkin (discusión) 20:12 29 sep 2014 (UTC)

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La principal pega que le veo es que, de aplicarla a rejatabla, va a aumentar aún más el número de enlaces a páginas de desambiguación. Por ese motivo, creo que es una buena idea seguir usando el nombre ambiguo cuando una acepción en mucho más común que todas las demás y, para decidir la más común, considerar no solo el número de visitas, sino el número de enlaces a las distintas acepciones. --Xana (discusión) 21:17 29 sep 2014 (UTC)

Mis reflexiones sobre todo lo que se ha ido comentando:

• Para que una acepción ocupe el título principal y desplace a las desambiguación al título con coletilla, conviene considerar no solo las visitas sino también los enlaces entrantes, en línea con lo que ha apuntado al final Xana, y trazar la línea (siempre orientativa) en proporciones altas (yo diría que más cerca de 10 a 1 que de 5 a 1), con la idea de que todos los casos que se han ido mencionando (Guadalajara, Valencia, Córdoba...) se resuelvan mediante desambiguaciones, sin dar preferencia a ninguna localidad sobre su homónima del otro lado del «charco», cuando ambas tienen importancia histórica o actual, que es lo que entiendo que debe ser.
• Por esas mismas razones, y aunque puedo entender sus motivaciones, me parece inviable a medio y largo plazo la solución propuesta por Angus, que efectivamente llevaría a continuos errores al crear nuevos enlaces, resultaría también chocante para el lector, y nos haría ir contra corriente respecto al resto de Wikipedias.
• Sobre los apellidos, existe claramente un abuso en la inclusión de personas en las desambiguaciones, y crear páginas aparte que distingan claramente las cosas sería una buena solución. Sobre esto entro más en detalle en el subhilo de más abajo.

En todo caso, como ya ha dicho Ganímedes, es bueno recordar que tenemos una gran ocasión de dejar fijados estos y otros puntos en la votación en preparación sobre desambiguaciones. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:34 1 oct 2014 (UTC)

Sí, también apunté arriba lo de los enlaces internos, lo que no entiendo es lo de la proporción cercana a 10 a 1. ¿Por qué? Supongamos que Guadalajara está 3,6 a 1 y redondeamos a 3-1 para el resto acepciones. Si el problema es el acceso a la información con la búsqueda más cómoda, sin coletilla, hay dos posibilidades para las «Guadalajaras»:

1. «Guadalajara» es el título de la página de desambiguación: el 100% de los lectores llegan a ella primero y todos tienen que escoger su opción. Resultado = 100 clics.
2. «Guadalajara» es el título del artículo más visitado: 75 lectores de cada 100 ya están directamente donde querían estar, mientras que el 25% restante ahora tiene un clic adicional en el otros usos para llegar a la desambiguación. Resultado = 50 clics.

Es decir escoger la opción 1 provoca 50 navegaciones adicionales entre páginas por cada 100 lecturas, se supone que para conseguir alguna ventaja. Y la ventaja consiste en que... el 75% de los lectores NO encuentran a la primera lo que buscan. Saludos. --Halfdrag (discusión) 12:20 1 oct 2014 (UTC)

Es que el 100 % puede encontrar lo que busca a la primera con el buscador, escribiendo "Guad" y dejando que se desplieguen las diversas opciones. Las páginas de desambiguación sirven para los que todavía crean que deben escribir la palabra completa o no les funcione autocompletar. Y en ese sentido, creo yo, sí tiene razón Angus: si al autocompletar me sale "Platón (filosofo)" y "Platón (cómico)" -la proporción es de 1000 a 1- no tengo dificultad para elegir al que busco, igual que lo tengo claro si me sale "Guadalajara (México)-Guadalajara (provincia)-Guadalajara (España)", y por el contrario puedo tener algunas dudas si se despliega "Guadalajara (Jalisco)-Guadalajara (provincia)-Guadalajara".--Enrique Cordero (discusión) 14:22 1 oct 2014 (UTC)

Entonces que alguien me explique de qué estamos hablando, porque yo casi siempre busco en Google (que creo que ya prioriza las ciudades según la procedencia o sube el cráter a alguien que busca mucho sobre astronomía) y me es completamente indiferente que desambigüe la ciudad del país X o la del Y. La propuesta de Angus se puede incorporar a la votación, pero yo prefiero que Platón esté en ese título, independientemente de que «Platón (filósofo)» pueda ser una redirección, con lo que el que lo vea más fácil así también llega (si no se plantea una discusión adicional entre los defensores de los distintos «platones» filósofos que pudiera haber). Es que además tenemos bastante lío, porque repitiendo el ejemplo de arriba de Chamarasca, John Ford ahora mismo no es ni artículo ni desambiguación, es redirección. En todo caso si el debate es para «facilitar a los lectores el acceso a los artículos que desean leer» pues mantengo lo dicho en mi anterior intervención porque al fin y al cabo es el tiempo de elegir de una lista, sea en un desplegable o en una página de desambiguación. Es decir, «P-l-a-t-ó-n» + <Enter> ya lleva a donde casi todo el mundo quiere ir, sin navegaciones extra. Si estamos hablando de otra cosa, tendría que saber de qué es exactamente para opinar. Y se me olvidaba algo: yo busco muy a menudo páginas de desambiguación (en este caso casi siempre desde la misma Wikipedia) y, en este caso particular, prefiero que se titulen «X (desambiguación)». Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:15 1 oct 2014 (UTC)

Suscribo plenamente los argumentos de Enrique Cordero: la opción autocompletar deriva a muchos usuarios hacia el concepto que están buscando, pero en todo caso es necesario que "Guadalajara (Jalisco)" al menos se traslade a "Guadalajara (México)" por ser más conocido mundialmente el término con que se desambigua al principal. Moviéndonos en el ámbito de las hipótesis, recordemos que la penetración de Internet en España es superior a la de México, por lo que puede que los datos que estamos manejando podrían llegar a ser superiores en pie de igualdad. Cuando se decide tomar un término como de mayor uso en Wikipedia para que no necesite aclaraciones en su título quizá se esté dificultando el acceso a algunos usuarios que buscan otros conceptos, pero nunca se les está prohibiendo alcanzar su objetivo. El cambio que propuse hace unos años de "Arechavaleta (Guipúzcoa)" a "Arechavaleta" se aceptó inmediatamente, cuando la ratio entre este municipio y la homónima localidad alavesa es 5:1 en número de visitas, y 24:1 en población. "Platón" me parece un buen ejemplo de término predominante. --Hampcky (discusión) 20:23 1 oct 2014 (UTC)

Una última cuestión que no quiero dejar tampoco de comentar, ahora que he releído con más calma las propuestas de Angus: el «enlace de vuelta» desde todas las páginas enlazadas en una página de desambiguación hacia esta última me parece que sería un enorme retroceso y dejar en nada la lucha que algunos llevamos manteniendo desde hace años para que se use correctamente la plantilla {{otros usos}}. Si entiendo tu argumentación, afirmas que cuando Google omite alguna de las acepciones de un título ambiguo, el lector entrará a otro de los resultados con el mismo título pero de significado distinto, con la esperanza de llegar así a lo que buscaba... yo eso lo llamaría «equivocarse a sabiendas», y sinceramente no lo veo; desde luego, personalmente nunca haría algo así. Para mí, una plantilla que le dice a un usuario que puede encontrar «otra cosa» cuando ya ha llegado a una página con un título no ambiguo, algo que no puede sucederle involuntariamente si realmente buscaba otra cosa distinta, me parece que además de ser superflua está menospreciando implícitamente la inteligencia del lector. Y de nuevo, cabe añadir, sería avanzar en sentido opuesto al del resto de Wikipedias. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:59 2 oct 2014 (UTC)

-jem-: Bueno... yo no menosprecio mi inteligencia y muchas veces me ha pasado que busco algo en Google y el artículo al que quiero llegar (que no sé cómo se llama exactamente) no está en los resultados, pero hay otro con el mismo nombre (desambiguado). Para por lo menos aproximarme, lo sigo. Una vez en Wikipedia, puedo borrar a mano la desambiguación de la barra de dirección, para llegar a la página de desambiguación correspondiente y de allí al artículo deseado. ¿En serio nunca tienen que des-desambiguar la barra de dirección?

Yo fui defensor del uso correcto de {{otrosusos}} desde el principio, pero ahora me parece que el uso correcto es otro. --angus (msjs) 13:47 3 oct 2014 (UTC)

Salvo error, sorprendentemente he contado 1.784 enlaces a la actual página Guadalajara (Jalisco) y 1.944 a Guadalajara (España). Una vez que habéis nombrado otras wikipedias, acabo de consultar y he visto qué título tiene la Guadalajara mexicana en otros idiomas (solo incluyo lenguas con grafías latinas): Gudalajara 18 (incluyendo la que podríamos considerar Wikipedia de referencia en inglés), Guadalajara (México) 25, Gudalajara (Jalisco) 15, Ciudad de Gudalajara 1, Atemaxac 1. Conclusión: existe una gran variedad de términos y ninguno es extraordinariamente preponderante. Toda vez que nadie ha contradicho que el término Jalisco no resulta clarificador con perspectiva internacional, propondré como resultado de este debate el traslado de Guadalajara (Jalisco) a Guadalajara (México) y deshacer mi traslado de Guadalajara a Guadalajara (desambiguación). --Hampcky (discusión) 12:34 4 oct 2014 (UTC)

Usuarios que quieren borrar gran cantidad de archivos de Commons

Hace mucho que no paso por acá, pero me motivó a escribir el siguiente hilo del Village Pump de Commons: Commons:Village Pump#Does the foundation require Commons to only allow things that are free in the world's most restrictive possible copyright regime? donde algunos se amparan en una resolución de la fundación para borrar cualquier imagen de dominio público cuyo autor haya muerto hace menos de 100 años (es decir por lo menos todas las imágenes del Siglo XX y posiblemente de la segunda mitad del XIX) independientemente del país donde se haya creado o publicado la obra y por supuesto no valdría la excusa de la libertad de panorama. Los únicos archivos que se salvarían serían los que tienen licencia libre. Saludos, Alpertron (discusión) 12:35 30 sep 2014 (UTC)

En mi opinión estos temas deben ser tratados por la fundación y su servicio legal, no en amenas discusiones/RFC's entre usuarios anónimos legos en Derecho. Por lo demás, lo que ha dicho el último usuario es revelador: "Last time I checked we only had the requirement for images to be PD in the US (where the servers are) and in the country of the origin. We do not care about other countries, and do not have to be familiar with their laws". Si se quiere cambiar el statu quo de esta problemática de "expiración del copyright" en Commons (que ahora es el que es, mencionado en la línea anterior) será la fundación la que deba tomar la decisión, no usuarios (que ni forman parte del servicio legal de la fundación ni tienen por qué tener la menor idea de derechos de autor, de juicios, de denuncias y demás historias) compartiendo sus impresiones sobre "qué es la libertad", "qué es justo" o "qué es legal" en Commons e interpretando de una u otra manera una "resolución". En cualquier caso, en mi opinión sería un cambio... lamentable. Pero no creo que los usuarios de a pie cortemos mucho el bacalao en estos temas. Un saludo.—Totemkin (discusión) 14:07 30 sep 2014 (UTC)

En los años que estuve en Wikipedia en español y en Commons, siempre fueron los voluntarios (sean administradores/bibliotecarios u otros usuarios) los que interpretan las resoluciones de la fundación y escriben las políticas. Saludos, Alpertron (discusión) 14:15 30 sep 2014 (UTC)

¿Crees que de ese hilo va a salir una resolución en firme para cambiar la política de subida de imágenes de Commons y borrar las que conserven derechos de autor en algún más-o-menos-recóndito lugar del mundo sin que la fundación no diga ni pío? Bueno, pues yo no. Pero vaya, que acuda quien estime por conveniente a dicho hilo (no parece detectarse tampoco demasiado alarmismo por el momento) a dar su opinión. Igualmente creo que la que debe decidir las normas en cuanto a copyright es la Fundación y no editores bienintencionados pero que al fin y al cabo estarían jugando con un juguete que no es suyo, porque si alguien le mete una demanda multimillonaria a la fundación y esta la pierde adivino que muy pocos de nosotros van a dar un paso adelante para apoquinar una peseta, peso o dólar.—Totemkin (discusión) 14:33 30 sep 2014 (UTC)

Ya bastante malo es que la cuenta de plazos para la entrada de obras extranjeras en el dominio público se produzca conforme a las leyes estadounidenses (EE.UU. aplica el principio de “igual protección” para obras nacionales o extranjeras, mientras muchos otros países aplican el principio de “máxima protección concedida por las leyes del país de origen”) para que encima a algún trasnochado se le ocurra desembarcar con este martes trece. De todos modos, habrá que estar atento. Cinabrium (discusión) 18:02 30 sep 2014 (UTC)

Habrá que esperar a ver que pasa, pero ya en otras ocasiones a los administradores de Commons no les ha temblado el pulso para borrar miles de imágenes por sus "reinterpretaciones", si mal no recuerdo nos dejaron despoblados de imágenes muchos artículos sobre Argentina y la guerra de las Malvinas hace sólo unos meses. Y ya si se quieren meter con lo descrito más arriba nos podrían dejar unos cuantos miles de artículos vacíos de multimedia, sólo letras. Vaya, genial... Saludos. --El Ayudante-Diga 02:02 5 oct 2014 (UTC)

En mi opinión, lo que sí estaría en la mano de los usuarios de Wikipedia sería establecer la posibilidad de ilustrar los artículos con imágenes que no procedan de Commons. Por ejemplo, para que figure en Commons, una imagen debe ser apta para su uso comercial; sin embargo, para usarla en Wikipedia no sería necesaria tal posibilidad. Ello está restringiendo la posibilidad de uso de numerosas imágenes que podrían ser empleadas en Wikipedia. Otro ejemplo; para figurar en Commons, la imagen debe ser susceptible de ser modificada o adaptada; sin embargo, no necesitamos tal posibilidad para usarla en Wikipedia. Quizá haya llegado el momento de superar tantas restricciones de Commons y hacer lo mismo que otras wikipedias: establecer nuestro repositorio de imágenes.--Chamarasca (discusión) 09:47 5 oct 2014 (UTC)

Así es Chamarasca, eso ya lo he propuesto yo alguna vez, pero soy consciente de que en Wikipedia en español hay bastante oposición a crear un depósito propio en Wikipedia (es viable, porque al estar los servidores en EE.UU. se puede aplicar el fair use, uso justo, a imágenes con copyright). De hecho en Wikipedia en inglés, alemán, italiano o francés, sin irnos más lejos lo han echo toda la vida, es por eso (pienso yo) que a los administradores de Commons (en su mayoría de habla inglesa) no les importa borrar en Commons, porque total, las "resuben" a Wikipedia en inglés y listo, no hay pérdidas, para ellos claro. Saludos. --El Ayudante-Diga 12:09 5 oct 2014 (UTC)

Efectivamente. No haría falta renunciar a Commons. Simplemente se añadiría una segunda opción con requisitos más flexibles donde tendrían cabida muchos archivos que no cumplen los cada vez más exigentes requerimientos de Commons. Las imágenes de este segundo repositorio solo podrían ser usadas en Wikipedia. Yo suelo editar en artículos de historia y cine, y es una pena lo limitado de las opciones ahora existentes.--Chamarasca (discusión) 15:06 5 oct 2014 (UTC)

Hola. Lo que destaco del comentario del usuario Chamarasca es una equivocación: "Por ejemplo, para que figure en Commons, una imagen debe ser apta para su uso comercial; sin embargo, para usarla en Wikipedia no sería necesaria tal posibilidad." Vale lo mismo aquí, abajo dice que al grabar uno acepta que lo hecho quede bajo la licencia CC-BY-SA 3.0, que tiene que permitir usos comerciales, restringidos solo por el BY (atribuir autor) y el SA (que lo usado o divulgado siga bajo la misma licencia). Es muy importante saber eso antes de lanzarse a mejorar o escribir artículos, porque no hay posibilidad de retractarse. Si "Commons se vuelve loco" será un problema, pero me parece que es mejor tener los archivos allá que acá. Saludos. 216.155.92.244 (discusión) 01:22 6 oct 2014 (UTC)

Los Simpson (franquicia)

Hace unos días un usuario creo esta página, que empieza repitiendo la información que aparece en el artículo Los Simpson para agregar secciones sobre apariciones en otras series, libros y comics, secciones que perfecta y validamente deben ir en el artículo principal, sin necesidad de una repetición de parte de la información para crear un articulo nuevo solo para agregar eso. Puse la plantilla de FUSIONAR pero el creador y único editor del artículo no desea que se le toque y borra la plantilla sin explicar las razones. Me gustaría una segunda opinión sobre el tema, que me parece valido fusionar parte de esta información con el artículo principal. --Srengel (Quejas y comentarios aquí) 12:45 3 oct 2014 (UTC)

Creo que directamente, no merece la pena ni que se fusionen, puesto que, como has mencionado, se trata de prácticamente la misma información que en el artículo original (Los Simpsons). Lo que haría sería trasladar la información que indica que aparecen en otras series y pedir el borrado del artículo de la franquicia diciendo que ya existe otro que trata el mismo tema. Saludos.--5truenos ¿¡...!? 14:13 3 oct 2014 (UTC)

Lo más justo es realizar una consulta de borrado, así el autor puede argumentar la importancia de su artículo. Saludos. Juan25 (discusión) 16:58 4 oct 2014 (UTC)

A veces lo justo no resulta lo más óptimo. En este caso, ambos artículos tratan sobre el mismo tema: hablar de todas las cuestiones y detalles sobre los diferentes productos multimedia de Los Simpson. La diferencia es que uno tiene el término "(franquicia)" en su título, y el otro no. Pero aquel que no lleva este término en el título, resulta que es el más antiguo. Lo justo hubiese sido desde un principio haber trabajado en la página ya existente, pues no había necesidad de crear otro artículo. Por desconocimiento del autor, supongo, ignoró que existía este artículo antes y creó el nuevo. Por sentido común, aplicando nuestras políticas sobre contenidos editoriales idénticos, lo correcto es fusionar el contenido de la nueva página en la anterior, con sus respectivos historiales. Una consulta de borrado yo la vería más idónea para casos complicados en que no es posible determinar qué hacer y por lo tanto son casos especiales. Este ni es un caso complicado ni tampoco especial. Por lo tanto, lo comentado por el compañero 5truenos es correcto. Saludos. --LINK58 17:40 4 oct 2014 (UTC)

Las Valencias

► Tema: Desambiguaciones

Con base en el caso de Guadalajara, expongo este que fue expuesto aquí, no es muy neutral que Valencia redirija directamente a la ciudad española, existiendo la ciudad Valencia (Venezuela) que es una de las ciudades más importantes de Venezuela, la tercera más poblada y que incluso según el último censo supera en población a la española (páginas 12 y 45) con 829 856 hab. mientras que la española tiene 792 303 hab. --Jean70000 (discusión) 02:29 28 sep 2014 (UTC)

Por coherencia, y como debería ser en el caso de Guadalajara, trasládese la desambiguación a "[[Valencia]]". Podríamos decir que Valencia (la de España) tiene 4,68 más visitas que la de Venezuela, que es una ciudad legendaria con una historia mítica que incluye al Cid, que organizó la Copa América de vela, además de ser la que dio nombre a la venezolana (maldición, según Wikipedia en realidad fue en honor a Valencia de Don Juan), que albergó una carrera de Fórmula 1 y donde se hace una paella muy rica, lo que hace patente su importancia a nivel global y mil historias más, pero lo cierto es que es hay varias acepciones del término y no hay ninguna que haga al conjunto formado por el resto "marginal". Eso sí, si al final se efectúa el traslado, quien lo lleve a cabo, que lo haga sin chapuzas y corrigiendo los enlaces internos, por favor. Que después se nos quedan miles de enlaces mal "en amarillito" y la montamos buena. Cordiales saludos.—Totemkin (discusión) 08:31 28 sep 2014 (UTC)

 En contra Reconozco que soy incapaz de defender un criterio y el contrario en dos hilos consecutivos. Considero que la voz Valencia (desambiguación) debería pasar a denominarse "Valencia". El artículo relativo a la ciudad española debería denominarse "Valencia (España)". Y el artículo titulado Valencia (Venezuela) debe seguir con el mismo título. Me parece bastante obvio y neutral. ¿No?--Chamarasca (discusión) 12:14 28 sep 2014 (UTC)

Lo mismo: aplíquese en este caso (y en Plutón y todos los demás) lo que se resuelva en el otro hilo. --angus (msjs) 12:24 28 sep 2014 (UTC)

Claro. Y si la propuesta es cambiar el criterio, debatamos la modificación o no de la Convención de títulos en general. Que sacando los casos uno a uno no vamos a terminar nunca. --Fremen (discusión) 12:27 28 sep 2014 (UTC)

Yo observo una falta de neutralidad sistemática en muchos artículos cuyos títulos se comparten con otros de hispanoamérica. la mayoriía de las veces, por default, los nombres redirigen a página de España, por ejemplo cuando se trata de periódicos que llevan el mismo nombre en Europa y en América, cuando se trata de ciudades, pueblos, calles, etc. Creo que se trata de un sesgo evidente que pocos usuarios están dispuestos a aceptar, dadas las veces que esto se ha discutido. Pero Wikipedia en español no significa que sea wikipedia española, los lectores provienen tanto de Europa como de América, por lo que considero que siempre, en estos casos, debería redirigir a una página de desambiguación para que el lector eliga. Me parece sesgado, poco neutral y no quiero excederme en los calificativos porque alguien pdría sentirse ofendido pero no es justo que El País rediriga al periódico español cuando existen otros con el mismo nombre en varios países latinoamericanos (Colombia, Paraguay, Uruguay, Bolivia). Debería ser siempre, en todos los casos, como en Córdoba. Para mí Valencia no debería rederigir a la española sino a la desambiguación. etc. --JALU  ♀  15:28 28 sep 2014 (UTC)

Tengo por cierto que una solución como la aplicada en Mérida es la más correcta en términos de evitar, o al menos morigerar, sesgos específicos, lo que me pone —aunque dubitativamente— del lado “prodesambiguador” en la cuestión específica de Valencia. Pero debo disentir en parte de lo propuesto por Jaluj: no siempre, no en todos los casos. No es lo mismo Valparaíso (que, a pura vista del nombre y salvo exagerado sesgo local, de inmediato identificaremos con la ciudad y puerto de Chile) qu su modesta homónima en el estado de Nebraska, en los Estados Unidos. El País de Madrid es un referente en la prensa escrita en castellano, algo que no me cuesta reconocer a pesar de que aborrezca su línea editorial, y si bien los otros medios tienen trascendencia local o regional, tengo la impresión de que el lector que vea una referencia a El País tenderá a imaginar el diario madrileño. Así pues, me parece que nuestro ingenio deberá aguzarse para encontrar una buena solución. Cinabrium (discusión) 18:55 28 sep 2014 (UTC)

 En contra. Creo que no soy totalmente objetivo, al haber nacido en Valencia, pero aunque ambas tienen una población similar ahora mismo hay menos de mil artículos que enlazan a Valencia (Venezuela) y más de diez veces más que enlazan a la ciudad española. La pregunta es: ¿qué se gana convirtiendo "Valencia" en la página de desambiguación? ¿y quien va a hacerlo y corregir los enlaces? Juan Mayordomo (discusión) 21:13 6 oct 2014 (UTC)

Muchas gracias por este mensaje, es un placer saber que una trabaja con gente tan abierta. --JALU  ♀  23:30 7 oct 2014 (UTC)

Convención

Aprovechando que hay tanta inquietud por las desambiguaciones, sería de agradecer que algunos participantes enriquecieran la actual votación en preparación, para solventar este y otros problemas existentes al respecto. Les recuerdo que lleva esperando desde 2010, y sería interesante poder lanzarla antes de que sople las 5 velitas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:37 28 sep 2014 (UTC)

Veo cual es el problema con el tema de estas desambiguaciones. Por ejemplo: Córdoba. Me parece correcto tal como está y en mi caso, me ayuda a encontrar el término más correcto cuando escribo sobre Córdoba (España) en diferentes periodos, por ejemplo, cuando se trata del califato, emirato, taifa, etc. o cuando busco la ciudad de Córdoba en la Argentina. Pero lo que me choca en esa página es la sección "Personas". Borraría a todas pues no veo que pueda haber confusión. Es decir, si busco Córdoba en la Argentina, poco me va a ayudar la entrada de Irma Córdoba (actriz argentina) o Óscar Córdoba, futbolista colombiano. Para algunos de los personajes mencionados en la sección "Personas", crearía otra página de desambiguación para personajes como Gonzalo Fdz de Córdoba ya que era un nombre tradicional en esa familia y existen muchísimos, muchos más de los dos mencionados. --Maragm (discusión) 04:14 29 sep 2014 (UTC)

Están correctamente desambiguadas las personas, para el caso en donde el lector quiere buscar a un futbolista que se apellide Córdoba pero desconozca o no recuerde el nombre. Siempre hay que pensar en el lector. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 04:58 29 sep 2014 (UTC)

Entonces habría que añadir a todos los personajes que lleven el Córdoba en sus apellidos. Maragm (discusión) 07:54 29 sep 2014 (UTC)

Sí, recuerda la política oficial que Wikipedia no es de papel establece que no existen limitaciones de espacio. En vez de gastar energías buscando qué quitar, deberíamos unir los esfuerzos para presentar la información de una mejor manera, sobre todo cuando es de gran volumen. No estamos ya en la situación de hace algunos años donde sólo había wikicódigo plano. Tenemos ahora mejores herramientas: plegados, plantillas con LUA, etc. e incluso podríamos llegara desarrollar nuevas capacidades para cumplir nuestro cometido (facilitar al lector la información que busca, precisamente por que la desconoce).

Quizás no es una política tan conocida como NAP, PBF, etc, pero las políticas que guían el contenido son quizás las más importantes y a las que más deberíamos acudir. No pensemos tanto en qué conviene a los editores. Pensemos en los lectores. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 01:52 30 sep 2014 (UTC)

El problema que ha señalado Maragm existe, y aunque hay que matizarlo en la línea que dice Magister Mathematicae, en la práctica se está produciendo un claro abuso en las desambiguaciones. Como bien se ha dicho, hay que pensar en el lector: cuando en nuestras conversaciones habituales nos referimos a un personaje de relevancia universal como Goya, Nietzsche, Cervantes, Newton, Einstein, etc., lo hacemos directamente con su apellido sabiendo que nuestro interlocutor va a saber a quién nos referimos, por lo que también Wikipedia debe entender a un lector que busque directamente a alguien de esa forma. Esto es aplicable también a los nombres usados en la profesión por la que alguien es relevante, principalmente deportivos y artísticos, que prácticamente siempre son los más —y muchas veces los únicos— conocidos de esa persona, y pueden ser solo nombres propios, primeros apellidos, segundos apellidos, apodos o cualquier combinación de lo anterior; todos los casos deberían estar adecuadamente contemplados con entradas directas, redirecciones o desambiguaciones. Pero nada más; no tiene sentido que cualquier persona con el apellido X (peor aún, el nombre X) sea buscable en Wikipedia con ese mismo título X, o mediante redirección o desambiguación, cuando ningún lector se referiría a él de esa forma en la vida real. Lamentablemente, en las desambiguaciones sí se hacen largos listados así, lo que dificulta además encontrar a los que realmente sí deben aparecer. Esos listados deberían trasladarse en todo caso al correspondiente artículo sobre el nombre o el apellido, independiente y enlazado desde la desambiguación, y aun así podrían ser discutibles, salvo que se fijara un criterio claro como el de incluir a una persona si y solo si tiene artículo y lleva ese nombre o apellido, lo que exigiría estar atento continuamente a los artículos que se fueran creando (y borrando). - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:34 1 oct 2014 (UTC)

Yo concuerdo con lo dicho por Drini, siempre se debe hacer la búsqueda cada vez más simple para el lector. Las largas desambiguaciones deberían estar divididas en secciones, y estas en subsecciones con ";". El empleo de pequeñas imágenes en ocasiones puede resultar en un rápido encuentro con lo que se está buscando. Por ejemplo, en los lugares geográficos son de gran ayuda las banderitas de los países. Saludos. --CHUCAO (discusión) 07:16 3 oct 2014 (UTC)

Corregir la pagina de descargas

A la hora de bajar el articulo falta la ficha que le corresponde a tal articulo. Si bien hay un error en la pagina de descargas cuando se descarga el articulo no aparece la ficha de tal articulo que lo caracteriza, por ejemplo si es de guerra no aparece la ficha de conflicto militar si es biografica tampoco aparece.

sino es aca donde tengo que reclamar ello adonde puedo hacerlo porque no me llevan el apunte lo hice en un monton de lados en wikipedia hace rato pero no pasa nada no me responden y es un tema serio, muchas gracias!

--Gonville (discusión) 03:48 6 oct 2014 (UTC)

Gonville: no sé cómo arreglar el problema, pero no es adecuado que dejes un mensaje idéntico en cada Café. Lo único que haces es dispersar las respuestas. Por favor, espera a que te respondan en el Café de Técnica o pregúntale directamente a alguien que suela manejar temas técnicos. Se me ocurren angus o Gustrónico, pero puedo estar equivocada. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:27 6 oct 2014 (UTC)

Dejo comentarios sobre lo que indica Gonville en el citado hilo idéntico del Café de Técnica. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:01 8 oct 2014 (UTC)

Plantilla Documentación

Traigo un problema técnico y una duda sobre esta plantilla, así que no sé si esto está muy bien aquí. Lo primero el problema, en el artículo Castellón de la Plana aparece superpuesto sobre la infobox del artículo en tamaño reducido pero que descuadra la visualización del artículo dos de estas plantillas y una explicación sobre ellas que no he logrado descifrar. He buscado donde puede estar colocada esa plantilla en el artículo y no he encontrado nada, así que pido a alguien que si encuentra donde está situada la plantilla que la elimine si así procede. Por otra parte, esta plantilla es nueva para mí, en el caso del artículo citado me dice "La documentación de esta página está vacía. Por favor, colabora editándola. Mientras tanto, no elimines este aviso. Puedes hallar un listado de páginas con estos problemas aquí." y no sé a que se refiere, he dado a todos los enlaces disponibles en la plantilla y no encuentro nada. por tanto me pregunto, ¿esta plantilla para qué sirve? Gracias.--Castellónenred (discusión) 15:25 6 oct 2014 (UTC)

Estoy viendo lo mismo en el artículo destacado de hoy Bombay y en otros. Al parecer, el problema se produce con el mapa de localización de la plantilla {{Ficha de entidad subnacional}}, pero no logro encontrar en qué plantilla en particular. Por lo que veo, al parecer se eliminó el <noinclude> que viene antes de {{documentación}} y por eso es que esta plantilla se muestra (además del </noinclude> de cierre). Si alguien puede revisar, por favor que lo haga más o menos urgente porque sale en el artículo destacado del día y probablemente en varios artículos importantes. Saludos, B1mbo (¿Alguna duda?) 16:04 6 oct 2014 (UTC)

Dejo constancia de que el problema quedó  resuelto a las 18:52 UTC del mismo 6 de octubre con esta corrección realizada por Laura Fiorucci, tras varios avisos en IRC; B1mbo iba en la dirección correcta. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:01 8 oct 2014 (UTC)

Felicitaciones Laura Fiorucci que encontró el error! A mi me costó un montón y no di con el problema :P --B1mbo (¿Alguna duda?) 13:19 8 oct 2014 (UTC)

Gracias por el arreglo. Pasó a la segunda parte de mi cuestión, ¿esta plantilla para qué sirve?--Castellónenred (discusión) 18:45 8 oct 2014 (UTC)

Castellónenred, lee la documentación de la plantilla {{Documentación}} y entenderás para que sirve. Todas las plantillas tienen su propia documentación, en la que se explica como se usa: {{referencias}}. Para que esa documentación no aparezca allí donde se ponga se usa el código <noinclude></noinclude>. Espero haberte sido de ayuda. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:23 8 oct 2014 (UTC)

¿Son los números ordinales arábicos en la Wikipedia en español prohibidos?

► Tema: Ortografía y gramática, Manual de estilo

La situación es crítica. En algunos artículos en los cuales hay ordinales romanos los cambio por arábicos con º o ª. Lo hago porque a mi juicio así es más comodo, especialmente para hombres no hispanos que leen la wilipedia española, y en lo mismo tiempo para los hispanos los arábicos son también normal. Pero s. XanaG me prohibe de hacerlo, pensando che los no-hispanos deben leer romanos y traducirlos para sí. Yo non soy de acuerdo. Yo pienso: si los arábicos en el español son también usables (Manual de estilo), ¿para qué crear dificultades adicionales? Si no es principialmente para los hispanos, por qué XanaG es tan obstina?
Finalmente XanaG, viendo que yo no soy de acuerdo con ella (yo, repito, soy por ordinales arábicos porque son más comodos para los no-hispanos y válidos para los hispanos), me espulsa de la Wikipedia española respecto al editar (el citado: "no hay nada que hacer y te aconsejo que busques otra cosa en la que trabajar")...
Todo el diálogo está en mi página personal (https://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_discusi%C3%B3n:Unikalinho, el tema "Ordinales").
¿Es realmente prohibido escribir con los ordinales arábicos? ¿Es realmente tan principialmente? Y ¿cómo es con el Manual de estilo que me lo permite? ¿Por qué XanaG decide que yo me vaya? Ayudadme por favor--Unikalinho (discusión) 14:35 7 oct 2014 (UTC)

Pues depende, Unikalinho. Espero que puedas usar algún traductor, ya que no sé italiano.

En primer lugar, de forma general no se corrige lo que es correcto, por lo que el consenso general en Wikipedia en español es que XanaG sí que podía revertir tus ediciones —al menos por los casos que conozco—. Puede parecer una limitación un poco tonta —¿por qué no cambiar algo correcto por otra cosa correcta?—, pero la comunidad hispana acostumbra a usar la lengua como arma política, cambiando términos correctos por otros porque son usados así en cierto país, contexto, etc. Por lo que hace mucho que se revierten los intentos de cambiar un término correcto por otro cuando estos cambios son llevados a cabo en multitud de artículos.

En segundo lugar, hasta donde yo sé, la tradición en español es usar números romanos como ordinales. Por lo que si esto es cierto usarlos de la forma "XIX entrega de los Premios Oscar" es en español un poco más correcto que "21.ª entrega de los Premios Oscar". Es un uso bastante corriente en español, aunque como indicas ambos son correctos.

Sea como sea, ante una guerra de ediciones siempre hay que mantener la calma y, como te ha indicado XanaG, plantearlo al resto de la comunidad en un lugar como el café. Así que a ver que dicen nuestros compañeros. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:42 7 oct 2014 (UTC)

Correcto por correcto -- de verdad no hay que cambiar. Pero ¿si uno de dos "correctos" es más cómodo que el otro? Usted dice que los romanos son más usados que los arábicos... Lo siento por la primera vez, aunque conozca el español relativamente bien. Pero no soy hispana nativo, por esto está bien supongamos

En tal caso ¿Puedo cambiar los ordinales en números romanos por los en palabras (p.j. "septuagésimo cuarto")? Porque leer los romanos (LXXIV) es realmente incómodo para un hombre no hispana. Ya que la Wikipedia Española la leen también en otros países (no hispanas). Es posible, sería una variante neutral, satisfecha para ambas partes (yo y XanaG)...

La otra variante neutral. Escribir en el texto de una manera, en la plantilla de otra...

P.S. En guerras de ediciones no paricipo. No hay que temerlo. Y no insisto en mis ediciones nunca (es que no hago dos veces la misma edición en un mismo artículo, excepto que sea una causa seria). Pero qiero tener en todo caso la conciencia tranquila, por esto las hago (una vez para cada artículo). Mas si me espulsan, me voy...--Unikalinho (discusión) 16:41 7 oct 2014 (UTC)

Unikalinho, parece que tienes la impresión de que solo en español es común usar números romanos de cifras altas (a pesar de reconocer que, en el caso de los Juegos Olímpicos tal uso es «internacional»). Es posible que en algunos idiomas se usen menos, pero de ahí a afirmar que resulta un hándicap va un buen trecho: Otro idioma donde los números romanos se usan como ordinales es el inglés, que es prácticamente la lingua franca del planeta, por lo que el argumento de que tal uso resulta incómodo para cualquiera que no tenga el español como lengua materna no es demasiado robusto. Además, aunque tuvieras razón y el uso de los ordinales romanos fuera una rareza exclusiva del español...¿no crees que les haríamos un flaco favor a nuestros lectores no hispanoparlantes que, en muchos casos acudirán aquí precisamente para aprender el español tal y como lo usan los hablantes nativos? --Xana (discusión) 00:50 8 oct 2014 (UTC)

"¿no crees que les haríamos un flaco favor a nuestros lectores no hispanoparlantes que, en muchos casos acudirán aquí precisamente para aprender el español" -- No lo pienso. Es modo demasiado difícil para aprender el idioma extranjero :). Pero a los no-hispanos que ya conocen el español les será fácil leer el texto. A mi juicio es bien, no flaco favor.

Los ingleses dicen predominantemente no XXXVIII, LIV, sino 38th, 54th (p.j.). Exepción – de nuevo: Los Juegos Olímpicos y el número del Siglo (respecto a lo último – incluso no soy seguro). Te doy los mismos ejemplos que me diste tú, pero en inglés. https://en.wikipedia.org/wiki/Eurovision_Song_Contest_2014, https://en.wikipedia.org/wiki/2010_FIFA_World_Cup  :)--Unikalinho (discusión) 01:59 8 oct 2014 (UTC)

¡Hola a todos! Primeramente: Unikalinho, el inglés no es el mismo idioma que el castellano, así que no se deben seguir las mismas reglas, por lo que su último argumento no me parece válido. La Real Academia Española, institución normativa del idioma castellano, en su entrada «ordinales» del Diccionario panhispánico de dudas, establece que «para expresar abreviadamente los ordinales, se utilizan dos sistemas: la numeración romana y la numeración arábiga seguida de letra volada; así, puede escribirse tanto la XXIII edición del Festival de San Sebastián como la 23.ª edición del Festival de San Sebastián». Además, así se establece en el manual de estilo de Wikipedia en español. Por lo que, tan correcto es escribir 22.ª carrera como XXII carrera. Lo que no me parece correcto sería sustituir 22.ª o XXII por vigesimosegunda o vigésimo segunda, porque no es un uso para nada extendido en castellano. Lo que dice Albertojuanse: por desgracia, el idioma, aquí, se utiliza como arma arrojadiza; así que pienso que lo mejor es dejar los artículos como están: con ambos usos totalmente aceptados. MrCharro^[sic] 21:07 9 oct 2014 (UTC)

MrCharro, en general soy de acuerdo contigo. Tengo que responderte respecto a sólo un punto.

"el inglés no es el mismo idioma que el castellano, así que no se deben seguir las mismas reglas, por lo que su último argumento no me parece válido" -- Sólo he respuesto a esto: "Otro idioma donde los números romanos se usan como ordinales es el inglés", nada más. No yo soy qiuen ha mencionado el ingles, por esto no entiendo por qué digas tus palabras a mí :).

Respecto al tema, espero que todo sea claro no sólo para mí. El Manual de Estilo dice todo:). Y no hay que lutar tan obstinamente por el estilo romano -- es mi opinión. Naturalmente cada usuario (incluyendo XanaG) puede cambiar los arábicos por los romanos de nuevo (es decir revertir mis ediciones), si quiere. Pero: 1. ¿para qué?, 2. no se puede pensar que yo viole algo, haciéndolas.--Unikalinho (discusión) 03:10 10 oct 2014 (UTC)

En mi opinión, respetando obviamente a los hablantes hispanos no nativos, Wikipedia debe estar escrita como entendemos los hablantes nativos. Juan25 (discusión) 14:48 11 oct 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
De ambas maneras esta bien aunque generalmente el uso de los números romanos como ordinales y los arábigos como cardinales es más extendido. --Jean70000 (discusión) 15:47 11 oct 2014 (UTC)

De todas formas se agradece la pregunta del usuario. Personalmente desconocía que en otros idiomas no son usados los números romanos con ese fin, me puse a leer un poco y creo que debería estar reflejado en el artículo numeración romana que en nuestro idioma, a diferencia de otros, se usan los números romanos como ordinales. Juan25 (discusión) 22:16 11 oct 2014 (UTC)

Antes de hacer esa adición en numeración romana habría que visitar los interwikis...Pero parece que, según las opiniones vertidas aquí, el consenso es que el modo de uso de los números romanos en otros idiomas es irrelevante para decidir cómo y dónde debemos usarlos nosotros en los artículos de es:wikipedia. --Xana (discusión) 23:35 11 oct 2014 (UTC)

Por supuesto que es irrelevante, distintos idiomas, distintos usos. Juan25 (discusión) 23:47 11 oct 2014 (UTC)

En primer lugar, lamento que no se haya indicado en este hilo en qué concretos artículos se ha planteado la discrepancia. Ayudaría a opinar. De todas formas, mi criterio general es que no hay que cambiar algo que es correcto; aunque el cambio sea a otra posibilidad igualmente correcta. Esta es la wikipedia en español y se escribe en este idioma. Una cosa es evitar localismos y otra muy distinta es buscar deliberadamente internacionalismos. Comprender la numeración romana formará parte del proceso de aprendizaje del español para los usuarios no hispanohablantes. Igual que los anglosajones siguen utilizando medidas ajenas al sistema métrico decimal y los demás debemos comprenderlas, los no hispanohablantes deberán asumir esta carga.--Chamarasca (discusión) 23:52 11 oct 2014 (UTC)

Chamarasca, dos preguntas. 1. ¿qué quieres decir, diciendo "los anglosajones siguen utilizando medidas ajenas al sistema métrico decimal"? No estoy seguro que te hube entendido correcto. Posible, darás ejemplos... sería lo más simple para mí. 2. ¿Realmente piensas que los no-hispanas utilizan los artículos de la wikipedia española, para aprender el español? Segun yo, para ellos hay modos más simples y adaptados para tal fin. Los no-hispanohablantes no necesitan la Wikipedia española para aprenderse el idioma. La Wikipedia es no para ellos, sino para hombres que ya conocen el español! Igual, sean hispanos o no-hispanos.

Todo lo resto lo he dicho y han dicho, no hay más que añadir. Pero sería interesantísimo escuchar también a los no-hispanas (los cuales, naturalmente, utilizan la W.española a veces pero, naturalmente, no entran aquí, por miserio--Unikalinho (discusión) 05:21 12 oct 2014 (UTC)

Desangremos En otros idiomas también se usan los números romanos. Por ejemplo, las fechas de producción de series de televisión o películas tanto británicas como estadounidenses usan ese sistema (MMXIV, MCMLXIX, ...). En italiano se usan y he visto usos en checo, finés, búlgaro, húngaro, ruso, catalán, bretón, alemán, gaélico irlandés y escocés, polaco, francés, ucraniano, sueco, portugués y holandés mirando unos minutos. Parece que su uso no es exclusivamente español ni mucho menos. Para ver ejemplos, consulten en wikidata Q38370. B25es (discusión) 06:01 12 oct 2014 (UTC)

Contesto a Unikalinho. En primer lugar, no creo haber dicho que los lectores que no tienen el español usen Wikipedia para aprender nuestra lengua (¿lo he hecho?). Supongo que habrá unos que sí lo hagan y otros que no; ignoro en qué proporción. Lo que digo es que escribir ciertos datos con números romanos forma parte del correcto uso de la lengua española, es una forma correcta de escribir y no debe ser corregida.

Explico mi referencia al sistema métrico décimal y su no uso por los anglosajones. Muchos anglosajones emplean unidades de medida que no se ajustan al sistema métrico decimal: millas, yardas, pulgadas, acres... Si yo encontrase un artículo de la wikipedia en inglés que emplease una de estas unidades de medida (que no sé si es el caso) no me atrevería a cambiarlo por kilómetros, metros, centímetros o hectáreas. Es a lo que me refería. No es un símil adecuado porque no estamos ante un uso del idioma, sino de diferentes unidades de medida, pero creo que sirve para explicar mi postura.

Posiblemente el mejor camino sería hacer una aclaración. Como sigo sin saber en qué casos concretos se ha suscitado la controversia, me resulta difícil opinar. Pero, según los casos, quizá se podría añadir la cifra en números arábigos entre paréntesis o en una nota al pie. Lo que no procede es sustituir algo que está correctamente editado. Espero haberme explicado correctamente.--Chamarasca (discusión) 09:30 12 oct 2014 (UTC)

ChamarascaRespecto al sistema métrico decimal te he entendido correcto. Pero... tengo la opinión absolutamente opuesta a la tuya. Y sí, si yo encontrase "30 yardes", no lo endendería, y si entendese - cambiaría por "...metros" (no sé cuantos). Porque ese texto leen no sólo ingleses y americanos. Pero es que no lo encontraba nunca. Pienso que no accidente. Porque los alemanos, checos, españoles etc. tendrían problemas leyéndolo, y los ingleses, creo, lo tienen en cuenta.

Respecto a "sin saber en qué casos concretos se ha suscitado la controversia". No hay un concreto artículo. Se trata de principio. "64.ª edición de (cualquier) evento" en lugar de mal entendible para no-hispanas "LXIV edicion" (en lugar de "64" puede ser cualquier otro número). Estaría contento también si hiciesen así como dices "añadir la cifra en números arábigos entre paréntesis". Pero no en una nota al pie. ¿Por qué? -- se ve demasiado formalmente. Quizáz, XanaG (aficionada ardiente de los ordinales ROMANOS) sea también contenta...--Unikalinho (discusión) 15:05 12 oct 2014 (UTC)

B25es, tú mismo sabes que estos idiomas los cuales has mencionado suelen usar los arábicos. Lo que has mencionado -- los hombres "normales" no le prestan atención (naturalmente, si se busca los precedentes de propósito, se puede hallar incluso no tales). ¿Por qué escriben así? Supongo que fuese una tradición antigua a la cual sigan hasta hoy; y ya que ese "texto romano" en esta situación sea ignorado por la gente, decidiesen a no adoptarlo a la realdad moderna y seguir escribir de manera antigua. De todos modos, esta situación no es indicativa para decir que los italianos, checos, rusos etc. "usan los ordinales romanos"--Unikalinho (discusión) 15:31 12 oct 2014 (UTC)

Unikalinho (disc. · contr. · bloq.) Todos los idiomas actualmente suelen usar los números que suelen conocerse como arábigos. Por cierto, los árabes tienen sus propios dígitos que también utilizan, por ejemplo en las matrículas de los vehículos. En inglés se usan romanos para varias cosas. La industria del cine, como ya he explicado, para poner los años de realización, desde al menos los años treinta del siglo pasado. Puede también comprabar que el Papa Juan XXIII para los anglófonos es John XXIII. De hecho uno de los nombres que busqué fue ese, el otro fue Enrique VIII, rey de Inglaterra. Por cierto, como le preocupa la capacidad cognitiva de los checos, le diré que Juan XXIII es para ellos Jan XXIII. Ignoro cuál es su lengua nativa, por mi parte me crié en castellano en un ambiente bilingüe castellano-valenciano. También hablo inglés como para manejarme. He estudiado francés y algo de alemán. Estoy acostumbrado a trabajar con textos en varias lenguas, algunas de las cuales desconozco casi del todo (ahora mismo tamil, vietnamita, urdú, hindi, punjabí, malayo, estonio, letón y alguna que se me escapa). Las cuestiones con usted son dos: por un lado, los números romanos son un elemento cultural que existe, le guste o no, y cada lengua los usa según sus costumbres. La segunda cuestión es más seria: igual que yo no le pido a la gente que escribe en tamil o urdú que utilice el alfabeto latino, porque son ellos los que tienen esa lengua como propia, usted no puede pretender que dejemos de usar XXIII o vigésimotercero porque usted encuentre más cómodo poner 23º. La cultura del mundo hispanófono es la que es, y así como yo tengo que adaptarme al voseo, o a que un autobús sea un camión o una guagua, pues usted tendrá que aprender que es muy probable que encuentre números romanos en los textos. Me parece fuera de lugar ni siquiera plantear la exclusión de los numeros romanos de esta obra. B25es (discusión) 16:21 12 oct 2014 (UTC)

• 
  Gráfico científico que hace uso de números romanos.
• 
  Puerta de Düsseldorf, numerada con romanos.
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  Enciclopedia en checo, con sus tomos numerados en romanos.
• 
  Enciclopedia del Islam, con sus tomos numerados en romanos.

Estimado Unikalinho. No se trata de tener más o menos afición a los números romanos. Se trata de no obcecarse con corregir textos correctos. Bastantes disparates y vandalismos hay que corregir en Wikipedia para que discutamos por la corrección de textos correctamente redactados. Según el contexto (dependerá de cada caso) se podrá buscar una solución alternativa, bien como las que he sugerido antes, bien de otro tipo. Pero no puedes tratar como un error aquello que no lo es simplemente porque no te gusta. Eso es lo que intento transmitir. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 15:53 12 oct 2014 (UTC)

No digo de error. Digo del leer comfortable no sólo para hispanas. Si hay dos caminos (o modos). El primero es correcto y cómodo para todos. Y el segundo es también correcto pero incómodo para los algunos. ¿Qué camino elegir?. La pregunta es ritórica, ¿sí? Y no veo nada mal y nada vergüenza incluso cambiar lo bueno por lo mejor. No corrigir, sino perfeccionar. Repito, cada hispano puede revertirlo (¿para qué? - otra cuestión). Y la variante "añadir la cifra en números arábigos entre paréntesis" -- no debe ofender a nadie en absoluto--Unikalinho (discusión) 18:56 12 oct 2014 (UTC)

Es que no se trata de elegir entre "lo correcto" y "lo más correcto". Se trata de elegir entre dos opciones correctas. Y deberá hacerse de forma respetuosa con los demás y con mucho tacto. Yo prefiero corregir las muchas cosas "incorrectas" que hay en Wikipedia a cambiar las correctas por otras que sean más de mi agrado. Hay trabajo para rato.--Chamarasca (discusión) 19:05 12 oct 2014 (UTC)

Pues yo recomiendo consultar en el sitio web de la RAE la Ortografía de la lengua española de 2010. En esta obra hay un capítulo llamado “Los números escritos con cifras: números romanos y números arábigos”, páginas 655 a 668, particularmente véase el apartado 2.1.2 “Uso actual de los números romanos”, en donde se explica que “la numeración romana fue desplazada completamente por la arábiga como sistema de representación numérica en Occidente desde finales de la Edad Media. Los números romanos solo perviven hoy en los siguientes contextos de uso...” Son básicamente 11 ítems o casos específicos en donde aún se siguen utilizando los números romanos, los cuales se pueden consultar en las páginas 658 y 659. Jaontiveros (discusión) 19:13 12 oct 2014 (UTC)

He entrado en el sitio pero no he hallado tal títolo. Pero me ha ayudado google. [3]. ¿Es lo mismo?--Unikalinho (discusión) 02:04 13 oct 2014 (UTC)

Sí, prácticamente es la misma información resumida, ahí falta señalar el uso para medir la intensidad y capacidad de destrucción de los terremotos en la escala de Mercalli y los identificadores de números de carreteras (uso en España). Prueba a buscar “Uso actual de los números romanos” en la ventana de búsqueda de este enlace. Jaontiveros (discusión) 03:30 13 oct 2014 (UTC)

Si el tema se plantea por lo que se dice en esta discusión, claramente aplica el ítem f) del apartado citado, que señala: «En la denominación de congresos, campeonatos, certámenes, festivales, etc., y siempre antepuestos al nombre correspondiente: IV Congreso Iberoamericano de Bioética, XIII Muestra de Cine Independiente. Si el número resulta excesivamente complejo, se prefiere, en su lugar, el uso de las abreviaturas de los numerales ordinales: 78.º Campeonato Mundial de Ajedrez.» Es decir que «XXI Campeonato» es correcto y aceptable, pero de ser, por ejemplo, el «CXLVIII Congreso», también es correcto escrito así, pero es preferible que se escriba «148.º Congreso». Entrar aquí, buscar: números romanos, en la página que se abre ver ítem 19 (pág. 658). Saludos. Osvaldo (discusión) 04:03 13 oct 2014 (UTC)

Notación científica

► Tema: Manual de estilo

No encuentro nada en el manual de estilo referente a cómo escribir números grandes, y creo que habría que añadirlo.

Por ejemplo, es preferible escribir 45,6 x 10^-18 o 45,6E-18

Y respecto al uso del +, es preferible 22,4E13 o 22,4E+13

¿Opiniones? Ener6 (mensajes) 18:44 9 oct 2014 (UTC)

Ciertamente no aparece en el manual de estilo, pero personalmente me parece más correcto usar el «6,022 × 10²³» o «1,6 × 10^-19». Nótese el × en lugar de x. Por cierto, como detalle, los ejemplos puestos están incorrectamente expresados en notación científica (solo se ha de dejar una cifra significativa a la izquierda de la coma). Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 19:53 9 oct 2014 (UTC)

En toda la bibliografía científica es lo habitual por encima de las centenas de millón, y decimales de menos cifras. Creo que su inclusión mejora el estilo al eliminar las ristras de ceros sequidos. Personalmente prefiero los que incluyen la base 10, puesto que entiendo que no todos los lectores saben que E se refiere a un exponencial de base 10. Creo que la segunda forma dificultaría la lectura para muchos. --Osado (discusión) 20:03 9 oct 2014 (UTC)

Efectivamente, fue un error mío la escritura de esos ejemplos. Coincido en que es mejor esta notación. Me parece que todos los artículos que visité y edité usan esa notación y no la científica, con unas pocas excepciones.

¿Añadimos esto al manual de estilo? Antes de hacerlo, claro, esperamos un poco para ver si alguien se opone o tiene algo adicional que aportar. Ener6 (mensajes) 20:04 9 oct 2014 (UTC)

Creo que se debería primero establecer a partir de qué cifras se debe incluir esta notación para evitar ambigüedades y discusiones posteriores. Y no estaría mal también añadir al final alguna nota de excepción lógica, no sea que después algún talibán del manual de estilo pretenda aplicar la norma a los artículos número e, π, etc. --Osado (discusión) 20:10 9 oct 2014 (UTC)

(CdE)Opino que el límite de ejemplo que ponías de las centenas de millón en casos generales es demasiado grande (en artículos sobre temas científicos, me refiero, 8 ceros me parecen demasiados en un artículo que intente tener una presentación y rigor científicos), aunque siempre habrá excepciones, como en todo. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez  Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:22 9 oct 2014 (UTC)

Claro. Por ejemplo, en Byte#Comparativa se usan las ristras de ceros para destacar la comparativa, por lo que resulta innecesario que las dos últimas filas de la tabla aparezcan con notación científica. Así que no estaría de más una indicación como la que comenta Osado, según la cual no se aplique la norma cuando por lógica no haya que hacerlo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:51 9 oct 2014 (UTC)

Acabo de crear una sección en la discusión del manual de estilo para afinar el añadido que habría que hacer. Ruego pasar por allí: Wikipedia discusión:Manual de estilo#Números grandes. (Notificación: Osado, Mr.Ajedrez, Albertojuanse) Ener6 (mensajes) 02:34 10 oct 2014 (UTC)

¿$3?

► Tema: Interfaz

Hola. Leyendo mi lista de seguimiento veo:

Ver los cambios de las últimas 1 · 2 · 6 · 12 horas, 1 · 3 · 7 · 30 días o $3

¿Qué es eso de $3? ¿algún tipeo incorrecto?, ¿un código html que se dejó ver? ¿o tiene algún significado en especial? Si alguien me lo clarifica estaré muy agradecido. Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . Tus comentarios son bienvenidos aquí 00:48 10 oct 2014 (UTC)

Estoy casi seguro de que es una carencia en la traducción del mediawiki pero desconozco cómo se puede arreglar. Montgomery (discusión) 02:02 10 oct 2014 (UTC)

En MediaWiki:Wlshowlast. Al parecer, tras una actualización el valor $3 ahora es innecesario. Hay que retirarlo o, en su defecto, borrar la página para usar la de Translatewiki que está correcta. Saludos —Pólux (disceptatio) 02:15 10 oct 2014 (UTC)

Borrado, y arreglado siguiendo la sugerencia de Pólux. --Antur - Mensajes 02:40 10 oct 2014 (UTC)

Penquista, si no recuerdo mal, ahí debería poner "todos". Esa opción sí que la usaba yo, así que entiendo que ya no se va a poder usar más, ¿no, Antur? Gracias. Albertojuanse (discusión) 11:12 10 oct 2014 (UTC)

En la configuración hay una opción donde se debe anotar el número de días a ver en la lista de seguimiento. Se debe introducir un número del 1 al 30 (no más e 30). Eso era así desde hace tiempo, así que la opción "todos" es y era exactamente igual al número puesto allí (que seguramente en tu caso, Alberto, era 30). Esa opción no tenía utilidad, porque además era (y es) la elegida cuando se entra a la lista de seguimiento desde el enlace superior. Ener6 (mensajes) 11:22 10 oct 2014 (UTC)

Recientemente hubo este cambio en Translatewiki, supongo que para adaptarse a la actualización; al haberse borrado ahora la página local ya se muestra aquella. Da que pensar... tal vez deberíamos ir prescindiendo en la medida de lo posible de las traducciones locales de los mensajes de MediaWiki para evitar este tipo de problemas. Supongo que cuando los desarrolladores cambian algo solo se molestan en adaptar el cambio en TranslateWiki, lo que supone que cuantas más traducciones locales tengamos, más pendientes habrá que estar de estos pequeños cambios. Imagino que al principio no existía la posibilidad de traducir desde allí y no había más remedio que crear las páginas en eswiki para traducir los mensajes... es una transición que habrá que ir haciendo poco a poco. Tampoco creo que en Translatewiki estén correctamente traducidos el 100% de los mensajes. --DJ Nietzsche (discusión) 11:44 10 oct 2014 (UTC)

¿Y no se puede meter mano a ese Translatewiki que mencionas? ¿O solamente los programadores tienen acceso a ello? Si se puede, lo ideal sería eliminar toda traducción local, y hacer buenas traducciones en ese lugar. Ener6 (mensajes) 12:48 10 oct 2014 (UTC)

Sí, TranslateWiki es de edición pública como Wikipedia; justo a eso me refiero. Aquí puedes ver el portal en español y la lista de traductores apuntados. --DJ Nietzsche (discusión) 14:27 10 oct 2014 (UTC)

Siendo así, soy de la opinión de trasladar toda traducción local de esta wikipedia, pasándolas todas a TranslateWiki, y no dejar ni una sola aquí. Ener6 (mensajes) 17:42 10 oct 2014 (UTC)

Me temo que no es tan sencillo, Ener6. Las traducciones de Translatewiki se utilizan en todas las instalaciones del software MediaWiki, tanto fuera como dentro de los proyectos Wikimedia, y en los proyectos en general y en el nuestro en particular hay muchos aspectos que personalizamos, mejorando o cambiando: páginas de información o ayuda a las que se enlaza, denominaciones (la más evidente la de los administradores, aquí llamados bibliotecarios), los nombres de las categorías de mantenimiento, los filtros de ediciones, cuestiones relacionadas con políticas como la imposibilidad de subir ficheros locales, etc. La única solución es ver caso por caso si puede hacerse el borrado local o no, algo que ya en su día empezó a hacer sistemáticamente algún bibliotecario como Manuelt15; sí que es verdad que a veces a los que editamos en el espacio MediaWiki nos descuidamos en verificar si en vez de cambiar aquí podemos borrar y cambiar allí, pero es cuestión de tener los ojos abiertos, y en eso también nos pueden ayudar todos los no bibliotecarios, porque los mensajes son consultables por todos en Especial:TodosLosMensajes, donde se puede comparar fácilmente el texto de translatewiki (fondo amarillo) y el nuestro (fondo verde). Por lo demás, animo también a todos a colaborar en Translatewiki, donde pueden traducirse otros programas y proyectos además de MediaWiki. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:40 13 oct 2014 (UTC)

Sí, hay muchos casos en los que se requiere una adaptación local de los mensajes. Aprovecho tu presencia, -jem-, para consultar una duda puntual ligeramente relacionada con esto: ¿existe algún modo de conocer cuáles son los mensajes MediaWiki que se muestran en una página en concreto? A veces veo algún error o incorrección en algún mensaje (normalmente en los traducidos desde TranslateWiki), y no sé cuál es el nombre de la página a editar para poder corregirlo (por ejemplo, en el caso anterior, MediaWiki:Wlshowlast). Buscar en Especial:Todoslosmensajes sin tener idea del nombre de la página es una labor muy tediosa... En TranslateWiki los mensajes están agrupados, digamos, por "temática", pero aún así es complicado localizar algunos. --DJ Nietzsche (discusión) 11:34 13 oct 2014 (UTC)

Vale, acabo de encontrar aquí la respuesta a mi pregunta... Parece ser que añadiendo ?uselang=qqx a la url de la página, aparecen los nombres de los mensajes MediaWiki que se muestran. --DJ Nietzsche (discusión) 11:41 13 oct 2014 (UTC)

Te adelantaste por unos minutos a mi respuesta, DJ Nietzsche :). En efecto, ese es un truco muy útil. Como complemento, también se puede hacer una búsqueda en Google del texto entrecomillado del mensaje añadiendo inurl:MediaWiki y luego site:es.wikipedia.org o site:translatewiki.net, según corresponda. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:50 13 oct 2014 (UTC)

Ajá, muchas gracias. --DJ Nietzsche (discusión) 11:53 13 oct 2014 (UTC)

Kohei Uchimura vs. Kōhei Uchimura

Al nombre del gimnasta japonés Kohei Uchimura, no encuentro correcto agregarle el macrón, la raya encima a la letra 'o', por las siguientes tres razones:

1. estamos hablando de una transliteración de un idioma que no utiliza el alfabeto latino, sino dos silabarios y el ideograma chino, por lo que siguiendo las pautas de la RAE: «La recomendación general es que aquellos antropónimos y topónimos cuya forma corresponda a una transliteración foránea se adapten enteramente a la ortografía del español». Ortografía de la lengua española, RAE, 2010. Cap. VII, sección 4 «Las transcripciones de nombres propios de lenguas de alfabeto no latino», pág. 648, no debe usarse en las transliteraciones el macrón, al no encontrarse en la ortografía de nuestro idioma.

1. Segundo: las políticas de la wikipedia mandan, en el caso de discrepancias, usar el nombre más utilizado en los documentos escritos de nuestro idioma. Haciendo una búsqueda en Google del nombre en cuestión en las pág. en español, solo se encuentra el nombre sin la raya.

1. Por último, la pág. de la Federación Internacional de Gimnasia menciona al gimnasta con el nombre sin el diacrítico. Un ejemplo más de que el nombre sin diacrítico es el que prevalece en las transliteraciones del nombre de este gimnasta (ver aquí)

Expuestas mi punto de vista, quisiera escuchar vuestros comentarios y, en especial, las razones de los que piensan que el nombre con el diacrítico es el que debe utilizarse, apoyadas obviamente en fuentes fiables. Un saludo. Leonprimer (discusión) 07:54 12 oct 2014 (UTC)

Leonprimer (disc. · contr. · bloq.), básicamente se resume en esta convención que ya se usa desde hace tiempo y es la norma para nombres y términos en japonés. Taichi 〒 08:07 12 oct 2014 (UTC)

Taichi (disc. · contr. · bloq.), no estoy de acuerdo con la convención que mencionas. Primero tú eres quien la redactó y nunca ha sido puesta en votación o valorización por parte de la comunidad. La wikipedia en español en cuanto a las transliteraciones se basa, principalmente, en los dos puntos que he mencionado y referenciado arriba: las normas de la RAE y los documentos escritos en nuestro idioma sobre el antropónimo o topónimo en cuestión.

Querer añadir un diacrítico raro en nuestro idioma para una transliteración no es apropiado en la wikipedia, quizá para publicaciones especializadas de niponología, caso que no es la wikipedia. Es como querer usar el macrón para las vocales largas en el árabe o el persa o algún diacrítico especial para indicar la palatilización en el alfabeto cirílico (signos duro y blando), casos que no se encuentran en la wikipedia en español. Además, con cuántos niponólogos contamos en esta wikipedia para decidir cuando un nombre japonés lleva una vocal larga y cuando no. Sin ir más lejos, la capital de Japón, lleva dos vocales largas (según recoje la entradilla del artículo), pero la RAE en su DPD la translitera sin macrones, con 'i' y sin acento por pronunciarse como palabra llana terminada en vocal, como lo dicta la correcta ortografía castellana que aprendimos en el colegio: [4].

Espero opiniones neutrales, la tuya y las de otros usuarios. Leonprimer (discusión) 09:12 12 oct 2014 (UTC)

Creo que lo correcto es que figure con macrón y que se le redirija desde una versión sin macrón. Se trata de una palabra sin forma castellana establecida, por lo que no es el mismo caso de Toquio o Tokio. Procede que quede con el formato correcto y que, dado que el uso del macrón puede ser difícil para algunos teclados (como el mío, vaya) pues redirigir desde una forma sin símbolos. B25es (discusión) 10:40 12 oct 2014 (UTC)

Totalmente de acuerdo con el planteamiento de Leonprimer por los motivos que acertadamente ha expuesto. En primer lugar, no tengo claro que el texto que invoca Taichi (Wikipedia:Manual de estilo/Artículos relacionados con Japón) sea una convención. Una convención como Wikipedia:Convenciones de títulos lleva la palabra "convención" en el título y está incluida en Categoría:Wikipedia:Políticas. No es el caso de la guía invocada, que parece más bien ser un ensayo creado por Taichi.

Ya he dicho en otras ocasiones que el uso de títulos con signos ortográficos ajenos a nuestro idioma contribuye a alejar al lector medio de Wikipedia. Si la cuestión puede ser discutible en lenguas que usan el alfabeto latino, me parece que está muy clara en el caso del japonés, que solo usa este alfabeto de forma auxiliar y dispone de otros mucho más antiguos e implantados.

Como ya comenté en una ocasión, parece que los asuntos de Japón siguen un camino propio, libre y alejado de nuestras políticas que marcan un reducido número de editores. Ya me referí a los artículos sobre emperadores que violan expresamente Wikipedia:Convenciones de títulos al incluir en el título del artículo la palabra "Emperador" (véase, por ejemplo, Emperador Taishō en vez del nombre más corriente Yoshihito. No hay motivo para ese tratamiento excepcional en tantos sentidos.--Chamarasca (discusión) 11:14 12 oct 2014 (UTC)

Wikipedia:Transliteración y transcripción es una convención vigente de Wikipedia en español, en su apartado 1.6 para el idioma japonés indica claramente: "Se utiliza el sistema de romanización Hepburn". La romanización Hepburn utiliza macrones. Totalmente de acuerdo con la propuesta de B25es. Jaontiveros (discusión) 14:49 12 oct 2014 (UTC)

@Leonprimer: el manual ya cubre los casos de castellanizaciones evidentes, por eso Tokio, samurái, y otras acepciones son escritas en su forma españolizada según la RAE. Pero hay una mayoría de que no cuentan aún con siquiera una traducción al español, por ejemplo: Kokin Wakashū (sin el macrón debería escribirse Kokin Wakashuu, pero eso ya nos saca de la romanización Hepburn). Sobre el planteamiento de Chamarasca, el manual fue escrito por mi persona en 2006 pero se presentó en varios lados y nadie se opuso en su momento, ahora parece que después de ocho años y medio resulta que como mi persona está involucrada en el manual, ahora la convención es totalmente mala. Voy a decirlo claramente, soy docente de japonés en la universidad que laboro, yo conozco el tema porque lo he estudiado (la romanización con macrones ayuda para la acentuación) y no es por querer violar convenciones, así que cualquier personalismo agradezco que se haga en mi página de discusión y no desviar el tema, que por cierto parece que no sólo busca prohibir el uso de macrones, sino de prohibir cualquier acentuación ajena al español, saltándose normas de romanización (o sea, nos convertimos en promotores de romanizaciones no oficiales). Taichi 〒 15:18 12 oct 2014 (UTC)

La romanización Hepburn no solo se usa aquí, sino en numerosos libros, por ser el método más científico, que creo debería ser el criterio principal a usar en una enciclopedia, más allá de la simplificación a los lectores que, como se ha señalado, tienen redirecciones.--Canaan (discusión) 15:42 12 oct 2014 (UTC)

Aclaro a Taichi que no he descalificado el texto denominado Wikipedia:Manual de estilo/Artículos relacionados con Japón porque lo haya escrito él (creo que no he dicho tal cosa, vaya). Tampoco he dicho que sea una mala convención. Lo que he puesto en duda es que sea una convención: ni se titula convención ni está incluida en Categoría:Wikipedia:Convenciones. Que Taichi tenga una especialización en lengua japonesa está muy bien, pero quizá esa superespecialización le impide ver que lo que es idóneo para los expertos puede no serlo para los profanos. Creo que la norma de la RAE es mucho más razonable. Quizá opino así porque la RAE es experta en español (idioma de Wikipedia) mientras que Taichi es experto en japonés. Son dos puntos de vista distintos que pueden llevar a planteamientos diferentes. Y me limito a los títulos. Nada impide que en el texto se escriban las palabras con todo tipo de caracteres, ya que la información nunca está de más. Dejo aparte el tema de los emperadores japoneses, sobre el que tengo una opinión muy clara basada en una política vigente para todas las culturas, para no desviar la cuestión. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 16:11 12 oct 2014 (UTC)

En los últimos meses he estado traduciendo muchos artículos de temática japonesa (siempre a partir del inglés, pues aún soy profano en el idioma, aunque estoy empezando a aprender), y creo que se debe seguir la romanización Hepburn, pues además de ser por lo que tengo entendido el sistema de transliteración japonesa de mayor uso entre los hispanohablantes, permite que haya siempre una coherencia entre los sonidos de la lengua y los caracteres que se les asignan, lo que no ocurre tanto con otros sistemas de romanización. Respecto a la RAE, creo que la RAE puede "legislar" sobre el uso del idioma español, pero las palabras a romanizar no pertenecen a la lengua española, ni en kana ni en romaji, ni tampoco es la RAE una autoridad para imponer un sistema de transliteración superior a los ya establecidos y seguidos mayoritariamente como Hepburn, Nihon-shiki y otros. En todo caso, tendría algo que decir sobre palabras castellanizadas, adaptadas al español y consideradas palabras españolas por derecho, pero en las meras transliteraciones, son palabras extranjeras que se escapan de su ámbito.--Manbemel (discusión) 22:05 12 oct 2014 (UTC)

Nadie ha cuestionado que la romanización Hepburn sea el método más exacto, lo que se está discutiendo aquí es la conveniencia de usarla crudamente en la wikipedia española o adaptarla a la ortografía y características de nuestro idioma, como sugiere la RAE y como lo hacen todos los medios escritos no especializados. Como bien dice Chamarasca (disc. · contr. · bloq.), el sistema Hepburn es para especialistas en niponología, yo no lo soy y creo que la gran mayoría de usuarios y visitas que hay en la wikipedia tampoco lo son. Y si para los pocos especialistas en el tema el macrón sirve para saber que se trata de una vocal larga, para el resto de mortales no significa nada (a prueba un ejemplo de un usuario que creía que la rayita encima de la vocal era un “acento”).

Por lo que yo pienso que es mejor modificar la susodicha convención en este punto: El uso del macrón agregarlo en la entradilla entre paréntesis para nuestros amigos niponólogos y, opcionalmente, indicar la pronunciación AFI entre corchetes. En el resto del artículo y en el titulo poner el nombre sin macrones, así como en todos las páginas enlazadas. Doy un ejemplo:

Kohei Uchimura (en japonés 内村航平, transcripción científica, Kōhei Uchimura, 3 de enero de 1989, Kitakyushu, prefectura de Fukuoka)...

Es mi solución para este hilo. Leonprimer (discusión) 05:01 13 oct 2014 (UTC)

Pero es que nosotros no somos fuente primaria para proponer transcripciones del japonés ajenas a las seguidas oficialmente en el mundo por las autoridades competentes en la materia. La RAE no es autoridad competente en la materia porque esto no es español y los nombres propios no se traducen a no ser que sean de reyes o similares. Además "Kohei" sería incorrecto de plano, pues si el original Hepburn es Kōhei, la transcripción correcta de la pronunciación original sin macrones sería "Kouhei". Por último, la función de una enciclopedia es representar con exactitud la información, y no hay ninguna justificación para omitir información relevante como lo de la vocal larga solo porque haya gente que le parezca irrelevante o difícil, porque eso sería carta blanca para mutilar información del artículo arbitrariamente. Por esa regla de tres, en un artículo sobre ciencia habría que quitar las fórmulas científicas porque yo no las comprendo al no ser especializado, o en un artículo sobre matemáticas, nada de hablar en notación científica que es muy confusa para los profanos. Un lector entra en un artículo para informarse y aprender. Habrá cosas que comprenda, y otras en las que tendrá dudas o que no comprenda, y la solución no es eliminar el material que le resulte confuso o incomprensible, porque así no se aprende.--Manbemel (discusión) 13:22 13 oct 2014 (UTC)

Comentario Si la convención es usar la romanización Hepburn, y es lo que hemos estado haciendo durante años —sin ir más lejos, hasta yo la he usado alguna vez a pesar de que no entiendo ni papa de japonés—, ¿dónde está el problema? Saludos. Albertojuanse (discusión) 13:44 13 oct 2014 (UTC)

Pues a mí me parecen bien las convenciones, siempre que estén documentadas y bien respaldadas por fuentes, que supongo es el caso, y sería todo más fácil si hubiera normas así homogéneas en muchos idiomas desde el latín al ruso pasando por el japonés. A veces es un dolor de cabeza encontrar cuál es el mejor título sobre todo para antropónimos, topónimos y similares. El problema se puede plantear cuando aplicarlas supone que el título resultante es completamente marginal o a veces incluso totalmente inexistente en cualquier fuente escrita en español, porque eso sí me parece fuente primaria. No tengo ni idea en este caso concreto, lo comento en general. A los personajes históricos japoneses me los encuentro ahora mucho más habitualmente que antes con esta romanización, algo que también ocurre por ejemplo con los nombres eslavos, cuando en libros editados hace años era mucho más normal una adaptación ortográfica más drástica al castellano prescindiendo de signos como diacríticos o macrones. Resumiendo, creo que la aplicación de estas normas de transliteración o transcripción no exime de echarle un vistazo a las fuentes fiables escritas en español. Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:33 13 oct 2014 (UTC)

Yo no sé ni una palabra de japonés y no sé nada de transcripciones, pero desde "The Japan Times" [5] a la enciclopedia británica [6] y desde "Globalasia" [7] al New York Times [8] todo el mundo le llama Kohei Uchimura, sin la rallita sobre la o. ¿Por qué Wikipedia lleva el paso cambiado? ¿Quizá se ha hecho una incorrecta romanización de su nombre original? --Enrique Cordero (discusión) 16:56 13 oct 2014 (UTC)

La RAE es una autoridad en español, y el español es la lengua de Wikipedia; no el japonés. No olvidemos este punto. Nadie cuestiona que se incluya el término con romanización Hepburn en la misma entradilla del artículo, como bien ha explicado Leonprimer. Pero otra cosa es el título. Como indica Enrique se trata de un comportamiento minoritario, que parece dirigido exclusivamente a superespecialistas. Wikipedia se dirige al público general, y no conviene asustarlo con títulos extraños. En la entradilla se puede usar el sistema Hepburn, las escrituras japonesas y hasta la árabe, si procede.--Chamarasca (discusión) 17:55 13 oct 2014 (UTC)

De acuerdo con Chamarasca esta bien utilizar romanización Hepburn en la entradilla, pero el título debe ser lo más fácil posible de comprender para una persona del común. Por ejemplo el árbitro japónes tiene el nombre de Yūichi Nishimura unicamente en Wikipedia; en la FIFA [9] la AFC [10] y varios medios [11] [12] [13] todos lo llaman Yuichi Nishimura. --Jean70000 (discusión) 18:12 13 oct 2014 (UTC)

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O sea, que en los títulos debe seguir prevaliciendo el consenso general de «nombre más usado». Es lógico. Albertojuanse (discusión) 18:20 13 oct 2014 (UTC)

Comentario Ojo y cuidado con los resúmenes de edición. Ya sé que son lapsus que se pueden escapar, por eso digo que cuidado. No es correcto decir «Escribimos en español para un público español amplio»; sí sería correcto «Escribimos en español para un público de habla española amplio». Gracias Lourdes, mensajes aquí 18:24 13 oct 2014 (UTC)

Respuesta. Gracias por la advertencia, Lourdes. Reconozco que no cuido la redacción de los resúmenes de edición tanto como la de los artículos. Ello puede producir un cierto desencanto entre mis fans cuando hacen un seguimiento de mis ediciones. Lo que debería haber dicho es "Escribimos en español para un público hispanohablante amplio". Porque creo que nuestro público es amplio. La referencia al idioma español me confundió. Nada deliberado. Espero que los seguidores de mi historial me lo perdonen. (Otro usuario ha escrito "prevaliciendo" en un resumen, pero tampoco creo que haya que reñirle por la errata).--Chamarasca (discusión) 18:34 13 oct 2014 (UTC)

Ostras, Chamarasca, de verdad, lo siento muchísimo. La próxima vez me fijaré mejor. Bochornoso. Albertojuanse (discusión) 18:38 13 oct 2014 (UTC)

Comentario Va, tampoco hay que tomárselo así, una palabra puede salir mal escrita, incluso la *b* y la *v* están demasiado cerca en el teclado. Yo me refería especialmente a los conceptos y como habréis visto no di nombres, pero no me sirvió de nada. Chicos, no vale la pena seguir con este tema (o a lo mejor sí para rebajar tensiones). Saludos a todos. Lourdes, mensajes aquí 18:45 13 oct 2014 (UTC)

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Wikipedia se escribe en español, sí, pero "Kōhei" no es español, ni tampoco "Kohei", "Kouhei" ni ninguna otra transcripción, no perdamos de vista que no deja de ser una mera adaptación a rōmaji de "航平" que es el nombre original, para que lo podamos leer todos, nada más. No es una traducción ni una castellanización, porque los nombres propios de personas no se traducen salvo excepciones muy contadas, por tanto no aplican ni deben aplicar las reglas del español (ni por tanto de la RAE), porque aunque se utilicen letras occidentales, la palabra sigue estando en el mismo japonés que al principio. Y entre todos los sistemas de transcripción existentes se escogió Hepburn porque precisamente es el más utilizado entre los hispanohablantes, por ser fonético, y asignar siempre a un mismo sonido una misma letra en rōmaji, lo que no ocurre en otros sistemas que una misma palabra romanizada puede tener pronunciaciones diferentes. Cuando uno lee "Kōhei", siempre lo va a leer con la misma pronunciación, y eso no ocurre con otros sistemas de transcripción más usados en otros países. Los anglosajones usan otro sistema de transcripción, y los japoneses también tienen el suyo propio, que es muy complicado para los extranjeros, de ahí que en otras fuentes pueda no emplearse el macrón. Ni es incorrecto ni hace incorrecto al sistema Hepburn, simplemente son sistemas diferentes.--Manbemel (discusión) 19:42 13 oct 2014 (UTC)

Si eso de que no es español ni inglés lo entiendo, lo que no me has explicado es por qué la Enciclopedia británica, el New York Times, "20 minutos" [14] La Vanguardia [15] y todos los demás medios, en inglés o en castellano, escriben kohei y exclusivamente Wikiepdia, lo mismo en inglés que en castellano, escribe Kōhei. ¿Todo el mundo está en el error o es Wikipedia la que lleva el paso cambiado? ¿Y, siendo evidente que la forma común de llamarlo es Kohei, no debería prevalecer lo de utilizar en el título el nombre más común? --Enrique Cordero (discusión) 20:17 13 oct 2014 (UTC)

Son dos cosas distintas:

• no, no hay error, ambas formas son correctas; y
• sí, la forma más usada debe prevalecer en el título —repito, en el título—, a menos que se consensúe lo contrario.

Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:40 13 oct 2014 (UTC)

Hay varios sistemas de transcripción del japonés, y todos son diferentes entre sí y dan distintos resultados. Unos se enfocan en transcribir kana por kana o kanji por kanji, y dan "Kouhei", otros tienen en cuenta la fonología japonesa y transcriben "Kohei", aunque la transcripción es más imprecisa fonéticamente y da como resultado que un mismo sonido japonés pueda tener distintas transcripciones según la palabra. Esta transcripción es la del sistema ISO y se intentó imponer como un estandar, aún se intenta hoy en día, pero poca gente, salvo el gobierno japonés, la sigue, ni siquiera la sigue el pueblo japonés mayoritariamente, aunque es posible que aparezca en fuentes y documentos oficiales, y es la que se usa como transcripción de las señalizaciones en Japón para extranjeros. La mayoritaria es la Hepburn, que da "Kōhei", y que se basó en la fonología inglesa, y por eso el gobierno japonés la rechazó tras la ocupación que siguió a la segunda guerra mundial, pero es el estándar que de facto ha acabado adoptando la mayoría de la gente por ser la más perfecta y precisa de todas las transcripciones (un sonido japonés siempre se transcribe de la misma forma en cualquier situación, aunque tiene el handicap de basarse en la fonética inglesa y por tanto requerir unos conocimientos básicos de pronunciación de inglés, como la pronunciación de la h aspirada, etc). No hay ninguna transcripción perfecta, solo la escritura original japonesa representa a la perfección y sin error posible la fonética japonesa, pero ante la necesidad de transcribir, Hepburn es la que provoca menos errores de todas las transcripciones posibles. Todo esto de lo que he podido documentarme, claro, pues repito que sigo siendo profano en el idioma japonés, aunque estoy empezando a estudiarlo por libre.--Manbemel (discusión) 22:13 13 oct 2014 (UTC)

No me opongo al uso del sentido común y al cambio sin macrones del nombre de la persona que comentan, lo que se puede aceptar es que se retire de manera extensiva y total el uso de macrones, en el japonés existen muchas palabras que con la simple remoción del macrón se cambia el significado de la palabra, por ejemplo yuki (nieve) versus yūki (valor). En la página de ayuda verán más detalles de cómo un macrón cambia el significado. De hecho, dentro de Japón se usa la romanización Kunrei-shiki (ISO 3602), pero no es usado fuera de ella y Hepburn es estándar internacional (inclusive es amigable para el hispanohablante, porque el macrón marca acentuación). Taichi 〒 05:22 14 oct 2014 (UTC)

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Buenos días, estimados conwikipedistas. A ver, creo que estamos llegando a puntos en común: nadie duda que el mejor sistema y el más usado internacionalmente para transcribir del japonés es el Hepburn. Vale, por eso escribimos «Akihito» en vez de «Akijito». Aquí lo que ponemos en juicio algunos wikipedistas es el uso por todas partes del macrón en los artículos de la wikipedia española. Ha quedado claro que este diacrítico sirve para que los especializados en la cultura y el idioma japonés puedan saber que se trata de una vocal larga, vale. Para el resto de mortales no significa nada, algunos peor lo pueden confundir con un acento!

Aparte de este ejemplo y los puntos mencionados arriba: recomendación de la RAE de adecuar las transcripciones lo más fiel posible a la ortografía española; el poco uso que se hace del símbolo en cuestión en los medios escritos que no sean especializados (un par más de ejemplos, aun más ilustrativos, a los que añadió Enrique Cordero (disc. · contr. · bloq.): The Japan Times, Comité Olimpico Japonés, Pág. oficial del primer ministro de Japón...), se suma el siguiente hecho:

Supongamos que quiero redactar la biografía del gimnasta, también medallista mundial, Shogo Nonomura. Quién de vosotros me puede indicar en qué vocal o vocales tengo que poner el macrón? Y si por ejemplo me da la vena picaresca y lo escribo, ya sea tras una búsqueda por internet en la que en algún sitio aparecieron los macrones o porque me lo invento, Shogō Nonomūra, os lo tragaríais así de fácil? Porque igual y lo correcto sería Shōgō Nonomura o Shogo Nōnōmura o tan fácil como Shogo Nonomura, así sin más... Como veis, creo que el asunto del macrón, que me imagino ni los nativos ni ningún hiperniponólogo controlan al 100%, en la wikipedia española es para nosotros humildes hispanohablantes meternos en camisa de once varas.

Por esto y lo otro, yo no utilizo el macrón en ningún nombre o lugar japonés cuando escribo en esta wikipedia y nadie me puede obligar a usarlo, porque no quiero que pase como con el ejemplo del pobre Nonomura. Y por la misma regla de tres, si yo veo que alguien escribe el nombre del gimnasta con los macrones de alguna de estas o de otra forma, tengo el derecho de dudar si no se lo ha sacado de la manga.

Así que yo mantengo lo expuesto anteriormente: poner el nombre con macrón(es) en la entradilla (tras la aclaración [[Sistema Hepburn|transcripción científica]]: …) en los casos donde realmente se sepa dónde es correcto el macrón, para que nuestros amigos niponólogos y aquellos que estén aprendiendo la lengua japonesa sepan cómo pronunciarlo correctamente. Tanto unos como otros quedaríamos satisfechos y nos podríamos dedicar a otras cosas; iniciar la biografía del mentado Shogo Nonomura, por ejemplo.

Si estáis de acuerdo, alguien más experimentado que yo en la parte «administrativa» de la wikipedia, quizá Chamarasca (disc. · contr. · bloq.), podría revisar y modificar la «convención de marras» para que incluya este aspecto. Saludos cordiales a todos. Leonprimer (discusión) 05:47 14 oct 2014 (UTC)

Ojo, y esto va por el último comentario, la modificación pedida es para los nombres que tienen un artículo en la wikipedia y que son enlazados en otras páginas, no para las palabras que aparezcan en los artículos relacionados con la cultura o lengua japonesas, donde sí que es relevante poner el macrón por motivos intrínsecos, ya sea para mayor ejemplificación o distinción gramatical. Leonprimer (discusión) 06:02 14 oct 2014 (UTC)

Cualquiera puede escribir un artículo en Wikipedia, en la medida de sus posibilidades, conocimientos y referencias. Y luego si hay errores como una omisión de macrón, etc, cualquier otro usuario más experimentado podrá hacer las correcciones oportunas, no hay problema por ahí. Si no quieres usar macrones porque te parezca incómodo, no sepas ponerlos o no tengas ganas, perfecto, ya los pondrá el siguiente que pase por ahí y hará el renombrado con creación de redirecciones si fuera necesario. Además, cualquier experto podrá leer el nombre en kana (escritura japonesa, que es obligatorio poner junto a la transcripción pues ese y ningún otro es el único nombre real válidamente referenciable, y es necesario ponerlo para buscar más información en la red sobre el tema del artículo), y comprobar que la transcripción sea correcta o incorrecta según Hepburn, no hay posibilidad de error o engaño por ahí. Es como si alguien pone una palabra con una falta de ortografía porque se le ha pasado o no conoce bien la ortografía. El siguiente tendrá todo el derecho a corregir esos errores y poner el artículo como debe estar.--Manbemel (discusión) 11:05 14 oct 2014 (UTC)

Realmente la norma permite que al menos las redirecciones sin macrón apunten a las que sí, tampoco se obliga a que se use estrictamente el macrón por cuestiones técnicas, como dijo Manbemel, eventualmente alguien corregirá y lo ajustará con macrones (a veces lo hago, otra veces Sabbut, que también es experto en lenguas asiáticas). Sobre la modificación, pues obviamente no hay problema siempre y cuando sea un texto que sea consensuado entre todos. Taichi 〒 16:11 14 oct 2014 (UTC)

Categoría:Premios Bambi

► Tema: Categorías

Buenas, anteriormente esa categoría estaba titulada «Categoría:Ganadores del premio Bambi»; sin embargo, sufrió una modificación sin ninguna consulta, no está mal; pero da la impresión que es errónea su inclusión en los artículos como Miley Cyrus, Justin Bieber, Michael Jackson y otros... Ellos no son una “categoría de esos premios”, ellos son “ganadores del premio Bambi”, he conversado eso con el usuario Guarddon (disc. · contr. · bloq.), quien fue el modificador. No hemos llegado a un acuerdo, espero que nos puedan ayudar porque el tema a tratar constantemente es desviado. --Jonel — KatyCats (discusión) 04:48 14 oct 2014 (UTC)

En general, creo que es buena práctica tener una categoría genérica (que sería Premios Bambi) para albergar los artículos sobre el propio premio (el del premio en sí, los posibles artículos sobre las ceremonias de entrega, etc) y una subcategoría "ganadores de" para incluir exclusivamente personas.

Ahora bien: dado que estamos hablando de un premio entregado por una empresa privada y en cuyo artículo no hay ninguna referencia que acredite su relevancia, quizá habría que plantearse primero si estamos hablando o no de un asunto que justifique la creación de sus propias categorías. --Fremen (discusión) 08:26 14 oct 2014 (UTC)

Comentario Eso mismo dije arriba, compartimos la misma opinión Fremen (disc. · contr. · bloq.), la genérica es sobrante y estorba, esa ceremonia no tiene más categoría, simplemente se entrega el galardón y ya (eso es lo que entendí al indagar). Le pedí a Guarddon (disc. · contr. · bloq.) que acomodara eso y no me dio una respuesta que dijera «modificaré o no modificaré», hasta me dio a entender que no «sabía argumentar», etc... Actualmente no poseo mucho tiempo como para corregir su error, si lo hizo él que lo corrija él, no pidió opinión a nadie a la hora de modificar esa categoría, las cosas no son así. No hubo un consenso, no hubo absolutamente nada.--Jonel — KatyCats (discusión) 17:47 14 oct 2014 (UTC)

Ah: y ya que existe la Categoría:Ganadores de premios, quizá habría que crear las categorías contenedor Categoría:Ganadores de premios musicales, Categoría:Ganadores de premios cinematográficos, Categoría:Ganadores de premios pictóricos, Categoría:Ganadores de premios científicos, etc. O eso, o borrar Categoría:Ganadores de premios, porque dejarla tal y como está ahora creo que no tiene mucho sentido. --Fremen (discusión) 13:55 14 oct 2014 (UTC)

Creo que está clara la necesidad de la Categoría:Premios Bambi que creé a raíz de la modificación. La cuestión es si debe subdividirse más, cuando no hay nada que diferenciar de los propios galardonados. Hay subcategorías de ganadores en muchos premios por tener varios galardones por edición o cualquier otro aspecto a contemplar, como años, sedes o factores diversos justificando agrupar elementos de formas distintas en otras categorías.

El artículo de Premios Bambi, debería servir de guía para subcategorizar, pero deja tanto que desear enciclopédicamente que no lo creí conveniente por precisar ser muy trabajado antes, al faltar variedad de contenidos. Pero si ahora apuntas que ni siquiera hay diversidad de premios, aportas más razones para no subdividir. Pero extraña que, habiendo tantos galardonados, no haya categorías.

Entonces, ¿hace falta crear una categoría aislada para los ganadores? Eso te había dicho yo, C.Jonel (disc. · contr. · bloq.), y creo que eso mismo ha insinuado Fremen (disc. · contr. · bloq.). Muchas categorías no taxonomizan de más, como la Categoría:Premio Erasmus, no subdividida porque nada hay que categorizar aparte de los propios galardonados. Similarmente se categorizan muchas más cosas, no solo premios.

Modo off-topic activado. Sobre los "desvíos", acabas de desvíarte nuevamente hablando de ellos para insinuar veladamente que se debieran a mi causa. No solo te apartas de nuevo del tema, sino que insinúas falacias. Intentar desacreditarme con sutilezas, rebaja el debate y me lleva a aclarar que eras tú quien se iba por las ramas, igual que ahora. No en vano, te había advertido varias veces, así que te lo repito otra: ¡cíñete al asunto! Quien tenga razón, debe demostrarlo con argumentos y no con falsos refuerzos salidos por la tangente, así de simple. El debate completo está a disposición de quien quiera valorarlo (es extenso y no interesa remitirnos a él, solo prueba lo que digo si hace falta).

Me alegra que, por fin, trajeras el tema al café, como también te había sugerido varias veces. Saludos,

--GΛЯRY (Cuéntame) 19:15 15 oct 2014 (UTC)

Virus del Ébola y la convención de títulos

► Tema: Títulos

Esto es más una pregunta que otra cosa. En el último mes estuve prácticamente ausente y parece que me perdí de algo. Si el nombre científico del virus es Ebolavirus (enlace de la OMS) y en Wikipedia no colocamos nombres vulgares sino exclusivamente los científicos, ¿por qué el artículo en cuestión se llama Virus del Ébola? O hay un motivo que no logro percibir o existen excepciones que no conocía a Wikipedia:Convenciones de títulos#Nombres comunes o científicos. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 08:55 13 oct 2014 (UTC)

Hola Metrónomo, me gustaría saberlo, porque ese mismo problema se traslada a muchos artículos de virus, que deberían seguir la convención pero por algún motivo que desconozco no lo hacen. Tal vez CHUCAO o algún otro usuario pueda aportar información. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:50 13 oct 2014 (UTC)

Recuerden que los «títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes», los medios de comunicación, médicos, profesores, científicos, organizaciones... Se refieren a eso como «ébola», seria muy atrevido de nuestra parte colocar un nombre lioso de conseguir, claro, en la introducción se debe hablar de donde proviene el nombre para no caer en ambigüedades o malas interpretaciones, etc. Por otro lado, «ébola» no viene de eso que tenemos los hombres. Ese es mi punto de vista. --Jonel — KatyCats (discusión) 04:33 14 oct 2014 (UTC)

Usuario:C.Jonel: en Wikipedia existen las redirecciones, quien busque el término «Virus del Ébola» o afines no tendrá dificultades en hallar el artículo correspondiente, sin importar cuál sea su nombre. El asunto es que existe una norma editorial específica sobre el tema (Wikipedia:Convenciones de títulos#Nombres comunes o científicos) que nos impera a utilizar siempre los nombre científicos de los taxones. Por eso «perro» redirige a Canis lupus familiaris, como puedes comprobar. En este caso no se ve afectada la accesibilidad. La cuestión es si existe o no un motivo que pueda encuadrarse en lo delineado en la política Wikipedia:Ignora las normas, ya que en este caso se está faltando a una. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 05:10 14 oct 2014 (UTC)

 A favor Metrónomo (disc. · contr. · bloq.) Ahora que leo detenidamente pude notar que tienes razón acerca del titulo y la redirección, hay muchos artículos que dirigen a ese. --Jonel — KatyCats (discusión) 05:24 14 oct 2014 (UTC)

 A favor de renombrar el artículo. Al igual que si buscas patata o papa, se te redirige al artículo Solanum tuberosum, no entiendo por qué no nombrar el artículo Ebolavirus y redirigir Virus del Ébola a este artículo. MrCharro^[sic] 21:15 14 oct 2014 (UTC)

 A favor de renombrar. Es algo tan indiscutible que no tienes ni que pedir permiso para eso. Pero ya que lo propones, ahí está mi voto.

--GΛЯRY (Cuéntame) 23:34 15 oct 2014 (UTC)

 Hecho Si bien en otros artículos de virus puede ser útil el artículo con su nombre vulgar debido a que agrupa a algunas distintas especies de generos o familias. En este caso es una única especie.--Señor Aluminio 11:57 16 oct 2014 (UTC)

Libertad de panorama en Argentina

Como muchos de uds. saben, este es un tema recurrente en Commons. En Argentina cualquiera puede fotografiar edificios y esculturas y luego publicarlos con un rédito económico sin ningún inconveniente por más que no figure explícitamente en la ley de derechos de autor (el llamado derecho consuetudinario). Por supuesto eso no es válido en Commons, ya que hace falta un texto escrito.

Aprovechando la existencia del sitio Web oficial http://www.infojus.gob.ar , con fallos judiciales de los últimos 40 años, busqué jurisprudencia sobre este tema. Lamentablemente no pude encontrar un fallo sobre este tema exactamente (con lo que demostraría que los autores no hacen juicios a los que publican sus obras expuestas en el espacio público), pero sí algo muy parecido: ver http://www.infojus.gob.ar/suq0022546-2009-09-23/123456789-0abc-defg6452-200qsoiramus , sobre todo en el segundo párrafo:

El interés común existe sobre todo aquello que nace y se desenvuelve en lugares accesibles al público y es reconocido directamente en la facultad que todos tienen de presenciarlo e indirectamente en el derecho del fotógrafo a informar a través de la documentación gráfica o artística.

Por supuesto, haría falta la opinión de algún abogado argentino sobre este tema. Saludos, Alpertron (discusión) 00:49 15 oct 2014 (UTC)

La aplicabilidad del fallo es dudosa. En primer lugar, por cuestiones jurisdiccionales. No siendo un pronunciamiento de la Corte Suprema, ni de una Cámara federal, solo podemos estar seguros de que sienta jurisprudencia en la provincia de Chubut. En segundo, por la materia: refiere específicamente al derecho a la propia imagen (artículos 31 de la ley 11723) y no a las obras de arte y arquitectura. En términos generales, la doctrina jurídica sostiene que es lícita la fotografía de obras de arquitectura (no necesariamente la de esculturas u otras creaciones artísticas expuestas en público, muy a pesar de que de tanto ver fotos del Obelisco uno podría afirmar que la prohibición, si existe, ha sido derogada por desuetudo); al respecto, véase Emery, Miguel Angel (2005) Propiedad Intelectual, Ley 11723. Comentada, anotada y concordada con los tratados internacionales, 3ª reimpresión. Buenos Aires: Astrea; p. 40. Saludos, Cinabrium (discusión) 00:20 18 oct 2014 (UTC)

Uso del macrón en la transcripción del japonés

Hola, estimados conwikipedistas, a raíz de este hilo, y dado que ya somos varios (Chamarasca (disc. · contr. · bloq.), Enrique Cordero (disc. · contr. · bloq.), Jean70000 (disc. · contr. · bloq.), Albertojuanse (disc. · contr. · bloq.) y servidor) los que consideramos que el uso de macrones en la transcripción de nombres del japonés (un ejemplo: Tarō Asō) no cumple con dos pilares en los que se basa nuestra wikipedia: primero lo escrito por la RAE que indica que las transcripciones de alfabetos no latinos se tienen que hacer respetando la ortografía de nuestro idioma, ortografía que no utiliza el macrón, y que muchos podrían confundir con el acento. Y segundo, y aún más notorio, es lo que dice la WP:CT, usar la «forma más conocida» y viendo los numerosos ejemplos que hemos puesto en el caso del gimnasta Kohei Uchimura, en la totalidad de páginas (prensa española e internacional, organismos oficiales japoneses e internacionales, etc.) buscadas aparece el nombre sin macrón, por lo que es sin duda el nombre más usado (aquí pongo nuevamente los ejemplos: Enciclopedia Británica, The New York Times, The Japan Times, El País, Marca, Le Figaro, Die Zeit, Corriere della Sera, Comité Olimpico Japonés, Pág. del primer ministro de Japón, Asociación Japonesa de Gimnasia, Federación Internacional de Gimnasia, etc.).

Nadie está poniendo en juicio el Sistema Hepburn, el sistema internacional de transcripción mayormente aceptado, lo único que se pide es prescindir del macrón en las transcripciones de nombres del japonés, como hacen todas las instituciones y periódicos de prestigio en su manual de estilo (ejemplos arriba mencionados). Es cierto que para los especialistas en la cultura y el idioma japonés, niponólogos o estudiantes, el macrón sirve para saber que se trata de una vocal larga, pero no es necesario reptirlo por todas partes tanto en el título como en el cuerpo del artículo, ya que resulta extraño para los que no somos especialistas, la inmensa mayoría; basta con indicarlo en la entradilla, como hemos propuesto los usuarios arriba mencionados.

Además el propio artículo editado en esta wikipedia sobre la escritura romaji, la adaptación de los silabarios japoneses al alfabeto latino dice: «Los nombres de personas, empresas y lugares [...] no suelen requerir distinción entre vocales largas y cortas». Justo lo que hace la prensa internacional y los organismos internacionales. Y lo que deberíamos hacer en esta wikipedia. El macrón es usado en revistas científicas, revistas especializadas en niponología o en libros de aprendizaje del idioma, cosa que no es la wikipedia.

Por lo que propongo agregar a la Wikipedia:Manual de estilo/Artículos relacionados con Japón una cláusula en la sección del macrón que indique lo siguiente:

1. o y u larga se escriben con macrón, es decir, ō ū respectivamente. (Si tiene dificultad al escribir estos caracteres con IME, recuerde que puede hacer click en los caracteres especiales que hay debajo de la caja de edición de Wikipedia. También puede introducir los códigos HTML ō para ō y ū para ū.)

Nota: En esta wikipedia, en los nombres de persona (antropónimos) y de lugares (topónimos), sólo escribir el nombre con macrón(es) en la entradilla, inmediatamente después de la forma japonesa como indica el siguiente ejemplo; tanto en el título como el cuerpo del artículo usar el nombre sin macrones:

Kohei Uchimura (en japonés 内村航平, transcripción científica: Kōhei Uchimura, 3 de enero de 1989, Kitakyushu, prefectura de Fukuoka) es un gimnasta japonés...

Creo que así estamos todos satisfechos, tanto los especialistas como los que no lo somos. Cordiales Saludos. Leonprimer (discusión) 10:30 15 oct 2014 (UTC)

Comentario Leonprimer, yo si he defendido el uso de macrones en Wikipedia en español, y hasta he puesto ejemplos en los que yo mismo los he usado a pesar de que no tengo ni idea sobre el idioma. Lo que he comentado es que habrá casos en los que en el título habrá que prescindir de ellos, pero no por ser macrones, sino porque en la convención de títulos se establece que se ha de titular con la forma más usada. Pero, vaya, que yo defiendo el uso de macrones, por lo que me muestro  En contra. Albertojuanse (discusión) 15:31 15 oct 2014 (UTC)

 En contra, porque hay casos en que una palabra se distingue de otra únicamente por la vocal larga (algo así como el "mi" y "mí" o "tu" y "tú" en español). Sólo se lo podría quitar si es el uso recomendado por autoridades lingüísticas o similares. --Zerabat (discusión) 15:44 15 oct 2014 (UTC)

 En contra, no somos fuente primaria para inventarnos modos de transcribir, y además el macrón sirve como marca de acentuación equivalente a un acento en español, lo que ayuda a pronunciar.--Manbemel (discusión) 16:13 15 oct 2014 (UTC)

 En contra Leonprimer, mencionas a los que habéis estado a favor en ese hilo, pero no a los que hemos estado en contra. Los dos argumentos dados son circunstanciales, todos sabemos que en este proyecto a la RAE se le hace caso cuando se quiere; igual pasa con WP:UNC, se aplica cuando conviene, pero no cuando hay otros intereses, yo conozco muchos casos. Yo creo que lo más importante es considerar que estamos elaborando una enciclopedia, no un magazine de barrio, y debemos ofrecer la información más elaborada y detallada posible, basada en criterios científicos y en lo digan fuentes lo más solventes y académicas posibles, no lo que refleje una búsqueda en google.--Canaan (discusión) 16:15 15 oct 2014 (UTC)

 En contra ¿Por qué sólo en japonés? El uso del macrón como acentuación existe en otros idiomas: por ejemplo, el presidente de Letonia se llama Andris Bērziņš (con macrón en la E), estamos pensando en pequeño y esto podría ser una avanzadilla para comenzar a proscribir acentos "impropios" del español. Casos como Francesc Macià o Lech Wałęsa perderían sus acentos por no ser acentos del español. Taichi 〒 16:20 15 oct 2014 (UTC)

•  En contra Me recuerda mucho a la discusión que se dio en 2008 para el artículo de Juegos Olímpicos de Pekín 2008: el uso más común para el evento era "Beijing 2008", sin embargo lo más correcto por normas era usar el topónimo de la ciudad, así que quedó como "Pekín 2008".[16][17] Esto comprueba que no siempre el uso más extendido o popular de algo significa necesariamente que el artículo de Wikipedia deba reflejarlo. Primero debe verse la concordancia con lo que dice la normativa de la lengua al respecto, en nuestro caso por DRAE y demás diccionarios de la lengua en español. Por lo tanto, no se puede prescindir del macrón en los nombres de los artículos, sólo porque "así lo hacen todas las instituciones y periódicos de prestigio". El sistema Hepburn, que rige a este tipo de artículos en cualquier Wikipedia, estipula tal uso así que no debemos buscarle cuatro patas al gato, coloquialmente. Aunque no guste o no sea lo más utilizado, es lo correcto. Ahora bien, aprovecho para plantear una duda que me quedó de la anterior discusión: ¿por qué Tokio no aparece con la denominación Hepburn en el título? --LINK58 16:40 15 oct 2014 (UTC)

Porque, Phoenix, «Tokio» no es una transcripción, sino el topónimo tradicional de la ciudad «Tōkyō» en español. Y si no me equivoco, claro. Es como «Londres», que es el topónimo en español de «London», pero no es una transcripción de éste. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:52 15 oct 2014 (UTC)

Ya veo, Albertojuanse: entiendo entonces que en el caso de los topónimos aplica ese otro criterio que me explicas. Muchas gracias por el apunte. Por lo que Hepburn sólo aplica a las transcripciones. De una vez sirva tan importante aclaración para esta duda, que surgió por otro usuario en el hilo anterior. Saludos. --LINK58 17:02 15 oct 2014 (UTC)

 En contra, existe una convención Wikipedia:Manual de estilo/Artículos relacionados con Japón bastante detallada y correcta sobre el tema, no me parece adecuado el cambio. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 17:03 15 oct 2014 (UTC)

•  En contra Si la palabra tiene una versión española establecida, se usa esa versión. Si no la tiene, dado que no somos fuente primaria, hemos de ceñirnos a la romanización que proceda (en el caso del japonés, la Hepburn). El criterio de mantener los macrones, circunflejos, vírgulas, cedillas, tildes u otros signos adicionales es lo que procede tanto para el japonés como para otras muchas lenguas, alguna tan cercana como el portugués, otras tan lejanas como el vietnamita. Además también procede realizar las redirecciones oportunas para que las personas cuyos teclados no soporten estos símbolos puedan acceder. B25es (discusión) 17:42 15 oct 2014 (UTC)

Lo que pasa es que, a la vista de cómo se escribe en todas partes el nombre de Kohei Uchimura, cuando se le pone el "macrón" a la o es cuando somos fuente primaria, pues como ha quedado demostrado, nadie excepto Wikipedia escribe el nombre de ese modo. --Enrique Cordero (discusión) 18:05 15 oct 2014 (UTC)

Nadie decía "Olimpiadas de Pekín 2008" en su momento. El uso más extendido era "Beijing 2008". Y aún así el artículo debió titularse "Pekín 2008" ya que es lo correcto. Lo que me parece peligroso es contravenir nuestras propias políticas y las validadas por fuentes académicas u oficiales como RAE en favor de términos más populares, extendidos o prácticos. En tal supuesto, ¿las consultas de borrado también deben desaparecer porque actuamos como fuente primaria al discutir la relevancia de un artículo, independientemente de si el tema es poco o muy popular en la prensa o en los motores de búsqueda? ¿Todo lo que aparece en el motor de búsqueda ya es relevante sólo por ello? --LINK58 18:21 15 oct 2014 (UTC)

Enrique, no podemos ceñirnos a un caso en concreto. El que aquí se debate es un gimnasta, que con todos mis respetos a esa profesión no es algo que aparezca en círculos muy académicos. Pero muchos otros sí pueden serlo, casos como Andō Hiroshige yo lo tengo mayormente visto con el macrón. En todo caso, aquí se propone cambiar la norma en su conjunto, no un caso concreto. Saludos.--Canaan (discusión) 18:24 15 oct 2014 (UTC)

(C de E)Hola Phoenix: me alegra ver que estamos de acuerdo en tantas cosas. Las olimpiadas de Pekín, lógicamente, se pueden referenciar, Kohei Uchimura con rallita sobre la o no se puede referenciar (ergo, somos fuente primaria); también estamos de acuerdo en lo que a cumplir con las políticas se refiere. ¿De qué política hablamos? Además, estamos de acuerdo en seguir lo que dice la RAE. ¿Qué dice la RAE sobre los macrones? Además, no todo lo que aparece en los motores de búsqueda es relevante (pero lo que no aparece es difícil que sea relevante, ¿cuáles serían las referencias que lo hiciesen relevante? ¿En papel? Puede ser. ¿Hay referencias en papel para Kohei Uchimura con macrón?). Por lo demás, nadie ha hablado de la relevancia del macrón (no entiendo la comparación con las CDB), sino de la ausencia de referencias para el uso que de él se hace en algunos nombre propios. --Enrique Cordero (discusión) 18:35 15 oct 2014 (UTC) PD: Canaan: de lo que se hablaba -ver título- es de un caso concreto, aunque no parece ser el único caso en el que se utilizan esos macrones solo aquí y en contra del uso extendido.--Enrique Cordero (discusión) 18:35 15 oct 2014 (UTC)

Enrique, eso era el hilo anterior, aquí se propone modificar Wikipedia:Manual de estilo/Artículos relacionados con Japón.--Canaan (discusión) 18:48 15 oct 2014 (UTC)

Comentario Me refería a casos específicos en los que en el título aplica WP:UNC, pero no estoy de acuerdo con prohibir los macrones en todo el cuerpo del atículo, por lo que estoy  En contra. --Jean70000 (discusión) 14:36 16 oct 2014 (UTC)

Me sumo al coro de  En contra. La convención de transliteración del japonés llevó menudo trabajo, y ha resultado eficaz por más de ocho años, una eternidad en términos wikipédicos. O, al menos, no tengo memoria de ningún lector quejándose amargamente por encontrarse con macrones en el texto de un artículo. Propiciar la eliminación de esta marca diacrítica es equivalente a hacerlo para las tildes diacríticas del portugués, los diacríticos graves del catalán o el francés, etc. Si pensamos en el chino, ¡vaya que hay diferencia entre máo (por ejemplo, 兞), māo (por ejemplo, 猫), mào (por ejemplo, 冃) y mǎo (por ejemplo, 冇)! Cinabrium (discusión) 19:50 17 oct 2014 (UTC)

Yo también estoy en contra de esa modificación, pero es que hay muchos casos. Por ejemplo, se podrían buscar las islas principales de Japón, aunque también tenemos artículos como Shōgun, que no sé si tiene ese título debido a la convención. Ocurre que la palabra, que no es un nombre propio, tiene la entrada de diccionario sogún, claro que se podría alegar que no es una forma que utilicen habitualmente las fuentes en español... si es que el artículo «shōgun» las tuviera para justificar su título, y no es el caso. Y para complicar las cosas al «shōgun» le corresponde un shogunato/sogunato, y aquí sí que ya no se pueden utilizar macrones. Así que si yo escribiera un artículo en que saliera uno de estos personajes utilizaría mis limitadas fuentes y apuesto a que tendría que escribir, un tanto incoherentemente, shogun/shogunato. Lo mismo pasa con los Daimyō/daimio y seguro que con muchísimos artículos más, nombres propios o no: sea como sea vas al pie del artículo y no se encuentra justificación sólida a favor o en contra para su título. Saludos. --Halfdrag (discusión) 06:46 18 oct 2014 (UTC)

Ediciones con claro sesgo político

Hola, no se bien usar esta sección, pero ruego que os paséis por la sección de Francisco Javier Rodríguez Rodríguez, donde se está produciendo ediciones con un posible sesgo político. Yo admito que no soy bueno redactando artículos, y intento hacerlo que puedo, pero es que hay gente que no "wikifica" lo que escribí ahí, sino que lo borran completamente. Ni siquiera dejan la discusión o los enlaces informativo aportados, lo blanquean todo con la excusa de que la Wikipedia no es un foro. Por eso informo, porque yo creo que ese artículo tiene información relevante que podría ser añadida, y que la Wikipedia no es para hacer la pelota a los políticos, sino para contar todo, lo bueno y lo malo. --Pwnagic (discusión) 15:21 17 oct 2014 (UTC)

Te refieres a esta edición tuya?. --RaVaVe Parla amb mi 16:38 17 oct 2014 (UTC)

Me refiero a los que borran todo sin pararse a corregir lo que yo haya podido escribir mal. Por cierto, mi última edición no fue esa, sino que fue esta otra: Francisco Javier Rodríguez Rodríguez, menos mal que en la Wikipedia el historial está a la vista de todo el mundo y los argumentos manipuladores caen como un globo de plomo. --Pwnagic (discusión) 18:13 17 oct 2014 (UTC)

Ah, y quito el tratamiento de "ilustrísimo", por dos motivos, el primero porque ese señor no parece muy ilustrado y el segundo porque la Wikipedia no es un documento oficial, ni siquiera está basada en España, por lo tanto no tenemos que darle ese tratamiento a quién no lo merece. --Pwnagic (discusión) 18:18 17 oct 2014 (UTC)

A ver. Por partes, Pwnagic.

En efecto, el "ilustrísimo" sobraba en virtud de esto. Gracias por retirarlo. También sobraba el "Don" y el "Señor".

En segundo lugar, es evidente que la redacción del texto era sesgada. Por ejemplo, no se menciona que la ley obliga a sacrificar a los animales que han estado en contacto con este tipo de enfermedades cuando no se cuentan con animalarios de nivel 4 para ellos. Por eso se mataron tantas vacas cuando lo del mal de las vacas locas, por ejemplo, o tantas aves cuando lo de la gripe aviar.

También se obvia que la decisión de matar al perro no recaía en este señor, aunque pueda ser lo que en España llamamos "responsable político", sino en las responsables técnicos en Sanidad de la comunidad de Madrid basándose en las opiniones de los expertos como Felipe Vilas, presidente del Colegio Oficial de Veterinarios de Madrid, una decisión avalado por el juzgado administrativo número 2 de Madrid en una entrada autorizada por el Juzgado de lo Contencioso-administrativo número dos de Madrid.

Por otro lado también se podía mencionar que se trataba de un caso único para el estudio científico, por lo que se podría haber buscado otra solución, pero que al final no se tomó.

Es decir, lo que en Wikipedia llamamos una redacción neutral con fuentes fiables. ¿Sigue considerando que su edición no era sesgada? Bueno, pues si es así, recuerde la próxima vez añadir fuentes que sustenten la información, ya que debe saber que toda información sin referencias puede ser borrada sin aviso previo o explicación alguna. Saludos. Albertojuanse (discusión) 18:44 17 oct 2014 (UTC)

Yo nunca dije que mi edición fuera perfecta, pero lo correcto es complementar, corregir, no revertir y dejar todo en blanco, y hacer lo mismo en la discusión que es precísamente donde se intercambian ideas y donde se pueden proponer los cambios y mejoras.--Pwnagic (discusión) 18:48 17 oct 2014 (UTC)

Es lo que le indico: si no hay fuentes, es correcto borrar sin inmutarse. Así son las políticas, lo siento. Albertojuanse (discusión) 18:50 17 oct 2014 (UTC)

Le invito a que lea también Wikipedia:Biografía de personas vivas.--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 18:57 17 oct 2014 (UTC)

Hablas de "sesgo político", pero eres el primero en faltar a esa persona, que cierto, a mi no me cae bien, pero esto es una enciclopedia y no un foro político. En un resumen de edición (que ha sido suprimido) indicas: "Debiste ser tú el que muriera", otra perla fue esta: "El 8 de Octubre de 2014 se encargó de destrozar una familia asesinándoles el perro", Eso no se corrige, directamente se borra y para nada hay sesgo mas el que tu haces al difamar a cierto individuo. Tus ediciones, sintiéndolo mucho, infringen varias políticas de Wikipedia que no hacen ningún bien para ti ni para la imagen de lo que debería ser una enciclopedia. --RaVaVe Parla amb mi 08:48 18 oct 2014 (UTC)

Respuesta a Trasamundo

Como muchos usuarios saben, se me ha impuesto una prohibición de editar en las páginas de discusión durante un mes. Entiendo que el Café no es una página de discusión, pero he decidido hacer un uso mínimo del mismo. No obstante, esta edición de Trasamundo en la página de discusión de un artículo creado por mí, me obliga a responder mínimamente. No puedo responder en la página de discusión del artículo ni en la página de discusión del usuario. Tampoco he visto posibilidad de mandarle un mensaje electrónico al propio editor. Por ello recurro al Café para avisarle de que contestaré cumplidamente a sus argumentos en cuanto cese la prohibición. Mi silencio no debe ser interpretado ni como conformidad ni como incapacidad para replicar de forma argumentada. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 14:26 19 oct 2014 (UTC) P.D. Agradecería que alguien incluyera en la página de discusión del artículo en cuestión un enlace a este aviso. Gracias.--Chamarasca (discusión) 15:16 19 oct 2014 (UTC)

Me ha sorprendido inicialmente aparecer tan de repente en el Café máxime cuando edito más bien de Pascuas a Ramos, con un perfil últimamente más bajo. Entiendo que la resolución de Jmvkrecords (disc. · contr. · bloq.) se refiere a no intervenir en páginas de discusión para discutir, y que un mero aviso en mi página de discusión indicando que la respuesta se procrastinaba no entraría en la categoría de discusión. Pero que vamos, simplemente he intervenido en ese artículo para cambiar la opinión de los interesados en su punto de vista y de paso hacer apreciaciones para la mejora del artículo. Trasamundo (discusión) 20:42 19 oct 2014 (UTC)

Gracias por tu ayuda para interpretar normas y resoluciones; tengo alguna experiencia en la materia. Comprenderás que, conociendo la forma en que interpretan las normas muchos bibliotecarios, no me la voy a jugar haciendo esa interpretación de la sanción que tú haces. Prefiero hacer la interpretación literal de la sanción mientras no me digan lo contrario y estar seguro de que puedo seguir editando. Contestaré a tus apreciaciones cuando pueda editar en las páginas de discusión. Mientras tanto, ni siquiera edito en la mía.--Chamarasca (discusión) 16:12 22 oct 2014 (UTC)

Aunque pienso que Libertad 17 debe haber leído ya el enlace colocado en la página de discusión del artículo, le hago notar que no puedo escribir en ninguna página de discusión por decisión bibliotecaril. No creo que sea tan urgente reconvertir el artículo que creé en otra cosa añadiendo un tema que dejé deliberadamente fuera por merecer otro artículo de similar extensión. Tampoco creo necesario sobredimensionar la información de tipo político, ya que quise deliberadamente centrarme más en el terreno militar (generalísimo es un rango militar) y dejar el análisis político para el otro artículo (jefe de Gobierno es un cargo político). Sé que a Libertad 17 le encanta repetir los nombres de los autores de las fuentes en los artículos y lo respeto; a mí no me gusta nada porque lo veo redundante (ya están las notas al pie) y creo que distrae a la mayoría de los lectores (que desconocen esos nombres y no les dicen nada) del relato de los hechos (que es lo que les interesa). También veo que le chifla incluir abundantes citas textuales de las fuentes (al menos, de las que son más de su gusto) en vez de explicar con palabras más breves lo que la fuente dice, cosa que me parece hace pesadísima la lectura. He respetado que lo haga en los artículos que él crea, y me gustaría merecer el mismo respeto. Hay gustos para todo en esto de la edición de artículos. Por último, agradecería que no se borrara información relativa a la postura minoritaria de algunos historiadores sobre el tema. He dejado claro que considero mayoritaria la versión de los hechos apoyada por más estudiosos del tema, pero entre eso y eliminar una nota al pie que explica que existen otras versiones, hay mucha diferencia. La neutralidad es uno de los pilares de Wikipedia. No lo olvidemos.--Chamarasca (discusión) 19:46 24 oct 2014 (UTC)

En respuesta a este petición expresa de Libertad 17, le indico que la queja que he planteado en el TAB está aquí. Como se vé, incluye la correspondiente llamada al interesado. Creo que sobran las insidiosas preguntas en virtud de WP:PBF. Solo pido el abandono de ese comportamiento. Es incierto que haya deshecho todas las aportaciones que L-17 ha hecho al artículo. He eliminado repeticiones obvias y contenido que excede con mucho del tema del artículo. También estoy eliminando esas innecesarias menciones a los historiadores en el cuerpo del artículo que tanto gustan a L-17 y que tan poco me gustan a mí. El protagonismo debe ser de los personajes históricos; no de los historiadores. Estos ya constan en las notas. También procuro evitar esas rígidas transcripciones de segmentos de las fuentes. Somos editores, no copistas.

Es posible que L-17 coincida con los autores más simpatizantes de Franco en que no se pueden separar las dos reuniones celebradas el 21 y el 28 de septiembre de 1936 (véase la nota 8 del artículo antes de que alguien la vuelva a borrar arbitrariamente); yo coincido con la mayoría de los autores en que el día 21 se eligió a Franco generalísimo y el día 28 se le nombró jefe del Gobierno. He colocado referencias a libros de Payne, Paul Preston, Antony Beevor y Javier Tusell. Si se me concede tiempo, podré aportar más. Me parece un asunto muy claro en la historiografía, si bien también creo que las opiniones minoritarias no deben ser silenciadas (que es lo que ha hecho L-17 al borrar la mencionda nota al pie). Una muestra de la diferencia entre ambas reuniones es que Mola se pronunció claramente a favor del nombramiento de generalísimo (y debía saber que el puesto iría a parar a Franco) y votó a favor de Franco para el cargo; sin embargo, se opuso a que se le nombrara jefe del Gobierno y quedó muy contrariado por este segundo nombramiento.

En cuanto a Pío Moa, nos gusten o no sus opiniones, representa una corriente de opinión importante (como demuestran las ventas de su libro). No veo motivo para silenciar su voz ni para etiquetarle políticamente a él y no a otros autores (la ideología de los historiadores se puede determinar y Moa no es más franquista que Suárez, biógrafo de Franco autorizado por la Fundación Francisco Franco). En cualquier caso, he leído el libro de Moa y coincido plenamente con la opinión que expresa Payne. Es incierto que Moa retome los viejos argumentos franquistas; lo que hace es exponer otros distintos, aunque su opinión sobre Franco sea favorable. Suponogo que es esto último lo que resulta intolerable para algunos. No para mí, pues estoy dispuesto a permitir que consten todo tipo de opiniones sobre el tema tratado en el artículo. Pero solo he usado su libro para expresar la opinión personal que él tiene (como otros) y exponerla en notas al pie sobre puntos controvertidos y en una sección final dedicada a opiniones. La neutralidad consiste en presentar todas las opiniones (o una muestra representativa); no en elegir la que más nos gusta a cada uno y presentarla como la "canónica".

No creo que sea pedir tanto que se espere a que yo pueda debatir debidamente la cuestión en la página de discusión. Mientras tenga prohibido editar en todas las páginas de discusión, no pienso infringir la resolución por mucho que L-17 me invite a ello. Por ello me veo obligado a contestar aquí. Pero soy consciente de que no es este el lugar adecuado para proseguir el debate. Esperemos un poco.--Chamarasca (discusión) 09:59 25 oct 2014 (UTC)

Mapa Región Caribe de Colombia

Hola, en el artículo Región Caribe (Colombia), el usuario Shadowxfox ha cambiado el mapa, según él, basado en un mapa del instituto geográfico colombiano, pero que no se parece al mapa elaborado por él, veámoslos aquí:

Regiones de Colombia

Regiones naturales (Fuente) Regiones naturales (Fuente)

Los cambios que propongo son mínimos, pero el usuario se ha sentido atacado y piensa que le quiero torpedear su trabajo y eliminar el mapa, por lo que solicito la intervención de algún bibliotecario para mediar en el conflicto. Mi única intención, como siempre ha sido en este proyecto, es que la información consignada sea lo más fidedigna y coherente posible.

--JD (discusión) 14:06 23 oct 2014 (UTC)

Según mi persona ? Información fidedigna ? las fuentes para los mapas están, las proporcioné YO, y ya he explicado con suficiencia la razón de que una territorio o no pertenece a la región y el porque no estoy de acuerdo en modificarlos, que desde un principio usted ha pretendido que los cambie solo porque según su punto de vista particular hay zonas que pertenecen a dicha región. Acá está la galería completa de mapas de regiones naturales de Colombia:

Regiones de Colombia

Regiones culturales (Fuente). Regiones culturales (Fuente).   Regiones naturales, basado en este del año 2002 del IGAC. Regiones naturales, basado en este del año 2002 del IGAC.   Regiones naturales, basado en este mapa del año 2012 del IGAC. Regiones naturales, basado en este mapa del año 2012 del IGAC.   Regiones naturales, versión SVG (Fuente). Regiones naturales, versión SVG (Fuente).

Incluyo las regiones culturales en los mapas porque, como expliqué en su discusión, está confundiendo la región cultural Caribe con la región natural Caribe.--Shadowxfox 19:09 23 oct 2014 (UTC)

Yo veo el mapa de Shadowxfox fidedigno con la fuente original. Simplificado en colores para que el menú y el mapa sean fáciles de visualizar. Trasamundo (discusión) 19:34 23 oct 2014 (UTC)

Bueno, francamente no entiendo el por qué del tono irritado e irónico de Shadowxfox, se está tomando las cosas en lo personal, lo desconozco. Tampoco comprendo su intención de hacer ver que quiero imponer mi opinión o "punto de vista particular" a toda costa -si siempre he sido un usuario que ha dialogado, miren cómo comencé el tema en su discusión-, y, lo que es peor, según él quiero imponer que región natural=región cultural. Se lo he aclarado varias veces en su discusión, ahí está, no sé para qué vuelve siempre sobre lo mismo. En este caso, simplemente me baso en el mapa del IGAC, que sí, dio él, y que en nada se parece al que elaboró, realmente te parece que son iguales, Trasamundo? Veamos, en qué se parecen estos dos mapas?

Mapa del usuario Shadowxfox Mapa del usuario Shadowxfox

En el del IGAC hay, en colores, 8 subregiones en la zona Caribe, en el de Shadowxfox la Región Caribe no tiene divisiones. Me perdonan, pero estamos ante dos cosas diametralmente opuestas, no se trata de una simplificación de colores, como veremos con esta pregunta:

¿Por qué el Caribe chocoano se incluye en la Región Pacífica si no tiene costa sobre el Pacífico sino sobre el Caribe? Esta es una pregunta que le he hecho varias veces a Shadowxfox en esta discusión y simplemente la ha evitado sistemáticamente, quedo a la espera de una respuesta, aunque señalo que, curiosamente, esta referencia que Shadowxfox puso en mi discusión me da la razón a mí: http://www.memo.com.co/fenonino/aprenda/geografia/regiones.html, pues incluye el sur del Cesar y el Chocó caribeño como parte de la Costa Caribe. Entonces, quién entiende?

Por lo demás, tenemos una percepción bien distinta de lo que es explicar con suficiencia. Lo que es para unos un búho es para otros un ruiseñor. Para Shadowxfox, él ha explicado con suficiencia, para mí, solo he recibido evasivas como que nunca ha explicado por qué el Chocó caribeño lo dibuja haciendo parte de la Región Pacífica si sus costas están sobre el Caribe, y posiciones del tipo este es el mapa así la fuente que da diga otra cosa, como se puede apreciar gráficamente ahora que puse los dos mapas uno al lado del otro. Para no mencionar que una fuente que dio para reafirmar su punto de vista incluye el Caribe chocoano en la Región Caribe, no en la Pacífica, como él lo hizo, lo cual constituye, por lo menos, una contradicción.

Por cierto, de última la galería suministrada por Shadowxfox, este enlace que suministró como referencia de un mapa está roto: http://www.colectivomaloka.org/uploads/editor/mapas/01a_regiones.jpg, el mapa de las regiones culturales no viene a cuento, y los dos últimos tienen como referencia el mismo mapa del IGAC.

--JD (discusión) 21:03 23 oct 2014 (UTC)

Perdón, pido disculpas, acabo de revisar el mapa del IGAC que utilizó Shadowxfox y he advertido una línea de límite geográfico de la que no me había percatado, no estoy de acuerdo con esa división del IGAC, pero esto es Wikipedia y el mapa que elaboró Shadowxfox cumple con el criterio de estar bien referenciado. De nuevo mis disculpas. --JD (discusión) 21:30 23 oct 2014 (UTC)

Categoría:Pages using duplicate arguments in template calls

Hola wikipedistas, recientemente he visto que hay varios articulos con la siguiente categoría: Categoría:Pages using duplicate arguments in template calls. Me parece que, por lo que ví acá, está pasando también en la Wikipedia en inglés. Se tendría que explicar acá por qué pasa en esta Wikipedia. Saludos!! --Mega-buses - Necesitás consultarme algo? 23:43 23 oct 2014 (UTC)

En mi opinión debería ser borrada, se trata de Wikipedia en español, saludos. Juan25 (discusión) 23:50 23 oct 2014 (UTC)

Es una actualización que estaba programada para hoy, en la Wikipedia en inglés fueron previsores, ver el historial de en:Category:Pages using duplicate arguments in template calls. Dejé una solicitud en el tablón para traducirla al español. Véanse WP:TAB/M#Error técnico? categoría inexistente contiene 118 paginas y WP:TAB/M#Borrar mensajes locales que son idénticos a los que vienen por defecto. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 23:53 23 oct 2014 (UTC)

Ahora se llama Categoría:Wikipedia:Páginas con plantillas con argumentos duplicados, pero se aceptan propuestas para el nombre. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 11:05 24 oct 2014 (UTC)

Languages in censuses

Hello, Dear wikipedians. I invite you to edit and improve this article and to add information about your and other country.--Kaiyr (discusión) 11:01 31 oct 2014 (UTC)