Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2015/07

Campeonato Mundial vs. Juegos continentales

Hola. Quisiera preguntar a la comunidad sobre el orden a seguir en el palmarés deportivo, en el caso que un deportista haya ganado medallas en eventos mundiales y continentales.

Por ejemplo, si un deportista gana dos medallas en los Juegos Panamericanos, dos medallas en los campeonatos mundiales y tres medallas olímpicas. ¿Cómo se debe ordenar estas competiciones en el palmarés deportivo?

Opción 1:

• Juegos Olímpicos
• Juegos Panamericanos
• Campeonato Mundial

Opción 2:

• Juegos Olímpicos
• Campeonato Mundial
• Juegos Panamericanos

Gracias.--Esp1986 (discusión) 09:48 22 jun 2015 (UTC)

En mi opinión primero iría el campeonato mundial, luego los juegos olímpicos y finalmente los panamericanos. Este orden propuesto por mi es principalmente debido a que muchos deportes al campeonato mundial van los mejores deportistas y a las olimpiadas deportistas juveniles (como en el fútbol) o amateur (como en el boxeo). Saludos. Juan25 (discusión) 10:50 22 jun 2015 (UTC)

Hola, pienso que los torneos mundiales deben ir primero y los continentales después. Claro que está el caso del fútbol, donde en los Juegos Olímpicos no compiten las selecciones mayores. --NaBUru38 (discusión) 19:27 24 jun 2015 (UTC)

Hola, me parece que la tendencia es que el orden refleje la importancia de los eventos, y, como apunta NaBUru38, puede depender del deporte; incluso en los deportes individuales, aunque a menudo, una medalla en los JJOO es el logro culminante, en algunos deportes los eventos a nivel mundial tienen más reconocimiento y prestigio. Aparte de esos casos, creo que, en general, la Opción 2 parece la menos discutible.--Xana (discusión) 17:46 13 jul 2015 (UTC)

Bloqueos y Revalidacion de Hprmedina

Con respecto a la denuncia que sigue vigente en el tablón, llamo a la calma, a la reflexión, al sentido común... Seguir bloqueando a usuarios no creo que sirva de mucho para mejorar la convivencia, de hecho sería seguir ignorando a los que no están de acuerdo con tomar medidas extremas como castigo, dejaría un sabor amargo que solamente un implicado sea castigado cuando se han visto algunos comentarios muy duros de parte de otros y no se han tomado medidas, y por último, no es un gran avance en ningún sentido. No voy a aportar los datos acerca de los comentarios, mi idea no es continuar el conflicto sino cortarlo, todos leímos, todos sabemos, y cada uno debería hacerse cargo de sus palabras. Pido que los bibliotecarios (los que corresponda en este caso) hagan un esfuerzo para evitar tomar los comentarios críticos como ataques personales o sabotajes, y particularmente dejar de pensar (si lo hacen) de que hay un acuerdo entre los que no estamos a favor de las medidas tomadas (yo soy un claro ejemplo, jamás crucé una palabra con el usuario que está denunciado). Mirando desde fuera todo este conflicto se ve no digno de personas que aportan a una enciclopedia. Vamos, dejemos una buena huella en Wikipedia, que cuando ya no estemos en este mundo aún van a estar todos los comentarios y decisiones que se toman hoy. ¿Tiene sentido? Dejemos algo mejor. --Khiari (discusión) 12:56 28 jun 2015 (UTC)

Por lo queentiendi de las du¡iscusiones hubo usarios que se quejaron porque Furti expulso a Efepino de un manera controversial. Hprmedina denuncia a estos usuarios y los bloquea a la vez. Usuaria:Ganímedes abre una revalidacion contra Hprmedina. La misma fue avalada pr

1. --Maragm (discusión) 16:58 28 jun 2015 (UTC)
2. Juan25 (discusión) 16:59 28 jun 2015 (UTC)
3. -- Pietrus ^hey! 17:01 28 jun 2015 (UTC) - Mi opinión
4. --Chamarasca (discusión) 17:53 28 jun 2015 (UTC) Más argumentos
5. Strakhov (discusión) 19:15 28 jun 2015 (UTC) más cosas
6. --Lautaro 97 (discusión) 20:38 28 jun 2015 (UTC) No me parecieron justos los bloqueos a Chamarasca y Maragm.
7. --Tuareg50 (discusión) 22:11 28 jun 2015 (UTC)
8. --Enrique Cordero (discusión) 07:05 29 jun 2015 (UTC)
9. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 13:07 29 jun 2015 (UTC)
10. --Zósimo (discusión) 13:21 29 jun 2015 (UTC)
11. ----Peatone81 (discusión) 13:40 29 jun 2015 (UTC) De momento avalo la RECAB por los bloqueos injustos a Maragm y Chamarasca
12. --Khiari (discusión) 15:39 29 jun 2015 (UTC)

Y Furti decide en el tablon que la revalidacion no es valida "porque no hay causa grave" y porque la regla dice que hay que esperar un año e impide que se haga. Parece un circulo vicioso.

¿La regla se hizo para garantizarles impunidad a los administradores durante un año en el que pueden hacer cualquier cosa sin que se les cuestione con una revalidación o para proteger los derechos de los administradores (esos que los usuarios comunes no disfrutamos) de abusos y acosos?

Hprmedina hizo una denuncia presumiendo mala fe del accionar de dos usuarios, con diffs que no demostraban que ambos usuarios hayan tenido las malas intenciones que él les supone, porque ambos usuarios estaban opinando libremente en el Café y, para darle consistencia a su denuncia, se basó en una denuncia falsa de una IP y en una denuncia falsa (que nunca fue probada y de la cual el denunciante tuvo que retractarse) de un usuario que dijo sentirse "acosado” porque no le aceptaban para AD un artículo propuesto por él y, presumiendo mala fe, veía conspiraciones donde no las hay, a lo cual, Hprmedina le agregó otra denuncia sin pruebas basada en las sospechas (del mismo usuario) de confabulación de un editor que pidió “desestimar la denuncia” por carecer de fundamento y porque muchos administradores consideraron poco creíble. En base a estas tres denuncias (todas posiblemente falsas e inventadas) y a sus presunciones de mala fe, Hprmedina hace su denuncia. ¿Y los diffs de taichí por algo que Maragn dijo en Meta-Wiki el 17 de julio de 2014 en apoyo a Ecemaml que tienen que ver?

Después recibió comentarios, de otros administradores, en los cuales nadie proponía bloquear a los dos usuarios denunciados y a pesar de eso Hprmedina responde a su propia denuncia bloqueando a ambos por dos meses y, teniendo el antecedente de que hace 11 meses se le hizo otra revalidación por lo mismo (acusaciones sin pruebas y presunciones de mala fe). Ser administrador, aunque no es gran cosa, implica una gran responsabilidad, no se puede bloquear a un editor porque no me gusta lo que opinan. Imponer sanciones por unas simples críticas es un hecho muy grave y desafortunado y que sienta mal precedente parea todos.

Los administradores lo defienden diciendo que el resto de sus ediciones son buenas, pero el mismo argumento vale para Efepino y para Maragn o Chamarasca o cualquier otro. Si una revalidación hace poco no tiene valor como antecedente de su mal proceder tampoco deberían tenerlo los antecedentes de bloqueos previos en Efepino que, sin embargo, sirvieron de argumento para su expulsión, ni pueden tenerlo las falsas denuncias anteriores contra los usuarios bloqueados por Hprmedina.

La idea de que hay que esperar un año es “para evitar un abuso del procedimiento”, no es para darle total impunidad al administrador durante un año.

Hprmedina ha cometido abusos reiterados de sus privilegios como bibliotecario, lo prueba que vuelve a abusar de sus botones antes de llegue a cumplirse un año de la primera vez. ¿Una revalidación debe hacerse con prolijidad y una expulsión no? Porque yo no veo mucha prolijidad en la expulsión de Efepino. Los administradores abogaron por el cierre del proceso de revalidacion porque consideraron que no había consenso respecto a que Hprmedina haya cometido faltas muy graves. Si piensan así, que voten a favor de Hpemedina en la revalidacion, que para eso es, para ver que opina la comunidad, pero que no impidan que los demás puedan opinar. Administradores pretenden que se trata de una leve falta administrativa, pero muchos opinamos que su falta ha sido gravísima (bloqueos arbitrarios nunca pueden ser una falta leve), y reiterada porque se repite su actitud abusiva.

Si ser administrador no es nada del otro mundo y si los administradores no son un cuerpo abroquelado no se entiende porque se abroquelan de este modo impidiendo revalidaciones.

Tampoco se entiende que sea Furti, el acusado de ser imparcial por haber expulsado a Efepino, el ofendido por hablar mal de sus padres, el que decida que la revalidación no es “legal”.

¿Los administradores pueden hacer denuncias presumiendo mala fe impunemente y los usuarios no podemos decir nada porque cometemos el delito de presumir mala fe si los criticamos? ¿La política de PBF no va para todos? ¿Tengo que tener miedo de un bloqueo cada vez que quiero quejarme o criticar a un administrador? Porque en eso estan conviertiendo la wikipedia, en un lugar donde la gente tiene temor de expresarse y temor a las reacciones intempestivas y autoritarias de algun pequeño grupito de usuarios con "botones que no son gran cosa".

--Alma (discusión) 14:15 1 jul 2015 (UTC)

Gracias, Alma, has entendido bien. Lamentablemente no queda otra que esperar el mes, e ir trabajando para cambiar las políticas. Aquí se han hecho propuestas en tal sentido. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 12:10 3 jul 2015 (UTC)

Pues la verdad, Alma, es que no te has enterado demasiado bien, porque Furti no bloqueó a Efepino. Conviene cerciorarse de los hechos antes de hablar, especialmente en wikipedia. También es fundamental, Ganimedes, leer con atención las contribuciones ajenas antes de opinar, aunque sea la primera línea. Esas cosas ayudan a que la gente se entienda mejor y de paso evitan la propalación de infundios y malentendidos. Saludos. Εράιδα (Discusión) 20:29 3 jul 2015 (UTC)

De onda, pero si eso es lo que tenés para responder, tal vez sea mejor que te quedes al margen de esta discusión. --angus (msjs) 20:52 3 jul 2015 (UTC)

Desde el respeto que te tengo Εράιδα disiento contigo. El análisis de Alma, en lo esencial, me parece totalmente certero y esclarecedor de lo que piensa una parte de la comunidad. En este asunto, unos pensaban que era muy grave y otros que ni siquiera era falta. El problema es que los unos tenían capacidad para sancionar y han sancionado. Luego, como ha ocurrido otras veces, ha aparecido un bibliotecario más tolerante y ha arreglado el entuerto en parte. En mi opinión, la voluntad de resolución de conflictos debería ser el a,b,c de los que tienen la responsabilidad de mantener esto porque aquí estamos gentes muy dispares con criterios muy diferentes. En este sentido el espíritu de las políticas es conciliador e integrador de los distintas mentalidades. Así ningún editor debería ser excluido por motivos que no tengan un generalizado consenso y todos deberíamos tener cabida en el proyecto común de hacer la enciclopedia, Wikipedia:Presume buena fe debería ser para todos el norte y suficiente. Saludos.--Niplos-disc. 10:30 4 jul 2015 (UTC)

¿Y al faltar reiteradamente a esa buena fe... --Manu Lop (discusión) 13:51 4 jul 2015 (UTC)

...pues depende de cómo siga la frase, Manu Lop. ¿Qué te parece si la completas aportando a la discusión? Εράιδα, tienes razón: Furti no expulsó a Efepino, sino que hizo algo más radical: denegó su petición de desbloqueo, aparentemente evaluando solo el grado de enfado del usuario expulsado en ese momento y no basado en una revisión rigurosa, equilibrada y justa de los hechos y las causas que llevaron al bloqueo (es decir, el supuesto acoso a Irwin, del cual 7 usuarios fuimos exonerados). En todo caso Egaida, sé que tienes una opinión diferente sobre el caso de EfePino y en tu derecho estás. Mas tu intervención en este hilo no me parece ni constructiva, ni informativa, ni respetuosa. No ayudas al desarrollo de la discusión (tanto es así que ni siquiera informas sobre quién expulsó a EfePino) y en cambio, descalificas los comentarios de dos usuarios. Para aportar a esta discusión, hubiese bastado con aclarar el punto: "Alma, me parece que te has equivocado, Furti solo denegó la revisión del caso, quien expulsó a EfePino fue Taichi". Pero en vez de esto, has tratado de descalificar la opinión de Alma por una equivocación que en ningún caso invalida el meollo de su argumentación y además aleccionarme respecto de cómo yo debería leer las intervenciones de otros, lo que me parece una falta de respeto mayúscula de tu parte, siendo que además me has prohibido ir a tu discusión, y que cuando te he cuestionado por en otros sitios por el motivo que sea y siempre con respeto, ni me contestas. Por lo demás, Gracias angus y Niplos por haber hecho notar la situación, a Khiari por abrir el hilo y a todos los que de una forma u otra participan del mismo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:37 5 jul 2015 (UTC)

Es una pregunta a Niplos, Ganimedes, más que nada por seguir el hilo de lo que él planteara. Como te dije en su momento no tengo una opinión formada sobre los bloqueos de Maragm o Chamarasca, pues no he seguido sus actuaciones con continuidad.--Manu Lop (discusión) 16:41 5 jul 2015 (UTC)

Pues no va del bloqueo a los usuarios, sino de la acción de Hprmedina el asunto. --Ganímedes (discusión) 16:50 5 jul 2015 (UTC)

Yo quiero agradecer a Egaida su intervención para clarificar las cosas, que no veo ofensiva en absoluto. Al fin y al cabo, Alma planteó su intervención con la frase "por lo que entendí de las discusiones", y es lógico que se le explique lo que entendió mal para que pueda formarse una idea más exacta del caso y para que los otros lectores adviertan el error y no lo den por cierto. Por lo demás, estoy convencido de que tú, Ganímedes, le dijiste a Alma que el análisis era correcto porque no advertiste tal equivocación, pero me preocupa que sigas escribiendo sobre este tema sin mucho rigor. Por ejemplo, dices más arriba que yo denegué su petición "evaluando solo el grado de enfado del usuario expulsado en ese momento". Eso no es cierto para nada, yo expuse con bastante detalle en el café las causas de mi decisión (algo que ya sabes porque lo leíste y me hiciste dos preguntas sobre el tema que enseguida te respondí). Puedes estar de acuerdo o no con mis razones y con mi resolución, faltaría más, pero de un modo u otro no la tomé evaluando solo el grado de enfado, no creo que de mis explicaciones pueda interpretarse esto. A menudo cuando se escribe con ligereza se generan confusiones y malentendidos que, como colaboradores responsables y respetuosos, deberíamos esforzarnos en evitar. Gracias y un saludo, Furti (discusión) 19:49 5 jul 2015 (UTC).

Nadie aquí habla con ligereza, estimado Furti. Caes en lo mismo que me acusa Egaida: leer por encima. Lee bien: dice "aparentemente evaluando solo el grado de enfado del usuario expulsado en ese momento". El matiz es importante. Se desprende entonces de estas afirmaciones que tu sí ves un acoso de EfePino hacia Irwin, aunque se haya negado que tal cosa existiera en otros 7 casos. Luego lo de las ligerezas corre por tu cuenta. Y lo mismo se mantiene: puede que haya querido corregir un error de fondo, pero está claro que su comentario no me pareció ni constructivo, ni informativo, ni respetuoso; no ayudó al desarrollo de la discusión y sí fue una descalificación, por mucho que puedas estar de acuerdo. Luego no os quejéis del tono que algunos usuarios emplean en sus respuestas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:01 5 jul 2015 (UTC)

Saludos Furti. Tus razones son impecables formalmente pero te dejas la razón principal, que ignoraste totalmente en tu resolución de desbloqueo. Efepino pidió el desbloqueo porque le habían ampliado de 3 a 6 meses por una petición que hizo en el Tab sobre su caso, la cual fue considerada una evasión de bloqueo. Tu no entraste en eso y deberías haber entrado. Como consecuencia, en mi opinión, de tu gravísima omisión Efepino te contestó muy enfadado de forma totalmente incorrecta y esa contestación fue considerada por Taichi como el motivo para expulsarle definitivamente. Efepino pasó de hacer una denuncia sobre un Cad de un artículo sobre Japón a ser expulsado en un abrir y cerrar de ojos. En ello han intervenido varios biblios y varios editores. Efepino criticó una redacción en CAD que no ha gustado. Pero el problema de calidad que tienen los CAD no es de Efepino y los artículos sobre Japón deberían poder ser criticados. Así lo veo yo.--Niplos-disc. 13:32 6 jul 2015 (UTC)

Pineso lo mismo que Niplos. ¿Con lo de faltar reiteradamente a esa buena fe, Manu Lop, te refieres a Hprmedina? Εράιδα tiene razon, Furti no bloqueo a Hprmedia sino que le rechazo su peticion de desbloqueo un 9 de junio de 2015 luego de no haber editado durante un año, porque la anterior edicion de Furti fue archivar sus mensajes de diciembre de 2013 el 25 de junio de 2014, sin que nadie le haya avisado o pedido nada entra en el medio de un conflicto y decide, sin tener conocimiento de lo que estaba sucediendo, (que Efepino venia cuestionando a los bibliotecarios desde hacia tiempo) que el desbloqueo no correspondia. Todo muy casual. Aunque con errores por desconocimiento, el análisis de Alma esclarece de lo que pensamos muchos. La sensacion que me queda a mi es que a Efepino lo expulsaron por cuestionar a los bibliotecarios. Algo huele a podrido en Dinamarca. --Krujoski (discusión) 18:56 6 jul 2015 (UTC)

Gracias Niplos y Krujoski por intervenir. Yo solo quería dejar claro una vez más que las razones para denegar la solicitud de EfePino se fundamentaron en un análisis a conciencia y no en una mera evaluación superficial de su "enfado" como sostenía (con o sin el "aparentemente") Ganímedes, en honor a la verdad e independientemente de que se esté o no de acuerdo con la decisión. De todos modos, ya que os referís al asunto con más profundidad creo conveniente haceros un pequeño comentario.

Niplos, yo sí entré en el fondo del tema, pienso que lo expuse suficientemente en el subhilo que abrí con tal fin, pero lo reitero ahora si es necesario: EfePino ha hecho contribuciones muy válidas en la enciclopedia y debería poder editar en ella si antes acepta modificar su comportamiento y resolver el problema de formas que ha llevado hasta esta situación, y que se demuestra con el mensaje que dirigió a mí pero también con los otros ocho bloqueos que siete bibliotecarios diferentes le impusieron. Eso es algo que dije en la misma respuesta a la solicitud, añadí en el texto explicativo de más arriba, reiteré cuando Enrique Cordero me lo preguntó y repito hoy. No son palabras vacías y defenderé esta posición en caso de que el usuario quiera pedir en el futuro su desbloqueo, pero creo que debéis también entender que las formas son esenciales en un proyecto colaborativo como este y no se pueden pasar por alto aunque se sea buen editor, hay sobrados ejemplos de ello.

Krujoski, siempre he pensado que los bibliotecarios debemos sostenernos, por encima de todo, en la confianza que la comunidad nos ofrece. Si alguien la pierde, vamos mal, por lo que me preocupa un poco lo que leo entre líneas en tu comentario. En nombre de esa confianza que me habéis demostrado tantas veces, pues, voy a insistir sobre este tema: yo el día 9 de junio regresé al proyecto después de unos meses de ausencia por compromisos profesionales, y me dediqué, con el máximo rigor de que fui capaz, a atender desbloqueos de manera ordinaria para resolver los atrasos que se acumulaban en este campo. Así resolví peticiones de EfePino, Astrid moran, Sinjiku, Jtspotau, WikiChrlz, Mo y Javilocon. Lo hice del modo habitual, consultando diffs y contribuciones y argumentando las razones para aceptar o denegar. No hubo presiones de ningún tipo (ni las habría aceptado) y justamente porque no había participado antes en tal debate creo que era competente para resolver. Nada más lejos de mi deseo que perjudicar a EfePino o actuar en contra de los intereses generales de este proyecto, de modo que si te queda alguna inquietud o reserva sobre mi actuación, eres bienvenido a mi discusión a formularla, sea del tipo que sea. Me parece fundamental que las resoluciones de un bibliotecario sean transparentes, y las mías estoy dispuesto a concretártelas y aclarártelas tantas veces como te resulte necesario. Recibid un cordial saludo, Furti (discusión) 18:46 7 jul 2015 (UTC).

Concuerdo contigo, Furti, que Efepino debe modificar su comportamiento. Pero de los 8 bloqueos que comentas que ha tenido hay una espiral en los 4 últimos donde se has visto muchas cosas raras. Por ejemplo en el séptimo donde tu interviniste. Realmente, con el corazón, ¿piensas que es justo que a alguien le bloqueen con tres meses por pedir su desbloqueo en el Tab?. Gracias.--Niplos-disc. 07:59 8 jul 2015 (UTC)

Además que hacer checkuser era innecesario. Y me explico:

Checkuser está para cosas graves, ya que utiliza información que no debe ser pública, y no debe ser utilizado a la ligera. Puede que el afectado sí publique a la ligera sus datos personales, el afectado puede hacerlo, pero Wikipedia NO.

Solo gracias al checkuser se supo a ciencia cierta cual era la IP de Efepino.

¿Realmente Wikipedia estaba en una situación tan delicada que se necesitaba checkuser? No lo entiendo. ¿A qué situación delicada se enfrentaba wikipedia?

Si no se quería atender la solicitud de la IP con revertir bastaba. Si insistía se bloqueaba. Punto.

Si se quería atender: basta responder a la IP. Punto.

Pero se hizo checkuser para ¿proteger a la enciclopedia?. Yo creo que no.

Checkuser es algo que nunca se debería hacer a ligera y menos si el resultado deja información personal expuesta públicamente. Y a mí me da que esto se hizo en un calentón sin pensar en frío las consecuencias que a la larga se mostraron nefastas para Efepino, para los biblios implicados, para la comunidad en general y por ende a Wikipedia.

Efepino tiene la culpa de sus actos. Pero eso no exime al resto de los actores de sus acciones. Y yo creo que mucha gente ha hecho mal muchas cosas. Pretender echar la culpa a Efepino de toda esta escalada es injusto, es no querer ver las cosas, es demagógico y es perjudicial para el proyecto.

—2001:470:7192:0:A2B3:CCFF:FEE6:E40 (discusión) 09:26 8 jul 2015 (UTC)

Furti, en aras a la transparencia que invocas ("Me parece fundamental que las resoluciones de un bibliotecario sean transparentes"), y que agradezco y me parece fenomenal, ¿podrías, por favor, explayarte más Me gustaría que explicaras quienes, cuantos, donde, y con que argumentos se resolvió que la RECAB de Hprmedina era perjudicial para el proyecto y que por tanto debía bloquearse la página de recogida de avales (que ya tenía los 12 necesarios) para que la RECAB no fuese adelante. También quería preguntar, en aras a esa transparencia, si hubo algún biblio que no estuviese de acuerdo, y en su caso que argumento dio. Y perdona que te diga, pero yo la transparencia no la veo por ningún sitio en tanto que haya debate fuera del escrutinio de la Comunidad.

—192.185.82.107 (discusión) 10:54 8 jul 2015 (UTC)

Articulo absurdamente parcializado. Revisión. Solicitud para eliminar secciones sin relevancia enciclopedica.

Somos muchos usuarios los que han manifestado su inconformidad respecto a la parcialidad del este articulo Nicolás Maduro protagonizada por un solo usuario Usuario:The Photographer que aunque se sabe que es un buen colaborador en lo respecta a articulos de actualidad, especialmente a politica venezolona lo hace muy mal pues nunca busca un WP:PVN Especialmente en la sección de "errores espontaneos del habla" o "oracion chavez nuestro" sin ninguna relevancia enciclopedico, pues este usuario se empeña mas en hacer politica que en ayudar a mejorar el articulo. Varios usuarios y yo hemos tratado en lo posible de neutralizar el articulo pero este usuario insistia en sus argumentos sin acudir a la discusión del mismo o responder a nuestras inquietudes iniciando una guerra de ediciones pero amablemente una bibliotecaria protegio el articulo para evitar estas cosas que hacen ver tan mal a la enciclopedia. En fin solicitio amablemente una mediación en este articulo porque si lo miran bien, solo es un copiar y pegar de varios medios de comunicación de hechos especificos. Le hice una propuesta a este usuario de muy cordialmente mirar el articulo poco a poco, corregir algunas cosas agregar otras, siguiendo la recomendación que me hizo la usuaria Miss Manzana que respondiendo a mi inquietud me recomendo proponer presentar los hechos sin ninguna clase de juicios de valor algo que me parecio muy apropiado, pero el mismo usuario se ve reacio a discutir con nosotros este hecho.

Yo particularmente sólo busco seguir las politicas de nuestra enciclopedia, nada de politica, no soy venezolano no estoy en contra ni a favor de cualquier gobierno de turno no digo que sea un articulo hecho por la oposición o por oficiliastas como los llaman en la discusión de este articulo. Pero siguiendo bien las contribuciones de este usuario, sin ofenderlo claramente, veo que él se esfuerza mucho por copiar noticias de los mismos medios informativos y de algo que hable muy mal de la gestion gubernamental ya sea que se pueda probar o no porque cuando pasan ciertas cosas hay varias versiones de los hechos una del gobierno varias de los medios pero el se empeña en poner las que hablen mal, no sé hasta que punto eso sea aceptable. Es evidente que pone juicios de valor pues para él es como una lucha personal contra la represión de la libertad individual y hegemonia comunicaciónal. Aquí radica el problema muchas personas pueden decir que en Venezuela existe represión así como que otros, medios, periodistas, intelectuales, pueden decir que no existe nada de eso. El problema es que él sólo pone la parte que dice que sí hay haciendo politica, yo digo que hay que poner las dos caras.

Hace mucho tiempo yo participe activamente en todo lo que respecto a la guerra de siria pero deje de contribuir cuando vi que había gente mas interesada en hacer politica que en ayudar en el proyecto, poniendo sólo un lado. Estoy fascinado y muy feliz con lo que es la pagina de la guerra de siria, pues el articulo se ha neutralizado bastante ya no es un copiar y pegar de medios de comunicación como lo era antes. Eso mismo es lo que quiero que pase en este articulo que sea revisado y que se acuerden ciertas correcciones. Gracias, un cordial saludo. --Danile120 (discusión) 00:47 29 jun 2015 (UTC)

La apertura de una recab la decide la comunidad, no los bibliotecarios

Pongo en conocimiento de la comunidad de usuarios de la Wikipedia en español una situación insólita respecto a la apertura de un proceso de recab de un bibliotecario, Hprmedina (disc. · contr. · bloq.). Los hechos son los siguientes:

1. A las 16:43 del 28 de junio de 2015, Ganimedes (disc. · contr. · bloq.) inicia una búsqueda de avales para abrir una consulta de revalidación del bibliotecario Hprmedina.

2. A las 16:26 del 29 de junio de 2015, la usuaria que abrió la búsqueda de avales anuncia en el tablón de anuncios de los bibliotecarios, que se ha obtenido en número necesario de usuarios para avalar la apertura de la correspondiente recab a Hprmedina.

3. A las 16:40 del 29 de junio de 2015, el bibliotecario Furti (disc. · contr. · bloq.) atiende la solicitud en el tablón, afirmando que «Ante la complejidad e importancia del caso, prefiero esperar 24 horas antes de resolver definitivamente sobre la apertura de la revalidación...».

4. A partir de las 16:46 del 29 de junio de 2015, nada menos que cinco bibliotecarios expresan su inconformidad con la apertura de esta recab.

5. A las 16:58 del 29 de junio de 2015‎, el bibliotecario Furti protege la página «Wikipedia:Revalidación de bibliotecarios/Hprmedina/Avales/1» con el siguiente resumen de edición: «Votación finalizada: La búsqueda de avales se ha completado. Según la resolución del TAB se acordará la continuación del proceso.»

La política oficial sobre Wikipedia:Revalidación de bibliotecarios lo dice claramente: «Si un bibliotecario es confirmado en el cargo tras una votación de revalidación no podrá ser sometido a una nueva consulta durante el plazo de un año, a no ser que concurra en faltas muy graves (violación flagrante de las políticas o abuso deliberado y reiterado de sus privilegios como bibliotecario) que requieran de medidas extraordinarias.» (El subrayado es mío.)

Está claro que los avalistas de la apertura de la recab así lo piensan. Sin embargo, resulta que unos bibliotecarios alegan que hay que anular o cancelar esta recab por incumplir el plazo de un año, por lo que parece que no consideran que ha habido una falta muy grave en los términos expresados. Parecen no entender que es precisamente por considerar que existe dicha falta muy grave, que el número mínimo exigido de usuarios han avalado la apertura de la recab. Me parece muy sano que los bibliotecarios discuten estos temas, por supuesto en público, pero lo que no pueden pretender es impedir la celebración de una recab ya que no son ellos los que decidan si ha habido una falta muy grave, simplemente grave o, incluso, que no ha habido falta por parte de un bibliotecario. Lo podrán decidir cuando hay una denuncia en el tablón de anuncios de los bibliotecarios. Incluso lo podrán comentar junto con su voto particular en la recab pero no pueden –salvo graves defectos de forma, que aquí no se dan– decidir sobre la propia celebración de una recab: lo decidirá la comunidad.

Precisamente para eso existe «un mecanismo para poder someter de nuevo a votación a aquellos bibliotecarios que, por motivos de peso, hayan podido perder la confianza de la comunidad.» Y ese mecanismo ha sido avalado por el número de avalistas necesarios. No está en discusión el plazo, sino las eventuales medidas extraordinarias que resultan de unas supuestas faltas muy graves. Un saludo, --Technopat (discusión) 19:54 29 jun 2015 (UTC)

También es de hacer notar que no hay política alguna que impida que el proceso de recogida de avales continúe. No existe necesidad de proteger la página ya que el proceso puede durar 15 días. Se implementó que, una vez alcanzado los avales, se iniciara de inmediato la votación para no "perder tiempo". Sin embargo, aquí ni se abre el proceso, ni se continúa con la recogida de avales, lo que no está recogido en política alguna. Por lo tanto, ya que se permitió la recogida de avales, es imperioso que se escuche la voz de quienes la han apoyado y se abra el proceso de una vez. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:03 29 jun 2015 (UTC)

Me da mucha pena todo esto, Wikipedia es de todos, no de unos pocos. Juan25 (discusión) 21:22 29 jun 2015 (UTC)

Y no solo eso, sino que además se cargan los avales. --Ganímedes (discusión) 22:11 29 jun 2015 (UTC)

Gracias por ofrecer una descripción de los hechos, Technopat. Naturalmente la apertura de una RECAB corresponde a los avalistas (en la primera fase) y a toda la comunidad en caso de que se cumplan los requisitos establecidos por la política. Otra cosa muy distinta es la resolución de problemas de interpretación de políticas o de conflictos entre usuarios. Estas competencias, como las de resolver guerras de ediciones o denuncias, están bajo la responsabilidad del TAB, donde los bibliotecarios toman resoluciones desde la confianza que la comunidad les ha ofrecido.

En este caso nos encontramos con esa misma situación: un problema de interpretación de la política que se ha llevado (con muy buen criterio) al TAB para que se determine cómo se debe proceder, algo que se ha pospuesto 24 horas por la complejidad del caso, pero que se resolverá en el marco de este plazo que, creo, es razonable y ajustado. El procedimiento que describo se ha realizado de esta manera desde el año 2006, a excepción del período 2007-2008 en el que estuvo en vigor el CRC, puesto que cuando este se disolvió la responsabilidad volvió a ser asumida por los bibliotecarios a partir del TAB. Si alguien siente el deseo de cambiar esa realidad y de establecer un nuevo órgano o lugar donde dirimir estas cuestiones, está perfecto: basta con formularlo en el Café, alcanzar un mínimo consenso, crear un borrador de sus intenciones, someterlo a votación y obtener una mayoría para implementarlo.

Mientras tanto, sin embargo, deberá ser el órgano habitual el que se responsabilice de la situación, como ha venido siendo hasta ahora y puede probarse en multitud de casos, de los cuales puedo traer algunos ejemplos ilustrativos si alguien lo cree conveniente. En la medida en la que me incumbe personalmente, quiero también transmitiros la voluntad de resolver el tema del modo más ecuánime, transparente y consensuado posible, de modo que todos los colaboradores puedan comprender la decisión y sentirse, en la medida de lo posible, satisfechos. Recibid un cordial saludo, Furti (discusión) 22:19 29 jun 2015 (UTC).

Ignorando la voluntad de 13 usuarios y haciendo que el proceso comience de cero en 1 mes difícilmente todos podremos sentirnos satisfechos, especialmente porque los bibliotecarios parecen no entender que se ha cometido una falta grave, y peor aún, prefieren no expedirse sobre el asunto de fondo para irse por formalidades, como si en unos días se pudiera diluir el efecto del daño ocasionado, por dos veces: primero permitiendo que el usuario use los botones por fuera de cualquier política, y luego cerrando un proceso válido por tecnicismos, con la venia del cuerpo de bibliotecarios. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:35 29 jun 2015 (UTC)

No deja de ser irónico que, como he leído por ahí, alguien acuse de conflicto de interés a los bibliotecarios (¿desde cuándo estamos metidos todos en la misma bolsa?) cuando esa misma persona fue quien abrió un proceso que ahora está defendiendo con uñas y dientes, a pesar de que algunos usuarios no biblios estén también en contra. ¿No les parece que es hora de leer bien lo que dicen los demás, so pena de terminar acusándolos de cosas que en ningún momento dijeron? ¿No les parece que es momento de reconocer que la política es ambigua y que in dubita pro reo es el mejor camino a seguir en el caso de Hprmedina, máxime cuando no está claro qué es una falta grave que amerita RECAB antes de cumplido un año? Suscribo al comentario de Furti: yo también quiero que los procesos de la comunidad sean acordes a la literalidad de las políticas y daré todo de mí para que así suceda. мιѕѕ мαηzαηα 23:05 29 jun 2015 (UTC)

Lo mismo me pregunto. --Ganímedes (discusión) 23:09 29 jun 2015 (UTC)

Hola. Me gustaría que alguien me explicara en qué política se dice que los bibliotecarios son los que deciden cuál es la interpretación correcta de las políticas. He estado repasando WP:BIBLIOS y no he visto eso por ningún lado. Parece que me estoy perdiendo algo. Yo pensaba que ser bibliotecario sólo implicaba tener unas capacidades técnicas adicionales (borrar páginas, bloquear usuarios, etc.) no la capacidad de dictar cómo han de cumplirse las políticas. Pensaba que en esto, la interpretación de cualquier editor es tan válida como la de un bibliotecario.

También me gustaría contestar a Miss Manzana, porque creo que me menciona cuando dice que alguien acusó de conflicto de interés a los bibliotecarios. Esto lo dije yo, pero no en esos términos, ni mucho menos. Dije que había un posible conflicto de interés y, como luego le aclaré a Pólux, hacía hincapié en la palabra "posible", recalcando que las apariencias son también importantes, y que en mi opinión no era adecuado ni en las formas ni en el fondo que fueran los bibliotecarios los que tuvieran el control sobre el único medio de control que puede ejercer la comunidad sobre los bibliotecarios. ¿De verdad esto no le parece a nadie un despropósito? Y máxime cuando ese poder no se lo da ninguna política, ni RECAB ni BIBLIOS, sino que se lo han arrogado ellos de facto. Jamás acusaría a nadie de conflicto de interés sin tener pruebas fehacientes, pero no me negaréis que todo este asunto es extraño, cuanto menos.

Por otro lado, no puedo aceptar que se diga que son los bibliotecarios los que están interpretando literalmente la política, porque es simplemente imposible interpretar unívocamente la política de RECAB. Esta política para nada dice que haya que esperar un año sí o sí, sino que establece una circunstancia en la cual se puede abrir antes. Como es imposible llegar a un consenso sobre si en este caso se da esa circunstancia, la única forma de zanjar el asunto parece ser una votación. Que, casualidades de la vida, es precisamente lo único que venimos pidiendo los avalistas: una votación en la que la comunidad pueda expresar si la RECAB es adecuada o no y si Hprmedina cometió una violación flagrante de las políticas o no. Me parece que en un caso tan ambiguo como este, la comunidad (que no los bibliotecarios) debería decantarse por la interpretación de las políticas que traiga más beneficios para la propia comunidad.

• Pros de abrir ya la RECAB: se zanja el tema de Hprmedina, se termina esta pelea burocrática sobre las políticas, y todos nos podemos volver a dedicar a mejorar Wikipedia en paz.
• Pros de esperar un mes: no se me ocurre ninguno. No daría lugar a una votación más justa, ni más informada. Miss Manzana cita el in dubita pro reo, esto es, en caso de duda beneficiar al acusado, pero no se me ocurre de qué forma beneficiará a Hprmedina esperar un mes. Creo que el resultado sería el mismo. Esperar un mes sólo sirve para crispar a una parte de la comunidad y para dejar sin solución un problema grave. La verdad es que para mí, el balance de beneficios está claro. Saludos. -- Pietrus ^hey! 23:50 29 jun 2015 (UTC)

Para mi no es un tema de beneficios o contras, sino de cumplir la política. Y la política es clara, dice que es un plazo de un año desde la anterior RECAB. Y como no está claro que haya "faltas muy graves" que ameriten la excepción a la política, hay que esperar el tiempo estipulado. Hay una petición en el TAB para que se zanje si se puede abrir la RECAB o no, y el consenso es contrario a la apertura de la misma. --Aleposta (discusión) 23:59 29 jun 2015 (UTC)

(CDE con Aleposta) Quizá sea necesario recordar que la política de desbibliotecarización no la redactaron ni votaron solo los bibliotecarios, y fue la comunidad entera la que no pudo/no quiso/no estimó oportuno pronunciarse claramente sobre qué faltas son lo suficientemente graves para ameritar una excepción, lo que resultó en la ambigüedad que menciona Miss Manzana (quizá con la excepción del usuario pi, que vaticinó, por desgracia acertadamente, que algo así iba a ocurrir).

La postura de que si hay suficientes avalistas es un signo que la RECAB está justificada, no se ajusta a la política por simple lógica: si se considerara que los avales son suficientes en cualquier caso, no habría ninguna necesidad de prohibir explícitamente un nuevo proceso en menos de un año.

Finalmente, creo que en este caso no es apropiado que sea solo un grupo de usuarios (ya sean los avalistas, ya los bibliotecarios) que dictaminen si lo que hizo Hprmedina es lo suficientemente grave. Cambiaría de opinión si una mayoría de los usuarios habituales manifestara que, efectivamente es así y no tengo ninguna objeción a que esto se hable fuera del tablón, aunque opino que a la larga sería más constructivo abrir un debate para modificar la política en vez de concentrarse en un caso en concreto. --Xana (discusión) 00:06 30 jun 2015 (UTC)

(CdE, contestaba a Aleposta) Permíteme discrepar. Primero, la política no es clara, si lo fuera no habría conflicto. Segundo, ¿cómo vamos a saber si está claro que haya faltas graves si no se deja a la comunidad que vote? Es decir, según tu interpretación, es imposible que se dé esa circunstancia, ya que basta con que una persona no quiera abrir el proceso para que se diga que no está claro que haya faltas graves y que por tanto hay que esperar un año. ¿No es más fácil que eso se decida en una votación, esto es, en la propia RECAB? Tercero, por favor, no sigáis diciendo que lo que estáis haciendo es "cumplir la política", porque eso es insinuar que los que estamos en desacuerdo abogamos por incumplir la política, y eso es presumir mala fe. Reconoce que la política no es clara y que ahora nadie puede afirmar que está "cumpliendo la política". Cuarto: ¿el consenso de quién es contrario a la apertura de la RECAB? ¿El de los bibliotecarios? Repito lo que dije en el primer párrafo (que no sé si has leído): no creo que sean los bibliotecarios los únicos con el derecho de decidir la interpretación correcta de una política, ni el de decidir cuando y cómo se les controla. El TAB no debería ser para eso, y no hay políticas que avalen que los bibliotecarios tengan esa potestad. Saludos, -- Pietrus ^hey! 00:09 30 jun 2015 (UTC)

Xana, estoy totalmente de acuerdo contigo en que "no es apropiado que sea solo un grupo de usuarios (ya sean los avalistas, ya los bibliotecarios) que dictaminen si lo que hizo Hprmedina es lo suficientemente grave". Dices que cambiarías de opinión si una mayoría de los usuarios habituales manifestara que es así. ¿No es evidente que la RECAB es precisamente eso? Una votación de todos los usuarios (no solo los avalistas, no solo los bibliotecarios) que decide si la falta fue suficientemente grave o no. Si se decide aplazar, de facto se estará dando esa potestad a un pequeño grupo de usuarios (los bibliotecarios). Si se decide no aplazar, la potestad no es de los avalistas, sino de todos los usuarios que participen en la votación. -- Pietrus ^hey! 00:12 30 jun 2015 (UTC)

Hola Pietrus, creo que una RECAB no es necesariamente una buena forma de determinar la gravedad de una falta específica: para incluir una falta justificante de la excepción explícitamente en la política WP:RECAB harían falta 2/3 de votos. Hemos tenido varias RECAB y los únicos casos que se acercaron a ese porcentaje negativo tenían en común el uso de cuentas títeres no declaradas con conflicto de intereses de por medio. Aparte de eso, no estoy segura de que haya faltas consideradas generalmente lo suficientemente graves para no esperar el plazo. A lo mejor me equivoco, pero en esta cuestión es mejor errar por el lado de la prudencia, creo.--Xana (discusión) 01:25 30 jun 2015 (UTC)

Creo que tienes razón en lo primero que has dicho sobre el porcentaje. Ante un problema tan complejo no existe solución perfecta. Pero eso no quiere decir que esperar sea la mejor opción, la que más se ajusta a las políticas o la más prudente: creo que ante estos problemas lo mejor es analizar los beneficios objetivos para la comunidad de cada opción, como decía antes. Y, sinceramente, sigo sin ver beneficios a esperar, ni para la comunidad, ni para Hprmedina, ni para nadie. Esperando sólo se consigue alargar el problema. Pero bueno, me estoy repitiendo ya. Un saludo, -- Pietrus ^hey! 01:33 30 jun 2015 (UTC)

La política es clara con respecto al tiempo que debe pasar para reabrir una RECAB: 1 año. ¿Te gustaría que se clarifique en cuanto a qué es "faltas graves"? Bueno, abrí un hilo, buscá un meridiano consenso, se vota y se agrega a la política. En el tablón ya se consensuó que no hay faltas graves para abrir la RECAB de manera extraordinaria. Así que sí, cumplamos las políticas y que se respete el plazo estipulado en la misma. Ni más ni menos. --Aleposta (discusión) 01:41 30 jun 2015 (UTC)

El hilo fue abierto hace rato en el Café correspondiente. --Ganímedes (discusión) 01:52 30 jun 2015 (UTC)

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Pero Aleposta, creo que no te entiendo. ¿Estás diciendo que como no se clarifica lo que significa "falta grave", la interpretación que ha de prevalecer es la de los bibliotecarios hasta que alguien no abra un hilo y cambie las políticas? No puedo estar de acuerdo, lo siento. Igual que no creo que lo que hay en el TAB sea consenso, son unos cuantos usuarios de acuerdo en algo, pero no son la totalidad (repito que los bibliotecarios no tienen una capacidad especial para interpretar las políticas, o al menos yo no lo encuentro recogido en ningún lado). La única forma de ponernos de acuerdo es votando. Si no votamos, no estamos en una situación neutral, estamos en una situación en la que una pequeña minoría impone una interpretación sobre las demás. Saludos, -- Pietrus ^hey! 01:59 30 jun 2015 (UTC)

A mi modo de ver, aquí se están mezclando dos debates distintos que convendría, para claridad de todos, separar. El primero es sobre si las políticas en este proyecto son suficientemente claras y se adecuan a las necesidades de la comunidad editorial, y para eso puede haber opiniones de todo tipo, que en caso de que se decanten mayoritariamente por el "no" conducirán a votaciones y a reformas que, como todas las anteriores que se han ido haciendo en la década larga de historia de esta casa, ayudarán a perfeccionar los procedimientos de esta enciclopedia. Ningún problema hasta aquí.

El segundo es sobre si en el caso concreto de Hprmedina debe ser o no el TAB quien tome la decisión de abrir la revalidación. En este caso, a mí no me cabe duda de que es así, y creo detectar en la interpretación que Pietrus y otros colaboradores están haciendo algunos fallos que me gustaría compartir con todos vosotros.

Veamos. En todo sistema que reúna a un colectivo amplio para realizar algo, y en el cual todos los miembros se encuentren en plano de igualdad al tomar las decisiones de conjunto, normalmente hay dos procedimientos para que estas se ejecuten: una consulta general a todo el espectro de participantes, que tiende a usarse para definir líneas maestras; y una consulta entre un grupo más reducido que ostenta por cierta razón la representación de la comunidad. Si fuésemos un gobierno, llamaríamos a lo primero "referéndum" y a lo segundo "Parlamento". Si fuésemos una entidad social o una ONG, llamaríamos a lo primero "consulta a los afiliados" y a lo segundo "votación de la Junta Directiva". Naturalmente Wikipedia no es ni una cosa ni otra y no hay que entender los ejemplos literalmente, pero valga la analogía para dar a entender que como comunidad también tenemos en cierto modo estos dos niveles de decisión, que en nuestro caso deberíamos llamar VO y TAB, respectivamente.

Pero no es este que describo un planteamiento filosófico ni abstracto, sino que es el que se ha venido aplicando en lo consuetudinario. Evidentemente, Pietrus no encuentra ningún lugar donde ponga que los bibliotecarios son quienes deben interpretar la política de RECAB en caso de dudas, del mismo modo que no encontrará uno que diga que están facultados para interpretar "si ha habido violación de la línea 16 de WP:TO en medio de una guerra de ediciones". Nuestras políticas no llegan a este nivel de detalle (ni sería, a mi entender, conveniente) pero sí que dejan clara la competencia, puesto que en todos estos casos es el TAB quien resuelve, y en él solo pueden emitir un dictamen (por voluntad expresa detallada en las políticas) los bibliotecarios. Las evidencias de tal hecho son tantas que me cuesta trabajo decidir por dónde empezar, ya que pueden hallarse ejemplos en el día a día desde el año 2006 hasta hoy. Cito, por ejemplo, las resoluciones que cancelaron otras búsquedas de avales (la de Balderai en 2010 y la segunda de Ecemaml en 2011), pero si se quiere extender la cuestión a la interpretación del resto de políticas los casos aumentan exponencialmente. Si a alguien le quedan dudas sobre estas afirmaciones puedo escarbar un poco y sacar a la luz 10 o 15 diffs que lo ilustren con precedentes que jamás fueron discutidos.

Otra cosa que debe decirse, y que es también la constatación de un hecho, es que la comunidad en su conjunto crea las normas con las que nos regimos, y por lo tanto puede cambiar la realidad que describo si así lo desea. Durante un tiempo, en mis comienzos en esta casa (2007-2008) hubo un órgano (el CRC) que se responsabilizó de los conflictos entre usuarios por expresa voluntad de una votación, quitando esa competencia al TAB. El comité se disolvió finalmente (también por decisión de la mayoría) y el TAB reasumió esa tarea. Igualmente, hay otras competencias para las que se han designado responsabilidades especiales, como es el caso de los ACAD. Si alguien siente inquietud por el hecho de que el TAB asuma estas funciones (algo que yo en lo personal no comparto para nada) puede perfectamente proponer un criterio distinto y establecer el borrador de un órgano o procedimiento alternativo que, referendado con dos tercios a favor del modo descrito en WP:VO, se convertirá en nueva norma por la que todos nos regiremos. Mientras tanto, e independientemente de nuestra opinión (subjetivas y respetables todas, claro está, y que ya se dirimirán en votación si corresponde), deberíamos respetar el sistema actualmente establecido y, en la medida en que aparezca consenso para introducir ciertas reformas, discutirlas sin vinculación a un proceso concreto y en curso, puesto que este camino solo conlleva inseguridad. Un cordial saludo, Furti (discusión) 10:10 30 jun 2015 (UTC).

Muchas gracias por tu detallado análisis, Furti. Sólo veo un par de problemas en tu exposición. Primero dices que evidentemente, no he encontrado un lugar donde ponga que los bibliotecarios son quienes deben interpretar la política de RECAB, ya que nuestras políticas no llegan a ese nivel de detalle. Pero yo no he dicho eso. He dicho que no he encontrado que en ningún lugar se diga que los bibliotecarios deben interpretar cualquier política. Eso (la capacidad o no de interpretar políticas) me parece algo muy importante y que debería estar recogido, si fuera así. Esto, unido al hecho de que de lo que dices se desprende que los bibliotecarios tienen poder para decidir sobre cualquier materia que llegue al TAB, y que los bibliotecarios mismos pueden auto-llevarse cosas al TAB, conlleva que en la práctica los bibliotecarios son una especie de gobierno que pueden decidir de forma vinculante sobre cualquier tema, saltándose la voluntad de la comunidad si hace falta. Y esa atribución de gobierno no la he visto por ningún lado, y es lo que desaconseja el espíritu de toda política sobre bibliotecarios: estos no son un cuerpo superior, sino usuarios normales con unos poderes técnicos especiales, pero que los usan siempre de acuerdo a la comunidad. Como ya he repetido en otras ocasiones, no creo que la mejor forma de decidir esto sea un consenso de bibliotecarios, sino un consenso de comunidad. Ya que tal consenso parece ahora imposible, cambio consenso de comunidad por votación de comunidad. Para mí, está claro que la forma más fácil de hacer una votación de comunidad es una RECAB, pero dado que esto parece que no le gusta a todo el mundo, hagamos una votación para decidir si hubo falta grave y si se puede abrir la RECAB y luego hagamos la RECAB. Por supuesto, es redundante, porque quien vote a favor de abrir la RECAB luego votará en contra de la revalidación, y viceversa. Pero bueno, es una opción menos mala. Lo que no se puede hacer es hurtarle a la comunidad esta decisión y encima decir que se está cumpliendo las políticas, o que se está tomando la opción más beneficiosa para el acusado, cuando ninguna de las dos cosas han sido (ni pueden serlo, en el caso de la primera) demostradas.

Pero hay otro problema en lo que dices, que me parece el más grave. Pones el ejemplo de afiliados y Junta Directiva en una entidad social, que entiendo muy bien porque soy miembro de una. Claro que hay decisiones que se dejan a la Junta Directiva, que para eso se elige. Pero lo que es cierto en toda organización es que cualquier decisión que rodee a la evaluación de la Junta Directiva, incluidas las mociones de censura a miembros de la misma (que podría ser el análogo a la RECAB) no las toma la Junta Directiva. Sería un despropósito (como ya he repetido otras veces y hasta ahora no me habéis contestado). En todas las organizaciones, estas decisiones las toma o bien directamente la asamblea de socios (nuestra comunidad) o bien un órgano independiente de la Junta Directiva (que no existe en Wikipedia, aunque existió). Lo que está claro es que nunca se ve conveniente que lo tome la Junta Directiva, ya que por mucha buena fe que presumamos y por muy heterógenea que sea esta Junta, ofrece muchas más garantías y mejor apariencia que no sea esta la que se ocupe del tema. De hecho, me parecería bien que los bibliotecarios tuvieran el poder de interpretar cualquier política, menos esta.

Sin embargo, como ya he argumentado antes, en Wikipedia no tenéis tales controles. Cualquier cosa puede ser llevada al TAB y vosotros tenéis la última palabra. Por lo tanto, si queréis ser los que decidáis sobre cómo se os controla, lo seréis, simplemente porque si yo os llevo la contraria después de que se tome la decisión, me bloquearéis (perdonad por plantearlo todo en unos términos tan duros o explícitos, pero creo que es como mejor se entiende lo que quiero decir). Pero, por favor, reconoced que no es la situación ideal. Que no "queda bien" que sean los bibliotecarios los que decidan cómo se usa la única herramienta que tiene la comunidad para controlar a los bibliotecarios. Inhíbios de tomar esta decisión. Sobre todo cuando esperar no beneficia a nadie, ni siquiera a Hprmedina. Sólo alarga el conflicto, como ya he dicho otras veces. Tened en cuenta una cosa. Wikipedia no es una democracia, pero está claro que las decisiones colectivas son más legítimas y estables que las que toma un pequeño grupo de personas. Si no se abre la RECAB, la decisión habrá sido tomada por un grupo reducido. Si se abre, toda la comunidad podrá votar, inclusive los que estuvieran en contra de abrirla y los que crean que la falta no es grave. También me podréis decir: ¿qué te cuesta esperar un mes? Costarme no me cuesta nada, pero no quiero que pase porque se sienta un precedente: que los bibliotecarios tienen la capacidad de retrasar el momento en el que la comunidad decide sobre ellos. Que pueden controlar la forma en que se les controla. Por último, no penséis que estoy presumiendo mala fe, que pienso que los bibliotecarios son una mafia organizada. Pero es que si pensásemos que los bibliotecarios nunca se equivocan ni usan mal sus poderes, no haría falta el sistema mismo de la RECAB. Saludos, -- Pietrus ^hey! 13:56 30 jun 2015 (UTC)

PD: de momento el consenso en Café/Políticas es que sí fue una falta grave. Saludos. -- Pietrus ^hey! 14:45 30 jun 2015 (UTC)

Un par de matices a lo dicho. No es que los bibliotecarios ejerzan de gobierno, de hecho todo el mundo puede participar en una discusión sobre la interpretación de las políticas, y eso ha sucedido muy a menudo en las páginas de discusión de estas, llevándose a cabo votaciones incluso para clarificar su sentido. Lo que pasa es que cuando se produce un conflicto concreto, que implica a usuarios, es el TAB quien toma una resolución. Yo no percibo ningún conflicto de interés posible (no veo por qué el hecho de ser bibliotecarios iba a cambiar nuestro juicio en relación con los que no lo son), pero insisto en que si alguien lo ve de esta manera, debe plantear un cambio en nuestro ordenamiento y someterlo a votación, no pretender alterar las normas en medio de un proceso.

Igualmente, y tomando el mismo ejemplo de antes, en una moción de censura a un miembro de la Junta participa toda la entidad (no solo la Junta), y aquí por la misma razón una RECAB es una votación abierta a toda la comunidad y que se rige por WP:VO. Lo que se ha discutido es la interpretación de la política porque existe una cláusula de excepción que protege por un año a quien ya ha sido revalidado, y si pudiese abrirse de todas maneras la revalidación en caso de que el proponente y 12 avalistas así lo creyeran, entonces tal línea no tendría sentido ninguno en la política porque es lo que sucede absolutamente siempre, en cualquier proceso ordinario en el que no se da esta circunstancia.

De uno u otro modo, no es cierto que los bibliotecarios nos reservemos un control sobre el proceso, porque la política se determinó en votación, fue elaborada por todos y de la misma forma puede ser modificada. Si la percepción general es que la cláusula del año resulta excesiva, puede reducirse o suprimirse según el consenso general: mañana mismo podría empezar el debate para una votación en este sentido. Y nunca el parecer de un bibliotecario pasará por encima de las normas aprobadas por la comunidad, como no podría ser de otra manera en un proyecto colaborativo en el que el administrador asume unas responsabilidades extras, pero siempre sometidas a la confianza y al buen juicio del conjunto de los editores, dotados de los mismos derechos y partícipes en plano de igualdad en este gran proyecto de construcción de una enciclopedia. Un saludo, Furti (discusión) 15:07 30 jun 2015 (UTC).

El debate no tiene por qué iniciar mañana: puede y debe iniciarse ya mismo, incluso ayer. Por lo demás, es curioso que bases tu alegato en el tablón en que, como no hubo una resolución del tablón en contra de las acciones de Hprmedina entonces no ha cometido falta alguna siendo que, justamente, se alega que lo que hizo no es para sanción pues no es una acción como usuario, sino de mal uso de sus potestades como bibliotecario cosa que, evidentemente, solo se puede resolver en una RECAB. Además, que como bibliotecario bien pueden actuar de oficio, o incluso tú mismo pudiste/puedes todavía iniciar el hilo en el sitio correspondiente. Por otra parte, considero que la apertura de este proceso no ha sido un error, ni ha sido apresurado: por un lado, hemos descubierto problemas que deben resolverse ya. Por otro, si se hubiera esperado un mes es harto probable que se hubiera indicado este hecho como un retraso voluntario para ajustar a políticas, pudiendo ser señalado como sabotaje e intento de socavar nuestros procesos lo que, a todas luces, es harto más grave. Prefiero que se espere un mes y se actúe, pero a sabiendas que esta clase de acciones no han pasado desapercibidas y que, guste o no, haber pasado por una RECAB no vuelve inmune a los bibliotecarios. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:03 30 jun 2015 (UTC)

El TAB y la cuadratura del círculo.

Hprmedina bloquea a 2 usuarios (pero es una sola acción administrativa)

Millars revierte los bloqueos (pero no es falta grave de Hprmedina bloquear sin necesidad)

Preguntas que me surgen: ¿Todos los biblios que participaron en la deliberación del TAB estaban de acuerdo en que la RECAB no debía ser? ¿Cuántos? ¿En que porcentaje? Porque de esta respuesta (si se me da, que lo dudo) quizá se podrían sacar conclusiones interesantes sobre la conveniencia de que los biblios resuelvan sobre RECAB.

Gracias.

--178.211.40.68 (discusión) 16:31 30 jun 2015 (UTC)

Yo me uno a los que afirman que este tema queda fuera del ámbito de los bibliotecarios EXPRESAMENTE. La política que rige a los mismo no afirma en ningún momento que se les otorgue el poder de interpretar las normas. Eso no aparece en ningún sitio. Su función es para evitar vandalismos y bloquear a los usuarios, misión que parecen cumplir con pasión. Ellos no son quienes para decidir cuando se abre una votación ni cuando no, como ha sucedido, ni para decirnos lo que debemos considerar y lo que no, como ha sucedido, ni para decir de qué se discute ni de qué no, como también ha sucedido. Y si la respuesta es "eso se ha hecho así desde siempre" entonces más razón aún para cambiar. --Zósimo (discusión) 21:48 30 jun 2015 (UTC)

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@Furti: trataré contestarte brevemente, ya que creo que de extenderme no haría otra cosa que repetir los mismos argumentos que ya he dado. A veces creo que no se me lee, ya que no se contesta a mis argumentos principales (los que están en negrita, básicamente) y sin embargo se contesta a cosas que no digo. Pero bueno, no pasa nada. Dices que pretender que no sea el TAB el que resuelva este asunto es querer cambiar las normas en medio del proceso. El error que le veo a eso es que no hay ninguna norma que diga que el TAB decide en este caso. Claro que tampoco dice lo contrario, pero repito: entre dos opciones igualmente válidas (lo decide el TAB o lo decide la comunidad) eliges la menos participativa. Entre 5 o 6 usuarios decidís como ha de interpretarse la política, a pesar de que el consenso en el café es que la falta sí fue suficientemente grave. Luego hablas de que si fueran los avalistas los que decidieran si la falta es suficientemente grave o no, la línea de la política no tendría sentido. Y en eso tienes toda la razón. Donde te equivocas es al asumir que las dos únicas opciones es que lo decidan los avalistas o que lo decidan los bibliotecarios. Y la política no menciona ninguna de las dos opciones. Si somos un proyecto comunitario sin jerarquías, si a los bibliotecarios los nombra la comunidad, ¿no es lógico que sobre los detalles de la revalidación de un bibliotecario decida la comunidad al completo? Hagamos una votación. Por último, dices que los bibliotecarios no se están reservando un control sobre el proceso porque la política se aprobó en votación. Sinceramente y con todo respeto, no le veo sentido a ese argumento. Claro que la política se aprobó en votación, pero nunca se aprobó que fueran los bibliotecarios los que decidiesen cuándo se podía abrir el proceso. Es obvio que os habéis reservado el control, ya que habéis tomado vosotros, de forma exclusiva, la decisión. Sin basarse en ninguna votación, ningún consenso, ninguna política. Saludos, -- Pietrus ^hey! 01:58 1 jul 2015 (UTC)

votación de la Junta Directiva

Desde el momento que uno lee cosas como estas, uno pudiera llegar a pensar que a algunos administradores (esos sufridos funcionarios que deberían llevar a cabo tareas tediosas y ser un usuario más pero con un par de botones extra que no se pueden conceder a cualquier editor sin experiencia porque la liaría parda) quizás se les podría haber subido un poco el puesto a la cabeza y podrían creerse algo más de lo que en principio tienen asignado ser en Wikipedia. No lo sé, no lo afirmo con rotundidad, planteo solo una posibilidad. Como que algo se podría haber torcido. No sólo serían borradores de artículos, bloqueadores de usuarios, fusionadores de entradas repes y protectores de páginas, sino que podría interpretarse que también una suerte de oligocracia gobernante (no lo digo yo: "votación de la Junta Directiva"), intérpretes exclusivos de las políticas ambiguas (no lo digo yo: véase el "consenso del TAB"), portavoces de la comunidad (no lo digo yo: "yo solo hago lo que dice la Comunidad") y puntas de lanza de una suerte de sistema pseudoutilitarista (no lo digo yo: los bloqueos son "instrumentos" para mejorar el ambiente) en el que al son de "Wikipedia no es una democracia" pueden gestionar los recursos humanos de la enciclopedia no tanto como si fueran "humanos con derechos" (no lo digo yo: "los editores no tienen derechos") sino a veces pareciera que como una especie de fichas de Risk, siempre en aras de un hipotético bien mayor de "la web". Puede que Wikipedia no sea una democracia, pero tampoco era exactamente esto. Quizás haya un punto intermedio entre ambos extremos.

Por lo demás, es posible que haya que esperar un mes, dado que lo importante es, ante todo, cumplir las normas al dedillo, ¡incluso aunque sean ambiguas! A título personal, es probable que no me sintiera cómodo si una serie de editores hubiera planteado un proceso de petición de confianza en mi actuación como administrador y por una serie de legalismos subjetivos evaluados solo por mis compañeros de fatigas ésta hubiera quedado burocráticamente anulada. Por cierto, he llegado a ver, en este tótum revolútum de discusiones, interpretado este plazo de un "año" como una suerte de derecho (andá, un derecho) con el que contarían los administradores para no ser "acosados". Me pregunto si también con las denuncias espurias a editores (como las que usó el susodicho administrador como antecedentes en su respectiva denuncia) podría instaurarse también un plazo mínimo de un año entre una y otra, no digo para "no acosar" (fuertes palabras que no comparto pues no deberían usarse a la ligera, por aquello del PBF) sino simplemente para "dejar un poco tranquilo al editor" y, en general, a Wikipedia. ¿O es que los editores no deben tener derechos pero los administradores sí? ¿Qué debería ser más dramático? ¿La expulsión indefinida de un usuario y bloqueos de meses a otros por sus opiniones críticas con el sistema o la pérdida de unos botones que no son gran cosa por parte de un administrador? A tenor de cierto nivel de participación, al menos pública, en algunos hilos y de ciertas normas proteccionistas podría parecer que la segunda es una situación mucho más terrible y apocalíptica. Quizás no debería ser así, no sé... Quizás ser bibliotecario no era gran cosa... Strakhov (discusión) 09:25 1 jul 2015 (UTC)

Pietrus, te respondo para más comodidad en tu discusión. Strakhov, creo que no has interpretado bien mi mensaje, o quizá yo me haya explicado mal. Desde luego, mi exposición hablaba de "Junta Directiva" y de "Parlamento" para hacer referencia a otras realidades en las que hay varios niveles de decisión, y en ningún caso pretendía (lo he escrito expresamente más de una vez) exportar directamente el símil o insinuar que funcionen así las cosas en Wikipedia, algo que, como bien dices, no es cierto ni debe serlo. Furti (discusión) 17:52 1 jul 2015 (UTC).

Mus buenas las intervenciones de Pietrus, nadie podria explicarlo mejor. --Krujoski (discusión) 18:58 6 jul 2015 (UTC)

Artículo "Lo malo de Wikipedia"

Hola, a todos.

Hace pocos días me animé a escribir una opinión sobre a lo que a mi parecer era el problema con el sistema de elecciones de bibliotecarios local. Dejo una pequeña introducción a él:

Lo malo de Wikipedia es un artículo personal sobre ciertas ideas y críticas que poseo como espectador de ciertas situaciones que he podido observar y que se han ido dando y desarrollando a lo largo de mi contacto con Wikipedia Español. El enfoque de esta redacción tiene que ver con el sistema de elección de bibliotecarios de la página y que a fecha de hoy me ha parecido algo importante sobre que opinar al respecto. Espero que este artículo sea de utilidad para quienes lo lean.

Link al artículo

Saludos. -- _(vis-à-vis) 00:00 1 jul 2015 (UTC)

Gracias por el aviso. No lo he leído porque es muy tarde, pero me he guardado una copia, por si accidentalmente se pierde. Gracias. --Ganímedes (discusión) 01:55 1 jul 2015 (UTC)

Ah, el conocido “el pueblo no sabe elegir; debemos elegir por él”. Nunca nada fue mal con esa política. Tal vez justo este momento, en el que se protestan bloqueos y se responde diciendo que basta de protestar y a trabajar, que esto no es una democracia, no sea el más apropiado para esta propuesta... --angus (msjs) 07:10 1 jul 2015 (UTC)

Si lo he entendido bien -y probablemente no- se trata de crear una aristocracia que elija a los reyes y todo ello «sin transcurrir por el proceso de aprobación de la comunidad, porque entonces se daría lugar a que las personas, que no tienen interés en el proyecto más allá de lo ya mencionado o que temen al cambio, interfieran negativamente en este proceso de transformación». Muy espartano, --Enrique Cordero (discusión) 07:46 1 jul 2015 (UTC)

No seria mejor el formato «[país], [descripción del país/nombre judicial]» y agregar gentilicios de países, regiones, provincias, etc. antiguas a la actualidad

En la lista de gentilicios hay varios países como EE. FF. de Micronesia o Rep. del Congo que serían mejor listados bajo este formato "Micronesia (EE. FF.)" o "Congo (Rep.)". Esto no cambia la situación de EE. UU. porque el nombre más apropiado de ese país en el español es solo Estados Unidos, esto es solo para cambiar a los países listados con su nombre oficial completo. También en la lista de gentilicios de países y etc. ahí países de la actualidad, ¿por qué no también gentilicios de países del pasado como la Unión Soviética, Yugoslavia o el Imperio Romano? Un ejemplo de lo que yo quiero hacer -

Lista de gentilicios por país

País	Gentilicio	Capital(es)	Gentilicio	Notas
Afganistán	afgano, -na	Kabul	kabulí
Bahamas	bahameño, -ña	Nasáu
Congo (Rep. Dem.)	congoleño, -ña o congolés, -esa	Kinsasa	kinois
Dinamarca	danés, -esa	Copenhague	kobmendense, o hafnino, -na, o codano, -na
Ecuador	ecuatoriano, -na	Quito	quiteño, -ña
Filipinas	filipino, -na	Manila	manileño, -ña
Gabón	gabonés, -esa	Libreville
Haití	haitiano, -na	Puerto Príncipe
India	indio, -ia	Nueva Delhi
Jamaica	jamaicano, -na, o jamaiquino, -na	Kingston
Kazajistán	kazajo, -ja	Astaná
Laos	laosiano, -na	Vientián
Micronesia (EE. FF.)	micronesio, -ia	Palikir
Namibia	namibio, -ia	Windhoek
Omán	omaní	Mascate
Países Bajos	neerlandés, -esa	La Haya (E, J) Ámsterdam (L).
Reino Unido	británico, -ca	Londres	londinense
Samoa	samoano, -na	Apia
Tailandia	tailandés, -esa	Bangkok-	bangkokiano,-ana
Ucrania	ucraniano, -na	Kiev	kieveño, -a o kievita
Vanuatu	vanuatuense	Port Vila
Yemen	yemení	Saná
Zambia	zambiano, -na	Lusaka

Lista de gentilicios por país con reconocimiento limitado

País	Gentilicio	Capital(es)	Gentilicio	Notas
Abjasia	abjasio, -ia	Sujumi
Nagorno Karabaj (Rep.)		Stepanakert
Sahara Occidental	sahariano, -na	El Aaiún (O) Bir Lehlu (F).
Somalilandia	somalilandés, -esa	Hargeisa
Taiwán (ROC)	taiwanés, -esa	Taipéi
Transnistria		Tiráspol

Lista de gentilicios por país histórico

País	Gentilicio	Capital(es)	Gentilicio	Notas
Imperio austrohúngaro	austrohúngaro, -ra	Viena y Budapest
Terranova		San Juan de Terranova
Unión Soviética	soviético, -ca	Moscú
Vermont (Rep.)		Windsor

Lista de gentilicios por dependencia

País	Gentilicio	Capital(es)	Gentilicio	Dependencia de	Notas
Anguila	anguilense	El Valle	anguilense
Bermudas	bermudeño, -ña	Hamilton
Guam	guameño, -ña	Agaña
Nueva Caledonia	neocaledonio, -ia	Numea
Tokelau	tokelauense	Atafu

-- sion8 ^Discusión 19:24 1 jul 2015 (UTC)

Me parece muy bien la propuesta.--Tuareg50 (discusión) 15:32 2 jul 2015 (UTC)

Quizás lo mejor sería que los listados similares usen un mismo estilo y estén basados en Anexo:Países. Este anexo no usa paréntesis como propones... y pues, ¿por qué paréntesis aquí sí y allí no?

Por lo demás, los artículos pueden ser mejorados, ya que somos una wiki. Si tienes referencias de gentilicios de antiguos Estados, pues adelante con ello. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 05:52 3 jul 2015 (UTC).

Bueno en eso también pensé, ahora ¿todavía poder usar las abreviaciones o el titulo completo? Tambien estoy buscan gentilicios de otros países antiguos yo sé que la RAE tiene gentilicios de la Unión Soviética, pero no encontré para el Imperio Austrohúngaro, pero seguiré buscando. -- sion8 ^Discusión 20:26 3 jul 2015 (UTC)

Hola, me parece que en un anexo sobre gentilicios basta con decir Micronesia o Nagorno Karabaj, de la misma manera que decimos habitualmente México y Brazil en vez de Estados Unidos Mexicanos y República Federativa del Brasil. Saludos, NaBUru38 (discusión) 20:37 10 jul 2015 (UTC)

Hola, sion8. Me parece valiosa tu propuesta. La conservaría tal cual, incluso con las indicaciones entre paréntesis. En cuanto a tu pregunta de si utilizar los nombres antiguos de países abreviados o no, yo sugiero pongas primero el nombre completo, v.g. Unión de Repúblicas Socialistas Soviéticas, y luego la abreviatura, i.e. U.R.S.S. Tal vez se complicaría ponerla entre entre paréntesis, por que se superpondría con lo que proponés de utilizar este formato en como ejemplo estos países "Micronesia (EE. FF.)" o "Congo (Rep.)" Yo lo solventaría poniendo la "abreviatura" o "siglas" en otra columna con ese encabezado. --DanielLZIraldo (discusión) 21:12 16 jul 2015 (UTC)

Bueno en el caso de la Unión Soviética no creo que es necesario gracias a que ese país fue llamado "Unión Soviética" al igual que fue "URSS", la razón mayor mía para diferenciar entre los país actuales es por que es necesario, como en el ejemplo de China hay la República Popular China y la no reconocida universalmente República de China también los países llamados Congo. -- sion8 ^Discusión 00:51 23 jul 2015 (UTC)

Aviador Dro

Tengo una duda sobre Aviador Dro y me gustaría que me la respondiera alguien que conozca más del tema que yo. Lo que me preocupa es que existe un artículo por cada uno de los discos, singles y recopilatorios de la banda. El tema es que me encuentro con que la mayoría de los artículos usan como referencias blogs personales o páginas de la misma banda, lo cual me deja muchas dudas. Puede verse un ejemplo en Hacia las estrellas (álbum) o Aviador Dro vs Mystechs: El Combate del Siglo (EP), donde se pone como fuentes la página de la banda y blogs.

Mi duda es ¿realmente son tan relevantes todos sus discos como para tener un artículo por cada uno? ¿Es aceptable que se basen casi siempre en blogs o en sitios webs de la misma banda, como http://www.mecanisburgo.com/?

--JALU  ♀  00:08 5 jul 2015 (UTC)

En el segundo artículo que enlazas dice: «con una tirada limitada de 500 copias». Eso quizá nos puede dar una idea de su relevancia. Si al resto de discos y sencillos del grupo les sucede lo mismo, opino que podrían borrarse por irrelevantes. De todas formas, habrá cientos o miles de artículos en la misma situación. Por otra parte, ¿te deja entrar en la página oficial del grupo? A mí no, por lo que solo tengo fanblogs para contrastar lo que dicen. Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:58 5 jul 2015 (UTC)

Obviamente el grupo es relevante, mi duda es sobre la cantidad de articulitos sobre sus distintos temas y album que se estan creando todos los días sin cobertura significativa de fuentes fiables. Que tengamos cientos de articulitos que deberían borrarse también no es argumento. ¿Alguien más conoce del tema y puede opinar?

--JALU  ♀  23:35 7 jul 2015 (UTC)

Aplicando estrictamente la política de relevancia de Wikipedia probablemente muchos de estos artículos, ahora mismo, no cumplan con la política de relevancia de cobertura significativa de fuentes fiables. Si es posible encontrar publicaciones especializadas que... no lo sé, probablemente hubiera que tocar papel para ello. Sin embargo, tradicionalmente, en Wikipedia, siempre se ha tenido un poco de manga ancha con la música (y hasta cierto punto también con el cine), hasta el punto de convertirnos en una especie de discogs (una base de datos de música) en la que añadimos información individual (bastante básica) de cada disco en un artículo independiente, algo que muchos lectores agradecen. ¿Es esto terrible? En mi opinión, mientras la banda sea mínimamente relevante (diría que Aviador Dro lo es), no me quita el sueño este statu quo, pues la alternativa sería crear un anexo donde incluir toda la discografía del grupo con todas las pistas de cada álbum (incluso referenciadas con fuentes nada independientes, como puede ser el propio "albúm", pues las exigencias de los anexos se reducen a la verificabilidad de información y a cierta capacidad de servir como información de "soporte"), un cambio con el que no creo que se ganara gran cosa de cara a facilitar al lector el acceso a la información. En fin, es una situación problemática, pues la redacción de muchas de estas entradas no tiene un enfoque del todo enciclopédico... (por ejemplo esta). Strakhov (discusión) 10:03 8 jul 2015 (UTC)

A mí en cambio no me basta con que el tema central del artículo exista, como existen los libros de texto, las escuelas de barrio y otras cosas, su contenido debe dejar claro porque el tema es relevante y estar referenciado con fuentes fiables, para que cumpla con los mínimos que exige Wikipedia. Se ha tenido demasiada manga ancha con algunos temas, como políticos o líderes estudiantiles de ciertos países, y la WIkipedia se está llenando de artículos intrascendentes que solo sirven para promocionar personas e instituciones o para que sus creadores salgan beneficiados. Yo no creo que los discos de este grupo ameriten siquiera un anexo, tampoco es que sean tantos para neecesitar citarlos fuera del artículo, con la mención ahí basta y sobra. Jaluj: Para mí serían todos de borrado rápido, si acaso de propuesta de borrado, pero, ya que ha surgido la polémica, igual mandarlos todos a CDB, porque cosas como esta, Programa en espiral (maxisingle), no ameritan para nada un artículo propio. Esta bien que desde afuera nos quieran colar toda clase de patrañas,de nosotros dependerá que dejamos pasar y que no, el inclusionismo desmedido puede llegar a ser perjudicial.--Rosymonterrey (discusión) 12:58 8 jul 2015 (UTC)

Coincido con Rosymonterrey. Me parece que lo más eficiente es abrir una consulta de borrado conjunta para todos los artículos dependientes del principal de los cuales se sospecha que no alcancen los mínimos de relevancia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:09 8 jul 2015 (UTC)

Si se considera enciclopédica la información de las pistas de cada álbum, sí es problemático incluirla en el artículo principal, porque se desequilibraría mucho su estructura. Y perfectamente puede considerarse información de "soporte enciclopédico" al artículo principal de Aviador Dro, así que si alguien me puede explicar y dar una razón para no tener un anexo con los álbumes y pistas de Aviador Dro, haga el favor de dármela, con políticas concretas en la mano y no tanta opinión. Políticos irrelevantes, líderes estudiantiles irrelevantes, filántropas irrelevantes, futbolistas irrelevantes... es más subjetivo de lo que parece. Hay que tener en cuenta que cada uno edita de lo que le gusta y le interesa. Las pistas de los discos de Aviador Dro no son ninguna "patraña". Es información sobre las pistas de los álbumes de una banda bien relevante, de la que no hay tanta información a mano porque en su época más florida (aquellos ochenta) no había "internet", que es otra cosa que parecemos no tener tanto en cuenta. Por lo demás en la Wikipedia en inglés no hay tanto drama con la relevancia, se es más inclusivo y a mí, a título personal, me gusta más. Strakhov (discusión) 21:09 8 jul 2015 (UTC)

Por otro lado, y que no se me entienda mal, esto es una idea general, no aplicada a este caso concreto, cada día estoy más convencido de que Wikipedia funcionaría mucho mejor (menos discusiones, menos disputas, mayor eficacia, menos ideas erróneas, mayor productividad = mejor enciclopedia) si el mantenimiento sobre un determinado artículo lo realizaran usuarios interesados en el tema de ese artículo. Probablemente a través de Wikiproyectos con más "presencia". Strakhov (discusión) 21:30 8 jul 2015 (UTC)

JALU  ♀ , yo soy en general de la opinión de Strakhov (discusión). La matizaría un poco, no aplicaría como norma general eso, sino que lo limitaría a los grupos/albums/discos/pistas relevantes. Por decir algo, Madonna, True Blue, Papa don't preach, pero definitivamente en el caso de Aviador Dro lo manejaría con anexos.--DanielLZIraldo (discusión) 21:42 16 jul 2015 (UTC)

Información a la comunidad

Quiero informarles sobre un ultimo suceso con respeto al tristemente capitulo de la CAB de Jarould donde el usuario EduxrdoVelez72 creó dos títeres con la idea de sabotear votando en dicha CAB tres veces. Le di dos meses de bloqueo y me pareció leer por ahí que posiblemente fui excesivo con tamaño bloqueo, por lo tanto, dejo abierto este hilo para que todos los que quieran participar me regalen su opinión sobre el nuevo bloqueo que le acabo de imponer para un total de 4 meses a partir de hoy, esto por no expulsarlo como creo yo debería ser. De sus opiniones actuaré en consecuencia, esto quiere decir que: si mi bloqueo de 4 meses es excesivo lo bajo con mucho gusto, si es poco lo elevo y si hay que expulsarlo, pues, lo hago.

Los hechos son de esta forma. el usuario EduxrdoVelez72 solicita su desbloqueo porque:

Solo he creado títeres no he cometido vandalismo, y no me gusta estar limitado a editar cuando en realidad contribuyo a diario con la enciclopedia. Ademas en el articulo no establece que se deba bloquear a un usuario por usar un títere, [1] en el articulo no existe algo que diga que deba ser bloqueado

Esto me da a entender que crear títeres para tal sabotaje es una gracia pues él "no hizo vandalismo". Ahora bien, luego de respondida su solicitud y negada por Esteban el caballero deja este mensajito en su Página.

Ayuda a Usuario: He notado que el usuario RodolfoContreras83 ha estado contribuyendo con los artículos que editaba, por lo cual le agradezco y le pido y lo autorizo a que coloque este plantilla en mi pagina de usuario, Seguro de contar con usted me suscribo, y le pediré su correo con otro medio para contarle la violación a la libertad de expresión y violación a las mismas políticas de Wikipedia que han cometido en mi contra, se que eres nuevo pero Bienvenido a Wikipedia: Donde solo manda la Burocracia!, Gracias!

Las negritas son colocadas por él mismo. Pero miren que delicadeza: para contarle la violación a la libertad de expresión y violación a las mismas políticas de Wikipedia que han cometido en mi contra y además para culminar en negritas: Donde solo manda la Burocracia!

Ahora bien, aparece con capa y espada en defensa del señor al que se le violó su libertad de expresión el usuario RodolfoContreras83 quien da unos retoques a la plantilla de aviso que indica que:

Actualmente este usuario esta bloqueado pero no volverá, cuando finalice su bloqueo sino hasta el 2 de septiembre hasta donde se tomara unas Wikivacaciones, espero que les vaya bien y regresare a lanzarles algunas palabritas de "cariño" a algunitos por ahí!. Pero respetare desde ahora las políticas de Wikipedia, lo que sucedió fue que desconocía las normas de títeres, pero ahora ya las se y no cometeré mas errores, Gracias Atte:

¿Y regresare a lanzarles algunas palabritas de "cariño" a algunitos por ahí?, vaya, vaya que estupendo. En fin, como les contaba el abogado en defensa RodolfoContreras83 deja un mensaje violatorio también de nuestras políticas que dice nada más y nada menos que:

Hola por supuesto, es una lastima que pase esto, si ya te envié un correo por que el me dejaste hace rato por otro medio, después de que pase el bloqueo me gustaría que tomáramos acciones legales para evadir estas violaciones de burocratas. "Lose yourself to dance" --RUDOLPH

¡GUAU! después de que pase el bloqueo me gustaría que tomáramos acciones legales para evadir estas violaciones de burocratas

Estimados compañeros, hice larga esta redacción para decirles que he confirmado junto a otro Checkusers que el usuario RodolfoContreras83 es títere de EduxrdoVelez72.

¿Cuatro meses?, pues si por mi fuera, expulsión del proyecto sin lastima alguna, pero como son diversas las opiniones y me encanta que la comunidad de su punto de vista en el café, aquí se los dejo. Saludos Edmenb 17:32 8 jul 2015 (UTC)

Realmente no conocía esta faceta tuya, muy interesante. Sin embargo, me surgen algunas dudas: ¿estamos comparando el caso de un usuario que ha creado 4 artículos y tiene 246 ediciones en espacio principal con algo y me lo he perdido? ¿Existe algún tipo de duda o controversia respecto a las acciones realizadas por este usuario? Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:07 8 jul 2015 (UTC)

Por cierto, si quieres conocer la opinión de la comunidad al respecto, hay una votación en curso que trata el tema. Seguramente en cuanto concluya no cabrán dudas de qué acciones tomar. --Ganímedes (discusión) 18:10 8 jul 2015 (UTC)

No Ganímedes, no estoy comparando nada con nada, simplemente estoy informando para escuchar opiniones. Por favor, no le busquemos cinco patas al gato que no es necesario. Si sobre mis facetas mías ¡tienes mucho por conocer! jejeje, Respecto a la votación, si, cuando concluya. saludos Edmenb 18:14 8 jul 2015 (UTC)

Parece que no aprendió nada de lo sucedido. Una pena por él. Eso sí el fraude jamás debe ser tolerado, ni en Wikipedia ni en elecciones presidenciales/legislativas ni en ninguna parte.   Jacobo  18:24 8 jul 2015 (UTC)

 No estoy de acuerdo en que se apliquen normas ficticias. En ninguna parte de Wikipedia, por lo menos en sus políticas, dice que serán bloqueado aquellos usuarios que emitan votos con sus títeres. Hay muchas cosas que se hacen de forma arbitraria, la versión en español es una de las que menos planificación tiene al respecto, es injusto de que a cada momento se estén bloqueando usuarios por esto, por aquello... Es una locura de que se te bloquee sin tu saber que no podías hacer eso; primero habla con el usuario e indicale que no puede hacer eso; si en otra ocasión lo vuelve hacer aplicable una sanción.

De dónde te sostienes tú para dar 4 (cuatro) meses de bloqueo? Hay cosas más graves y simplemente se le da un bloqueo de 12h. 24h o 1(una) semana.

Asi queremos que hayan más contribuyentes? A mi me gustaría que se expusiera públicamente la cantidad de usuarios registrados e IP que fueron bloqueadas indefinidamente.

En una ocasión, propuse la creación de algo así como los primeros pasos, muchos estuvieron de acuerdo, en cambiando hubo otros que emiten comentarios negativos sin analizar la situación.

No se puede aplicar una sanción si no tenemos una norma en la que nos podamos basar.

Eso es caótico, en resumen, cada bibliotecario podría dar la sanción que les parezca: a este un mes, aquel demosle cinco meses...

Si es a un biblio que no le gustan los títeres: se deleitará dándo la pena máxima. Me los imaginaría en un juzgado real: a la ahorca, inyección letal, desangramiento... hacen muchas cosas buenas, pero otras no muy buenas (mayormente cuando se trata de aplicar sanciones y no es por ellos, sino porque no tienen de donde sostenerse, eso es todo) Es incomprensible que, en 2015, es que se este eligiendo algo al respecto... y me disculpan.

En la primera ocasión debería comprenderse...-Jonel ^[disc.] 18:53 8 jul 2015 (UTC)

Sabotea la votación y, luego de recibir la sanción pertinente, vuelve a reincidir creando más títeres. Esto no es una buena señal de arrepentimiento por parte de él, y tampoco es indicativo de que ha reflexionado al respecto. Encima que actuó de forma indebida, ahora intenta ser víctima. Lamentable. A eso se suma las amenazas que expuso. Lamentable, otra vez. El tiempo de bloqueo debe ser a criterio del bibliotecario, pero en mi opinión yo le veo conveniente los dos meses de bloqueo que se le impuso inicialmente, esto sólo porque al parecer es primera vez que hace travesuras. Connie^GB 19:44 8 jul 2015 (UTC)

Bueno, yo creo que lo único que puede discutirse aquí es si el primer bloqueo al usuario es correcto. En la votación en curso que ha señalado Ganímedes, yo he manifestado mi postura a favor de no bloquear en estos casos; de imponer una restricción al derecho de voto y bloquear a los títeres. Pero al no haber regulación al respecto, el bibliotecario está obligado a actuar, y según su buen criterio decide (que no es fácil). En este caso se decidió por bloquear al usuario, pues perfecto. Porque quien dice que no hay una regulación que diga que no se puede bloquear en ese caso, no dice que tampoco hay política que prohiba el bloqueo, por tanto no le veo problema alguno a esa actuación (más allá de que mi opinión personal no coincida). El usuario no vandalizaba pero sabía que su actuación estaba prohibida.

Lo que pasa después, la parafernalia montada con los mensajes esos, para mi no hay que tomarlo a pecho, pues hay que comprender que si el usuario ve injusto el bloqueo, puede reaccionar de mala manera ante lo que entiende como una injusticia. Y aunque luego esa reacción sea también punible, yo creo que lo importante es decidir si el bloqueo es o no adecuado, que para mi lo es. Un saludo. Hans Topo1993 (Discusión) 20:37 8 jul 2015 (UTC)

Una observación: el usuario parece bastante joven. Más que malicia... veo en sus comentarios ciertos comportamientos atribuibles a etapas fogosas de nuestras vidas en las que nos creemos bueno, no seguiré. A algunos nos dura más a otros nos dura menos. Segunda observación, el usuario EduxrdoVelez72 tiene 1.608 ediciones, cifra nada despreciable, buena parte de ellas invertidas en este artículo: Anexo:Soy el mejor (VIP), el cual siguió editando con pasión su títere RodolfoContreras83, vamos, que era de sumar dos y dos. ¿Qué queremos? ¿Convertirle en un editor productivo? Teniendo en cuenta las circunstancias previamente comentadas (aah, la impaciencia y el ardor juvenil), si le pones un bloqueo de, yoquesé, seis meses, lo más probable es que (en el caso de que quiera seguir contribuyendo a la enciclopedia) se lo termine saltando (un chaval apasionado con Wikipedia, rebosante de "autoconfianza", esperando seis meses en el dique seco... uf). ¿Sería grave esa evasión? ¿Especialmente "dañina"? Pues tampoco mucho, lo más probable es que siguiera editando apasionadamente su artículo de "Soy el mejor (VIP)". ¿Qué debería ser lo esencial? Intentar mantener alejados de las votaciones a este tipo de usuarios, a toda costa. El calzar bloqueos es una solución, no voy a decir que no, pero la que se está barajando en la votación de prohibir votar (supongo que con un castigo de bloqueo si evades esta prohibición, sino sería un poco... fútil) podría ser otra, menos dañina para "el proyecto" (bueno, en concreto para "el anexo Soy el mejor (VIP)"). Cuando pones sanciones que son difíciles de cumplir (por las circunstancias que sean) se aumenta la probabilidad de que se evada bloqueo y se transforme en una espiral que desemboque en el infinite y el "usuario perdido para siempre". Cuando se ponen sanciones más benignas.. es más sencillo que el usuario acate cumplirlas y no acabe convirtiéndose en un wikiforajido que no tiene nada que perder porque lo ha perdido todo. Ahora bien, todo tiene un límite y no se puede estar saboteando continuamente y tiene que haber un punto y aparte. Dicho todo esto, lo mismo el editor es un señor muy mayor de sesenta y cinco años, jubilado y con nietecitos. Todo puede ocurrir. Quién sabe... Strakhov (discusión) 20:54 8 jul 2015 (UTC)

Yo ratifique el bloqueo original de Edmenb (disc. · contr. · bloq.) de cuatro meses y de tener que hacerlo voy a ratificar esta nueva ampliación de bloqueo, la política es lo suficentemente clara en que una persona no puede votar más de una vez, además inclinar una votación a favor o en contra es un claro sabotaje. Otra cosa la juventud e inmadurez no son razones para permitir que nadie dañe el proyecto, esto no es un jardín de infantes Esteban (discusión) 18:02 10 jul 2015 (UTC)

Pregunta

¿Que método es mejor para el borrado de un artículo?

Por votación como antes o por Consultas de borrado. Saludos Edmenb 02:35 11 jul 2015 (UTC)

Personalmente prefiero el sistema actual, ya que es por argumentación. Juan25 (discusión) 16:15 11 jul 2015 (UTC)

Sin duda que el mejor método es el de argumentar, como se hace ahora. En una votación se da pie a que ocurran situaciones extrañas. En cambio por argumentación hay que hacer un esfuerzo ya sea para conservar o finalmente descartar el artículo. Ese esfuerzo, que de hecho ya está afortunadamente implícito al participar en una CDB, inhibe a votadores compulsivos, característica propia sobre todo de los usuarios más nuevos y sin mayor experiencia. Hablo solo de las CDB.--Fixertool (discusión) 17:58 13 jul 2015 (UTC)

Yoichiro Nambu

Yoichiro Nambu falleció el 17 de julio de 2015. Agregué en su artículo sobre el fallecimiento. No sé si es necesario agregar o quitar algo. 186.22.244.52 (discusión) 21:13 17 jul 2015 (UTC)

Hola, agregué fuentes y la plantilla {{evento actual}}. Gracias por el aviso. --Ganímedes (discusión) 21:22 17 jul 2015 (UTC)

WikiLove o Wikiaprecio

La extensión WikiLove o Wikiaprecio ya está activa en la Wikipedia en Español, se puede observar en las páginas de usuario y discusión de usuario en forma de una pestaña con un corazón, la he probado y funciona sin problemas aunque todavía existen lagunas en su traducción, dejo este mensaje para invitarlos a que la utilicen a gusto. Saludos --Oscar (discusión) 21:40 17 jul 2015 (UTC)

Oscar Lo probé es simaptico, pero no creo que esto de vuelva una red social como temían en las discusiones previas.--DanielLZIraldo (discusión) 03:14 18 jul 2015 (UTC)

Necesito vuestra opinión

Hola. Aunque el tema ha sido tratado con anterioridad, me veo obligado a repetir mi consulta a la comunidad, ya que mantengo una discusión muy larga con un usuario desde hace un mes y me gustaría conocer vuestra opinión al respecto.

Quisiera saber qué orden hemos de seguir a la hora de elaborar un palmarés deportivo, en el caso que un deportista haya ganado medallas en eventos mundiales y continentales.

Por ejemplo, si un deportista gana dos medallas en los Juegos Panamericanos, dos medallas en los campeonatos mundiales y tres medallas olímpicas. ¿Cómo se debe ordenar estas competiciones en el palmarés deportivo?

Opción 1

1. Juegos Olímpicos
2. Campeonato Mundial
3. Juegos Panamericanos

Opción 2

1. Juegos Olímpicos
2. Juegos Panamericanos
3. Campeonato Mundial

Opción 3

1. Campeonato Mundial
2. Juegos Olímpicos
3. Juegos Panamericanos

Gracias.--Esp1986 (discusión) 11:58 13 jul 2015 (UTC)

Es que depende de la competición. En el caso del atletismo, en que muchos son amateurs, el máximo honor para un deportista es participar en los JJOO; ni hablemos de conseguir medallas. Pero en los deportes profesionales, como el fútbol, los JJOO no pasan de ser una presea más, incluso casi una curiosidad. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:54 13 jul 2015 (UTC)

Como dijieron anteriormente, depende del deporte. Por ejemplo la opción 1 sería para el atletismo, la opción 2 yo creo que para ninguno ya que no creo que en algún deporte los juegos panamericanos sean más importantes que el campeonato mundial. Finalmente la opción 3 para deportes cono el fútbol. Saludos. Juan25 (discusión) 01:35 14 jul 2015 (UTC)

Hola, soy el otro editor involucrado en esta discusión. Primero quiero resumir de qué va esto y el por qué de la discusión. El usuario Esp1986 y yo nos dedicamos desde hace tiempo a editar biografías de deportistas. Con motivo de los Juegos Europeos, me puse a actualizar las biografías (casi todas creadas por mí) de unos 100 deportistas. Decidí usar un orden en las tablas, agrupando los eventos por tipo (Juegos multideportivos, campeonatos internacionales, y, de haberlos, campeonatos nacionales), mis razones las expongo detallada y concisamente en la discusión que hemos mantenido y que podéis seguir íntegramente en esta página.

Esp1986 no está de acuerdo con este orden, menciona otro (por importancia de evento) pero, aunque yo ya le he explicado que ambos órdenes son correctos y válidos, en el que él sugiere se tiene la dificultad de decidir qué tipo de evento es más importartante para cada deporte (lo que ya dejaron claro el par de usuarios que han opinado más arriba y a lo que yo he agregado dos ejemplos específicos, balonmano y halterofilia, que he escuchado en la tele y que podéis leer en la discusión), lo cual puede resultar muy engorroso y, al final, subjetivo. Además, pongo el ejemplo de un deportista con numerosas medallas, en el orden que yo utilizo se ven claramente y arriba del todo las medallas de los Juegos multideportivos y después las de los campeonatos internacionales, que por ser estos anuales (en la mayoría de los casos) dan muchas medallas y opacarían las de aquellos, que por ser cuatrienales y con menos competiciones, dan muchas menos medallas.

Como no hemos llegado a un consenso, se ha pedido la intervención de un mediador aquí. Un antiguo mediador ha sugerido que cada uno edite sus respectivos artículos con su orden elegido y respete los del otro (total se trata de poner los Juegos continentales un poco más arriba o un poco más abajo de la tabla, nada más), solución que yo ya le había mencionado a Esp1986. Yo espero la asesoría de un segundo mediador.

Ahora veo que él ha abierto una consulta en esta página, lo que está en todo su derecho, pero creo que la quiere utilizar para avalarse, aunque sea una sola persona que se decante a su favor (así lo expresó en la discusión), para hacer los cambios que él desde un principio ha querido hacer: que no es corregir algo incorrecto, sino cambiar el contenido de las tablas a su orden. Así que me he visto en la necesidad de aclarar de qué va esto y poner el siguiente ejemplo más específico:

• ejemplo trasladado más abajo!!!

Ya aclarado con detalle el asunto, sería bueno saber ahora vuestras opiniones serias sobre esto. Gracias. Leonprimer (discusión) 07:45 14 jul 2015 (UTC)

Para empezar, en ningún momento hice campaña en esta página para que la opción que yo defiendo salga elegida, y por lo visto el usuario Leonprimer lo acaba de hacer. Por otra parte, tres usuarios respondieron que el orden de las medallas se mide por la importancia del evento, no por el número de medallas ganadas. No veo la razón por el cual no debo tener en cuenta la opinión de estos tres usuarios.

En el ejemplo mencionado por Leonprimer, el usuario colocó la medalla ganada por el deportista Ronald Rauhe en los Juegos Europeos por encima de las medallas obtenidas en el Campeonato Mundial, alegando que si no se sigue este orden, la medalla conseguida en los Juegos Europeos se perdería en la tabla de medallas, algo que no me parece lógico en absoluto.

Si un/a deportista gana una medalla en los Juegos Europeos, cinco en los Campeonato Mundial y ocho en los Juegos Olímpicos, el orden sería: 1) Juegos Olímpicos, 2) Campeonato Mundial, 3) Juegos Europeos. En ningún momento se debe coclocar los Juegos Europeos por encima del resto por la excusa que la medalla conseguida en los Juegos Europeos puede perderse en el medallero.

En general, los medallas obtenidas en los eventos mundiales «Juegos Olímpicos, campeonato mundial» tienen más relevancia que los eventos continentales «Juegos Europeos, campeonato europeo». Por ello, se debe ordenar las medallas por la importancia del evento, no por el número de medallas conseguidas. Existe algunas exepciones como, por ejemplo, el fútbol (y quizás otro deporte más), donde el orden de las medallas sería diferente al mencionado, siendo los Juegos Olímpicos la competición menos relevante que el resto de eventos. Saludos.--Esp1986 (discusión) 14:18 14 jul 2015 (UTC)

Yo propondría consultar las publicaciones de la organización reguladora del deporte y, si usan un orden determinado, usar el mismo.--Xana (discusión) 17:13 14 jul 2015 (UTC)

Técnicamente yo no he respondido "que el orden de las medallas se mide por la importancia del evento, no por el número de medallas ganadas", sino que solo me limité a contestar a tu planteo. Aparte de eso, coincido con Xana. Su propuesta parece sensata. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:40 14 jul 2015 (UTC)

Pues a mi también parece una buena solución Xana, lo tendré muy en cuenta. Por otra parte, Ganímedes, disculpas, creo que he malinterpretado tu opinión. Saludos.--Esp1986 (discusión) 20:22 14 jul 2015 (UTC)

El razonamiento de Xana es lógico, pero tengo que decir que todas las páginas consultadas (resultados oficiales de las respectivas federaciones deportivas internacionales: yudo, piragüismo, taekwondo) ordenan las tablas de resultados por años (de la primera medalla conseguida en cualquier evento hasta la última, o viceversa, independientemente del tipo de evento). Este orden cronológico es el que yo usaba muy al principio (un ejemplo), pero me convencieron las tablas ideadas por Esp1986 porque presentan la información de una forma más clara, práctica y presentable. Y es el formato que los dos hemos usado el último año y medio en más de tres mil biografías (cálculo mío). Pero estas tablas no están hechas para ordenar las medallas como en las páginas citadas, sino por tipo de evento. Así que no veo viable cambiar el trabajo conjunto de más de un año en todas las biografías.

Lo que se está discutiendo aquí se detalla en esta página y se resume en las dos tablas que presenté arriba (que bajo ahora para que no pasen desapercibidas): se trata simplemente del evento multideportivo continental (entiéndase como Juegos Europeos en este caso) que yo lo he colocado más arriba y él sugiere colocarlo más abajo. Punto, nada más. Ya he mencionado bastantes veces por qué me inclino por el primer caso: decidir qué eventos son más importantes conlleva dificultades, como todos vuestros comentarios de alguna forma lo indican. Además, por sencillez y fácil localización y búsqueda, encuentro más práctico juntar Juegos con Juegos y Campeonatos con Campeonatos. Pregunto a XanaG (disc. · contr. · bloq.) y a Ganímedes (disc. · contr. · bloq.), habéis echado un vistazo al enlace de la discusión arriba mencionado? Pues entonces os invito a que miréis estas dos tablas y notéis que ambas son correctas, solo cambia un pequeño detalle (que al otro usuario parece que no le hace feliz); pequeño detalle por el que llevamos discutiendo más de tres semanas y derrochando kilobytes de información y tiempo.

Yo me inclino por la propuesta de Jmvkrecords (disc. · contr. · bloq.) (antiguo mediador que ha dado su opinión, dejada en la solicitud de Mediación informal), de que Esp1986 edite sus artículos con su orden y yo con el mío. Sin revertir lo ya hecho por el otro. Vamos, que yo no quiero imponer mi orden: el suyo es tan válido y respetable como el mío y él es libre de usarlo en las biografías que edite. Solo pido que se me respete el mío y que mi trabajo intenso de dos semanas actualizando las biografías de los ganadores de medalla en los Juegos Europeos no se vea tirado por la borda. Gracias por vuestra atención. Leonprimer (discusión) 02:28 15 jul 2015 (UTC)

Si no quiere imponer su orden, tal como afirma, no entiendo porqué no quieres tener en cuanta las opiniones de los demás. En este hilo usted ha rechazado y descartado casi todas las opciones por que no le gusta lo que lee.

Por otra parte, no me parece lógico intentar implantar el sistema de «artículos míos, artículos tuyos», ya que ningún usuario tiene derecho a apropiarse de los artículos. Si finalmente se implanta el sistema de «quien crea un artículo puede hacer lo que quiere» sentaría un mal precedente, ya que cualquier usuario puede usar esta excusa para apropiarse de los artículos. Me llama la atención que Leonprimer diga: «Solo pido que se me respete el mío y que mi trabajo intenso de dos semanas actualizando las biografías de los ganadores de medalla en los Juegos Europeos no se vea tirado por la borda», el trabajo del usuario no caería en saco roto, ya que no se pretende eliminar nada, simplemente poner orden en los artículos para que no haya 15 o 20 versiones diferentes en un mismo proyecto. Está claro que el usuario no consigue encontrar, en este tema, un argumento de peso que sostenga su propuesta, por esta razón pide a la comunidad que todo siga igual.

Por último, yo me comprometo a modificar todos y cada uno de los artículos afectados por este tema, por lo tanto el Leonprimer no tiene que preocuparse por la actualizaciones. Saludos.--Esp1986 (discusión) 08:29 15 jul 2015 (UTC)

En mi opinión primero deben ir los eventos de importancia mundial (Juegos Olímpicos, Juegos Mundiales, campeonatos mundiales), según el deporte primero los juegos o el campeonato, luego los eventos continentales, después los subcontinentales, los regionales, los nacionales, etc. --Jean70000 (discusión) 13:05 15 jul 2015 (UTC)

Yo voto por la opción B. Juan25 (discusión) 14:32 15 jul 2015 (UTC)

Yo no objeto a dejar decisiones editoriales al arbitrio del autor si las fuentes externas no ofrecen una guía clara, y no hay una convención o consenso firme de la comunidad. Sin embargo, en este caso parece que una mayoría de usuarios prefiere que se ordene el medallero por orden de importancia de la competición (a determinar para cada deporte), por lo que dar la primacía al autor no me parece tan apropiado. --Xana (discusión) 18:21 15 jul 2015 (UTC)

Repito que se hizo un planteo puntual respecto a cierto orden de importancia (mundial, regional, JJOO) y me limité a contestar eso. Pregunto: ¿qué tan importante es uniformizar los criterios en este caso? A mi ciertamente me da lo mismo que se haga por importancia (que a prior parece que no es tan sencillo, porque depende del tipo de competición) que por el número de medallas, por el año de obtención o algún otro criterio, mientras tenga coherencia y se pueda comprender. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:33 15 jul 2015 (UTC)

Yo no coincido con Ganímedes (discusión). Creo que hay que tener un sistema uniformado. Lamentablemente parece que no hay un consenso. Yo me inclinaría por adoptar la Opción A, que creo que además es la del recurrente y que no significaría que tenga que hacer cambios, desperdiciando esfuerzo que se podría dedicar a otras cosas. Luego, con tiemo, podría dedicarse a uniformar en otros artículos que no sean los suyos.--DanielLZIraldo (discusión) 22:05 16 jul 2015 (UTC)

DanielLZIraldo, con todo el respeto creo que sí hay una mayoría que prefiere que el orden sea por la importancia de la competición que por el número de medallas. Si a alguno le sigue surgiendo dudas sobre la solidez de este consenso se puede invitar a más usuarios para que expresen su opinión al respesto. De hecho, en la actualidad se está celebrando los Juegos Panamericanos de 2015, hay usuarios que se estan dedicando a actualizar los resultados, podemos preguntrales qué les parece todo este tema. Por otra parte, como ya expresé en mi último comentario, estoy muy en contra que un usuario se niega a realizar actualizaciones por el mero hecho de que los artículos "se hayan creado así, y es así como deben permanecer en adelante", esta excusa no es ni será nunca una justificación válida a las ediciones.

En la mayoría de las wikipedias, tienen muy claro cómo ordenar un palmarés deportivo. Si ellos lo tienen muy claro, nosotros también. Entiendo que la Wikipedia en español no está atada a otras wikipedias, pero en este tema creo que sí hay que tenerlo en cuanta. Tampoco es tan complicado de comprender que un evento mundial es más importante que uno continental y, por lo tanto, debe colocarse en un lugar muy destacado en el cuarpo del artículo. Saludos.--Esp1986 (discusión) 00:10 17 jul 2015 (UTC)

Esta bien, yo procedería en este órden: haga los artículos suyos primero conforme a su criterio, si ya no están hechos. Luego, con tiempo, vaya arreglando los de los demás artículos, Y en su caso yo haría una votación por si o por no con su propuesta expresada bien clara.--DanielLZIraldo (discusión) 00:17 17 jul 2015 (UTC) Su propuesta debería tener en cuenta esto que le dijeron mas arriba, basado en las tres primeras opciones que presentó:

Es que depende de la competición. En el caso del atletismo, en que muchos son amateurs, el máximo honor para un deportista es participar en los JJOO; ni hablemos de conseguir medallas. Pero en los deportes profesionales, como el fútbol, los JJOO no pasan de ser una presea más, incluso casi una curiosidad. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:54 13 jul 2015 (UTC)

Como dijieron anteriormente, depende del deporte. Por ejemplo la opción 1 sería para el atletismo, la opción 2 yo creo que para ninguno ya que no creo que en algún deporte los juegos panamericanos sean más importantes que el campeonato mundial. Finalmente la opción 3 para deportes cono el fútbol. Saludos. Juan25 (discusión) 01:35 14 jul 2015 (UTC)

DanielLZIraldo (disc. · contr. · bloq.), sí, la opción A es la que he usado en más de 100 biografías de medallistas en los Juegos Europeos. Y como se ha dicho ya muchas veces, este criterio es tan correcto y válido como el de la opción B. Y como tú bien dices, cambiar los artículos es malgastar tiempo y esfuerzo. Aún más, con la opción B no encuentro más de diez biografías editadas. Y aunque alguien edite posteriormente biografías con el criterio B, el cambio es tan pequeño: ambos usan el mismo tipo de tablas, la de la plantilla y las del palmarés, la misma entradilla y las mismas fuentes, que prácticamente no se altera el sistema que venimos usando.

Y que quede claro que yo no intento apropiarme de ningún artículo, llevo casi 10 años editando aquí y sé bien cómo funciona esto. Pero también sé que hay usuarios muy comprometidos en determinados temas de los cuales tienen un conocimiento y afición profundos, que llevan al día los artículos de su interés. Este es mi caso con las competiciones deportivas internacionales, que sigo desde 2006 y en una gran parte están en la wikipedia por mi trabajo, y que voy actualizando puntualmente conforme va pasando el calendario deportivo anual, ampliando el palmarés de los respectivos medallistas. Si cometo errores u omisiones, agradezco a quien las corrije, como se lo he hecho saber a Esp1986. Pero en este caso, me repito, no se trata de ningún error, falta u omisión, sino simplemente de un orden subjetivo: a unos les puede convencer un criterio y a otros el otro, siempre hay algo para cada gusto; así que cambiar en este caso lo bien hecho no tiene sentido.

Por otra parte, y en relación con lo que mencionaba XanaG (disc. · contr. · bloq.) en su primera intervención, mirando las biografías del COE, me doy cuenta que también se decantan por agrupar los eventos como yo lo hago: Juegos con Juegos y Campeonatos con Campeonatos: un ejemplo, la biografía del campeón olímpico Joel González: arriba y en el mismo cuadro aparecen la medalla de oro en Londres y, bajo las siglas FOJE, la medalla de bronce en los Juegos Europeos de Bakú. Más abajo, en el mismo cuadro, las medallas de los Mundiales y los Europeos. El COE es una institución oficial, por lo que es una fuente primaria de primer orden en el mundo deportivo. Así que si con esto, más el par de argumentos que desde un principio he mencionado, Esp1986 sigue pensando que mis argumentos no son de peso para sostener mi propuesta (como ha mencionado arriba) o inclusive los ha calificado de «incoherentes» (en uno de sus comentarios en la pág. de Mediación informal), entonces pensaré que es él quien a toda costa y por todos los medios quiere imponer su criterio. Leonprimer (discusión) 00:25 17 jul 2015 (UTC)

Y lo que esta consulta está dejando bien claro, es que establecer un orden por importancia puede ser complejo, Ganímedes (disc. · contr. · bloq.) y Juan25 (disc. · contr. · bloq.) no se cansan de mencionar el caso del fútbol, caso al que agrego resumidamente el balonmano, donde el Campeonato Europeo es más difícil de ganar por la calidad de la mayoría de los equipos europeos; la halterofilia o el tenis de mesa, donde los Asiáticos son aún más importantes que los Mundiales; el patinaje sobre hielo, donde la Final del Gran Prix es más importante que hasta, me atrevería a decir, los Juegos Olímpicos, ya que participan solamente los cinco mejores patinadores de toda la temporada (XanaG que conoce del tema sabe lo que digo), y aún hay más. Así que si nos decantamos por ordenar los eventos por importancia tendríamos un caos donde a unos tal evento les parecería más importante que el otro y no pararíamos de abrir discusiones y malgastar nuestro valioso tiempo. Leonprimer (discusión) 00:39 17 jul 2015 (UTC)

Leonprimer (discusión) y Esp1986 (discusión) les doy mi opinión, esto tendría varios tiempos. En un primer tiempo habría que proceder según lo que vos mismo dijiste propuso Jmvkrecords, que te copio mas abajo. Esto tendría la ventaja de destrabar el tema y que se sigan editando y actualizando los artículos.

"Yo me inclino por la propuesta de Jmvkrecords (disc. · contr. · bloq.) (antiguo mediador que ha dado su opinión, dejada en la solicitud de Mediación informal), de que Esp1986 edite sus artículos con su orden y yo con el mío. Sin revertir lo ya hecho por el otro. Vamos, que yo no quiero imponer mi orden: el suyo es tan válido y respetable como el mío y él es libre de usarlo en las biografías que edite. Solo pido que se me respete el mío y que mi trabajo intenso de dos semanas actualizando las biografías de los ganadores de medalla en los Juegos Europeos no se vea tirado por la borda. Gracias por vuestra atención. Leonprimer (discusión) 02:28 15 jul 2015 (UTC)"

Luego, en una segunda etapa, habría que ir a un único criterio. No digo único formato, ojo, sino criterio. Por ejemplo, como también se dijo mas arriba se podría hacer esto. Una vez mas te copio lo que ya se dijo

"Es que depende de la competición. En el caso del atletismo, en que muchos son amateurs, el máximo honor para un deportista es participar en los JJOO; ni hablemos de conseguir medallas. Pero en los deportes profesionales, como el fútbol, los JJOO no pasan de ser una presea más, incluso casi una curiosidad. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:54 13 jul 2015 (UTC)"

"Como dijieron anteriormente, depende del deporte. Por ejemplo la opción 1 sería para el atletismo, la opción 2 yo creo que para ninguno ya que no creo que en algún deporte los juegos panamericanos sean más importantes que el campeonato mundial. Finalmente la opción 3 para deportes cono el fútbol. Saludos. Juan25 (discusión) 01:35 14 jul 2015 (UTC)"

"Opción 1:

1. Juegos Olímpicos
2. Campeonato Mundial
3. Juegos Panamericanos"

"Opción 3:

1. Campeonato Mundial
2. Juegos Olímpicos
3. Juegos Panamericanos"

Alternativamente, se podrían aplicar las propuestas A y B. Esto me gusta mas, por que tu dices que la A es la mas usada. Habria que ver para que tipos de deportes aplicar la B, y transformar eso en una única convención. Espero haberme explicado y que les sirva para resolver el asunto.--DanielLZIraldo (discusión) 00:55 17 jul 2015 (UTC)

Perfecto, si la decisión final de este debate es «artículo que creas, artículo que controlas» pues que así sea. Llevo más de 3000 artículos creados desde que comencé a editar en la Wikipedia en español en febrero de 2013, siempre he procurado que los artículos tengan un único formato por coherencia, aunque no esté de acuerdo. Por ejemplo, en el proyecto de los países en los Juegos Olímpicos yo apuesto por este formato, y el usuario Leonprimer apuesta por este otro. Traté de explicar al usuario que el primer formato es mejor y más completo, pero el usuario se inclinó por el suyo porque es lo que se lleva haciendo y así debe de ser. Abrí una encuesta en el café para preguntar a la comunidad y tres de los cuatro usuario que opinaron se decantaron por mi opción. Se lo he hecho saber a Leonprimer, tampoco hizo caso. Mi decisión final fue renunciar al formato propuesto por mí y adoptar del usuario Leonprimer para evitar que haya dos formatos diferentes de un mismo proyecto.

Que conste que iré modificando todos los artículos pasados creados por mí a un formato que yo considere correcto independientemente lo que digan los demás, creo también que es justo que los usuarios tengan en cuenta mi esfuerzo por encima de cualquier propuesta. Por lo tanto si un usuario no está de acuerdo con mis decisiones le responderé: «soy quien creó el artículo y soy quien decido el contenido y el formato». Saludos.--Esp1986 (discusión) 07:39 17 jul 2015 (UTC)

Por cierto, se me olvidó mencionar que estoy muy de acuardo con la última intervención de DanielLZIraldo, vamos a crear primero los artículos que faltan, y después unimos los criterios en una única convención, siempre que no se usa la excusa de «quien crea el artículo, controla el contenido» como un argumento. Saludos.--Esp1986 (discusión) 13:39 17 jul 2015 (UTC)

Usuario Grillitus

El Usuario Grillitus ya no archiva más esta página, quien lo hace ahora... La página ya es muy larga. — El comentario anterior sin firmar es obra de ‎89.204.138.84 (disc. • contribs • bloq). 18:25 13 de julio de 2015

Hay un nuevo sistema en prueba. En unos días cuando esté totalmente operativo se encargará. Y si no, siempre puede hacerse a mano, como antes. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:40 13 jul 2015 (UTC)

Yudo vs. Judo

Según recoge la RAE:

yudo. Voz de origen japonés que designa un sistema de lucha sin armas que hoy se practica como deporte: «A mí me hacían bien las prácticas de yudo» (Fogwill Cantos [Arg. 1998]). Por influjo de la grafía inglesa y francesa de esta voz, está más extendida en la escritura la forma judo, que, sin embargo, suele pronunciarse [yúdo]. Debe evitarse esta discordancia entre grafía y pronunciación: quien escriba judo debe pronunciar [júdo] y quien diga [yúdo] debe escribir yudo. Lo mismo cabe señalar con respecto a los derivados yudoca y judoca, usados para designar a quien practica este deporte. Se desaconsejan, por minoritarias, las grafías respectivas con -k-, yudoka y judoka.

Asimismo, si buscamos en el diccionario por «judo», nos remite a «yudo» aquí y aquí. Me pregunto si tiene sentido escribir esta palabra con «j» si al final lo pronunciamos como «yudo». Quisiera conocer vuestra opinión al respecto. Gracias--Esp1986 (discusión) 15:32 15 jul 2015 (UTC)

Esp1986: El tema se ha discutido varias veces y se considera que ambas formas son aceptadas y por tanto correctas, así que no se recomienda hacer cambios y menos masivos. Aquí está la última discusión.--Rosymonterrey (discusión) 20:53 16 jul 2015 (UTC)

Gracias Rosymonterrey. No estaba seguro si este tema se haya tratado con anterioridad, pero gracias a usted ya lo sé. Un saludo.--Esp1986 (discusión) 23:20 16 jul 2015 (UTC)

Tranquilicémonos un poco. Tomemos güisqui con vodca, escuchemos yas y bailemos tuist. --NaBUru38 (discusión) 21:19 19 jul 2015 (UTC)

Me preocupa

Hola.Soy un profesor que colabora en diferentes departamentos universitarios en campus de Moncloa, Móstoles, y Villanueva de la Cañada. Me han expulsado de Wikipedia España pues dicen que soy un títere de Ecemaml y que he saboteado una votación. Las pruebas que presentan son que edito sobre temas españoles y que mi nombre contiene el de dos literatos españoles, además de haber hecho una revisión de estilo parecido a la del mencionado Ecemaml, y haber puesto en mi página una foto con el castillo de mi pueblo, donde ahora me encuentro de vacaciones. Pues bien, no soy Ecemaml, ni tengo ninguna relación con él. Me han sometido a un proceso de "investigación" ilegal, pues no he hecho nada malo o irregular que justifique ese preoceso. Me han impedido editar para pedir explicaciones o defenderme, y han ridiculizado y se han mofado de un escrito exculpatorio mío, después de haberlo eliminado. La última edición que hice fue en un ordenador de Moncloa, con Windows 7, ¿aporta eso alguna luz?. Creo que todo este proceso no es de recibo, y sí parece un sabotaje, pero no hecho por mi, si no por checkusers que malusan, abusan, y equivocan sus atribuciones. A quien le interese.--Pelayo Calderón (talk) 10:08, 18 July 2015 (UTC) P. D. Agradeceré que alguien traduzca esto, pues no tengo suficiente fluidez en inglés para hacerlo yo mismo. Gracias.

¿Es esta la imagen que el Premio Princesa de Asturias de Cooperación Internacional 2015 quiere dar al mundo?

Y nos extraña que cada día se registren menos contribuyentes ¿Qué ha pasado con Wikipedia:No morder a los novatos? Claro que esa política no menciona en ningún sitio que no se los pueda amordazar y expulsar. Anna (Cookie) 00:08 19 jul 2015 (UTC)

A mí me preocupa que una exbibliotecaria obvie el hecho de que haya una relación establecida ya por dos checkusers con respecto a la identidad de ese usario. ¿De veras te vas a creer el cuento del compañero de oficina otra vez? —Pólux (disceptatio) 00:48 19 jul 2015 (UTC)

Mi condición de ex-lo que sea es irrelevante. Soy un miembro más de esta comunidad y como tal tengo derecho a dudar de un procedimiento que no es 100% certero. Anna (Cookie) 01:15 19 jul 2015 (UTC)

Comentario La comunidad se construye por todos. Creo que deberíamos tener una página especial (o ensayo) que diga "No morder veteranos", ya que veo que cada vez más se intenta perseguir a los usuarios más antiguos con el motivo de que se vayan del proyecto. Si hemos elegido checkusers en nuestra enciclopedia y hay dudas de su actuar, la comisión de revisión puede controlar el actuar y determinar si ha sido correcto o no. Superzerocool (el buzón de msg) 16:26 19 jul 2015 (UTC)

Si otros checkusers negaran la relación, sería la primera en ofrecer disculpas y desearle una buena estadía en Wikipedia a Pelayo Calderón, pero dudo que sea el caso. De todas formas, nótese que el usuario, en caso muy probable de ser efectivamente Ecemaml, regresó para participar en una VAD de Link, con quien se llevaba mal, y logró hacerlo sentir peor. Es decir, no solo se dedicó a editar para mejorar la enciclopedia. En ese sentido también iría bien eso de WP:NMV (Wikipedia:No muerdas a los veteranos). Saludos, мιѕѕ мαηzαηα (διαλέγομαι) 17:46 19 jul 2015 (UTC)

@Miss Manzana:, precisamente tú que pasaste por la misma experiencia deberías ser menos categórica en este asunto. Tampoco se negó la relación en tu caso, se te desbloqueó Dando lugar al beneficio de la duda y por presunción de la buena fe. Yo no estoy acusando a nadie, los checkusers hacen su trabajo con las herramientas que les dan, si estas no son lo suficientemente precisas como para asegurar un resultado 100% fiable habrá que conceder el beneficio de la duda al acusado. Anna (Cookie) 03:39 20 jul 2015 (UTC)

Lo siento Cookie, pero supongo que ahora el quid que quieres sustentar es que hasta los seis checkusers no emitan resolución, ¿el susodicho Pelayo no es Ecemaml? Es como si de repente trataramos de ahora señalar que todos los checkusers no son fiables en sus resoluciones. Si el caballo blanco de Napoleón es blanco, ¿porqué insistir en que es rosado, negro o color arcoiris? Taichi 〒 03:52 20 jul 2015 (UTC)

(CdE) Ehhh... supongo que Miss Manzana podrá aclararlo pero ella fue bloqueada por Nixon (no checkuser) y en los archivos de SVU no hay nada de marzo de 2010. De todos modos, no creo que su caso tenga algo que ver con lo que pasa acá. Pero bueno no hay que hacernos ni puto caso, no? :P —Pólux (disceptatio) 03:56 20 jul 2015 (UTC)

@Taichi: lee bien y no tergiverses mis palabras. En ningún momento he dicho ni quienes ni cuantos checkusers deben hacer una verificación. Me he referido a las herramientas ...si estas no son lo suficientemente precisas como para asegurar un resultado 100% fiable....

@Pólux: el caso no pasó por SVU aquí está, sí tiene mucho que ver con este y no estaría mal tomar nota de cómo se resolvió lo que algunos consideraban como un caso irrecuperable. Será que entonces prevalecía el bien de la enciclopedia. Anna (Cookie) 08:55 20 jul 2015 (UTC)

A ver, la diferencia fundamental con Miss Manzana es que su cuenta no se había registrado para ir a revisar VADs y ponerse a votar en contra (justamente en contra de Link58, vaya casualidad de las casualidades). Y si hubo un CU, que no lo recuerdo y mejor que aclare la misma Miss, su coincidencia era con Cally Berry, un usuario que a lo sumo lo más grave que debe haber cometido fue lanzar insultos con el Bloq. Mayús apretado. ¿Sabes lo que ha provocado Ecemaml/Discasto a la enciclopedia? Apuesto a que sí. Pero la lista es larga, y va desde abuso de títeres hasta acoso y promesas de destrucción mutua asegurada (?) Yo te paso para que leas esto, donde varios bibliotecarios con la misma idea tuya ("a mí me valen las explicaciones de Ecemaml") terminaron apaleando y bloqueando a un pobre usuario... que al final tenía razón. —Pólux (disceptatio) 15:47 20 jul 2015 (UTC)

Comentario. Demos vuelta la página y volvamos a editar, no vale la pena retornar una y otra vez sobre alguna de las peripecias de un ex usuario que acostumbraba a mentir una y otra vez, o hilar fino sobre cosas presuntas de alguno de sus amigos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:28 20 jul 2015 (UTC)

• Comentario: Antecedentes:

2013

Eza, podéis seguir diciendo que soy quien os venga en gana. Que me equiparen con alguien que tiene 150.000 ediciones es más que un baldón. Es un honor. Considerando que ya han pasado más de tres meses desde que Ecemaml editó aquí por última vez, que no se puede (o se debe) apuntar datos en la libretilla para luego usarlos y que no se puede hablar con checkusers amiguetes para que cotilleen en otras wikis (a lo que se une que no hay mayor relación entre Ece y yo que mi lugar de residencia...), ¿de qué va esto?

The Comeback Kid (disc. · contr. · bloq.)

2013

Para finalizar, te diré que tengo dos noticias, una buena y otra mala. La buena es que por mucho que lo intentéis, no es posible que impidáis mis ediciones. Lástima pero es así. La mala es que el proyecto va a seguir contando con mis aportaciones. Algo que por mucho que a ti y a alguno de tus colegas les pese (y les pesa) los lectores de wikipedia agradecerán infinitamente.

Stromare (disc. · contr. · bloq.)

2014

Tal como le dije a Edmenb no entiendo qué significa "relación positiva". He leído atentamente las páginas sobre checkuser que hay en meta y, aunque no son demasiado explicativas, me hago una idea bastante general de como funciona el procedimiento. me ha acusado de ser un títere de tres usuarios, todos ellos expulsados (al parece por ser el mismo wikipedista). No tengo ni idea de quien son, pero sí que se me ha endosado una "relación positiva", sin mayor explicación (y mayor indefensión, puesto que es imposible saber ni de qué se le acusa a uno ni de qué pruebas se dispone, todo muy estalinista).

El extranjero (disc. · contr. · bloq.)

2014

Solicito el desbloqueo porque considero que las verificaciones de cuentas son irregulares y poco creíbles. Ya adelanto yo que no he cambiado de proveedor de Internet y que siempre he editado desde el mismo sitio, casi siempre con el mismo Mac o portátil. Por lo tanto, por muchos datos que Bernard diga haber recopilado de mis últimos tres meses de edición, los datos, los mismos que eran negativos hace cuatro meses, ahora no pueden tornarse positivos. Obviamente alguien miente. Para finalizar, reitero mi petición de desbloqueo, dada la endeblez de las "pruebas" utilizadas.

Discasto (disc. · contr. · bloq.)

2014

Sobre tu pregunta, tengo extensiva experiencia en la wikipedia en inglés, con distintos nombres de usuario, algo que no está prohibido, especialmente cuando, como yo, se es alérgico a los procedimientos comunitarios... De todas, formas, este interrogatorio, ¿es habitual en la wikipedia en español? ¿Hay que pasar algún examen para poder contribuir? Jamás me pasó esto en la wikipedia en inglés, más bien al contrario.

EuPa Info (disc. · contr. · bloq.)

2014

No sé donde está el problema, la verdad. Me dedico a editar, no me meto con nadie, ayudo a compañeros como los de WM-ES que se dedican a contribuir al conocimiento libre... Me gustaría ser desbloqueado de una vez para no tener que seguir en este plan y poder contribuir abiertamente

Devo Max (disc. · contr. · bloq.)

Para su información. Completamente de acuerdo con Jmvgpartner (disc. · contr. · bloq.). --Link58 17:29 20 jul 2015 (UTC)

Agrego a esa lista:

Hola, soy Adolfo Tierno. Un bibliotecario llamado Manu Lop, con el que no se puede contactar, puesto que tras borrar mis mensajes, procede a bloquear su página de discusión, acaba de bloquearme acusándome, no sé con qué pruebas, de ser un títere de un usuario expulsado. Ni se me han dado explicaciones, ni se me ha permitido pedir mi desbloqueo (se me ha borrado mi petición). Se borran mis aportaciones (que trabajo cuestan, por cierto). Y todo ello en medio de una consulta de borrado en la que parece que, visto lo visto, todo vale con tal de acallar a quien no comulga con lo que parece un pensamiento único. ¿Es así como se las gasta este proyecto?

Adolfo Tierno (disc. · contr. · bloq.)

.

Mentiras, mentiras y más mentiras. Te admiro @Cookie:, porque requiere valentía defender a un mentiroso. —Pólux (disceptatio) 17:40 20 jul 2015 (UTC)

Coincido con Jmvgpartner terminemos las discusiones inútiles e inconducentes. Queda algo en el tintero: Si hay cuestionamientos al sistema con el que se verifican los títeres, o bien desmentirlos o bien proponer un método que sea infalible.No podemos andar con esto cada vez desde hace años.--DanielLZIraldo (discusión) 18:11 20 jul 2015 (UTC)

El método lo tendrán que mejorar los desarrolladores, mientras tanto, supongo que los checkusers podrían implementar alguna prueba extra para cerciorarse. Hace falta voluntad, simplemente. Anna (Cookie) 00:25 22 jul 2015 (UTC)

Si, es escasa la voluntad... de creer más mentiras de Ecemaml. -- JJM -- mensajes. -- 00:54 22 jul 2015 (UTC)

Ya que se habla de verdades y mentiras quizá convendría aclarar que todo este lío probablemente hubiera quedado reducido a la comprobación de una cuenta más que sospechosa y a la anulación de un voto en una VAD si no se hubiera prolongado el caso con una denuncia contra otra usuaria, no ya basada en meras presunciones y especulaciones, sino completamente falsa. Y esto es algo que yo sí puedo afirmar con total rotundidad y tranquilidad de conciencia porque además es una más de una sucesión de denuncias en el transcurso de unos meses, en las que entre medias verdades, medias mentiras y demostrables falsedades a la usuaria en cuestión se le han echado las culpas hasta por supuestas faltas ¡que NO he cometido yo! Y si hiciera falta aclarar alguna obviedad más, repetir como en alguna ocasión análoga anterior que es evidente que aquí todo el mundo (yo, esa usuaria, los que participamos en este hilo y supongo que hasta los que no participamos) está absolutamente en contra de la utilización de títeres para intervenir en votaciones y muchísimo más todavía para polemizar o interactuar de cualquier forma conflictiva (sea cual sea el fondo del asunto: la calidad de un artículo o cualquier otra cosa sobre la que cada cual pueda tener su opinión) con usuarios con los que se hayan tenido diferencias en el pasado, usuarios que merecen especial protección. Por lo tanto me parece, perfectamente adecuada la petición a SVU de la bibliotecaria que lo hizo y, dados los antecedentes y las circunstancias, nada sorprendente la respuesta de los checkusers, aunque como todo el mundo no puedo tener acceso a los datos que manejan y juzgarlos por mí mismo. Aun así, sea quien sea el títere la usuaria no puede tener culpa de acciones ajenas, pero si este Pisuerga no pasa por ese Valladolid (supongo que todos entendemos la frase) quedaría más patente todavía la, esta vez sí, indefensión absoluta de quien lo primero que tiene que hacer cuando se le comunica otra y otra denuncia es ir a preguntarle a terceros si es cierto lo que se afirma que esos otros han hecho, lo cual provoca efectos colaterales... que a su vez se consideran sospechosos, etc, etc, etc. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:50 23 jul 2015 (UTC)

A esta altura nadie puede dudar de que es un titere de Ecemaml y que debe ser expulsado. Lo que hace (entrar todo el tiempo a molestar y provocar rencillas) no ayuda y es un sabotaje al trabajo de todos. Pero no creo que ningun otro usuario tenga que cargar con la responsabilidad de lo que hace este usuario conflictivo. --Krujoski (discusión) 19:43 28 jul 2015 (UTC)

Herramienta para agilizar el mantenimiento y avisado

Debido a los constantes vandalismos, y para agilizar la verificación de ediciones y de artículos nuevos, me surgió la idea de proponer una herramienta que facilite el mantenimiento. Sería incluir una opción especial (en más, donde está trasladar) que tendría las diversas plantillas de aviso a usuario y los criterios para el borrado rápido. Al marcar un artículo con una de las opciones de criterios para el borrado rápido, automáticamente le notificaría al usuario que creó tal artículo. Asimismo al revertir una edición saldría la opción de notificar al usuario con una de las plantillas de aviso a usuario.

Esta opción únicamente la tendrían los bibliotecarios, verificadores y reversores; coloco a estos, ya que sería tonto dárselo a todos los usuarios; armaríamos a los vándalos. Piensen mi propuesta; sería algo bueno. --Jonel ^[disc.] 03:34 22 jul 2015 (UTC)

¿Creaste una herramienta con esa función o quieres que alguien la cree? Además, ya hay una herramienta que tiene esa función, aunque no funciona en eswiki, tal vez alguien que tenga buenos conocimientos de JavaScript puede hacer algo para que funcione... Matiia (discusión) 03:42 22 jul 2015 (UTC)

Solo la propongo, Matiia; para ver si alguien se anima y la crea. --Jonel ^[disc.] 03:49 22 jul 2015 (UTC)

@C.Jonel: ¿algo parecido a los Fastbuttons?, que por cierto está deshabilitado todavía. Connie^GB 19:01 24 jul 2015 (UTC)

Imagen sin licencia

Una pregunta a los entendidos en estos temas por favor:

En la wikipedia en inglés veo esta imagen: https://en.wikipedia.org/wiki/File:Rosetta_triumphs_at_asteroid_Lutetia.jpg

Que se encuentra en el artículo '21 Lutetia' de esa wikipedia (en inglés).

Esa imagen fue tomada por la cámara OSIRIS, de la sonda espacial Rosetta, perteneciente a la Agencia espacial europea. Según decidió esta agencia, todas las imágenes tomadas por esta cámara tienen derechos reservados, y no son compatibles con wikipedia. Tanto es así que vi que fueron borradas en commons varias veces diferentes imágenes tomadas por esta cámara, incluida una muy parecida a la que muestro arriba, que anteriormente estaba en el artículo (21) Lutetia de la wikipedia en español (algunas de esas imágenes a las que me refiero las subí yo).

Mi pregunta es si la wikipedia en inglés goza de un trato diferente en cuanto a licencias de imágenes, o quizá se trata de una imagen que debería ser borrada en esa wikipedia. Ener6 (mensajes) 14:47 22 jul 2015 (UTC)

@Ener6: Sí, en enwiki se permite el fair use, por eso es que allá se pueden tener imágenes que en Commons no se aceptan (y como tal, en eswiki tampoco). Matiia (discusión) 15:39 22 jul 2015 (UTC)

Gracias por la información. Ener6 (mensajes) 00:14 23 jul 2015 (UTC)

Commons pone muchos peros, es por ello que algunas wikipedias tienen la pocion de subir imagenes, eso se hacia tambien con esta (eswiki),pero se decidio tener una central de imagens libres y aquí solo se utilizan imagnes subidas a commons. --EEIM (discusión) 05:27 27 jul 2015 (UTC)

Bolivia en el Mercosur

Hoy, en el sitio oficial del Mercosur esta Bolivia. Wikipedia debería explicarlo--96.23.21.21 (discusión) 15:06 24 jul 2015 (UTC)

Respuestas de mensajes

Encuentro muy mal que algunos usuarios experimentados no respondan los mensajes que otros usuarios les escriben en su página de discusión. Creo que aquellos usuarios deberían tener algún llamado de atención. Juan25 (discusión) 04:36 26 jul 2015 (UTC)

Al ser Wikipedia esencialmente un proyecto de voluntarios no veo cómo se podría obligar a hacer, o llamar la atención por no hacer. Puede suceder que no se sepa qué responder, que el mensaje enviado caiga mal por algún motivo y se prefiera no responder. En fin, también es muy común que usuarios novatos hagan innumerables consultas y no respondan o agradezcan cuando se les contesta. Es lo que tenemos. Antur - Mensajes 04:47 26 jul 2015 (UTC)

Por etiqueta se debería contestar también "No sé qué decir"/"No puedo ayudarte"/"Tu mensaje me incomoda y prefiero no responder". Pero como dice Antur, todos somos voluntarios y no se puede obligar a hacer cosas o reprender por no hacerlas (a menos que sean omisiones dañinas, como no borrar un plagio). Saludos. Lin linao ¿dime? 05:05 26 jul 2015 (UTC)

No se puede obligar a un «voluntario» a hacer algo como eso ni siquiera por etiqueta, hay muchas razones por las cuales es completamente válido no hacerlo y muchas ni siquiera tienen que ver con Wikipedia. Tecsie∇^(Discusión) 16:22 26 jul 2015 (UTC)

Otro motivo que no todos tenemos la misma educación. Digo, los mismos valores inculcados o cortesía. Y forzar o reprender a los que no contestan mensajes a que lo hagan tampoco se ve bien. Ya muchos se han retirado de Wikipedia por los mismo.  Jacobo  (+ mens.) 23:23 27 jul 2015 (UTC)

Yo tengo un problema con una usuaria que suprimió varios enlaces entre artículos que yo había colocado en la sección véase también. Me dejo su explicación para eliminarlos, yo le di la mía para no eliminarlos, todo en las paginas de discusión de usuario, por que eran varios artículos y no daba para hacerlo en cada uno. Jamas me respondió. Impuso su criterio de facto y ahora no me animo a deshacer lo que hizo para no entrar en una guerra de ediciones, pero no tengo manera de consensuar con ella y efectivamente es una usuaria veterana.Que hacer???--DanielLZIraldo (discusión) 15:06 27 jul 2015 (UTC)

@DanielLZIraldo: Dejarle otro mensaje pidiendo una respuesta, y si después de unos días no responde (y ha estado activa), ir al TAB (explicando todo lo sucedido), para que un biblio pueda tomar una decisión. También sería bueno que explicaras en la página de discusión de uno de los artículos el por qué crees que tu edición es correcta y así llegar a un consenso. Matiia (discusión) 15:46 27 jul 2015 (UTC)

DanielLZIraldo, estás faltando a la verdad. Te dejé una explicación bien exhaustiva de porqué tus ediciones eran improcedentes. Me parece poco respetuoso que vengas al Café a quejarte de mí a mis espaldas sin nombrarme para que yo no me entere. Lo mejor es que vayas al TAB y un biblio tome cartas en el asunto. --JALU  ♀  16:02 27 jul 2015 (UTC)

JALU  ♀  y yo te respondí por que no estaba de acuerdo y aun espero saber como haremos para consensuar nuestras diferencias. Y no te menciono por que te he mencionado varias veces en mi respuesta, no me parecía que viniera a cuento aquí, que solo quiero saber como tengo que proceder cuando hay diferencias de criterios como en este caso y no hay retroalimentación de lo que uno dice para salvarlas. Yo a tu disposición. Si querés las tratamos en las páginas de discusión de cada artículo caso por caso. Igual no quiero ni entrar en una guerra de ediciones ni faltar a la etiqueta, soy muy nuevo y no conozco como resolver estos casos, pero si tengo miedo a los bloqueos--DanielLZIraldo (discusión) 16:42 27 jul 2015 (UTC)

Matiia muchas gracias, así lo haré, aunque en principio estaba pensando no hacer nada, con tal de mantener la concordia. No entro aquí para discutir ni para pelear. Estoy un poco enfermo y esto es mi entretenimiento.--DanielLZIraldo (discusión) 16:44 27 jul 2015 (UTC)

Justamente, si sos nuevo - y, por lo que veo, llevás con nosotros unos apenas un mes mientras que yo tengo varios años y más de 30.000 ediciones-, deberías empezar con un poco de humildad y respetar a los veteranos que tenemos mucho que enseñarte. Por supuesto que viene a cuento nombrar a un usuario cuando se lo critica por detrás, así tiene la posibilidad de responderte. Tuve la buena predisposición de explicarte porqué deshice tus ediciones, y no es porque me sobre tiempo, ya que llevo miles de artículos en mi lista de seguimiento y no puedo estar pendiente todos los días de todos. ¿Cómo tenés que proceder? Como lo hiciste, preguntándome en mi PU y discutiéndolo conmigo. Fui amable y te contesté, no entiendo que vengas a quejarte. Tratándolo caso por caso me parece una pérdida de tiempo porque se trata siempre del mismo artículo que tradujiste y querés hacer aparecer en todos los Véase también de cualquier artículo aunque no venga a cuento. Si sos realmente nuevo como decís no entiendo a qué viene que tengas temor a los bloqueos. Yo tardé mucho tiempo en enterarme qué era un bloqueo. Sobre el tema de este hilo: a veces la gente no contesta enseguida porque no tiene tiempo, porque está editando en otros artículos, en otros asuntos o en otras discusiones. Si no seguí escribiendo en tu PU fue porque tengo otros asuntos a los cuales dedicarme (como te dije, hay miles de artículos en mi lista de seguimiento) y no puedo estar pendiente sólo de vos, no porque tuviera mala predisposición. Tené un poco de paciencia y lo seguimos en nuestros respectivo PUs. --JALU  ♀  22:23 27 jul 2015 (UTC)

JALU  ♀  Gracias por la respuesta. Te espero en la PD de mi PU. Una sugerencia, tal vez podrías dejar un mensaje tipo "leído, ahora no tengo tiempo para responder, lo voy a hacer en su momento". Lo de los bloqueos lo aprendí viendo las páginas de usuarios que participaban en las discusiones de los artículos que amplié. No traduje solo un artículo, creo que llevo 4 o 5 y traduje para ampliar a otros dos. Y necesito retroalimentación de todos ellos. Pero si estás tan ocupada, no creo que pueda recurrir a vos para eso, jejejej. Lo de donde quiero poner los vése también son criterios distintos. Y no creo que haya nada en las convenciones y políticas que lo prevea con tanto detalle. Pero bueno, con predisposición y tiempo, calculo que podremos ir llegando a soluciones salomónicas. Gracias por agradecerme le edición de Violencia contra el varón.--DanielLZIraldo (discusión) 23:12 27 jul 2015 (UTC) PD.: Soy nuevo aquí, pero ni joven, tengo 45 años ya, ni inexperto total en la vida.--DanielLZIraldo (discusión) 23:15 27 jul 2015 (UTC)

Hola, convención al respecto hay: Wikipedia:Véase también, pero no sé si con el detalle que necesitas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:23 27 jul 2015 (UTC)

pregunta..

ola, ace rato vi que una pagina la boraron y protejieron pero no la dicusion y creado por algien, mi pregunta es, porque no protejen de una vez las dicusiones de paginas protegidas?— El comentario anterior sin firmar es obra de 189.238.102.76 (disc. • contribs • bloq). . Hans Topo1993 (Discusión) 20:50 26 jul 2015 (UTC)

En muchas ocasiones debe ser que se puede seguir discutiendo en esa página, y una vez que se llegue a consenso, recién se cambia el artículo. Si la discusión estuviese protegida, muchos no podrían participar de la discusión.

PD: Te sugiero que utilices un corrector de ortografía para ver tus mensajes antes de enviarlos. Hay varias opciones: *Escribir en un programa antes de enviar a wikipedia (como el word) y luego copiar y pegar. *Instalar un corrector de ortografía en el navegador. Ener6 (mensajes) 20:47 26 jul 2015 (UTC)

El sistema VAD ¿ha sido para mejorar?

► Tema: Artículos buenos y destacados

Abro este hilo por un caso que me ha llamado la atención: recientemente se votó y aprobó como AD el artículo «Zona de habitabilidad», que se encuentra en estos momentos en la portada, vía el sistema VAD. Apenas salió en la portada ayer en la tarde (estoy en México) me dediqué a leerlo someramente y encontré una cierta cantidad de errores ortográficos, tipográficos, de estilo y conceptuales que son (o deberían ser) inadmisibles en un AD, los cuales corregí. Confieso que una parte de esto es mi culpa, puesto que yo había prometido al autor principal del artículo revisarlo, cosa que nunca hice por falta de tiempo, desidia y otros mil pretextos que ahora no vienen al caso. Pude haber votado en contra, es cierto, pero en mi defensa diría que no iba yo a votar a favor o en contra de un artículo sin antes haberlo leído enteramente. No obstante, esto no invalida el hecho de que tenemos un problema frente a nosotros: aparentemente el sistema VAD está generando artículos destacados que son evidentemente más laxos que los que se aprueban por CAD (o al menos esa es mi apreciación). Me llama la atención particularmente el hecho de que en la última encuesta sobre el sistema VAD se haya votado por pasar a votación un artículo con cero revisiones (lo sé: no participé tampoco en esa encuesta y no debería estar quejándome). El sistema CAD es lentísimo, cierto, pero creo que es preferible un sistema que tarde años en aprobar un artículo si nos asegura que saldrán de mejor calidad (es preferible la calidad a la cantidad, creo yo). Quizás estoy equivocado y el sistema CAD también generaba estos problemas; no lo sé. De cualquier forma, dejo por esta razón el tema en la mesa, para conocer las opiniones de otros usuarios y así puedan desmentir o confirmar esto que digo. Un saludo a todos. Gustavo Rodríguez DISCUSIÓN 16:00 13 jul 2015 (UTC)

Hola @Gsrdzl:. Primero que nada, gracias por tu opinión. Ciertamente, hubiera sido estupendo haberla conocido durante el desarrollo de la encuesta, ya que precisamente la intención era esa: mejorar ciertos aspectos del nuevo sistema VAD. No obstante, es bienvenida y respetable. Primero que nada, me gustaría que conversáramos sobre este punto siendo francos y objetivos: la excelencia como tal no existe. Todo es mejorable. Y el tiempo no es una variable que necesariamente garantice calidad, más bien si te hablo como ingeniero industrial puedo decirte que eso representa ineficiencia. Lo cual conlleva falta de motivación en el recurso humano: proponentes que abandonan el seguimiento de una candidatura después de varios meses, en los que muchas veces ni siquiera una sola observación recibieron. Revisores desinteresados en evaluar por completo un artículo, especialmente si se trata de un artículo muy extenso y con una amplia variedad de referencias. Otro punto que me gustaría abordar es la calidad con la que calificas en tu argumento a los artículos aprobados por VAD: al día de hoy han sido aprobados 16 artículos, de un total de 28 candidaturas. Es decir, el 57 % de los candidatos. En promedio, se han registrado más de una docena de participaciones en la fase de votación de todos ellos, lo cual no puede suponer otro hecho más que el interés por parte de la comunidad en este proceso. A diferencia de CAD, que en 150 días en promedio por cada candidatura apenas tuvo en promedio 2 participaciones. ¿Cinco meses para tener dos revisiones, que no siempre van acompañadas de una postura a favor o en contra? Ahora que si nos vamos al proceso VAD, entiendo que pueda existir la posibilidad de que se aprueben artículos laxos debido a su restricción en tiempos y la delimitación de cada fase como resultado de la pasada encuesta. Pero lo objetivo es que de esos 16 artículos que se han aprobado en un período de 6 meses, 5 pertenecen a la temática de "Guerra y fuerzas armadas", 3 a "Política" y otros 3 a "Arte y arquitectura". Este 70 % de los artículos aprobados fueron redactados por usuarios con amplia experiencia en la edición, basta con ver su historial y algunos otros de sus trabajos. En todos ellos hubo al menos una revisión exhaustiva del artículo. ¿Qué es lo que podría estar mal entonces? Lo dicho al principio: no existe la perfección. En años pasados se incrementó el número de revalidaciones de CADs de hecho. Cuando uno está inconforme con la calidad de un artículo, tiene en sus posibilidades abrir una revalidación en la que explique por qué considera que el artículo no debería ser AD. Finalmente, con todo respeto, pero no he dedicado mi tiempo y esfuerzos en un sistema de certificación que priorice la cantidad sobre la calidad, ni los artículos destacados para la portada, ni otro parámetro cuantitativo. Mi principal objetivo es y será ofrecer un sistema más interactivo que incite a la gente a retomar el interés en este proceso, que con CAD prácticamente feneció hace un par de años. Tengo contemplado que se abra otra encuesta en octubre para evaluar el comportamiento del sistema con los cambios del sondeo anterior. En fin, el punto es que seguimos trabajando para que el sistema mejore. Agradezco esta opinión sincera y respetuosa dado que podemos encaminarla en ese mismo objetivo que ya expuse. --Link58 17:03 13 jul 2015 (UTC)

Suscribo cada palabra de Phoenix58. @Gsrdzl: estaba planeando hacer comparaciones de los resultados entre ambos sistemas de los primeros 6 meses pero Phoenix me ganó. Solo te puedo decir que los números hablan por sí solos, el sistema VAD ha devuelto ese dinamismo que antes teníamos en CAD, errores pueden existir, pero el motivo es porque todo se puede perfeccionar. La RAD sirve para revisar que un artículo no cumple con los requisitos para ser destacado. Por último, te agradezco los comentarios. Esto nos ayuda para mejorar el sistema. Irwin ^{アーウィン} 17:24 13 jul 2015 (UTC)

Gracias Link e IrwinSantos por su respuesta. En efecto, mi opinión puede estar sesgada por un artículo que yo he revisado y que no es muestra estadística necesariamente representativa de la realidad. He querido que el sentido de este hilo no sea el de «el sistema VAD no sirve, quítenlo» sino el de que reflexionemos y nos invitemos a participar (incluyéndome) con mayor profundidad en la revisión de los artículos (en ambos sistemas, claro). Creo que esto es más importante que el simple hecho de votar en cualquier sentido. Y básicamente, que este hilo sirva para discusión y referencia en una encuesta o votación futura sobre el sistema VAD. Saludos. Gustavo Rodríguez DISCUSIÓN 17:29 13 jul 2015 (UTC)

(CdE) Creo que en honor a la verdad hay que decir que no se hace absolutamente nada de promoción para CAD. Se han dejado 4 mensajes avisando de VAD en el Café noticias, incluyendo la aprobación de una VAD (!) y cuando pedí que se hiciera lo mismo con las CAD más antiguas lo único que se hizo fue enlazar a WP:CAD. Incluso se dijo que se iba a hacer un mensaje después... y nunca llegó, y eso que han pasado casi dos semanas. Otro de los problemas de VAD es que si votas y no das argumentos te acusan de "sabotaje", mientras que todos sabemos lo que pasaba en CAD cuando se argumentaba sobre los contenidos. Justamente fue ese el motivo para cambiar a un sistema por votaciones, peeero... He visto usuarios ir a pedir (y a veces casi exigir) explicaciones del voto, cuando no se hace con otros. Y de nuevo, ya sabemos porqué se pasó a este sistema (que no fue solamente por la rapidez, ya que nadie muere de esperar meses o años) como para ir a pedir explicaciones. Si el usuario no quiere darlas ¿quién se las puede exigir? Además, están los proponentes que, al ver que su VAD no cuenta con suficiente cantidad de votos a favor, salen a "buscar opiniones" y a pedirles que voten "si lo creen conveniente", con lo cual no es que violen exactamente WP:PROSELITISMO porque expresamente no piden el voto, pero dado que no se lo piden a cualquiera sino a usuarios de su simpatía o con quienes tienen mejor relación, no sé hasta donde no aplica la política. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:41 13 jul 2015 (UTC)

Si hay alguien indicado para opinar sobre este asunto, debo confiar en el criterio de @Rastrojo:. Con él hubo un caso muy notable y que para mí representa un acierto de este nuevo sistema: su CAD de Gustav Stresemann estuvo nominada desde el 29 de agosto de 2012 hasta el 16 de marzo de 2015, cuando le fue sugerida la transición al nuevo sistema VAD. En tres años únicamente había registrado 2 votos a favor, y una revisión adicional más sin una postura definida. Su VAD fue abierta el 16 de marzo y con cuatro evaluaciones en un mes, empezó su votación misma que acabaría el 24 de abril con 19 votos a favor y 0 en contra de su promoción. En poco más de un mes, un artículo que había pasado 3 años sin una importante actividad en CAD, pudo aprobarse y sobre todo ser identificado por cinco veces más usuarios de los que pudieron atestiguar la candidatura abierta previamente. --Link58 17:51 13 jul 2015 (UTC)

Una cosa no quita las otras.- --Ganímedes (discusión) 17:58 13 jul 2015 (UTC)

• Comentario

1. Se notificó sobre VAD dado que fue un aspecto valorado en la pasada encuesta, en la que se aprobó también que deben notificarse las aprobaciones/reprobaciones de los candidatos del sistema.
2. Ciertamente me gustaría disponer de tiempo suficiente para ampliar la promoción de las candidaturas abiertas en ambos sistemas, incluyendo RAD. No es cierto en cambio que no se haya hecho labor de promoción nunca para CAD, prueba de ello son los reportes estadísticos que hacía mes con mes en el café sobre CAD, el boletín personalizado que se envió a usuarios (y que tampoco he podido retomar por falta de tiempo), y las invitaciones en general para participar en candidaturas e inclusive la página de revisores para fomentar la comunicación entre proponentes y posibles evaluadores. Lamento no contar con el tiempo que me gustaría dedicar de lleno a Wikipedia como antes, o como sí parecen tener algunos usuarios. Invito a que otros usuarios también promuevan las candidaturas, esto no debiera ser responsabilidad única de los ACAD. No se necesita una política para eso, supongo.
3. La solicitud de argumentos para votos es de sentido común: presentas un candidato en el que trabajaste ¿meses? ¿años? Y quien te vota a favor sin argumentos, por supuesto que se entenderá como que no tuvo objeciones con la calidad del artículo. Pero siempre estarás abierto a sus observaciones. No ocurre lo mismo obviamente con los votos en contra que no aportan un fundamento, especialmente cuando estos se dan de manera consecutiva. Pero es la naturaleza de este y cualquier otro sistema de votación: habrá libertad para que todos voten como deseen, y creo que eres una de las principales que debería ser consciente de eso, Ganímedes. Lo digo en el sentido de la postura que has tenido en varias VADs, y aún así no se te ha calificado con el adjetivo que citas. Incluso, defendí el sentido de tu voto con este mismo argumento: en VAD, eres libre de votar y opinar como desees sin la necesidad de justificarte. Como en una CAB, o una RECAB. Pero el derecho a pedir explicaciones también existe, y creo que lo ético sería brindar asesoría a quien te pide apoyo para entender por qué estás en desacuerdo. No exigible, pero sí recomendable: ¿no se trata de mejorar la calidad?
4. Las empresas mueren esperando meses o años por una estrategia que les permita avanzar a algo más productivo. CAD moría por la inactividad y el desinterés, pese a la promoción realizada (me atrevo a decir que intensa, en algunos instantes). Por eso fue que surgió VAD, me permito discrepar por lo tanto. Y eso ya lo expliqué antes.
5. Creo que lo último raya en una presunción de mala fe, a todas luces. Creo que el bibliotecario RoyFocker (disc. · contr. · bloq.) te lo explicó en su momento ante una denuncia abierta por ese tema en el TAB.

En resumen, como le comentaba a Gustavo: el sistema está hecho lo suficientemente flexible para incorporar cambios entre todos. Para mí el objetivo es claro: calidad sobre cantidad, pero en un sistema más dinámico, intuitivo y a grandes rasgos eficiente, en todos los sentidos. Claro, siempre habrá desacuerdos, desatinos, malos rollos, pero eso ya no es un problema del sistema. --Link58 18:14 13 jul 2015 (UTC)

• Comentario Gracias una vez más, @Gsrdzl:, por tu respuesta. Tampoco lo he tomado como tal, al contrario reitero mi agradecimiento sincero por tu sinceridad en este tema. Es algo que sí, tienes razón, debemos priorizar ahora: buscar revisiones de calidad para fomentar certificaciones de mayor calidad. Se me ocurren inclusive wikiconcursos de revisiones, distinciones a los evaluadores de cada período, etc. Porque quien aporta una evaluación extensa también tiene su mérito, al invertir tiempo y esfuerzo en detectar posibles anomalías. Es algo que también buscaré fomentar próximamente. --Link58 18:20 13 jul 2015 (UTC)

(CDE a granel) @Gsrdzl: Es un punto interesante. Está claro que el sistema VAD no soluciona el problema de las revisiones someras del que ya nos lamentábamos con CAD. En principio, al exigir al menos ocho votantes en la VAD uno esperaría que al menos varios de esos votantes hicieran una lectura algo crítica, sobre todo en artículos que no han pasado una revisión o donde no hay evidencia que el revisor haya hecho una revisión exhaustiva o que el proponente haya hecho las correcciones, pero hay indicios de que no ocurre así siempre. Sería interesante poder cuantificar de alguna forma cuál es es el sistema "menos malo" en este respecto. Se podrían examinar el número de correcciones que se hacen a los artículo desde que se aprueban y mientras que están en portada, o evaluar las versiones aprobadas de los artículos, sin mirar las revisiones/votaciones anteriores.--Xana (discusión) 18:34 13 jul 2015 (UTC)

1. (Yo también :P) Es cierto, pero ello no implica que no puedan hacerse para las CAD
2. Y como bien lo demuestras, hablas en pasado. "Se hizo"... no "se hace", por lo cual hablar de que hay más actividad en CAD que en VAD cuando CAD no tiene visibilidad ni promoción alguna, parece una consecuencia lógica
3. Sí, se trata de mejorar la calidad, pero no de presionar a otros, en especial cuando se juzga mal que se den argumentos. Que muy detallista, que hazlo tu, que... Y cuando no se hacen, es porque no se hacen. No hay forma de salir ganando, excepto excluirse del sistema para ahorrarse los dolores de cabeza
4. Por suerte no somos una empresa.
5. No es mala fe, sino constatación de los hechos. Y la del tablón no ha sido la única vez que sucedió. Por eso mismo el sistema debería ser revisado, para evitar que estos actos (por más bienintencionados que sean) dejen de ocurrir.
6. Coincido con tu último comentario. Tal vez podría haberse hecho en CAD sin tener que cambiar de sistema: reconocer al revisor, que en definitiva es el que valida la calidad del mismo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:36 13 jul 2015 (UTC)

Gsrdzl, gracias por tus aportaciones para mejorar el artículo. He revisado los errores que has corregido, entiendo que son los siguientes:

• mb → mbar. Buena corrección, pero...¿no sería mejor utilizar pascales?
  
• «Habitable Zone Distance» → «Habitable Zone Distance». Buena idea utilizar cursivas como resalte tipográfico para señalar el extranjerismo crudo que en este caso no es nombre propio, sin embargo, si se añaden cursivas, entonces las comillas se deben eliminar.
  
• grado Kelvin → Kelvin. Cuando yo estudié se llamaban grados Kelvin, de hecho puedo detectar que siguen existiendo libros de Física que utilizan esta práctica o denominación, ¿cuándo cambió esta convención?
  
• si → sí. Efectivamente, se trata de un sí afirmativo y no de un si condicional. Muy apropiada corrección en la tabla.
• punto (.) decimal → coma (,) decimal. Si bien ambos signos son válidos como separador decimal, es buena práctica homogeneizar los artículos con una sola alternativa de uso, eso es lo que se debe de hacer. No obstante, desde 2010, las academias recomiendan utilizar el punto decimal: «Con el fin de promover un proceso tendente hacia la unificación, se recomienda el uso del punto como signo separador de los decimales».
  
• a priori → a priori. Buena corrección tipográfica acorde a la nueva Ortografía de 2010 que indica que se debe utilizar resalte tipográfico para latinismos crudos, cabe mencionar que la 22.ª edición del DRAE aún señala este latinismo sin cursivas.
  
• cambio ordinal masculino (º) por signo de grados (°). ¿Cómo se detecta esta diferencia?, ¿cómo se logra hacer este cambio con un teclado de computadora?
  

¿Esos son todos los errores que has detectado o hay más? Si esos son todos los errores tipográficos, a mí no me parece tan grave el asunto, tal y como lo ha mencionado Link58, la excelencia no existe, todo es perfecitble. Yo mismo cambié las mayúsculas de sistema solar que de acuerdo a la nueva Ortografía se debe escrbir en minúsculas (peccata minuta).
Me llama mucho la atención que nos indiques que hay errores conceptuales en el artículo, ¿cuáles son?, ¿se está presentando información falsa o errónea al lector? --Jaontiveros (discusión) 18:57 13 jul 2015 (UTC)

Son esos los errores que he detectado. Errores conceptuales, tú ya lo has mencionado: el usar «grados Kelvin», en vez de la unidad kelvin (respecto a tu duda de cuándo se dejó de llamar así, puedes verlo aquí). Tal vez suene exagerado, pero como físico me parece un papelón que un artículo destacado en la portada de la enciclopedia más visitada contenga este error. Ahora, graves, no son, en efecto, y perfectamente corregibles (como ya lo hice). Y como dije, mi intención no es tumbar el sistema, ni explícitamente decir que CAD es mejor, aunque haya hecho la comparación. Solamente quiero llamar a la reflexión en que debemos poner más empeño en la elección de artículos destacados, por la vía que sea, para que no se nos pasen cosas como estas; eso y nada más. Saludos Gustavo Rodríguez DISCUSIÓN 19:17 13 jul 2015 (UTC)

Ante todo, quiero pedir disculpas por no haber participado antes en este hilo a pesar de ser el redactor principal del artículo. No suelo entrar habitualmente en el café y, honestamente, no me percaté de su existencia.

Agradezco humilde y sinceramente a @Gustavo Rodríguez los cambios realizados. Creo que quizás sea un poco exagerado referirlos como motivo de reprobación de una candidatura, pero su actitud, procurando solventar los fallos por sí mismo en lugar de ralentizar los pasos solicitando al autor que lo hiciera (algo que, por supuesto, habría estado completamente dispuesto a hacer), me parece muy loable. Yo mismo intento hacer lo propio en mis revisiones (eso sí, si hablamos de fallos menores como en este caso).

Desde el más absoluto respeto y sin acritud alguna, me gustaría destacar que no creo que los errores señalados sean lo suficientemente significativos para poner en duda un sistema. De hecho, como cito en otro hilo posterior a este, soy partidario de flexibilizar un poco las exigencias del proceso VAD, que otorga a los votos en contra un "peso" cuatro veces mayor que los votos a favor (consiguendo que artículos como Disneyland, que yo mismo revisé y comprobé que cumple fielmente con WP:QEUAD, sea reprobado con 20 votos a favor y sólo 6 en contra...).

Una vez más, doy las gracias por las correcciones y asimilo los puntos señalados, para no cometer los mismos errores en el futuro. Un cordial saludo y gracias por vuestra participación.--Pho3niX _Discusión 23:35 20 jul 2015 (UTC)

Sobre la credibilidad del sistema VAD, los presuntos sabotajes y las anulaciones de votos

► Tema: Artículos buenos y destacados

El sistema VAD funciona, creo, pero no sin sobresaltos. El último, el cierre de Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Disneyland, seguido de una denuncia en el TAB por "sabotaje e irregularidades" presentada por el proponente, Phoenix58, a quien se puede comprender disgustado por el resultado de la candidatura, continuada con la respuesta del bibliotecario Taichi que literalmente transcribo: «Soy partidario de que el resultado de la VAD debería ser anulada por evidente sabotaje. Además soy partidario de que los votos posteriores fueron motivados y sesgados, sobre todo el de Maragm y creo que ya hay límites superados en este sabotaje. Me gustaría oír opiniones de otros bibliotecarios, ya que estamos ante un acoso provocado por un usuario expulsado». Explico: un usuario llamado Pelayo Calderón hizo algunas correcciones en el artículo, todas ellas correctas, hizo algunas observaciones en la página de discusión de la candidatura, atendidas por el proponente y votó en contra. Posteriormente, y con argumentos como la relación de Pelayo Calderón con Marcelino Menéndez Pelayo y con Pedro Calderón de la Barca se solicitó la verificación del usuario dando como resultado la "evidente relación" entre Pelayo Calderón y Ecemamel, usuario expulsado. Como consecuencia, se ha anulado el voto del usuario títere, acusado de saboteador, pero no se han revertido sus ediciones, pues evidentemente ni en sus correcciones ni en sus observaciones, atendidas por el proponente, había nada que se pareciera a un sabotaje. Sus ediciones en Disneyland, mejorando el artículo presentado como candidato a destacado, pueden verse en el historial del artículo, lo mismo que las ediciones hechas por el proponente atendiendo a lo observado por Pelayo Calderón. De sabotaje, al menos hasta ahí, nada. Pero vota el títere, y se anula el voto. Y diré que hasta ahí, podría valer. Pero la denuncia en el TAB, y la intervención del bibliotecario Taichi pretenden ir más allá: se quieren anular también los votos emitidos después de que votase el títere. ¿Por qué? Es importante señalar que el sistema VAD no exige justificar el voto. El usuario Taichi lo sabe bien pues él vota habitualmente a favor sin explicar sus votos. Cuando Pelayo Calderón hizo ediciones como esta corrigiendo un evidente error gramatical, nadie le acusó de sabotaje; pero es que, además, 17 usuarios habían votado ya a favor del artículo, incluido Taichi, y ninguno había advertido los errores corregidos por Pelayo Calderón. Títere, saboteador y lo que se quiera, pero quien mejora el artículo es él, no quienes sin aportar nada votan a favor de aprobar como destacados artículos con evidentes errores gramaticales, quizá sin haberlo leído siquiera. Hay ahora mismo abierta una votación sobre la anulación de los votos de los títeres, porque ni siquiera con eso todo el mundo está de acuerdo. Lo que nadie ha planteado es la anulación de los votos de los "amigos" de los títeres -con la ventaja de no tener que demostrar que existe tal conocimiento- y, más aun, la anulación de los votos de todos los que votan detrás de los títeres. Por la credibilidad del sistema: dejemos las cosas como están: anulación del voto del títere -si hay pruebas de que lo es, más sólidas que su amistad con Calderón de la Barca y Menéndez Pelayo- y no tocar los restantes pues si se pueden cuestionar los votos en contra, suponiendo relación con el títere, también se pueden cuestionar los votos emitidos a favor de un artículo con errores gramaticales, suponiendo relación de amistad con el proponente, y acabaríamos cuestionando todos los votos y, en definitiva, cargándonos la credibilidad del sistema. Es mi opinión.--Enrique Cordero (discusión) 11:30 17 jul 2015 (UTC)

Es lo que yo percibo. Te sugiero lleves esto mismo a la encuesta que mencionas sobre las sanciones a los que votan con voto títere, si ya no lo has hecho. A cada paso la vuelven mas exigentes y draconianas. Yo no puedo por que aun no llego al numero de artículos editados.--DanielLZIraldo (discusión) 15:00 17 jul 2015 (UTC)

Es muy sencillo, si el voto no es válido, se anula (el del tal Pelayo Calderón según la SVU es un voto no válido, pues según esta pertenece a un usuario expulsado y tradicionalmente los votos de usuarios expulsados evadiendo bloqueo se consideran nulos). Si el resultado de la CAB después de anular los votos no válidos ("por debajo de 100 ediciones", "con menos de un mes en el proyecto", "evasiones de bloqueo", "votos dobles" y... ya) es negativo, pues se abre otra vez dentro de un mes (¿es un mes?) si se quiere. Si en cambio el resultado después de restar el voto no válido es positivo: enhorabuena, ahí está la estrella, el artículo es destacado. No se reite el proceso desde cero, al igual que no repetimos una CAB porque se hayan encontrado votos nulos. Se tachan los votos nulos y ya está.

Y si no te gusta que la calidad de un artículo se mida por votos superficiales al por mayor, porque da pie a que voten personas a las que no les caes bien sin razonar, pues quizás VAD no sea tu sistema ideal, mas al igual que da pie a que te voten en contra sin argumentar tus enemigos (sic), se ha de tener en cuenta que también da pie a que voten a tu favor sin argumentar amigos/conocidos/usuarios próximos (sic) tuyos. Contribución a la masa total de votos esta última que no considero para nada despreciable en este tipo de procesos... Si no te sientes cómodo con este funcionamiento... pues... usa el otro sistema, el de las argumentaciones, por ejemplo. Mientras este siga existiendo, claro está. Así de simple. A este paso también algún día habrá que preguntarse por la legitimidad de los votos a favor: «Siempre votas a favor de los artículos de ese usuario ([diff1] [diff2] y [diff3]) y os mandáis abracitos en la discusión, ¡tus votos están sesgados! ¡coordinación! ¡sabotaje!». O incluso de las abstenciones, por qué no: «¡no has votado a favor ni en contra! ¡eres un nihilista! ¡no crees en nada! ¡no respetas nada! ¡no te importa el proyecto! ¡saboteador! ¡block, block!». Y no sólo en las VAD's, también empezar a tachar votos de inválidos por "sesgos y condicionamientos" en las CABs por ejemplo: «Tú te llevas mal con fulanito y votaste en contra suyo en su candidatura a administrador, además justo después que Mengano, ergo tu voto está sesgado y representa un claro sabotaje». En fin, no sé hasta dónde se puede estirar este sinsentido de presunciones de mala fe, pero parece que tiene potencial para dar mucho de sí. PD: Ah, yo por ejemplo no voté en esa CAD por temor a que mi intervención fuera citada en una denuncia por sabotaje contra mí en un futuro más o menos lejano... uhmmm... ¿hice bien? Strakhov (discusión) 15:16 17 jul 2015 (UTC)

Primero que nada, el voto fue anulado y en un principio, nadie cuestionó el resultado de la VAD. Taichi mostró su punto de vista y solicitó otras opiniones, por lo que nada que haya él afirmado es concluyente. Segundo, mi argumento era mucho más grande que solo dos relaciones literarias; eso lo puse más que nada como «dato de color» y podría no haberlo puesto. De hecho, ni siquiera es un punto fuerte de la solicitud. Además, no tenemos que olvidar que tanto Bernard (en SVU) como Montgomery afirmaron que hay una relación positiva entre ambas cuentas. Por mejor fe que se presumiera, se sabe que Ecemaml y Link nunca se han llevado bien. Eso va más allá de que Disneyland esté o no bien escrito, va mucho más allá de VAD en sí. Si tantas ganas de arreglar el artículo tenía Ecemaml, ¿por qué participó justo el último día? Creo que no es una conducta muy ética y lo mismo diría de cualquiera que usara un títere para votar en contra de un artículo escrito por alguien con quien se lleva mal. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα (διαλέγομαι) 18:35 17 jul 2015 (UTC)

Hola Miss Manzana. Por partes: el voto fue anulado y nadie cuestionó su anulación. Tampoco lo he hecho yo. Nadie pretende que se reponga el voto del títere de un expulsado. Taichi mostró su punto de vista y solicitó otras opiniones y yo he hecho lo mismo solo que en otro sitio porque yo no lo puedo hacer en el TAB. Pero lo único que he hecho al abrir este hilo es mostrar mis opiniones y solicitar otras. Tu argumento no se reducía a dos relaciones literarias, es cierto, solo buscabas darle color... y a mi me lo has puesto fácil. En lo que no estás nada acertada es en lo de que «Si tantas ganas de arreglar el artículo tenía Ecemaml, ¿por qué participó justo el último día?» No es cierto. Si Ecemaml es Pelayo Calderón su primera intervención es del día 11 de julio (enlace). No apruebo que usase un títere para votar, pero ese títere ha arreglado algunas cosas en el artículo. A mi no me parece bien que se usen títeres para votar, sea a favor o sea en contra, pero tampoco me parece bien que se vote a favor o en contra por amistad o enemistad. Y ya puestos, lo menos que se podría esperar de un verdadero amigo es que corrija el artículo por el que va a votar a favor, para que no lo tenga que hacer un enemigo. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:16 17 jul 2015 (UTC)

Enrique Cordero, está perfecto que todos mostremos nuestras opiniones en Wikipedia, no tenemos por qué pensar igual. Quería puntualizarte que con mi frase de ¿por qué participó justo el último día?, me refería a la VAD, donde solo participó el día 16, a pocas horas del cierre. Esto le dejó poco tiempo a Phoenix para hacer las correcciones, aunque sí las hizo, por lo que extraña más que no retirara el voto en contra. Efectivamente, es pésimo votar por amiguismo, sea a favor o en contra, pero creo que hacerlo con un títere, estando expulsado y encima hacerlo con el artículo propuesto y redactado por un inimicus es mucho más grave. Por eso mi pregunta retórica. Ahora, si el problema son los votos por «amiguismo» y «enemiguismo», creo que sería mejor hacer un par de modificaciones al sistema VAD, sobre todo una por la cual la revisión antes de votar sea obligatoria y los votos a favor y en contra deban estar fundamentados. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα (διαλέγομαι) 22:41 17 jul 2015 (UTC)

Se ha votado no hace mucho sobre esos temas. Yo no hablaba de políticas, sino de convicciones, las mías. Se puede volver a votar en el sentido que mencionas, no digo que no, pero no me parece que sea muy difícil fundamentar el voto a favor de mis amigos o en contra de mis enemigos, si es lo que quiero hacer. Por eso, mejor que exigir fundamentar los votos, que no sería problema hacerlo, lo que me parece que se debería exigir es no cuestionar los votos que no nos complazcan y admitir que cada cual tiene derecho a votar como le parezca y cuando le parezca. Ya sé que tú no has dicho otra cosa. Saludos,--Enrique Cordero (discusión) 23:11 17 jul 2015 (UTC)

¿Entonces yo puedo votar en contra del artículo de un usuario que no me caiga bien solo por eso, a pesar de que el artículo sí cumpla con los criterios? Si puedo hacer eso, no sería sorprendente que el que propuso la VAD no se sienta ofendido por mi conducta ni que cuestione mi voto. Sería incluso más fuerte el rechazo que sentiría ese redactor por mí si yo hiciera esto reiteradamente en todas sus postulaciones. No sé, yo personalmente reviso a fondo y nadie se sintió herido por mí, por más que haya reprobado muchos AB y haya votado en contra en muchas CADs. Creo que se debe a que siempre justifiqué todo lo que hice basándome en lo que había en el artículo. Si todos siguieran esta idea, quizás no habría lugar para hilos ni denuncias ni discusiones de este tipo. Saludos. мιѕѕ мαηzαηα (διαλέγομαι) 00:50 18 jul 2015 (UTC)

Es que puede ser mucho peor justificar explícitamente el voto negativo, incluso si la explicación es completamente correcta y presentada de un modo extremadamente cortés. Puedo poner ejemplos (en un extenso y amplio plural), pero como a mí no me ha pasado es posible que no deba preocuparme. Es más, no especulo públicamente con las intenciones ajenas, sea porque votan que sí en un artículo que yo no creo que cumpla con los criterios, sea porque voten que no en un artículo que sí considero que cumple con los criterios. Porque no me parece correcto. Punto y seguido. De hecho una explicación fácil de la persistencia de los votos negativos es la persistencia en los mismo errores señalados una y otra vez y, al contrario, la persistencia en los votos positivos podría indicar la excelencia relativa de los artículos presentados por el editor en cuestión. Después allá cada cual si no puede presentar deficiencias razonadas cuando vota que no o pasa por alto errores garrafales cuando vota que sí, pero el que quiera cuestionar ese tipo de votos, si está por la labor, debería demostrar lo que dice (cosa relativamente fácil en muchísimas ocasiones, entre ellas prácticamente todas las que han sido polémicas) o dedicarse a otros menesteres más productivos. Si todos siguieran esa idea de no especular públicamente con las acciones o intenciones ajenas, sobre todo cuando la especulación es abiertamente negativa, no existirían discusiones de este tipo. Y lo que es más, si no se tramitaran denuncias basadas en especulaciones sobre las intenciones ajenas no se presentarían denuncias basadas en simples especulaciones sobre las intenciones ajenas. De hecho sería un gran paso adelante que, cuando tales denuncias contuvieran falsedades evidentes, tal hecho tuviera consecuencias para el denunciante, por lo menos una seria llamada de atención la primera vez. A lo mejor se puede proponer en alguna votación, no sé. Saludos. --Halfdrag (discusión) 09:00 18 jul 2015 (UTC)

(C. de E.) A ver Miss Manzana: en todo caso, lo que ha aprobado la comunidad es que tú puedes votar. Los motivos que tengas, a favor o en contra no los tienes que exponer. Es lo que ha aprobado la comunidad. Por tanto, sí: puedes votar en contra del artículo de un usuario que no te caiga bien solo por eso, y puedes votar a favor del artículo de un usuario que te caiga bien solo por eso, independientemente de que cumpla o no los requisitos. Lo que ha aprobado la comunidad es que tras un plazo de revisión los artículos se someten a votación y en esta fase nadie está obligado a explicar su voto. Otra cosa es lo que yo pueda pensar. Yo creo que no se debe votar por amistad con el proponente a favor de un artículo con errores gramaticales, ni se debe votar en contra de un artículo que cumpla con los requisitos por enemistad con él. Pero es mi opinión, no es lo que dice la política vigente, que no establece mecanismos que permitan cribar los votos por una razón u otra, ni le da derecho a nadie a cuestionar porqué votó fulanito lo que votó. Yo, lamentablemente, no he tenido tu fortuna y aunque siempre he justificado mi aprobación o reprobación he tenido quienes me han montado en cólera y me han acusado de no sé cuántas cosas por haberles puesto objeciones, así que no estoy seguro de que, como dices, si todos siguieran esa idea -la de justificarlo todo basándose en lo que hay en el artículo- no habría ni hilos, ni denuncias, ni problemas. Los habría, pero no hay duda, para mi, de que lo mejor es participar con argumentos, apoyar el voto a favor o en contra en razones y no en amistades y abstenerse de participar si no se tiene nada que decir. Pero repito: es mi opinión. No es lo que establece la política que permite votar sin necesidad de justificar el voto. Dicho esto y siendo mi opinión favorable a la explicación del voto, entiendo que haya incluso quien tenga miedo de exponer sus razones. A mi me pasa. El ambiente que se ha creado no favorece en nada la libertad de voto, solo es favorable a la aclamación, al peloteo y al triunfo por goleada. Por eso, a veces, como en este último caso, ni leo el artículo ni participo. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 09:15 18 jul 2015 (UTC)

Poco que añadir a lo dicho por Enrique Cordero y Halfdrag. Sólo una pequeña observación sobre un comentario que he leído acerca de la altura moral o algo así de los que votan en el último momento porque "no hay tiempo de arreglar nada". En mi opinión es falaz por los cuatro costados. En primer lugar, porque al no ser votos justificados, no es que "no no haya tiempo de arreglar nada" (si no se indican los fallos, ¿qué hay que arreglar?), más bien no habría "tiempo de reunir votos a favor para contrarrestar el voto en contra". En segundo lugar, no es moralmente más "chachi" votar a favor de un artículo. Tiene exactamente la misma calaña moral (o debería, en un sistema limpio de elección de artículos) votar en el último momento a favor que en contra para decidir una votación. He visto a editores votando a favor ¡con el plazo expirado! para cambiar un resultado de una VAD y no he visto a nadie poniendo el grito en el cielo. ¿Es más moral (sic) eso? Los votos de última hora han existido toda la vida, en CABs, especialmente, y, nadie se ha rasgado las vestiduras y ha empezado a evaluar públicamente la moralidad de los emisores (quizás sí por lo bajini). Mientras persista la mentalidad de que algo se repruebe es un ataque contra el proponente y que algo se apruebe, incluso a costa de contener fallos obvios, sea la repera, el sistema (al menos en su hipotética función de seleccionar artículos excelsos) no va a ir a ninguna parte, IMHO. Strakhov (discusión) 16:21 18 jul 2015 (UTC)

Me parecen bien los ideales, pero lo cierto es que en todo sistema de votación uno se inclina por el que le cae mas simpático, cuando más no sea inconscientemente. Ciertamente el consciente cree en razones objetivas, pero somos mucho mas subjetivos de lo que creemos. Lo cual no esta mal, por algo la naturaleza nos hizo así. Se podrían hacer sistemas mas complejos para determinadas cosas, como para la VAD. Por decir algo, se crea un registro de usuarios con ciertos requisitos (tiempo en el proyecto, numero de artículos buenos, destacados, por su afinidad con determinados temas o experiencia y etc) y para conformar el jurado de la VAD se sortea de ese conjunto. Hay cosas que no pueden dejar de ser por votación para que la comunidad siga rigiendo por lo que la mayoria quiere, (las políticas por ejemplo), pero en otras se puede delegar a sistemas menos subjetivos, aunque nunca se eliminará la subjetividad que es inherente al ser humano de forma total.--DanielLZIraldo (discusión) 17:10 18 jul 2015 (UTC)

Percibo que nos hemos ido apartando todos de la cuestión original. Yo soy de la opinión de que: 1) se anule el voto del títere. 2) se bloquee al títere. 3) no se anulen los votos subsiguientes, a menos que se pueda PROBAR que hay wikihoundig, acoso o lo que sea. PROBAR, no intuir. 4) se de por válida la VAD. --DanielLZIraldo (discusión) 17:20 18 jul 2015 (UTC)

Varias cosas. En principio, comparto el punto de vista de DanielLZIraldo en su comentario anterior. En segundo lugar, respondo a los anteriores. Vamos a ver: los votos a último momento no son para nada recomendables, en eso estamos de acuerdo. Que hayan existido siempre no es motivo para decir que estén bien. Sobre lo demás: a veces noto en muchas revisiones que se prioriza juzgar al artículo por sus fallos en vez de buscar corregirlo. Se revisa con la actitud de «vamos a evitar que esto salga de AD» más que con la de «a ver cómo podemos mejorarlo para que sea AD». Esto va más allá de la estrellita, es una actitud de valoración hacia el trabajo ajeno. Cuesta redactar un artículo y está bueno que se reconozca ese esfuerzo. Esto es parte del espíritu de colaboración de Wikipedia, forma parte de las normas éticas no escritas de la cooperación y del compañerismo. Ahora se me vino a la mente esta clase de comentarios. No me parecen muy constructivos, la verdad. Lo único que lograron en su día fue encender un flame. También me acuerdo de esto otro: una usuaria ve problemas en un artículo que está en VAD, propone arreglos y decide no votar en contra porque tiene un poco de tacto con respecto al revisor. ¿Es constructivo? Sí: la usuaria logró que el proponente hiciera los cambios, este no se sintió herido de ningún modo y el artículo mejoró. Fundamentar los votos y hacer una revisión completa del artículo, marcando todos los fallos, no puede ser una actitud que dé malos frutos. Lo digo por experiencia. Quizás si ustedes tuvieron malos resultados fue por otras cosas, que la verdad desconozco. Mi método para revisar es este y funciona. Saludos, мιѕѕ мαηzαηα (διαλέγομαι) 20:19 18 jul 2015 (UTC)

Bueno. Felicidades. Ya te decía que yo no he tenido tu suerte. Pero además de ser una excelente revisora y de dejarnos claro que nosotros no lo somos, lo que tú preguntabas es que si podías votar por enemistad y es a lo que hemos contestado y lo que tú pareces haber olvidado: que también el que vota a favor puede tener motivos distintos del bien de la Wikipedia, que nadie está obligado a explicar su voto, ni el momento en que lo emite -los hay que lo hacen con el plazo cumplido- y que nadie tiene derecho a interpretar a su conveniencia los motivos por los que quien sea ha votado como ha votado si él no lo ha explicado. Al menos esa era mi intención, pero agradezco tus lecciones del buen revisor. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 21:27 18 jul 2015 (UTC)

Es que ahora, siguiendo las reglas nuevas de las VAD donde no hay que explicar el voto, ni son necesarias las revisiones, el que vote en contra en el último momento se le puede juzgar por su altura moral. Manda güevos! Ah, y si te atreves a revisar un tema que tenga que ver con la cultura japonesa, hay que hacerlo con mucha reverencia (!). No perderé el tiempo en buscar los diffs. --Maragm (discusión) 21:37 18 jul 2015 (UTC)

Observo que hay un enfrentamiento entre los usuarios. Que vas más allá de las normales desavenencias internas de todo grupo humano. El uso de títeres por parte no de ajenos, sino de viejos usuarios de renombre para sabotear a mi que soy nuevo me deja muy triste. Que aparentemente haya quien los defienda, o que se insinúe la posibilidad de que actúen en connivencia me pone peor. Creo que en principio deberían, si es que no sería una tarea inmensa, chequear a todos los usuarios para saber si no son títeres, de manera sistemática, como lo hacían con los clones algunas versiones del viejo y recordado IRC. Y, si bien no pasará de una exhortación, pedirles a todos que traten de generar buen ambiente y amistad. También en las decisiones administrativas me viene a la mente aquella vieja frase de Julio César: no solo hay que ser, sino también parecer.--DanielLZIraldo (discusión) 21:56 18 jul 2015 (UTC)

Daniel, el ambiente no es tan malo como crees, la wiki es mucho más vasta que el Café. Por otro lado, verificar con el checkuser a todos los usuarios sin previa denuncia en WP:SVU es irrealizable y viola las políticas actuales. Enrique: nunca he dicho que vos o alguien más sea mal revisor ni que yo sea mejor que otros, te invito a releer nuevamente mi comentario. Tampoco es que yo tenga suerte, solo trato a la gente como quiero que me trate a mí. Creo que eso contribuye a mejorar el ambiente. Maragm: todos deberíamos movernos con reverencia o mejor dicho respeto hacia la gente y las culturas. No sé si la ironía de la que hacen gala está aportando mucho al debate. Y no, los votos a favor por amiguismo a último momento son igual de malos que los hechos por enemistad, creo haberlo dicho antes. мιѕѕ мαηzαηα (διαλέγομαι) 22:20 18 jul 2015 (UTC)

Hola мιѕѕ мαηzαηα Un gusto saludarte! Me caes simpática por lo que te veo escribir, siempre muy mesurado. Y además descubrí que sos argentina como yo. Mirá, por ahí es casualidad, pero cuando termine de editar mis primeros aportes, dado que no tenía la más pálida idea de nada, empecé a mirar un poco lo que pasaba alrededor. Cai justo para la RECAB de Hprmedina. Ahí vi discusiones antiguas que van desde la expulsión de un tal EfePino (o algo así era la tipografía), la de otros dos usuarios, hasta la propia RECAB. Después vino lo de Link58, que me simpatizaba también en su función, aunque lo he visto discutir con vehemencia. Parece que hay lagunas en las normas. Debería prestarse atención a eso. Hay dos o tres cosas principales, por lo que ví hasta ahora y puedo equivocarme: definir mejor el wikihounding y acoso y sus sanciones; definir mejor el tema de los Bibliotecarios, su elección y RECABs; definir mejor cuando no se puede ser juez y parte y por último definir mejor el tema de los bloqueos. Por ahí en algunas de estas cosas habría que incluir la participación de los usuarios mediante el voto. Es mi humilde opinión, que como soy nuevo puede ignorar muchas cosas, pero también tiene la ventaja de no venir sesgada.--DanielLZIraldo (discusión) 22:38 18 jul 2015 (UTC)

Si es que Miss Manzana, yo no sé si ha habido alguien que haya votado por amistad o por enemistad en el último momento o a los cinco minutos de abrirse la votación, porque nadie ha dicho que lo haya hecho. Si es que lo que hay que hacer es no especular con los motivos. Eso también es una forma de tratar a los demás como a uno le gustaría que le tratasen: no juzguemos los motivos del votante para no ser juzgados. --Enrique Cordero (discusión) 22:31 18 jul 2015 (UTC) PD: He leído de nuevo tu comentario y sigo viéndome desfavorecido en la comparación.

Enrique Cordero la amistad es inherente al ser humano. es una estrategia de supervivencia. nunca se podrá saber si quienes votan lo hacen por amistad o enemistad a menos que confiesen. Por eso para estos casos puntuales de las nominaciones y selección de destacados mas arriba insinué un sistema de jurados. Se ponen unas condiciones, que incluyan x tiempo de usuario, cantidad de AD y AB editados, y si se quiere especialidad en un tema o temas. De entre los que se candidateen serían elegidos algunos por la comunidad para cubrir un cupo. Luego se para una VAD, CAD etc se sortea quien es son los tres jurados o cinco. Que revisen y demás. Con todo eso disminuyes la posibilidad de que sesguen sus votos, creo yo.--DanielLZIraldo (discusión) 23:24 18 jul 2015 (UTC)

Debo haberme explicado muy mal, Daniel. Mi preocupación ahora no es cambiar el sistema de selección de artículos destacados ni me importan los motivos por los que se vote, creo haberlo dicho. No me importa si se vota por amistad o por enemistad o porque se ha echado a suertes, lo que pido es que no se criminalicen los votos, que se respete lo que uno vota simplemente porque es su derecho votar, y que a nadie se le tache de saboteador, o de inmoral o de cualquier otra lindeza que se nos ocurra porque ha votado lo que ha votado.--Enrique Cordero (discusión) 23:07 18 jul 2015 (UTC)

No Enrique, yo te entendí perfectamente y coincido. Eso hace parte del mal clima. También los títeres con intenciones aviesas y el wikihoundig que tan difícil de demostrar es. Entiendo que como dijo alguien todo se basa en pruebas circunstanciales, y corren en el calor de la discusión las acusaciones a diestro y siniestro. Que fulano es amigo de mengano? Y qué digo yo, eso sucede todo el tiempo y es sano. Que se votará al menos en parte por esa amistad? Así funciona el mundo. Esta probado. La cosa es que los sistemas que se usen reduzcan a un mínimo la posibilidad de que se generen sospechas. Se está haciendo algo en la votación del tema de que hacer con los votos de los que votan con títeres, que te mencione justo debajo de tu primer párrafo, miles de bytes atrás. Discuten si anular el voto de los títeres (lo que se venia haciendo y que esta bien) y del titiritero también (no me convence), pero después siguen con suspensiones al derecho de votar y el bloqueo (para que las dos cosas me pregunto. Entiendo que mientras estas bloqueado no podes votar… Por que aumentar la pena? Basta con un bloqueo prudente por esta causa) En fin, por suerte no puedo vota, porque llevo las de perder. Y esos casos no se comparan con los bloqueos en medio de discusiones donde es parte un biblio, tanto de la discusión como de la decisión de bloquear… ahí habría que hacer algo también, y es en este caso una cuestión de ENEMISTAD.--DanielLZIraldo (discusión) 23:22 18 jul 2015 (UTC)

Enrique Cordero: no quería decir que hubiera revisores mejores o peores, sino que las actitudes eran lo que marcaba la diferencia. Por otra parte, sí, tenés razón en eso de que especular con los motivos de voto es malo para el ambiente, ¿quién podrá negar eso? Saludos a todos. мιѕѕ мαηzαηα (διαλέγομαι) 15:33 19 jul 2015 (UTC)

Hola a todos. Desconocía la existencia de este hilo, no suelo acudir al café pero afortunadamente lo he visto, ya que hay varias cuestiones que de una forma u otra han sido tratadas y me gustaría participar en ellas, siempre desde el respeto y reconocimiento de mis limitaciones (soy un usuario relativamente novato, aunque en los últimos meses he estado participando de forma muy activa en nominaciones, revisiones y votaciones en el sistema VAD).

En primer lugar, quiero tratar un punto sobre el sistema en sí mismo. Chicos, respeto que haya sido "perfilado" por votación, pero desconozco las alternativas que fueron propuestas. Mi planteamiento es el siguiente: El artículo de @Link, con independencia de la presencia de títeres, amiguismos y "enemiguismos", y votos de última hora; ha sido reprobado por un total de 20 votos a favor y 6 en contra. A mi parecer, esto es completamente intolerable. El sistema actual hace que los votos en contra valgan 4 veces más que los votos a favor ¿Por qué? ¿Por qué si yo voto a favor de un artículo porque creo que reúne los requisitos de un artículo destacado, mi opinión tiene que valer 4 veces menos que la de alguien que vote en su contra? ¿No sería más justo un sistema democrático en el que para nombrar un AD por el sistema VAD se requiera mayoría absoluta (mitad de los votos + 1)?

En la revisión que hice del artículo, comprobé que cumplía fielmente los principios de WP:QEUAD. Si alguien quiere votar en su contra, me gustaría que al menos dijese por qué mi revisión es errónea. Bajo mi punto de vista, si alguien vota a favor en la candidatura a AD de un artículo, no tiene por qué argumentar nada (¿qué tendría que hacer? ¿"pelotear"?). Sin embargo, si alguien vota en su contra, se supone que es por algo y debería moralmente decir qué es, en aras de mejorar la calidad del artículo. Como señaló acertadamente @Miss Manzana la meta no debe ser "voy a 'cargarme' este artículo para que no sea AD", sino "¿cómo puedo mejorar yo este artículo para que sea AD?".

Estoy de acuerdo en que no debe votarse por "amiguismo", pero veo mucho más reprobable hacerlo por enemistad. Nombrar a un artículo como AD es una "pequeña recompensa" a un duro trabajo, que no condiciona en absoluto a nadie, y deberíamos mirar porque su número aumente. Seamos justos ¿alguien cree de verdad que Disneyland no tiene calidad para ser AD? En tal caso, por favor, que se pronuncie y diga por qué. Todavía no he visto argumentos suficientes contra WP:QEUAD que justifiquen su reprobación.

Insisto, creo que el sistema VAD es una forma excelente de acelerar un proceso extremadamente lento (aún lo sigue siendo), pero debe ser más justo. Aún así, aplaudo la participación de todos los que se han pronunciado al respecto y respeto completamente su opinión. No olvidemos que nosotros, los wikipedistas, somos una "ONG de la cultura" y que debemos apoyarnos entre nosotros.

Un placer tratar con vosotros. Atentamente: Pho3niX _Discusión 20:22 19 jul 2015 (UTC)

Para mí no es intolerable. Es perfectamente normal que se requiera un porcentaje superior al ¿50%? porque Wikipedia ni es una democracia ni una fábrica de churros. Si quieres que te digan obligatoriamente en qué falla tu artículo, tienes la opción de presentarlo a CAD, sistema que, con algunas mejoras de dinamización (también pueden proponerse mejoras a CAD), podría ser un alternativa excelente para este método tan poco académico de determinar la calidad de un artículo: plantando un voto y diciendo hasta luego. Un voto de cualquier cuenta con más de 100 ediciones y un mes en el proyecto. Conociendo el proyecto y la cantidad de cuentas con 100 ediciones y un mes en el proyecto que no saben hacer la O con un canuto, sin ser este servidor tampoco un lumbreras, creo que bajar el porcentaje requerido daría lugar a artículos destacados de una calidad sencillamente atroz. Me parece mucho más razonable la propuesta de DanielLZIraldo: «Se podrían hacer sistemas mas complejos para determinadas cosas, como para la VAD. Por decir algo, se crea un registro de usuarios con ciertos requisitos (tiempo en el proyecto, numero de artículos buenos, destacados, por su afinidad con determinados temas o experiencia y etc) y para conformar el jurado de la VAD se sortea de ese conjunto. Hay cosas que no pueden dejar de ser por votación para que la comunidad siga rigiendo por lo que la mayoria quiere, (las políticas por ejemplo), pero en otras se puede delegar a sistemas menos subjetivos, aunque nunca se eliminará la subjetividad que es inherente al ser humano de forma total.», a pesar de lo complicado y delicado esto de dividir a los usuarios en clases, seleccionar a unos sí y unos no, pero lo último que necesita Wikipedia es que se democratice y se banalice aún más la selección de artículos de calidad. Para mí lo que necesitamos es meter filtros intermedios mediante los que se asegure que en la evaluación hay la menos superficialidad posible, que se dé valor a los argumentos (y dentro de los argumentos a los buenos argumentos, con toda la subjetividad que eso implique) y no lo que diga una turba anónima y proletaria con hachas y antorchas (perdonad la comparación) y que tanto las críticas como los "está-estupendo" (—«¿Por qué es estupendo, bonito? ¿qué aspectos destacas? ¿qué parte te parece más meritoria y más lograda?» —«Eeeeeeeeeee. No séeee, tiene muchos fotosss» -> ese voto a favor debería valer poco) se basen en hechos, disminuyendo todo lo posible la influencia en la elección de un artículo destacado de esta enciclopedia de «ese voto superficial de esa cuenta que se dejó caer por allí». Hay que intentar favorecer, del modo que sea, que en la elección como AD de un artículo de Historia medieval de España, tenga más influencia la opinión de un usuario experto en Historia medieval de España que la de un chiquito de 15 años que ha redactado cuatro artículos de canciones de My Chemical Romance hacia un copiopegote de enWiki extruído con Google Translate. En definitiva, hay que hacer todo lo posible para «des-democratizar» la elección de ADs (¿suena fascista? bueno, gajes del oficio). Y, para mí el objetivo no es que el número aumente, sino que sencillamente, los artículos destacados que se seleccionen sean... destacados (si son muchos estupendo, si no qué le vamos a hacer, quizás haya que definir mejor qué es destacado, qué es bueno y qué es potable, quizás ayudaría también). Strakhov (discusión) 21:13 19 jul 2015 (UTC)

Efectivamente, Wikipedia no es una democracia. Pero ¿te parece normal que un artículo con un 77% de votos a favor no sea nombrado destacado? Wikipedia no es una democracia, pero tampoco una oligarquía ni una aristocracia, donde si yo opto por votar únicamente en contra o no votar, sé que mis votos siempre van a valer 4 veces más que los del resto. Porque soy más guapo. No, no me vale.

En el caso "Disneyland" el artículo no es mío, como dije sólo participé en la revisión y en la votación. Lo que quiero saber no es en qué falla mi artículo (no es mío), sino en qué falla mi revisión (para que, despues de haber revisado cada elemento de WP:QEUAD, se vote tan "alegremente" en contra sin decir qué puntos de los exigidos en esos requisitos se están incumpliendo). Me parece que es una petición muy razonable. Y aunque el artículo fuese mío, la opción "CAD" ¿es viable? ¿Esperar dos años a ver qué pasa con mi artículo? No, y por eso se procura trasladar las candidaturas por el sistema CAD a VAD.

Tú, @Strakhov, sueles revisar muchos artículos y por ende tus votos me merecen total y absoluto respeto. Aunque un artículo en cuestión no lo hayas revisado formalmente, tus votos difieren en función de la calidad del artículo, tal y como debe ser. Personalmente, prefiero votar a favor cuando el artículo lo merece, y abstenerme cuando no (o si no he tenido tiempo de revisarlo), creo que si no está a la altura nunca faltarán votos negativos. Pero tus votos y revisiones, igual que los míos, no valen más ni menos que los de nadie. Y el sistema VAD no lo está respetando. Si vamos a acatar la presunción de buena fe, un sistema democrático no debe fabricar "churros". Como tú mismo dijiste anteriormente, hay gente que sistemáticamente vota a favor por "amiguismo" y en contra por "enemistad". "Lo comido por lo servido". Que el resto decida si el artículo lo merece o no.

En el poco tiempo que llevo participando en revisiones y votaciones, he visto muchos artículos que han registrado <50% de los votos y una amplia mayoría que ha tenido más. Tal y como debe ser, ya que hemos de presumir que si alguien propone un artículo a destacado, es porque tiene el firme convencimiento de que merece la categoría. Y los demás, en lugar de reprobarlo, deberíamos abogar porque se mejore hasta que pueda serlo. No veo qué se obtiene con bloquear su nombramiento si realmente lo merece, sólo porque los votos en contra valen x4.

Insisto, es sólo mi opinión y no hay acritud alguna en mis palabras. Un cordial saludo.--Pho3niX _Discusión 21:38 19 jul 2015 (UTC)

Sí, me parece perfectamente normal —en un sistema en el que se ha instaurado un límite del 80% de votos a favor como supuesta forma de asegurar la calidad destacada del artículo en un sistema bastante pobre vía votación electoral en que cualquier fulanito que pase por allí tenga derecho a participar y todos los votos valgan lo mismo— un artículo con un 77% de votos a favor no sea destacado. Por contra me parecería muy injusto que un artículo que obtuviera un 82% por ciento no fuera destacado. Así soy yo, de Ciencias Puras. Por otro lado, yo, seguramente, si algún día presento algo a destacado, seguramente preferiría, sin tener que morir de aburrimiento un par de años esperando, que la calidad de este se determinara por la opinión de usuarios que saben (o que al menos se esfuerzan en revisar y discutir aspectos racionalmente, porque si algo pienso es que aparte de para enseñar lo que sabemos, Wikipedia sirve mucho para aprender uno mismo cosas nuevas) porque yo, personalmente, le daría algún "valor" a la calificación resultante (esto ya te lo he contado alguna vez, de todas formas). No me gustaría que la calidad de un trabajo que yo hubiera realizado se viera expuesta al voto banal y trivial de cualquiera, fueran votos a favor o en contra, porque mi objetivo no es que mi artículo obtenga la estrella (¿para qué quiero una estrella que no vale de nada? ¿que no significa nada? ¿¿para qué?? ¡ni siquiera son bonitas!), sino que mi artículo fuera bueno y que esto lo atestigüe gente que entienda mínimamente o con una capacidad de juicio crítico notable o que se han molestado en mirar mi artículo de arriba a abajo, y siempre, preferiblemente que sepan más que yo del tema. Ese es para mí el valor de una estrella. Te repito como te dije en tu discusión, el valor al resultado de una candidatura es... el que tú le quieras dar. Si me votaran +15 personas de las que sospecho que están aprovechando el verano para hacer garabatos en cuadernos de caligrafía de Anaya y que no han leído más allá del título y el pie de foto de la ficha, preferiría retirar el artículo del proceso. Y, aunque a muchos les cueste y no lo vean así, creo que hay que intentar alejar el sentimentalismo de estos procesos y "el considerar CAD como un espaldarazo al editor", "que sin un premio a", un ... ¡no!, simplemente considerarlo como una herramienta para evaluar la calidad de un artículo. Seleccionar lo mejor de la enciclopedia. Y punto. Y con esto no estoy queriendo decir que deban artículos perfectos (no hay nada perfecto!), ni mucho menos, pues somos una enciclopedia amateur. De hecho creo que, al menos en los ABs, deberían rebajarse los requisitos en cuanto a exhaustividad. Y un buen paso para todo esto sería... como he dicho, mejorar WP:QEUAD y WP:QEUAB. Saludos, Strakhov (discusión) 22:04 19 jul 2015 (UTC)

Bueno, realmente sí hay muchas cosas en las que coincidimos, @Strakhov (y no me refiero a lo de ser de Ciencias Puras, que también jajaja). El problema, como te dije antes, es que las CADs van a un ritmo exasperantemente lento. Quizás si se rebajasen los requisitos en cuando a número de revisiones, sería más viable. Como "compadre" de ciencias, estarás de acuerdo conmigo en que precísamente ese es el problema: Que no hay mucha gente que se ponga a revisar los artículos paso a paso, y más cuando son candidatos a destacado (normalmente son bastante largos). Habría que adoptar un procedimiento mucho más rápido y eficiente (eso lo aprendí a base de bien en la carrera).

Los dos estamos de acuerdo en que una buena vía sería redefinir WP:QEUAD y WP:QEUAB con mucha más exactitud y remitirse a ellos (es decir, no validar aquellas posturas negativas que se salgan de los requisitos). No lo estamos en que para mi, esa estrellita "que ni siquiera es bonita" (+1 por el comentario, me he reido bastante) es una forma de reconocer un trabajo bien hecho, y no sólo no hay que "cerrar el puño" en cuanto a las exigencias sino que habría que abrirlo más. Tú mejor que yo (la experiencia es un grado) sabes que hay infinidad de artículos en Wikipedia que casi parecen esbozos y cuentan con la categoría de artículo destacado.

Mira la Wikipedia en inglés. Es muy habitual que se traduzcan artículos de ella (yo mismo lo he hecho alguna que otra vez) y allí es mucho más rápido, sencillo y fácil el lograr un AD. Aquí somos "muy chulos" en nuestras exigencias, pero sólo conseguimos ralentizar un proceso que podría agilizarse ostensiblemente en base a unos criterios de calidad que, al fin y al cabo, no se cumplen (por exceso, no por defecto). Aquí hablo de mi propia y escasa "wikiexperiencia": Sólo tengo un AD hasta la fecha y 3 AB. Entre esos AB, hay uno que es con diferencia mi artículo más trabajado. Hace poco fue reprobado en VAD. Sin embargo, mi único AD por el momento, aunque me supuso mucho esfuerzo, fue un "juego de niños" en comparación al otro, que además de ser mucho más largo cumple exactamente igual (puede que mejor) los criterios WP:QEUAD. Eso no quita que siga siendo mucho más extenso que gran parte de los actuales ADs. Bajo mi punto de vista, es un fallo en el sistema, que corroboro con lo ocurrido en el artículo al que nos referimos en este hilo.

Estamos hablando de artículos destacados en una "enciclopedia amateur" (citando tus palabras), no de un título de Sir, un premio Príncipe de Asturias, un Nobel o una invitación a la Isla de los Famosos (que hoy en día parece más importante). 1 de cada 100 artículos de Wikipedia son AD, si no me equivoco. Si descontamos por lo menos 50 de esos 100 que son esbozos, hay otros 40 que no pasan de una página. Sólo 10 de cada 100 exceden esa extensión (y la mayoría de ellos no pasan de las 5 referencias) ¿No estamos siendo demasiado exigentes? Hay algunos artículos que no pasan la candidatura a AD que son más largos, están mejor redactados y tienen más fuentes que sus respectivas entradas en la Enciclopedia Britannica (teóricamente la más prestigiosa del mundo). Estamos rozando el esperpento.--Pho3niX _Discusión 23:04 19 jul 2015 (UTC)

Luego de haber leído todo el largo hilo (y disfrutar mucho las intervenciones de Strakhov) creo que el problema amigo/enemigo/voto ya lo había predicho cuando se propuso reformar el sistema, señalando que mientras no se patee el tablero y se intente con algo revolucionario, el sistema de otorgamiento de la condición de AD/AB seguirá haciendo agua por los mismos costados. En aquella ocasión manifesté que me apenaba que solo se permitiesen propuestas que definieran las “estrellitas” mediante votos (ergo: no había lugar para mi propuesta), pues allí anidaba precisamente el nudo del problema, y que con solo enmendar algunas cosas dejando a un lado el cambio radical que se precisaba, los conflictos renacerían irremediablemente. Se perdió una gran oportunidad. Ahora (y por los próximos años) conseguir el consenso para un gran cambio parece imposible de hacer. Para cuando vuelva a generarse, repito mi recomendación de aquella ocasión: lluvia de ideas realmente abierta a nuevas propuestas y no solo constreñida a cambios cosméticos. Saludos. --CHucao (discusión) 04:56 20 jul 2015 (UTC)

Estoy de acuerdo, un brainstorm a gran escala puede dar lugar a buenas ideas. El único problema que le veo es cómo se podría gestionar la avalancha de propuestas, pero creo que a la hora de la verdad, tampoco habría tantas como para que supusiese un inconveniente significativo. Buena propuesta, yo la sencudaría.--Pho3niX _Discusión 05:11 20 jul 2015 (UTC)

Por hacer una analogía, seleccionar un artículo bueno especialmente bueno mediante una votación abierta no argumentada al 50% (y quizás también al 60%, el 70%, el 80%...) es como escoger un Premio Nobel (es sólo una analogía...) por sufragio universal, a la Eurovisión, con mensajitos por el móvil (así se hizo una época, ahora no sé cómo va con esto de los guasaps :(). Es muy democrático y muy justo y valora el voto de cada uno por igual (qué bonito, ¿no?), pero no te asegura que el receptor del reconocimiento se lo merezca. Dicho esto, no sé, sin estar nada a favor de este método de VAD por todo lo explicado, no estaría mal que algunos relativizarais un poquito. No se ha acabado el mundo, los dos artículos estos que han sido reprobados que varios creen que deberían ser destacados... siguen siendo artículos, siguen existiendo, siguen pudiendo ser leídos y, además, dentro de un mes (o veintipico días, no sé), se pueden volver a presentar para obtener la chuchería de la estrella (porque tal como está planteado el sistema, muchas veces sin que nadie revise apenas nada, eso es el valor de una estrella: una chuchería/fruslería decorativa). No hay nada irreversible.

Por de pronto, independientemente de que VAD siga adelante o no (pronto lo queréis enterrar haha) sugeriría que después de la próxima votación donde se decida si lo damos por válido (ahora está en modo de pruebas, que no a prueba de fallos) siga existiendo la posibilidad de llevar un artículo a CAD. Que haya una alternativa a esa votación banal. Para que un usuario que redacta buenos artículos pero que por una u otra razón tiene una troupe de diez odiadores profesionales con derecho a voto que van a votar "en contra" no matter what (no creo que sea el caso precisamente, pero desde luego puede darse en esta comunidad no carente de odios cainitas y rencores sempiternos) pueda presentar algún artículo suyo a destacado sin conocer el resultado de antemano...

Como reflexión general, creo que Wikipedia está mal enfocada. Que necesita algún tipo de jerarquía u orden piramidal más claro, en cuanto a todo, usuarios, contenidos, exigencias, etc. No puede ser que al mismo tiempo que se aprueba un artículo destacado ("lo mejor de lo mejor") con unas fuentecillas de calidad pobre («¡pero son referencias!»), en otro lado de la enciclopedia estemos borrando un artículo por estar escrito con fuentecillas de calidad pobre. No puede ser que seamos más exigentes en una consulta de borrado que en un artículo destacado con la calidad de la bibliografía. Tampoco puede ser que a los dos días de llegar a la enciclopedia a cualquier editor se le anime a ir a CAD, como si fuera la tierra prometida, donde se cumplirá su sueño americano. Tampoco puede ser, en mi opinión, que la labor formativa y de enseñar a los novatos qué fuente es buena, cuál no, qué perífrasis verbales son un poco ridículas en nuestro idioma y qué preposición va con tal verbo, se lleve a cabo en CAD. No es eficaz. Creo que he dicho esto mil veces. Por de lo demás, de cara a una renovación total del concepto de AD/AB como sugiere CHUCAO, siempre he creído que un cambio global en Wikipedia debería encauzarse a través de los Wikiproyectos, hoy día completamente abandonados. ¿Quién mejor para mejorar un artículo, sugerir mejoras, detectar errores... que alguien que está interesado en el tema y/o que dispone de bibliografía sobre el tema y/o sabe sobre el tema...? También habría que fijar unas directrices (generales o específicas) más claras y concretas para tener a estos wikiproyectos un poco amarrados y no se nos formaran pequeños tumores o lobbys que no atienden a razones. Por último, creo que el sistema tan ¿individualista? que existe hoy día, "proponente=Fulano", "Redactor principal=Mengano", "{{enhorabuena Zutano|tu artículo ha sido aprobado, ahora puedes revisar blablabla. ~~~~}}", "página de usuario de Jaimito: yo conseguí todas estas estrellas" o ayuda a muchos usuarios a involucrarse, porque de forma inconsciente no sienten que sus esfuerzos por mejorar la entrada sean reconocidos, cuando el mérito de que un artículo sea bueno debería ser de la enciclopedia, de todos y cada uno de los usuarios que han corregido esto y aquello, que han sugerido una cosa o la otra y no tanto de esa cuenta de usuario que. No sé, es difícil de explicar. Strakhov (discusión) 09:03 20 jul 2015 (UTC)

Si vais a iniciar un debate sobre los procedimientos de selección de artículos destacados, quizá deberías iniciar otro hilo. De verdad que no era esa mi intención. Yo no estoy seguro de que al actual sistema VAD haya que echarlo a la basura. Me parece que puede funcionar... con tropezones. Y me parece que está funcionando mejor de lo que lo hacía últimamente el sistema CAD. Cuando se hacen comparaciones con la wiki en inglés -no tengo ni idea de como funciona- quizá debería tenerse en cuenta el número de los que participan. Es algo que debería tener en cuenta aquí cualquier propuesta que trate de alguna forma de recuperar las revisiones argumentadas: el número de los argumentadores, por desgracia, aquí no es muy alto y a alguno que lo hacía ya se le ha expulsado. La votación es la alternativa. Como yo no soy de ciencias, ni siquiera de las impuras, no pondré números pero diré que una mayoría cualificada es imprescindible. Siendo todos los votos igualmente válidos, y solo a ojo, yo diría que son muchos más los que votan en contra y argumentan su voto que los que votan a favor argumentando el suyo. Claro, el argumento del que vota a favor puede parecer peloteo -en mayor medida cuanto menos haya leído del artículo sobre el que opina- pero no deja de ser sorprendente, o al menos a mi me sorprende, las pocas cosas que encuentran que se deben corregir en los artículos los que votan a favor incondicionalmente, dando lugar, como decía arriba, a que sean los que van a votar en contra los que en definitiva mejoren el artículo. No sé si es la naturaleza humana, pero es lo que hay; así que, mientras los artículos destacados se elijan por votación, defenderé que se requiera una mayoría cualificada. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 08:59 20 jul 2015 (UTC)

• Comentario Renovar los Wikiproyectos no es mala idea. Yo siempre he abogado por un sistema integral de certificación de artículos: desde la etapa formativa de usuarios interesados en hacer artículos de calidad ("Universidad CAD", por decir algo), luego la etapa obligatoria de aval por parte de al menos un evaluador de confianza ("Revisión por pares"), continuando sólo después de esta etapa con el proceso de la candidatura (CAD o VAD) y finalizando con un seguimiento al artículo aprobado (estadísticas de sus posibles mejoras o correcciones post-aprobación, ligado a RAD) o reprobado (que el artículo sea enviado automáticamente a la etapa de revisión por pares nuevamente, con tal de que no sea abandonado a su suerte y se trabaje en él hasta que se consiga la calidad esperada). Por cierto, recordar que hasta al mejor cazador se le escapa la liebre: no es suficiente con que alguien más vaya y dé su argumento en contra para invalidar o minimizar el reconocimiento hecho antes por otro revisor de forma favorable. Lo que uno no observó, alguien más podría sí haberlo observado. Aún teniendo el mismo nivel académico, trayectoria, profesionalismo, capacidad intelectual: siempre habrá la divergencia. Y eso es lo que enriquece al proyecto. --Link58 15:00 20 jul 2015 (UTC)

Bueno @Strakhov, honestamente creo que ese sistema sí asegura la calidad. Como dijiste, computa igual el voto de un "adolescente que solo ha redactado un par de artículos del grupo musical que le gusta" que el de alguien "preparado". Pero ten en cuenta que ese "adolescente" puede votar tanto a favor como en contra (igual que el "preparado"). La presunción de buena fe nos indica que hemos de respetar el voto, ya que teóricamente hemos de asumir que ha revisado el artículo y expresado su opinión con criterio. Ya no hablamos de facilitar la consecución de la "chuchería", sino reconocer un trabajo bien hecho. Es lo que te decía, que los artículos destacados suponen el 1% del total y ese 1% no se corresponde en absoluto a los criterios de calidad que estamos exigiendo (nos pasamos 30 pueblos).

Respecto al tema de las fuentes, no me considero ni mejor ni peor revisor que nadie, pero yo uso la plantilla en las evaluaciones y, entre otros parámetros, hay uno llamado "Confiabilidad de las fuentes" en el que reflejo si su calidad es adecuada o no (en caso contrario, no apruebo la candidatura hasta que el problema no sea solventado). Para eso hice la plantilla, cualquiera puede usarla si lo considera oportuno. Si todos los parámetros de la plantilla están marcados como "a favor", quiere decir que cumple con exactitud WP:QEUAD y cualquier nota que se haga a partir de ahí, es una preferencia personal más que un requisito para un AD. Tanto el artículo Disneyland como el mío, cumplían perfectamente cada uno de los elementos y, por tanto, cualquier objeción que se hiciera excedía los requisitos de un AD.

El CAD, como te decía anteriormente, no es viable actualmente. Casi nadie hace nuevas revisiones y "los artículos que entran, no salen". A mi parecer, cualquier sistema que implique una estancia de más de un mes en la página de nominaciones, no es admisible (solo conseguirá que se acumulen cada vez más artículos). Hay que proponer alternativas más rápidas, justas y eficaces, que se restrinjan a WP:QEUAD (que, como habíamos acordado, convendría redefinir).

Desconozco cuál es la situación de los wikipedistas que proponen artículos a destacado, pero en mi caso, la primera nominación fue por recomendación de un administrador (tras casi un año de contribuciones activas). Esté de acuerdo o no con el sistema actual de candidaturas, hasta ahora no me he encontrado con auténticas aberraciones en la página de nominaciones (aunque algunos no cumpliesen con WP:QEUAD, no por ello dejo de reconocer que son artículos de buena calidad y que entiendo que se propongan).

No estamos hablando de "echar a la basura" el sistema VAD, @Enrique Cordero, sino de mejorarlo. Como le estaba diciendo a Strakhov, me parece muy injusto que artículos con 20 votos a favor y 6 en contra sean reprobados, y creo que habría que rebajar la exigencia de "los votos en contra valen cuatro veces más que los votos a favor". Es una locura. Llevas razón en que la Wikipedia en inglés tiene mucha más participación, pero precísamente por eso habría que disminuir los requisitos de la edición en español, porque sólo conseguimos que excelentes artículos que cumplen perfectamente con WP:QEUAD sean reprobados constantemente. No hablo por los demás (cada uno sabrá su caso), pero yo casi siempre que se abre una votación VAD voto a favor del artículo, y es porque en el 90% de los casos ya he revisado formalmente el artículo y corroborado que cumple con WP:QEUAD (el otro 10% son artículos que ya han revisado otros wikipedistas y que, tras consultar sus conclusiones y ojear el artículo, me consta que tienen el nivel necesario para ser AD).

No creo que mi planteamiento sea demasiado complejo o utópico. @Link, @Enrique Cordero y @Strakhov, mi propuesta sólo se basa en hacer más justo el sistema VAD, agilizar los trámites y aumentar su rapidez. Como digo, sería tan simple como "reducir los tiempos", hacer que la votación se apruebe por mayoría (mitad de votos +1) y/o exigir la justificación de los votos en contra en base a WP:QEUAD. Un saludo.--Pho3niX _Discusión 18:26 20 jul 2015 (UTC)

Pues con el sistema de votaciones actual de VAD yo me muestro en contra tanto de rebajar el porcentaje como de obligar a justificar los votos, pues una votación abierta al 50% creo que le da un valor residual, casi nulo, a la calificación, sin ser tampoco el del 80% actual excepcional. De hecho, me diría más de un artículo el que hubiera pasado una candidatura de AB, tal como funcionan hoy en día ambos procesos, que el que tenga un 51% en vía votación... Lo de presumir buena fe está muy bien, a ver si es verdad que pasa siempre, porque últimamente he visto de todo menos de presumir de buena fe en estas votaciones. Creo que el sistema VAD se puede mejorar poco más, salvo aspectos que reincidan y potencien la (no)revisión previa antes de la votación, que en estos momentos es, con frecuencia, inexistente (en algún momento del pasado se llegó a sugerir algo así como que "si no tiene revisiones no pasa nada, no hace falta retirarlo porque en la fase de votación se desestimará casi automáticamente": hihihaha). El votante que no sabe de la misa la media de escribir en su propia lengua no vota hacia ambos lados por igual (no es "un voto pobre pero que se desvía por igual a un lado y al otro, 50%-50%"), sino que suele votar "a favor", principalmente porque le cuesta encontrar un sólo fallo. Alguien que no tenga ni pija de castellano/inglés es muy difícil que vote en contra de un artículo porque esté mal traducido o redactado, pues, seguramente... todo le parecerá bien escrito. Al igual que es muy difícil que alguien como yo vote en contra de un artículo de "zona de habitabilidad" porque le falten aspectos por tratar, porque al no tener yo ni pajolera idea de zonas de habitabilidad al leerlo me parecerá muy completo y muy chido todo, lo sea en realidad o no. Todos tenemos carencias y estas reman hacia ver el artículo más benévolamente de lo que este se merece, de forma general. Ya ha señalado Enrique que los usuarios que curiosamente más ayudan a mejorar el artículo son los que no votan a favor. A mí me da que pensar. En definitiva, creo que VAD puede ser viable, pero con porcentajes altos y como proceso complementario a otro más "argumentativo" y "manual", haciendo pasar por VAD todos esos artículos sublimes redactados por usuarios de los que casi todo el mundo se fía y que se intuyen, a primera vista, excepcionales, además de contar el usuario con la confianza general a la hora de usar bibliografía y demás, que se haya ganado en candidaturas previas, acelerando de esta manera el proceso; mientras que el resto —proponentes que se suelen encontrar con pegas en sus revisiones, proponentes que le tengan miedo a la frialdad de los votos, por posibles enemistades— tengan que pasar, como toda la vida, un proceso de revisión porque si se llevan a VAD seguramente caerían como moscas. Quizás hubiera que reducir el número de revisiones/intervenciones en CAD, eso sí. Esa es mi idea. Saludos, Strakhov (discusión) 19:13 20 jul 2015 (UTC)

Pues, Ph03nix1986, no encuentro en tu exposición argumentos que me hagan cambiar de criterio, de modo que sigo considerando preferibles mayorías cualificadas y, por otro lado, no encuentro razonable que se pongan unas condiciones para votar en contra que no se ponen para votar a favor. ¿Se trata de penalizar a los que votan en contra para asegurarse de que todo se aprueba? De todos modos, aunque a mi no me hayas convencido, dentro de unos meses se evaluará el sistema: puedes proponer los cambios que estimes, pero intenta que los cambios que propongas sean para mejorar el sistema y no solo para facilitar que se apruebe cualquier cosa que se presente. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 18:47 20 jul 2015 (UTC)

Sin problemas, @Enrique Cordero, lo razonaré con más detalle. Exigir un 80% de votos a favor no garantiza en absoluto que sean cualificados (ni esos ni los votos contrarios). No trato de "penalizar" a los que votan en contra, la explicación en simple. Si yo voto a favor ¿qué tengo que argumentar en mi voto? Puedo poner "Cumple WP:QEUAD", pero nada más. La razón por la que solicito la justificación de los votos en contra es que, en teoría, si se vota en contra es por algo y así el autor sabría qué es lo que tiene que rectificar (no por penalizar a los que voten en contra). Eso si los argumentos entrasen dentro de WP:QEUAD, en caso contrario, yo anularía el voto. Además, ya que los votos en contra valen 4 veces más que los votos a favor, qué menos que pedir que se argumenten...--Pho3niX _Discusión 18:57 20 jul 2015 (UTC)

Si entenderte te había entendido; lo que he dicho es que no me convence. Al hablar de mayoría cualificada no hablo de la cualificación de los votantes, hablo de lo que viene siendo una mayoría cualificada. Y sí, puedes votar a favor argumentando que cumple los requisitos y puedes votar en contra argumentando que no cumple los requisitos. Supón que diecisiete votan a favor argumentando que cumple los requisitos y llega uno y demuestra que no los cumple -porque, por ejemplo, tiene problemas gramaticales objetivos-, ¿qué haces? ¿Anulas los diecisiete votos a favor por haber argumentado mal igual que anularías los votos negativos que no se apoyasen en los criterios? --Enrique Cordero (discusión) 19:04 20 jul 2015 (UTC)

Por cierto, el orden de magnitud de ADs no está en 1 de cada 100 artículos de Wikipedia sino en 1 de cada 1000, más o menos. :) Saludos, Strakhov (discusión) 19:26 20 jul 2015 (UTC)

Pues fácil, @Enrique Cordero. Escribes en la página de revisión de la candidatura que tiene fallos gramaticales y esperas a que el autor los solucione. O los solucionas tú mismo. Fíjate que sencillo :D De acuerdo, @Strakhov, 1 de cada 1000. Igualmente, no altera la comparativa (los requisitos que actualmente se piden para los AD no los cumplen ni uno de cada 10.000). Además, que sólo uno de cada mil artículos sea destacado me parece tremendamente restrictivo (imagínate que solo uno de cada 1000 artículos de un periódico estuviese en portada: Habría que venderlos por tomos como los diccionarios xD).--Pho3niX _Discusión 20:59 20 jul 2015 (UTC)

O prohibimos votar en contra, más fácil todavía. Uno de los dos estamos muy equivocados, Ph03nix1986. Cuando lleves a votación tus propuestas de modificación del sistema cuenta con un voto en contra: el mio. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 21:39 20 jul 2015 (UTC)

Pedir que los votos en contra se argumenten o fomentar que se procure solucionar el fallo que motiva el voto en lugar de efectuarlo de primera mano, dista mucho de ser una prohibición expresa del voto adverso ¿Te parece lógico que trabajes durante meses en un artículo, siguiendo fielmente WP:QEUAD, que lo propongas, que sea reprobado con un 25% de votos en contra y que ni siquiera sepas qué es lo que tienes que cambiar o mejorar en el artículo para poder aspirar a conseguirlo la próxima vez? Porque eso es, exactamente, lo que me pasó hace un par de semanas. ¿Qué tengo que hacer con el artículo? ¿Lo mejoro? Ya cumple con WP:QEUAD. ¿Sigo las recomendaciones de los usuarios? Ya lo hice. Entonces ¿tengo que volver a presentarlo tal cual esperando tener más suerte? No tiene sentido.

No tengo ningún problema en proponer formalmente los cambios que he indicado anteriormente, aunque prefiero que otros usuarios más experimentados que yo sean los que establezcan las opciones de votación. En cualquier caso, si lo hiciera y votases en contra, sería tu opinión y la respeto. Pero al menos sé por qué. Un saludo.--Pho3niX _Discusión 21:47 20 jul 2015 (UTC)

A ver Ph03nix1986; uno de los problemas para solucionar nada es que cada uno argumente con "qué pasa con lo mío". No sé qué pasa con lo tuyo; no dudo de la calidad de los artículos que has presentado pero estoy seguro de mi incompentencia en las materias que tratas, por eso no he participado, no puedo ayudarte, lo siento. Yo creo -pero hablo en general, no de un artículo en concreto que haya pasado por VAD- que los que votan en contra suelen argumentar su voto en mayor medida que los que votan a favor, pero no solo eso: también ayudan más a mejorar el artículo que los que votan a favor. Perdóname, pero empieza a parecerme una tomadura de pelo que se le diga al revisor que corrija él los problemas que encuentre en el artículo que otro ha presentado a destacado y por el que otros, quizá sin leerlo, ya han votado a favor. Por todo: porque no es justo que se le exija nada al revisor, que revisa tan altruista y gratuitamente como lo ha hecho el que ha presentado el artículo, y porque el objetivo de destacar algunos artículos, al menos en mi opinión, no es recompensar a los usuarios que colaboran escribiendo artículos mejores o peores, sino destacar ante los lectores artículos de especial calidad, y me da igual si son el 1 por 100 o por 1000. Si hay que recompensar con galardones a los usuarios, podría buscarse algún otro sistema, no necesariamente relacionado con la calidad del artículo sino con su trabajo: premio a las mil ediciones, premio al que más faltas de ortografía corrija en un mes o qué se yo. VAD evalúa artículos de calidad, no editores. Si tú presentas un artículo a mi o a cualquier otro usuario no nos generas obligaciones de ningún tipo. Ante un artículo que se presente a destacado no estoy obligado a nada. Ni a leerlo, ni a corregirlo, ni a votar a favor, ni a votar en contra, y si no se entiende esto no vamos a avanzar. Se evalúa el artículo. Quien no quiera que se lo evalúen lo que tiene que hacer es no presentarlo. No se pueden presentar los artículos a VAD para que alguien los corrijan, preferiblemente alguien al que no le guste el artículo. Si se trata de eso, de mejorar el artículo, lo mejor es dirigirse a un amigo para que lo haga. Uno presenta un artículo que ha trabajado y que cree que es de calidad y otros lo evalúan. Punto. Eso es todo. Si del proceso sale mejorado, tanto mejor. --Enrique Cordero (discusión) 22:27 20 jul 2015 (UTC)

Claro @Enrique Cordero, ahí estamos totalmente de acuerdo. Una cosa es evaluar un artículo y otra muy distinta corregirlo. Como bien sabes, en el último mes he revisado por lo menos diez candidatos a destacado, y entiendo que no es mi responsabilidad (ni de la ningún otro evaluador) el corregir los fallos que encuentre. Pero sí lo es dar la opción al usuario de que lo mejore y, si lo hace, mostrar tu conformidad o disconformidad con los cambios antes de votar, para que el autor pueda perfeccionar sus correcciones o dejarlo tal cual en espera del voto. No digo que el revisor corrija los errores, pero sí al menos que de la opción al usuario de ser quien lo haga (en lugar de dar un voto en contra, callarse, y ahora "que el autor se coma la cabeza buscando qué es lo que no me ha gustado").

He puesto el ejemplo de mi caso en particular sólo como base de argumentación, pero es un problema muy recurrente que ya he visto en muchas ocasiones. He llegado incluso a ver (varias veces) cómo han revisado artículos, señalado fallos, el autor los ha cambiado y, cuando se ha abierto el plazo de votación, el evaluador ha votado en contra... ¿Hola? Osea, ¿me dices que cambie X cosas, lo hago y aún así votas en contra? ¿Por qué? ¿Qué más quieres que haga y por qué no me lo habías señalado en la revisión? Esa clase de votos, a mi parecer, habría que invalidarlos instantáneamente. Si haces una revisión, el autor corrige los errores que has señalado (y lo deja por escrito en tu evaluación), y tú no dices si consideras que se han solventado las incidencias ¿qué legitimidad tienes para votar en su contra?

Para mi, amigo mío, la solución podría ser incluso más simple: Copiar el sistema de revisión de los AB. Que un sólo wikipedista autorizado (es decir, que ya haya conseguido un AD) y en base a WP:QEUAD sea quien evalúe el artículo. Si aprueba la candidatura, se convierte en AD. Si algún wikipedista considera que no lo merece, que traslade la candidatura a "desacuerdos". Sería mucho más rápido, sencillo, fácil y justo. ¿Qué te parece?--Pho3niX _Discusión 23:02 20 jul 2015 (UTC)

Respondo al ¿qué te parece? pero luego me voy a la cama. En cuanto a la primera parte de tu exposición, me parece que sigues poniendo obligaciones al revisor que no tiene ninguna obligación. En cuanto a aplicar el modelo de los artículos buenos o cualquier otro cambio que se proponga, lo primero sería saber si de verdad este sistema no funciona y si acordamos que no funciona y que hay que implantar otro, ¿con qué objetivo? --Enrique Cordero (discusión) 00:00 21 jul 2015 (UTC)

Con el objetivo de evitar que artículos que siguen WP:QEUAD sean reprobados y de reducir los dos meses de espera entre la nominación y el veredicto. Llevo ya varios meses revisando AB y allí sí se respeta el cumplimiento de WP:QEUAB (es decir, si se sigue, se aprueba la nominación). Con los artículos destacados, no.--Pho3niX _Discusión 00:06 21 jul 2015 (UTC)

No sé si eres consciente de que esa asunción tuya en la que estás basando todo de que "se están reprobando artículos que siguen WP:QEUAD" es... eso, tu opinión, que evidentemente no compartían una serie de editores en determinados artículos, ya fuera porque pensaran que la prosa no es lo suficientemente brillante, porque pensaran que las entradas no eran suficientemente exhaustivas, porque pensaran que no está bien traducidas (no sé cuál fue la razón en cada caso, no sé a qué casos te refieres [se han reprobado más artículos que Disneyland y Análogo a la tierra...], no me puedo meter en la mente de los votantes), o, sencillamente, porque no tienen confianza en la verifibicabilidad del artículo, etc. También puede haber en contra editores que de que se apruebe como destacado un artículo que... no ha revisado nadie. Porque piensen que el valor de la estrella lo da precisamente la existencia de un análisis relativamente concienzudo. Además, al ser un voto superficial y al no haber muchas veces revisión previa, el votante se tiene que guiar por prejuicios, por mal que suene. Al igual que los que votan a favor sin cliquear una fuente hacen lo mismo, se guían por el prejuicio «pues estarán bien, jo, ¡lo ha redactado Fulanito!, ¡cómo no va a estar bien!, aunque no las haya mira'o, uf, eso cuesta trabajo». Es decir, por poner un ejemplo, si un editor en el pasado ha tenido problemas con la verificabilidad y la traducción de fuentes en varias entradas y vuelve a presentar un artículo, nadie revisa estos aspectos, pasas por allí y cazas casi sin querer a la primera un par de errores de interpretación y/o traducción, ¿debes suponer que el resto están bien? Presumir buena fe alcanza para las intenciones de los usuarios (fe), no para su buen hacer editor. Es lo que tiene que no haya revisión seria previa y que los votantes.. no sean "revisores", sino opinadores superficiales... que a lo mejor es lo que no estamos entendiendo, que los votos no se corresponden con revisiones mudas ni mucho menos sino con opiniones superficiales mudas, entre otras cosas porque no es su función la de revisar (aunque yo recomendaría leerlo al menos antes de votar). Un saludo. PD: un pequeño favor, no hace falta que me mencionéis cuando respondáis a algo en un hilo en el que participo. Strakhov (discusión) 07:49 21 jul 2015 (UTC)

Muy interesante el debate. Estoy de acuerdo con la opinión de que un candidato a artículo destacado debe llevar el respaldo de wikipedistas que conozcan la materia de la que trata. De hecho, en los criterios que definen a un artículo destacado, se hace hincapié en la profundidad, extensión y completitud (al menos eso entiendo de las únicas negritas del texto), cuestiones que solo se pueden valorar conociendo el tema.

Sobre la credibilidad del sistema, ya en la reciente encuesta me decanté por hacer efectivo el nombre del sistema eligiendo que se pudiese votar un artículo sin necesidad de revisiones. Partía de la idea de que quien presenta un artículo a destacado es porque está convencido de que lo es y a los demás solo les queda el decidirlo, por lo que no estoy de acuerdo en que un revisor deba corregir obligatoriamente el texto mientras revisa. Tampoco estoy de acuerdo con que solo haya que argumentar los votos en contra ¿?. Es más, puesto que no es necesaria la revisión previa para votar, debería ser obligatorio argumentar el voto tanto a favor como en contra. Una votación sin más no suple una revisión pormenorizada y me parece una solución simplificadora en exceso que no aporta crédito a los artículos en sí.

Por otra parte, no creo que votar a última hora sea reseñable porque evita que se corrijan los errores a tiempo. No se presentan artículos a VAD para que se corrijan los textos sino para evaluar mediante una votación si cumple con los criterios de artículo destacado. Si lo que se quiere es un modelo de comentario de texto que se abra un wikiproyexto al efecto y así se pueda usar VAD, CAD o RAD para lo que se creó. Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:59 21 jul 2015 (UTC)

Sólo puntualizar a lo que comenta Strakhov y ya he visto varias veces repetirse, equivocadamente: los votos a favor no provienen necesariamente de gente iletrada, opinadores superficiales ni apoyos por amiguismo. Es una asunción completamente subjetiva, y quizá entiendo que lo haga para defender la relevancia de los votos en contra, cuando lo cierto es que lo objetivo como menciona Romulanus (disc. · contr. · bloq.) es que ambos votos sean explicados entonces. ¿Cómo sabe Strakhov que TODOS los que han votado a favor en todas las VADs lo han hecho sin leer detenidamente el artículo revisando los parámetros de calidad ya definidos? Varios, si no es que la gran mayoría, de esos votos han provenido de usuarios veteranos, con ADs y ABs en su haber y que conocen perfectamente qué significa un artículo destacado. No necesito ni mencionarlos. ¿Por qué entonces se minimiza su contribución a la candidatura, pretendiendo satanizar todos los votos a favor que se hacen sin argumentos porque supuestamente provienen de usuarios no preparados para evaluar, o de opinadores superficiales? Es falso, sencillamente. Y que haya votos en contra no simboliza tampoco que sus revisiones hayan sido superficiales o no lo suficientemente rigurosas: ya he dicho, hasta al mejor cazador se le escapa la liebre, hasta al mejor evaluador se le puede pasar por alto cierto detalle. Por eso es un proceso colectivo. Por eso todos tenemos opiniones diferentes, aunque haya quienes sí son más flexibles que otros. Esos son para mí los mejores evaluadores, aunque puede haber sus excepciones. --Link58 16:08 21 jul 2015 (UTC)

Yo mismo he votado superficialmente a favor, también echo una canita al aire de vez en cuando. De hecho casi todos mis votos a favor han sido superficiales porque en pocos artículos he revisado la bibliografía y la verificabilidad de forma sistemática. De hecho sí, también ha habido votos iletrados (has sido tú el que ha mencionado la palabrita...) al menos los míos, porque he votado a favor de algún tema del que no tengo especial maestría profesional ni especial conocimiento de causa. ¿Tú crees que todos esos que han votado han leído el artículo de arriba a abajo, revisado la traducción desde el inglés y chequeado las referencias (al menos las disponibles online!), además de comprobar por su cuenta en bibliografía adicional que no queda ningún detalle importante sin comentar? Pues supongo que o tienes demasiada fe en la comunidad o yo muy poca... pero eso es lo que viene siendo revisar un artículo. Strakhov (discusión) 16:54 21 jul 2015 (UTC)

Más bien me refería a quienes pretende hacerse alusión con "Si me votaran +15 personas de las que sospecho que están aprovechando el verano para hacer garabatos en cuadernos de caligrafía de Anaya y que no han leído más allá del título y el pie de foto de la ficha [...] El votante que no sabe de la misa la media de escribir en su propia lengua no vota hacia ambos lados por igual (no es "un voto pobre pero que se desvía por igual a un lado y al otro, 50%-50%"), sino que suele votar "a favor", principalmente porque le cuesta encontrar un sólo fallo. Alguien que no tenga ni pija de castellano/inglés es muy difícil que vote en contra de un artículo porque esté mal traducido o redactado, pues, seguramente... todo le parecerá bien escrito". Tocamos una fibra sensible respecto al sistema de certificación: se supone que el hilo fue abierto para discutir sobre credibilidad del sistema VAD. Y por ello ha sido mi intervención, puesto que se está haciendo mucho hincapié, una y otra vez, en menospreciar los votos a favor ante el argumento de que los votos en contra son los que prácticamente avalan una revisión bien hecha. Y eso es falso. Que exista la posibilidad de que algunos votos a favor no provengan de un análisis exhaustivo es otro tema, y me temo que completamente subjetivo (¿nos pondremos a medir el historial académico de todos los que evalúan para certificar su revisión, tanto si es a favor como en contra?). No nos enredemos: este hilo surgió por una candidatura en específico y lo que ahí sucedió se está queriendo extenderlo a todas las VAD y a todo el sistema en sí, y eso está mal. Prueba de ello es que ya han existido valoraciones negativas en casi todas las VADs al momento, justificadas o no, y no se había puesto en duda la fiabilidad de un voto en varios meses a partir de esa VAD en especifíco, dado que ese voto llegó 15 minutos después de que otro voto en contra fuera retirado, estando el emisor dos días inactivo en Wikipedia y abogando por defender el derecho a no emitir ninguna opinión sobre la calidad del artículo (supongo que si lo vuelvo a nominar tendré automáticamente ese mismo voto en contra pues no he recibido retro al respecto). Y eso sí es algo que ocurre, lo cual no significa un problema de credibilidad de VAD sino de confiabilidad en quienes participan del proceso. Subjetivo a final de cuentas. --Link58 17:37 21 jul 2015 (UTC)

No comprendes mis hipérboles. Son sólo recursos retóricos, Phoenix. Para intentar poner en evidencia que un voto per se (por ser un voto, ¡un voto en Wikipedia, ¡la enciclopedia donde todo el mundo puede editar!^{(¡y votar!)} :S) no vale nada, no he afirmado que en algún sitio en concreto hayan votado 15 personas a favor que practican caligrafía como castigo durante las vacaciones ni que todos (¡además todos!) los que han dado un voto a favor en un artículo donde yo he votado en contra no saben escribir en su propio idioma. :-( No te lo tomes todo tan al pie de la letra. Tampoco he sugerido implantar un sistema fascista en Wikipedia ni tantas otras cosas. :( Con lo que me gustan a mí los maniqueísmos pero ¿mal?, ¿bien? (?), ¿por qué está mal? qué rotundo, ¿no? hay libertad de opinar... De todas maneras no fui yo quien empezó a sacar el tema general de los VADs y que estos no funcionan (de hecho no veo terribilísimos los resultados que está dando hasta el momento, siempre que no se reduzca el porcentajes requerido ni se amenace con llevar al TAB por acoso a quien vote en contra, claro) sino un usuario al que le parecía muy injusto un 80% y preferiría un 50%... ¿eso para ti está bien? No me eches la bronca sólo a mí, jo. Bueno, yo, he de reconocer, que por lo bajini sí he dudado de la fiabilidad/credibilidad/sustantivo random de algún que otro voto. Pasa en las mejoras familias. Otra cosa es que nobleza obligue y me lo tenga, más o menos, que callar. Como se ha hecho siempre en, como he dicho, muchas CAB's, muchas RECAB's... algunos votos fastidian, sí, pero no se impugna una votación por ello... porque son legítimos... Saludos, Strakhov (discusión) 18:20 21 jul 2015 (UTC)

No podemos seguir con lo mismo sin tener en cuenta un hecho pequeño, insignificante y menor: ¿Cómo queréis que haya más votos "cualificados", exigir que los artículos sean revisados por "especialistas" o estar a favor de una mayoría cualificada de 4 a 1 si en las VAD no participan más de 20 wikipedistas? Es, sencillamente, imposible. No podemos pedir peras al olmo, si somos cuatro gatos los que participamos activamente en las VAD, tenemos que ser conscientes de nuestras limitaciones.

Dicho lo cual, hago una leve recapitulación de las posturas que he argumentado a lo largo del hilo, ya que hay usuarios que no han leído el hilo desde el principio:

Por qué reformar el sistema VAD:

• Los votos a favor valen cuatro veces más que los votos en contra: Si voto a favor, no es admisible que mi participación valga cuatro veces menos que la de otro wikipedista que opta por reprobar la candidatura. ¿Por qué? Una cosa es una mayoría cualificada (es decir, que busca un porcentaje mayor que la mayoría absoluta para corroborar la calidad del artículo) y otra es hacerla tan cerrada que unos pocos lleven la voz cantante frente a una abrumadora mayoría. Si no estáis de acuerdo con hacerlo por mayoría absoluta, al menos habría que reducir el cómputo a un 60% o a 1/3 de los votos.
• Los votos en contra no se argumentan: ¿Por qué hay que argumentar los votos en contra y no los votos a favor? Simple. Si yo estoy a favor de que un artículo sea destacado, ¿qué más queréis que comente que un simple "Creo que cumple los requisitos de un AD"? Sin embargo, los votos en contra hay que argumentarlos porque si no, ni el autor ni los revisores que han dado su aprobación saben en qué falla el artículo. ¿Cómo queréis entonces que se mejore si el escritor no sabe qué es lo que tiene que "arreglar"?
• El tiempo de espera es excesivo: Los artículos pasan un mínimo de dos meses en nominación VAD, llegando a años en el caso de las CAD. En la página de nominaciones a AB, los artículos que tienen más de un mes de antigüedad son la minoría. Habría que buscar soluciones que agilizasen el proceso.
• No respeta WP:QEUAD: Si uno o varios revisores estipulan que cumple con los requisitos de Wikipedia para los artículos destacados, no tiene sentido que la cantidatura se repruebe. Si es así por votación, hay que conocer las razones que han llevado a los votantes en contra para optar por esa postura (es decir, si las evaluaciones han pasado por alto algunos aspectos de WP:QEUAD). La única forma de hacerlo es mediante cambios en el punto 2º.

Dicho lo cual, puede que algunos de los que os habéis incorporado más tarde sepáis el por qué de algunos puntos que se están tratando. Un saludo.--Pho3niX _Discusión 18:26 21 jul 2015 (UTC)

Bueno, resumiendo muy mucho:  En contra (argumentado más arriba). Saludos, Strakhov (discusión) 18:34 21 jul 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

Bueno, respecto a los comentarios de Ph03nix1986 (disc. · contr. · bloq.), os dejo mi opinión:

• Los votos a favor valen cuatro veces más que los votos en contra: En este caso, prefiero que se quede como esté. Si queremos que el artículo tenga la mejor calidad posible, es mejor que los votos en contra cuenten más que los votos a favor. De esta manera, nos aseguramos que un artículo es AD con una más que amplia mayoría de usuarios que respaldan su aprobación. Una mayoría absoluta para este caso me parece poco; recordad que estamos hablando de «lo mejor de lo mejor de Wikipedia».
• Los votos en contra no se argumentan: Aquí si que estoy de acuerdo en que los votos en contra deberían argumentarse. ¿Por qué los a favor no? Simple, cuando votas a favor ya argumentas que cumple con WP:QEUAD. Cuando votas en contra entendemos que no cumple con el enlace que acabo de poner, pero hay que decir en cuál(es) punto(s) estamos en desacuerdo. De esta forma, nos evitaríamos casos como la VAD de Disneyland en el que tras el voto negativo del títere de un acosador, votaron sospechosamente los amigos de este (no digo que malintencionadamente, pero sospechoso es).
• El tiempo de espera es excesivo: Prefiero que se quedé también como ahora, puesto que es bueno dejar un buen tiempo para que usuarios puedan revisarlo. Aunque no haya usuarios, no es bueno acortar el tiempo con eso criterio, puesto que no sabemos si en un día o dos o los que sean alguien se va a animar a hacerle una evaluación.
• No respeta WP:QEUAD: Igual que en el primer punto.

Esta es mi opinión, no sé qué os parecerá.--5truenos ¿¡...!? 18:49 21 jul 2015 (UTC)

Me parece muy respetable, 5truenos, al igual que la de Strakhov. Que haya aspectos en los que no coincidamos no significa que estés equivocado (o que yo lo esté). Esto sirve para acercar posturas en común, muy útil antes de presentar formalmente cualquier propuesta. En los aspectos en los que difieres, te cuento:

• Si mantenemos la cuota actual de votos, lo único que conseguimos es estancar las candidaturas VAD. Aunque sea duro decirlo, hay usuarios que sistemáticamente votan a favor y otros tantos que lo hacen en contra. El problema es que el voto sincero (es decir, el mayoritario, que varía en función de la calidad del artículo), no basta en muchos casos para compensar los "votos de castigo" o de "enemistad". Hay casos en los que un wikipedista vota en contra por detectar algún fallo significativo y no lo comenta, otros 3 hacen lo mismo por enemistad y, como resultado, se requieren 16 votos a favor "para compensar". Y a lo mejor ese artículo sí cuenta con nivel suficiente para ser AD y, si el wikipedista que detectó el fallo lo hubiera señalado, el autor lo habría corregido al instante. No es justo. Este hilo parte de una candidatura, Disneyland, que fue reprobada con 20 votos a favor y 6 en contra. Me parece una barbaridad considerando la abrumadora mayoría de usuarios que certificamos su calidad.
• En el caso del tiempo de espera, aún así me parece excesivo. ¿2 meses para revisar el artículo? Yo mismo he evaluado exhaustivamente artículos de casi 200 KB en menos de dos días. Quizás lo que habría que hacer sería incentivar la revisión de artículos, pero no mantener tiempos de espera tan exagerados. Además, se contaría con más tiempo de facto si se reduciese el período a un mes y medio pero en los que se permiten tanto votación como revisión (si acaso, dejando la primera semana como "exclusiva de revisiones" y el resto, para votación y revisión). Además, el tiempo de espera para volver a presentar la candidatura, casi un mes, es totalmente exagerado (por muy largo que sea el artículo, en un mes te da tiempo a reescribirlo cinco veces).
• Respecto al último punto, sobre WP:QEUAD, ¿entonces qué hacemos? ¿Se admiten votos en contra cuando los artículos cumplen fielmente con los principios de qué es un artículo destacado? ¿En base a qué?

Por favor, no me malinterpretes, respeto completamente tu opinión, solo trato de acercar posturas. Un saludo.--Pho3niX _Discusión 20:05 21 jul 2015 (UTC)

Me parece razonable (lo de 5truenos, no lo de bajar del 80%), siempre que se argumentaran todos los votos, los que sí y los que no. Los que votan a favor pueden decir qué aspectos han realmente revisado (si han revisado algo del artículo). Si alguien vota a favor porque ha revisado la redacción, que diga, «a favor, me he leído todo, he corregido algunas erratillas, redacción más que correcta, el resto de aspectos no los he comprobado, pero del caserío me fío». O, quien haya revisado las fuentes y la verificabilidad de estas diga «a favor, he chequeado la mitad de las fuentes y todas las citas dicen lo que afirman decir, además de que no hay infracciones aparentes de los derechos de autor». O «a favor, simplemente he hecho scroll por el artículo y comprobado que todos los párrafos acaban en numerito volado». O «a favor: he revisado hasta la última coma, me he informado sobre todos los libros sobre el tema para ver si está bien plasmado, de forma neutral, y además son un experto en la materia y veo que no falta nada». O «a favor, no he revisado gran cosa pero se ve mazo wapo». O «a favor, no sé qué hago aquí, me han convocado por correo para votar esto». Y también que se permitieran votos en contra tal que «artículo que no parece haber sido revisado previamente de forma profunda de un proponente del que no me fío un pelo traduciendo», «en contra, mal escrito, prosa pobre», «en contra, tiene fuentes de calidad bastante discutible», «en contra, sólo que el proponente me cae fatal», «en contra, veo más completo el de la wiki en inglés» «en contra, sólo he aparecido para hacer bulto», «en contra, soy un saboteador empedernido». Entonces sí, entonces no me parecería tan mal que se exigiera explicar brevemente los votos en contra. Saludos, Strakhov (discusión) 19:29 21 jul 2015 (UTC)

 A favor. Es una alternativa excelente. Viéndolo así, sería factible razonar los votos a favor (eso sí, en teoría se supone que todos deberían haber revisado cada apartado, pero bueno, "más vale eso que nada"). Me parece un precio justo a pagar por comprender las razones de los votos en contra para mejorar la calidad del artículo.--Pho3niX _Discusión 20:12 21 jul 2015 (UTC)

Te equivocas (creo): de quien "vota" en la VAD no se espera ni mucho menos que haga una revisión completa (¿eres consciente de lo que supone revisar de verdad y del todo algunos de los mamotretos que se presentan? ¿de lo que supondría patearse bibliotecas para comprobar todas las fuentes?) del artículo, sino que, idealmente, basándose es una revisión relativamente completa en la fase previa (llevo bastante en Wikipedia y recuerdo pocos casos en los que me haya parecido que se ha comprobado hasta el último detalle de un candidato a algo...) y una lectura de la entrada (supongo), se pronunciaran sobre si el artículo merece o no ser destacado. Otra historia es lo que pasa, que la revisión previa exhaustiva es en la mayor parte de los casos inexistente. O sumamente corta de un usuario de cuyo aptitud como revisor (incluso sobre los detalles más gruesos) no te fías nada. Y salvo alguna excepción (en concreto me llama la atención el buen trabajo de una usuaria al respecto, administradora, que sí le pega buenos repasos a los candidatos sobre la marcha) una vez entra en la fase de votación no se corrige apenas nada y es una avalancha de "a favores", aparentemente... bastante acríticos (mi opinión, otros tienen otra, al parecer) (e insisto, no me siento especial, he votado a favor de alguno por "sensaciones" y prejuicios ("buenos") con el redactor, aunque, claro, después de al menos haberlo leído entero y mirado algunas cosas por encima). Strakhov (discusión) 20:54 21 jul 2015 (UTC)