Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2010/04

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Mención a la fuente original: ¿categoría visible u oculta?

En Categoría:Wikipedia:Fuentes, que lista aquellas fuentes que se han utilizado como recurso para algunos de nuestros artículos, hay algunas que utilizan una categoría oculta, como Categoría:Cadizpedia, y otras que utilizan una categoría visible, como Categoría:GER (que en mi opinión habría que renombrar a Gran Enciclopedia Rialp).

Creo que, si no hay motivos para lo contrario, todas estas categorías deberían ser ocultas, ya que no se refieren a la categorización del artículo según el tema que trata, sino según las fuentes utilizadas para elaborarlo, y es buena idea separar estos dos conceptos para que la categorización sea más ágil. Cuando digo "motivos para lo contrario", me refiero sobre todo a especificaciones concretas en la licencia que obliguen al uso de categorías no ocultas. Si no hay tal especificación, basta la mención en el apartado de "referencias" del artículo, o al final del mismo, y la categoría oculta correspondiente. Sabbut (めーる) 09:55 3 abr 2010 (UTC)

Me temo que la licencia de GER es incompatible: ya en 2008 se revocó su autorización (véase Wikipedia:Autorizaciones/Enciclopedia GER). Me extraña que a día de hoy la categoría siga tan nutrida (de plagios, por tanto). Retama (discusión) 11:15 4 abr 2010 (UTC)

Pero todo lo que se añadió de GER mientras la licencia era vigente es válido. Si no he entendido mal, lo único que ocurre es que, desde que se revocó dicha licencia, no se puede añadir nada más de esa fuente. Sabbut (めーる) 11:36 5 abr 2010 (UTC)

No lo sé... espero que tengas razón; yo todavía tengo mis dudas. En mi opinión, nunca se licenció de forma adecuada: sigue sin ser GFDL o cc-sa-3.0, y en OTRS hay constancia de que no concedieron la autorización. Todo fue una confusión. Entiendo que los artículos habrán variado mucho desde entonces; no obstante, creo que deberíamos asegurarnos de que no contienen ya el posible plagio. Existen precedentes en la coordinación de este tipo de tareas (Wikipedia:Wikiconcurso/edición_2, Wikipedia:Wikiconcurso/edición 4). Saludos, Retama (discusión) 15:19 5 abr 2010 (UTC)

Borrado de artículo

Creo que este debería ser borrado, ya que está a medio traducir, además de ser poco relevante. --Der Künstler (discusión) 00:51 5 abr 2010 (UTC)

Es un arquitecto poco conocido, pero no es irrelevante. Yo me encargo de adecentar el artículo. Saludos π (discusión) 01:31 5 abr 2010 (UTC)

Experimiento académico

Según este reporte desde la ip 150.185.67.9 se están llevando pruebas para determinar la rapidez con que se revierten los vandalismos. vease la petición de desbloqueo, la consulta es si aceptamos este tipo de experimientos o se bloquea esa ip para siempre, es estática de Venezuela. --Esteban (discusión) 23:49 7 abr 2010 (UTC)

 En contra. A mi modo de ver todo vandalismo debería ser tratado de igual manera. Es vandalismo desde que la edición pretende dejar a Wikipedia en un estado inestable, sea por diversión, «venganza», experimentación o lo que fuere. No sé si hay precedentes pero si los hubiera no cambia mi postura. Por otra parte, ¿el permiso no debería pedirse primero?..., pero más importante, ¿hay necesidad de gastar recursos extra y sobrecargar de trabajo a quienes revierten?. No estoy de acuerdo. Ialad (discusión) 00:48 8 abr 2010 (UTC)

Si una persona o un grupo quiere hacer pruebas con la wikipedia y que no le consideremos un vándalo sino un experimentador académico, yo simplemente le exigiría que lo demuestre con los hechos. Si hace 10 vandalismos y repara 20 de la misma gravedad -como si hace 100 y repara 200- creo que no tendremos demasiados problemas en aceptar su buena fe (no estaría de más que el trabajo de reparación fuera simultáneo al experimento, claro). Se podría incluso argumentar que el ver el proceso desde el otro lado le ayudará a completar el estudio, pero ese no es el asunto fundamental.

En cambio, si alguien nos está haciendo un daño y, cegado por la objetividad del experimentador, no se da cuenta de las consecuencias de su proceder, entiendo que se le ha de tratar como a cualquier otro: con amabilidad y con firmeza, se le impide que nos siga haciendo daño. 4lex (discusión) 00:53 8 abr 2010 (UTC)

(CdE) ¿Y si mañana se me ocurre experimentar con sabotaje? ¿Y pasado con trolleadas y discordias para medir el grado de «cohesión social» de la comunidad? Y así... ¿Con este experimento se crea entonces el precedente para hacer de Wikipedia un laboratorio? ¿El precedente para permitir esa excusa ante los más diversos bloqueos? Ialad (discusión) 00:58 8 abr 2010 (UTC)

 En contra Vandalismo es vandalismo y no hay escusas.No importa que sea un experimento y/o prueba para un blog o pagina web.Ademas como dice Ialad se tendira que haber avisado antes y presumir buena fe Igna ¿¿Dudas?? 01:04 8 abr 2010 (UTC)

Ialad, por eso he añadido lo de "de la misma gravedad", porque poca gente habrá con la capacidad y con las ganas de quedarse hasta reparar el doble del daño que haya hecho -o que piense hacer- a base de trolleadas y discordias, probablemente ni siquiera con sabotaje. Con vandalismo de bajo nivel, en cambio, sí que es posible y relativamente fácil de cuantificar, y sí que veo posible que alguien "rompa 10 y arregle 20", y yo personalmente no lo vería mal.

Alternativamente, yo sugeriría a quien quiera experimentar con estas cosas, que simplemente se pase por cambios recientes y monitorice: hay vandalismo continuo, basta con elegir 100 o 200 ediciones al azar, de esas determinar cuántas son vandalismo, y de esas ver cuánto tardamos en detectarlas. Personalmente, estaría interesado en ver los resultados, y tambien en ver los falsos positivos (con qué frecuencia le echamos la bronca a un novato por error). 4lex (discusión) 01:16 8 abr 2010 (UTC)

Perdona 4lex, mi respuesta no fue a tu planteo (hubo conflicto de edición). Ahora bien, entiendo y respeto tu propuesta, pero de llevarla a cabo estaríamos, creo, añadiendo excepciones en un caso demasiado sensible; de cierta manera legitimándolas bajo ciertas condiciones. Mi punto de partida es que Wikipedia es una enciclopedia, no una página para pruebas estadísticas, y que no debería ella adaptarse a las acciones disruptivas sino al contrario... a qué voy... a que no tenemos la potestad de impedir los experimentos, cualquiera puede hacerlos y no podemos atar a nadie, pero que, si lo hacen, lo hagan bajo las reglas de Wikipedia (el vandalismo será considerado como tal, el vándalo será tratado como tal, y los bloqueos serán efectuados de acuerdo a los criterios de siempre). En definitiva, de ser así, el que quiera utilizar Wikipedia con esos fines podrá hacerlo igualmente y eventualmente evaluar lo que desea, pero Wikipedia responderá pensando en qué se beneficia ella misma si tiene que cambiar su modo de operar en función de cuestiones que le son ajenas. Lo que planteas como alternativa, personalmente, me parece una iniciativa más sana de parte de quien quiera hacer experimentos... estoy de acuerdo... y también la sugeriría... pero no como sugerencia comunitaria, sino propia (no lo escribiría en una guía, política, ni en nada oficial) Porque de nuevo, es algo que, a mi entender, va más allá del propósito de Wikipedia. Ialad (discusión) 01:32 8 abr 2010 (UTC)

Creo que tienes razón, Ialad. Si me animo, estoy pensando en escribir uno de esos ensayos-que-no-son-políticas sobre el tema (en mi espacio de usuario, si no procede fuera de él), recomendando el experimento pasivo en vez del activo (la última alternativa que proponía). Hay mucha gente que hace ese tipo de pruebas por curiosidad, y aunque es cierto que no son nuestro objetivo como enciclopedia, quizá dar una salida inofensiva pueda hacer algún bien. 4lex (discusión) 01:41 8 abr 2010 (UTC)

Vandalismo es vandalismo es vandalismo. Ya está, el experimento fracasó (o tuvo éxito) con el bloqueo. Porque "a esta IP no la bloqueamos porque está haciendo un experimento científico sobre vandalismo" hace nula de nulidad absoluta la estadística que pretendan obtener. Ello no obsta a explicarles, cordialmente, por qué no les levantamos el bloqueo (incluyendo el detalle de lo inválido de los resultados que obtengan, cosa que como estudiantes de comunicación social deberían saber). Saludos, Cinabrium (discusión) 04:31 8 abr 2010 (UTC)

• Querido Cinabrium: ¿Cuánto hace que me escuchás decir que el 20 o 30% de vandalismos son tests de nuestros tiempos de reacción? ¿Cinco años? ¿Seis? Este es un experimento académico que, por primera vez, confiesa abiertamente. Es uno entre millones. El resto son periodistas que luego nos ponen en página 3 de Clarín. Así nos va. Emilio - Fala-me 11:09 8 abr 2010 (UTC)

Se non e vero, e ben trovato, Emilio. Yo tengo una sospecha parecida, aunque lo reduciría a un cinco o seis por ciento. El problema es que el "síndrome de ensayo" invalida cualquier resultado posterior del experimento, que debe darse por terminado en cuanto el "seudovándalo investigador" fue descubierto. ¿Por qué? Porque el conocimiento por parte de la población cuyo comportamiento ante una anomalía se investiga de que dichas anomalías son simuladas produce cambios no cuantificables en dicho comportamiento. Hay un viejo ejemplo clásico de esto sobre la distancia media a la que es arrojada una granada de mano cuando el soldado sabe que la carga explosiva está activa o inactiva. Adiviná cuál llega más lejos . Cinabrium (discusión) 13:17 8 abr 2010 (UTC)

Indudablemente. En realidad, sin embargo, yo voy más allá. Pienso que gran parte de los experimentos vandálicos y las publicaciones en tapas de los diarios de las páginas vandalizadas por los periodistas de esos mismos diarios son motorizadas por: a) grupos o grupúsculos políticos; b) grupos económicos vinculados a otras enciclopedias "de pago"; c) grupos económicos que tienen intereses en, por ejemplo, una denominación de origen controlada (el pisco chileno es un buen ejemplo). Pero nosotros seguiremos adelante y revirtiendo, ya que sed non casta tamen cauta, estimado amigo. Emilio - Fala-me 13:29 8 abr 2010 (UTC)

No sé si lo repetiré ni si lo recomiendo, porque me ha llevado bastante más rato de lo que pensaba, pero he hecho esto, como muestra de una exploración de nuestro tiempo de reacción al vandalismo que no resulta dañina. Es un poco más de trabajo, pero parece un poco más científico que lo que nos suelen hacer (vamos, digo yo, no es precisamente mi campo de especialidad). -- 4lex (discusión) 17:16 8 abr 2010 (UTC)

Buen trabajo. Sí, somos lentos, ya lo sé. Y pensar que algunos quieren desbibliotecarizar gente en lugar de nombrar más biblios. Emilio - Fala-me 17:18 8 abr 2010 (UTC)

Yo diría que no somos lentos en absoluto: en la mayoría de los casos la reacción es relampagueante; el problema es que los casos que sobreviven 10 minutos parece que pasan directamente a sobrevivir horas o días. Por otro lado, algunas de las aportaciones válidas de las IPs son precisamente el cazar vandalismos menores que se nos han escapado. -- 4lex (discusión) 17:40 8 abr 2010 (UTC)

Hugo Chavez y la Medalla de Isabel la Católica

Estaba viendo la pagina relacionada con la orden de Isable la Católica y veo que aparece que se la han dado a Hugo Chavez, Es cierto ? sabeis cuando y por que fue?

Gracias y un saludo a todos Carlos S. desde Zaragoza

No se la han dado. Le dieron una medalla universitaria en la Complutense, creo recordar, pero no la orden de Isabel la Católica. Para la próxima vez, haz la pregunta en el café/consultas. Este café no trata sobre "política", sino sobre "políticas internas de la wikipedia". Saludos π (discusión) 16:18 16 abr 2010 (UTC)

Probablemente un vandalismo con intencion politica de 155.181.14.51.- Primero agrego a Enrique Tejera París, despues a "Su majestad imperial Hugo Facha Frías" y posteriormente reemplazo a ese por Hugo Rafael Caldera Chávez Frías.- Lnegro (jornalero) (discusión) 02:12 17 abr 2010 (UTC)

Modificación de Wikipedia:Firma de usuario y cambio de estado de convención a política.

Después de modificar Wikipedia:Firma de usuario reflejando los resultados de la última votación al respecto y de evaluar los distintos puntos que ya han sido votados y que obtuvieron un gran nivel de aceptación en su momento he sido valiente y modificado el estatus de Wikipedia:Firma de usuario de convención a política. He dejado bien en claro cuales de las consideraciones para el diseño de la firma de usuario son de carácter obligatorio (y dejado un enlace a la votación que así lo determina) y cuales consideraciones son meramente recomendaciones, de seguimiento optativo. El cambio de estado de convención a política en sí mismo no esconde nada nuevo, simplemente he re-ordenado los distintos puntos de la convención para reflejar claramente cuales son de seguimiento obligatorio y cuales de seguimiento optativo, para que no haya confusiones. Espero no desatar la WWIII con esto. KveD (discusión) 02:40 12 abr 2010 (UTC)

A mi me parece bien. Saludos, Aleposta (discusión) 06:18 12 abr 2010 (UTC)

Y a mi. Simeón el Loco 10:03 12 abr 2010 (UTC)

Por mi perfecto :) --by Màñü飆¹5 ^talk 10:06 12 abr 2010 (UTC)

idem π (discusión) 13:34 12 abr 2010 (UTC)

Estupendo. Yo sólo cambiaría una cosa. El artículo Ayuda:Cómo mejorar mi firma lo trasladaría al más neutral Ayuda:Cómo modificar mi firma. «Mejorar» tiene unas connotaciones positivas que invitan a realizar esos cambios, frente a «modificar», que no los valora. Macarrones (mensajes) 13:43 12 abr 2010 (UTC)

De acuerdo y secundo la advertencia de Macarrones. Lourdes, mensajes aquí 13:46 12 abr 2010 (UTC)

Me parece correcto. すけ^Suke 15:37 12 abr 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo con el cambio de estatus y con todo lo dicho.Pepepitos (discusión) 16:35 12 abr 2010 (UTC)

¿De dónde sale el punto 4 de la política? Ciertamente no de la referencia aportada. Cambio apropiadamente. --angus (msjs) 07:58 13 abr 2010 (UTC)

También retiré el último punto de la primera sección, que era una amalgama del primer punto de la sección siguiente y WP:NU, y que decretaba un método de resolución de conflictos no acordado. --angus (msjs) 08:13 13 abr 2010 (UTC)

Me parece una buena idea.- 天使 BlackBeast Do you need something? 23:30 14 abr 2010 (UTC)

Propuesta... o algo así

La verdad que me gusta muy poco que una persona tenga la potestad de expulsar a otra de Wikipedia (hablo de la potestad que tiene el bibliotecario, claro, a pesar de que su resolución pueda ser revisada... por otro... bibliotecario). A mi juicio, hasta el bloqueo, está bien, pero una expulsión en nombre de la comunidad me parece demasiado. Por otra parte, y en cuanto a efectos prácticos, este tipo de decisiones unilaterales pueden resultar contraproducentes al bibliotecario que las efectuó y ser eventualmente tomadas por algunos como razones a favor de una remoción. Por considerar que este mecanismo no es justo de fondo y que, a su vez, pone a los bibliotecarios en una situación de mayor vulnerabilidad, propongo que las expulsiones se voten... sí, voto de la comunidad, exceptuando casos de CPP creadas para vandalismo o spam. A mi modo de ver esta práctica alternativa sería más sana para todos. Pienso en algo equivalente a las diferentes formas de borrado de artículos pero aplicadas a usuarios, donde exista posibilidad de bloqueo inmediato infinite en casos de evidente vandalismo, spam, etc. y una «consulta de expulsión» para el resto de los casos. Saludos, Ialad (discusión) 03:42 17 abr 2010 (UTC)

No sé, pero me parece que es para estos casos cuando se aplica aquello de que "la wikipedia no es una democracia". Los usuarios venimos a editar artículos, y para lo otro se delega en los biblios, que son usuarios de confianza (de ahí la importancia de que cuenten con la confianza de la comunidad), y la posibilidad de apelar hace que sean dos biblios los implicados en el proceso. Quiero pensar que si se trata de usuarios antiguos y productivos, y la expulsión se ha producido por motivos personales, siempre va a haber otros biblios que intervengan. π (discusión) 11:11 17 abr 2010 (UTC)

Yo no veo la propuesta como una situación en la que tanto los biblios como la comunidad saldrían ganando. Por un lado, el desgaste de tiempo y recursos para la comunidad sería enorme (son muchas las expulsiones que se efectúan cada día, por lo que habría que restringir mucho más el ámbito que propones). Y por otro lado, creo que, precisamente por gozar de esa confianza, se da por hecho que hará buen uso de sus privilegios. Respecto a la vulnerabilidad, no es nada nuevo y viene con el cargo. El que saca adelante una CAB, sabe que muchos le van a poner bajo lupa y que se le va a criticar, haga lo que haga, pero no por eso le debe temblar la mano al aplicar las políticas. Lo que tiene que garantizar la política de desbibliotecarización / revalidación es que un biblio, que actúa de acuerdo con las políticas, no pueda perder el cargo, Poco² 11:57 17 abr 2010 (UTC)

Lo de la votación no lo veo, aunque verdaderamente hay casos en los que la expulsión indefinida se podría cambiar por otro tipo de medidas más flexible, como el "baneo" en la edición de determinados temas (muchas veces se presenta el caso de que un usuario, muy válido para otro tipo de cosas, se obceca demasiado en artículos concretos, convirtiéndolo en algo personal e inviable en la normal redacción en equipo del mismo). Este tipo de medida debería ser desarrollada y aprobada para nuestra comunidad, pues ahora mismo no es más que una convención aquí, aunque la figura existe centralizada para la totalidad de los proyectos de Wikimedia. Sería interesante además que las solicitudes de desbloqueo pudieran ser realizadas por otros usuarios, no solo el interesado, si se estima que pudieron existir errores por parte del bibliotecario. Ciertamente no somos perfectos y la potestad de de poder expulsar a otro usuario es demasiado grande como para que no existan varios mecanismos de revisión. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 13:12 17 abr 2010 (UTC)

 A favor de la propuesta porque pienso que es un método mucho menos falible que el actual, donde la decisión es tomada por un solo bibliotecario, que obviamente puede cometer errores, malinterpretar acciones y demás actos humanos, con la escasa posibilidad de la intervención de otro biblio. Obviamente, habrá que consensuar unos cuantos requisitos mínimos para poder participar en estas votaciones. Y asimismo, en estos casos particularmente importantes, imagino que el consenso se tomará no por cantidad, sino por cual convincentes sean los argumentos de los participantes. Creo que me explico bien; de todas formas, hay mucho que ampliar. Por el momento, este es mi comentario. Miguel (Lungo) ^{(-Debatamos-)} 17:01 17 abr 2010 (UTC)

Una votación debería ser el último recurso, y sí, la decisión la toma una persona que está capacitada para ello (o debería estarlo), pero que no es infalible. Si se comete un error, basta con solicitar una revisión del bloqueo/expulsión en el tablón y así la decisión no es sólo de un biblio, sino de varios, Poco² 20:24 17 abr 2010 (UTC)

Creo que Ialad se refiere a específicamente a bloqueos controvertidos, sería mucha burocracia que para aplicar un bloqueo infinite a cada cuenta creada para vandalizar, trollear, hacer spam, entre otras, se tuviera que consultar a la comunidad. Pero en los casos de usuarios comprometidos, con antigüedad y ediciones válidas, que como dice Montgomery se obcecan en ciertos temas, creo que no expulsarlos no parece la mejor solución. O cuando ves que hay usuarios que dicen palabras como "por mis coj...", "por el cu...", que en mi medio son verdaderas leperadas y no les dicen nada, y a otros los expulsan por decir "tonto", "rídiculo" o algo así. Se queda uno pensando que parecemos no hablar el mismo idioma. Lo que propone me parece, es tomar en cuenta a la comunidad para aquellas expulsiones o bloqueos indefinidos que sean contovertidos, ya sea por el usuario bloqueado, por el motivo del bloqueo o lo desmedido de la sanción. No parece insensato.--Rosymonterrey (discusión) 21:46 17 abr 2010 (UTC)

Me parece una pérdida de tiempo y un exceso de burocracia realizar algo así. En todo caso, si un bloqueo te parece controvertido puedes dirigirte al bibliotecario que lo hizo exponiéndole tus puntos (vamos, que hablando se entiende la gente, ¿no?) pedir opiniones a otros, o recurrir al tablón para exponer lo que pasó y por qué consideras que el bloqueo a un tercero es injusto o excesivo. Crear votaciones, consultas, referéndums o lo que sea para bloqueos "controvertidos" me parece innecesario. Saludos, Aleposta (discusión) 00:48 18 abr 2010 (UTC)

Los que hablan de una votación por cada bloqueo que no se esté de acuerdo creo que no se han enterado de qué va la propuesta de remoción de bibliotecarios. Saludos, すけ^Suke 18:44 18 abr 2010 (UTC)

Ahí lo has clavao, amigo π (discusión) 10:19 19 abr 2010 (UTC)

Yo creo que (garabato chinito) no lo ha clavao. La política de remoción no es una forma de protesta por cada bloqueo con el que no estemos de acuerdo. No es un arma para tener amagados a los biblios. --drini 13:52 20 abr 2010 (UTC)

Yo lo había interpretado en otro sentido: delegamos esas tareas más "policiales" en los biblios, para permitir que la comunidad se centre en crear una encicopedia sin distracciones innecesarias. De ahí la necesidad de que los biblios cuenten con la confianza de la comunidad, y de disponer de herramientas para asegurarnos de ello. Pero me inquieta comprobar que tu lectura es igualmente válida... π (discusión) 14:11 20 abr 2010 (UTC)

Respondo a (garabato romano): en todo caso mis garabatos son japoneses. Un saludo, すけ^Suke 16:51 20 abr 2010 (UTC)

¿Qué ocurre cuando no estás conforme con la decisión de un bibliotecario? ¿Hay algún defensor del wikipedista?

Ya sé que en algún sitio de las normas de esta wikipedia pone que esto no es una democracia. No me parece del todo mal. Yo me conformaría con que no fuera una dictadura, y que además, no lo pareciera. Entre otras muchas cosas, hace poco, ni 48 horas, comencé un artículo que me fue borrado, primero porque según el bibliotecario no cumplía los requisitos de wikipedia, como eran los de referencias, bibliografía, enlaces. Pero esto es incorrecto porque el artículo tenía bibliografía, tenía enlaces, tenía la plantilla de referencias, y las iba a colocar cuando vi que me lo habían borrado y por lo tanto no pude llegar a colocarlas.

Entonces solicité una restauración. Se había borrado un artículo, mejorable o no, por una aprecición puramente subjetiva en base a una afirmación erronea de carecer de, cuando no era del todo cierto y justo acababa de empezar a trabajar con el mismo.

Pedida la restauración, me responden de forma muy subjetiva que el artículo era irrelevante y poco académico. Que wikipedia no es fuente primaria. Bueno. No comparto para nada esta opinión que podría demostrar, si valiera para algo, que es muy subjetiva y poco imparcial. He perdido algo de mi tiempo mirando artículos de wikipedia y me he encontrado muchos sin referencias, a los que coloqué la pertinente etiqueta, algunos que eran fuente primaria, que hice lo propio, y otros realmente irrelevantes, como la mini biografía de una señora. Pero este lo dejé porque no soy yo nadie para borrar el trabajo de otros. Y si a la señora le hizo ilusión dejar aquí su mini biografía...

El caso es que no estoy para nada de acuerdo con este borrado. Creo que el artículo cumplía las politicas de wikipedia. Y que además no se me ha dado tiempo ninguno para mejorarlo. La pregunta es: ¿qué se hace en estos casos? --Xeremias (discusión) 22:59 26 abr 2010 (UTC)

Lo primero que se hace es dar más información a poder ser con un mínimo de palabras, de manera escueta y sin quejarse tanto. Wikipedia no es un foro, acuérdese. Esa información debe estar acompañada por algún dif, en este caso nombre de bibliotecario también y nombre exacto que tuvo el artículo borrado. También es prudente estudiar bien el proyecto y ver dónde debe escribirse cada cosa o cada queja. Desde luego este no es el sitio adecuado para esta denuncia. Saludos Lourdes, mensajes aquí 23:14 26 abr 2010 (UTC)

Lulú, yo te doy el nombre del artículo pues yo fui quien negué la solicitud de restauración: Piramidiota --drini 23:23 26 abr 2010 (UTC)

NO puse ninguna referencia al nombre del artículo porque ya no está, yo no lo veo.--85.50.238.233 (discusión) 23:32 26 abr 2010 (UTC)

Alguien debería comprobar el añadido masivo de plantillas que ha hecho Xeremias últimamente. Para mí, es un claro caso de WP:NSW, en tanto aplicación extrema de las políticas para demostrar los "fallos" del sistema (ver). Ferbr1 (discusión) 23:17 26 abr 2010 (UTC)

He puesto plantillas porque uno de los bibliotecarios me invitó a hacerlo si veía artículos sin referencias o que creyera que fueran fuente primaria. ¿Es eso ilegal? --85.50.238.233 ([[Usuario --Xeremias (discusión) 23:59 26 abr 2010 (UTC)

Aunque este no es el lugar adecuado, ya no hay más remedio que seguir aquí. Acabo de leer el artículo y es una tomadura de pelo todo él. Fuente primaria, opiniones esotéricas, y demás maravillas, acompañado de unas referencias a libros novelados y poco científicos. Wikipedia no es sitio para lanzar teorías más o menos misteriosas. En cuanto a la denuncia que hace Ferbr1, ahora mismo voy a estudiarlo porque tal y como está planteado suena a sabotaje. Lourdes, mensajes aquí 23:45 26 abr 2010 (UTC)

Creo que es alrevés. El pseudoartícul ataca a las creencias esotéricas y demás. Apoyo ese punto de vista. Pero como artículo de enciclopedia no pasa, comenzando por el neologismo que propugna que no es terminología común en referencias serias. Negué la restauración no porque sea verdadero o falso lo que ingresa, sino porque como artículo de enciclopedia no es válido. --drini 00:04 27 abr 2010 (UTC)

De hecho, al negar la solicitud de restauración indiqué, que con otro enfoque, más objetividad y neutralidad quizás podría hacerse un artículo interesante. --drini 00:05 27 abr 2010 (UTC)

Esto no es un foro, pero en algún sitio he de defender mis posturas. NO son libros novelados. Cuando los dioses gobernaban la tierra es un libro de historia, no es una novela. El autor es César Vidal profesor de historia en la UNED. El otro libro es de Antonio Cabañas, miembro de la asociación española de egiptología desde 1990 y especialista en lengua egipcia antigua y jeroglíficos egipcios. El otro libro es de varios autores y es sobre el arte egipcio. ¿Dónde está el criterio para decir que eso son novelas? ¿Así se toman las decisiones aquí? ¿Has leído los libros para poder opinar sobre ellos?--Xeremias (discusión) 23:57 26 abr 2010 (UTC)

Leyendo frases como éstas ya está dicho todo. El resto, lo poco serio que hay en la página, ya está más que dicho en los numerosos artículos que tiene wikipedia sobre el Antiguo Egipto.

Esta civilizacion sería la de los Atlantes.

Otros opinan que no serían los atlantes, que podría ser fruto de una civilización extraterrestre.

Otros creen que estos monumentos son lo que queda de una avanzada civilización anterior a la actual, y refuerzan sus teorías con las imágenes de pirámides de Marte.

Por mi parte, no se restaura. No se da una información seria sobre teorías más o menos desafortunadas, por el contrario, se cuentan las cosas sutilmente para condicionar al lector. Lourdes, mensajes aquí 00:13 27 abr 2010 (UTC)

A título de información

Nuestro compañero 4Lex encontró este artículo Piramidología, neutralizado y bien redactado. Lourdes, mensajes aquí 01:04 27 abr 2010 (UTC)

Me dio tiempo a leer en diagonal ese artículo antes de que fuese borrado, y creo que el contenido cuadra mejor en el artículo de piramidología que nos trae Lourdes. Sin embargo, y siempre y cuando haya alguna referencia mínimamente seria sobre el uso de "piramidiota", me parecería bien crear la entrada como redirección a "piramidología". Saludos π (discusión) 05:15 27 abr 2010 (UTC)

Por lo que puedo leer aquí, es un término utilizado por la comunidad científica para mofarse de la pseudociencia. Creo que añadir la entrada como redirección sería como si nosotros vituperásemos el tema. ¿El equivalente en inglés es pyramidiotic? Saludos _Jaonti ^¡ándale! 17:36 27 abr 2010 (UTC) PD: Otra posibilidad es que esa entrada fuera precisamente para desestimar a la piramidología, pero la opinión antagónica también puede añadirse en el mismo artículo de piramidología.

Bueno, yo creo que no vituperamos a nadie: nos limitamos a reflejar una palabra usada por quienes vituperan a esa...(iba a decir "disciplina"), esa...lo que sea. Veo que está suficientemente referenciada, por lo que si alguien busca "piramidiota" en la wiki, mejor que se le dirija a "piramidología" que irse de manos vacías. En fin, no sé qué opinará el resto _{y tampoco es un tema que me quite el sueño, desde luego.} Saludos π (discusión) 18:08 27 abr 2010 (UTC)

¡No!, me parece que no estás entendiendo: es como querer crear la entrada negro con una redirección a blanco. _Jaonti ^¡ándale! 18:20 27 abr 2010 (UTC) PD: O no me expliqué bien. He añadido algo más en negritas a mi intervención incial.

Sí, si te había entendido, lo que pasa es que lo interpretamos de forma distinta: tú lo consideras un agravio, y yo no. Pero te voy a dar la razón: si un sector de los usuarios lo va a interpretar como un menosprecio, mejor no ponerlo. Por mi parte asunto zanjado. Saludos π (discusión) 18:46 27 abr 2010 (UTC)

Mira este subapartado: en:Pyramidology#Criticism: Egyptologists sometimes uncharitably refer to this group as 'Pyramidiots,' but the school continues to flourish despite scholarly anathemas. Cof, cof, sin palabras. -- _Jaonti ^¡ándale! 18:54 27 abr 2010 (UTC)

Tildes en expresiones latinas usadas en español

Viendo cosas como esta (de las que ya he visto varias últimamente), secundada por un bibliotecario con una fusión posterior de historiales, me pregunto si esta política (ni convención ni manual de estilo: política) no se conoce o no gusta. Si es lo primero, espero solucionarlo con esta llamada de atención, y si es lo segundo espero que alguno de los descontentos proponga derogarla en vez de llanamente pasársela por el arco del triunfo. Un saludo, — Rondador 19:43 28 abr 2010 (UTC)

Bueno, eso no es una política: solo es una votación... --Camima (discusión) 20:20 28 abr 2010 (UTC)

Con perdón, pero la votación se titula Política de tildes en expresiones latinas (las negritas son mías), fue votada por unanimidad, y la omisión en escribir la respectiva política (muy sencilla, en verdad, pero a veces nos suceden estos olvidos) no la hace menos válida. Saludos, Cinabrium (discusión) 21:30 28 abr 2010 (UTC)

Pero el artículo que pone como ejemplo Rondador cumple la excepción: "En caso de que se utilice la expresión latina castellanizada y recogida por el DRAE, habrá de figurar sin entrecomillado y con la tilde, si así figurase en este diccionario", ¿no? Morza (sono qui) 21:37 28 abr 2010 (UTC)

Exactamente. Jarke (discusión) 08:58 29 abr 2010 (UTC)

Ups y ¡Dios mío! ¡Una palabra española con la sílaba «qua»! ¡Cosas veredes! ¿Además de ésta y habeas corpus han violado más latinismos los de la Academia? Por no meter más la pata... — Rondador 11:26 29 abr 2010 (UTC)

No es tan extraño... también tenemos «quórum», que tiene la sílaba «quo». ;) Sabbut (めーる) 18:38 29 abr 2010 (UTC)

¿Y en casos como este? ¿qué hacemos con el plural femenino et aliae o con el plural neutro et alia? ¿también les añadimos el acento y les quitamos las cursivas o solamente empleamos la castellanización para el masculino et álii y la abreviatura: et ál?...¿et cetera o etcétera o Et cetera?-- _Jaonti ^¡ándale! 20:09 29 abr 2010 (UTC)

Los wikipedistas no estamos facultados para ejercer de lingüistas, sino que nos limitamos a consultar las fuentes. Si aparece en el DRAE, esa es una fuente fiable, y si no hay fuentes del término ya incorporado al acervo lexicográfico del español, lógicamente estamos ante una expresión latina y el latín no lleva tildes. No hará falta que recuerde WP:VER y WP:NFP Escarlati - escríbeme 21:55 29 abr 2010 (UTC)

Yo creo que la votación es clara, debe usarse como dice la RAE salvo cuando se use entre comillas como término ajeno al idioma. El idioma evoluciona y al igual que se adaptan palabras del inglés no veo raro que se adapten latinas y en todo caso no nos corresponde a nosotros juzgar lo acertado de la castellanización. Morza (sono qui) 00:38 30 abr 2010 (UTC)

Estoy con Morza π (discusión) 09:44 30 abr 2010 (UTC)

Wikipedia:Estructura de un artículo

Como verán Wikipedia:Estructura de un artículo, fue cambiada el 9 de noviembre sin consenso (ver cambios] en adelante en el historial) Si bien fueron discutidos en la página de discusión, muy poca gente participó de esto. Si bien hay muchas cosas coherentes, no se ha aclarado bien esto. Con Davius hemos discutido como debe organizarse esta sección, y me pareció que esta modificación introducida en Wikipedia:Estructura de un artículo, produce cierta ambigüedad de como organizar las secciones Referencias (o Notas) - Bibliografía - Enlaces Externos. El amigo Davious utiliza una estructura peculiar usa la sección Referencia y como subsecciones: Notas - Bibliografía y Enlaces Externos. Yo soy mas conservador, dejar separados Referencias - Bibliografía - Enlaces Externos. Pero la cuestión que traigo no es tanto si es mejor una u otra forma, al fin y al cabo, me da lo mismo. Lo que me importa es que Wikipedia tenga una estandarización sobre dos cuestiones:

• Estructura de un artículo:
  • referencias o notas-bibliografía-enlaces externos: Hay estructuras bien variadas en lo que respecta a las secciones destinadas a la verificabilidad y la provisión de enlaces de ampliación enciclopédica. Deberíamos plasmar en una convención, en forma clara como queremos estandarizar esta estructura. El asunto es que necesitamos estandarizar.
  • nombres de secciones según el género del artículo: No he visto (a lo mejor está y no lo encontré) una norma o convención en la que se defina claramente como ponemos las secciones de las entidades como Paises - Regiones - Localidades - etc. En estos casos tenemos secciones como Historia - Geografía - Demografía (algunos usan Población) - etc. y no sé sabe que orden debemos usar, yo uso siempre primero Historia -Geografía - Demografía - etc, pero a veces me pregunto: demografía no debería ir como subsección de Geografía, así como lo es Clima?

Pues bien, creo que Wikipedia:Estructura de un artículo necesita atención y plasmar lo que piensa hacer la comunidad con estas cuestiones, lo más urgente, creo que es el asunto de las Referencias, habrá que discutir este tema en profundidad, creo que también, habrá que hacer algún toque a Wikipedia:Referencias, para dejar en claro como se deben estructurar estas Shooke ^(Discusión) 16:29 8 abr 2010 (UTC)

Por fin alguien, Shooke, pone este tema en el tapete. Concuerdo con su planteamiento. Es necesario uniformar este asunto pues cada uno edita como quiere. Ojalá no nos alarguemos mucho en discusiones que a nada conducen, ¿por qué no formar una comisión de entendidos? y que estos presenten una política a la comunidad para votarla. Saludos. Jorval (Chao.) 20:20 8 abr 2010 (UTC)

No creo que cada uno edite como quiere. Los que ya llevan en Wikipedia un tiempo han aprendido a adaptarse al estilo mayoritariamente usado para cada tipo de artículos. Normalmente es sólo cuestión de tiempo para que tácitamente la mayoría de los wikipedistas acostumbrados a editar los mismos tipos de artículos sigan patrones muy similares. Una política me parece algo demasiado rígido. Por ejemplo, en el artículo sobre Ciudad del Vaticano carece de sentido crear secciones sobre la flora y la fauna. Sí me parece bien una serie de guías dependientes del manual de estilo que, en términos generales, expliquen qué directrices se recomienda seguir en artículos sobre personas, sobre ciudades, sobre especies animales o vegetales, etc. Sin embargo, aunque las recomendaciones, si son de sentido común, casi todo el mundo las sigue, no puede obligarse a nadie a seguir un esquema predeterminado, al menos no más allá de lo que significa la wikificación. Y por muy bueno que sea el esquema adoptado, nunca puede ser definitivo, por el propio carácter de obra en construcción de Wikipedia. Dalton2 (discusión) 23:50 8 abr 2010 (UTC)

¿Cómo que no? Yo me guío por una página que he leído miles de veces así que coloco siempre al final de mis artículos las siguientes secciones: Véase también – Notas y referencias – Enlaces externos. Pero de repente un wikipedista al que le gusta revisar los artículos me cambia Notas y referencias por Bibliografía, seguro que él se guía por otra página, distinta a la mía.

En Véase también es casi obvio lo que hay que poner, así que casi nunca hay problemas, pero en Notas y referencias ahí si que los hay y muchos. Algunos, la mayoría de los AD y AB lo hacen, emplean esa sección para colocar enlaces externos en el texto, lo que está fuera de las normas wikipedistas, según me aseguraron en una discusión hace poco. Bueno, no sigo porque este es un cuento de nunca acabar. Propongo una comisión, no muy grande, 5 o 6 miembros como máximo y a votar. Saludos. Jorval (Chao.) 01:46 9 abr 2010 (UTC)

Pues yo no he tenido nunca ese problema hasta ahora; suelo poner una sección «Véase también», una sección «Referencias» donde incluyo la plantilla {{listaref}}, otra sección llamada «Bibliografía» donde añado libros de los que proviene la información en general, y una última llamada «Enlaces externos». Y a mí jamás ha venido nadie a cambiármelo, y me consta que hay mucha gente que hace exactamente lo mismo que yo. Supongo que dependerá también del tipo de artículos que uno edita. Yo por ejemplo desconozco cuál es la moda de estilo en artículos sobre grupos musicales, sobre el manga, sobre deportistas, y un largo etcétera. Un saludo. Dalton2 (discusión) 02:04 9 abr 2010 (UTC)

Hola todos. Comento que fui yo quien hizo la edición general a WP:EA hace algún tiempo. Estoy de acuerdo en que hay ciertos problemas en torno a la estructura sugerida para las últimas secciones. Tengo algunas ideas para solucionarlas, pero en vez de decirlas y encender una nueva discusión, prefiero votar a favor de la creación de una comisión, lo cual seguramente nos llevaría a resolver la cuestión mucho más rápidamente. Un saludo. --LFS (discusión) 13:47 10 abr 2010 (UTC)

En cuanto a los estándares para tipos de artículos, como artículos sobre paises, sobre personas, etc., resulta que yo también estos últimos días los estuve buscando (sin éxito), y me parece que sería provechoso tener algunos estándares generales. Estos no tienen que ser muy estrictos, para responder a Dalton2. Si en un pais como Ciudad del Vaticano o Sealand no corresponde una sección de flora y fauna, entonces no tiene por qué haberla. Pero tener los estándares es útil para unificar la terminología, el orden de las secciones y ayudar a los editores nuevos. Por ejemplo, en los artículos de personas, a veces hay una sección de Biografía y otras veces de Vida, y en los artículos de pensadores, a veces hay una sección de Pensamiento y otras veces de Obra, y a veces una de Bibliografía (para referir a las publicaciones del autor), otras veces de Publicaciones y otras veces de Obras. Me parece que tendríamos que discutir este tema al margen de la cuestion sobre WP:EA (propongo crear una nueva discusión para esto; ¿quién lo hace?). Se me ocurre que una buena solución sería enviar a los Wikiproyectos relevantes un pedido para que cada uno cree un estándar para los artículos de su especialidad, y luego juntarlos todos en la sección Véase también de WP:EA y similares. ¿Qué opinan? --LFS (discusión) 14:04 10 abr 2010 (UTC)

Luis Felipe, no sé si has leído bien mi comentario anterior. Digo, al igual que tú, que es necesario regular la estructura de los artículos (de hecho para un buen número de temas los artículos de calidad siguen aproximadamente los mismos patrones), aunque no creo que una política sea lo mejor. Ni siquiera la RAE, con el prestigio que tiene, tiene políticas, sino recomendaciones. Como dije antes, una guía sería a mi juicio lo más adecuado para un proyecto colaborativo abierto como lo es Wikipedia. Un saludo. Dalton2 (discusión) 15:21 10 abr 2010 (UTC)

Tienes razón: mi error. Las guías me parecen una buena solución. --LFS (discusión) 15:42 10 abr 2010 (UTC)

Según la RAE : Política: “Orientaciones o directrices que rigen la actuación de una persona o entidad en un asunto o campo determinado”.

Eso es precisamente lo que deberíamos buscar -orientaciones o directrices – de como estructurar nuestros escritos, así como la RAE lo hace con la Ortografía de la lengua española y nos indica cuando escribir con mayúsculas, cuando con v o b, cuando emplear punto aparte o seguido, etc.

Parece que nos estamos apartando del tema: Estructurar nuestros artículos. ¿Por qué no elegimos o se proponen los que estén interesados en formar parte de una comisión chiquitita que proponga una Política – orientación – directrices para estructurar nuestros artículos? Centrémonos en eso, formar una comisión, yo no lo hago porque no tengo la expedición necesaria para llevarla a cabo, pero hay tantos otros que sí podrían hacerlo ¿mucho pedir? Saludos. Jorval (Chao.) 19:40 10 abr 2010 (UTC)

Quisiera recordar o informar a quien no lo sepa que existe Wikipedia:Modelo_de_artículos, donde hay una serie de modelos que sirven de guía para distintos tipos de artículos. Obviamente, podrían desarrollarse más y ajustarse los que existen. Saludos, wikisilki 11:08 12 abr 2010 (UTC)

Wikisilki: Sí, pero esa es una página como cualquiera otra, no es una política y el primer modelo que vi no tiene la sección Referencias. Saludos. Jorval (Chao.) 13:45 12 abr 2010 (UTC)

No creo que esto sea materia de política, Jorval. Como mucho, de guía del manual de estilo. Saludos, wikisilki 16:39 13 abr 2010 (UTC)

Yo nunca he creado ni participado de una comisión, pero propongo que quienes participamos en esta discusión formemos parte de ella, y quizás uno o dos más, si alguien los invita. Es decir: Shooke, Dalton2, Wikisilki, Jorval si quiere, y yo. ¿Qué opinan? Un saludo. --LFS (discusión) 15:29 13 abr 2010 (UTC)

Por mí no hay inconveniente Sería un placer para mí. Ya estuve retocando el modelo para los artículos sobre anatomía, que más que un modelo es una especie de manual de estilo específico con algunos consejos. Podríais echarle un vistazo y pulirlo donde haya que pulirlo. Por mi parte ayudaría en otros temas hasta donde mi conocimiento y experiencia me permitiesen. Un saludo. Dalton2 (discusión) 16:02 13 abr 2010 (UTC) P.D: Gracias, wikisilki, no conocía esa página que has puesto. Es estupenda.

De nada, Dalton Hace tiempo la encontré y elaboré un modelo para los artículos sobre novelas a partir de la estructura de algunos destacados cuando me planteé el trabajo sobre el artículo de una novela. Pero el tema de la estructura de los apartados sobre referencias, notas, bibliografía... es un tema que se ha discutido mucho y sobre el cual no se ha conseguido, al menos hasta el momento, llegar a un consenso definitivo, sobre todo en la terminología que deba usarse. Yo sigo la siguiente: Véase también; Referencias; Bibliografía; Enlaces externos. Saludos, wikisilki 16:39 13 abr 2010 (UTC)

Estimado LFS, qué buena proposición. Además parece que ya contarías con otros dos miembros. Te sugiero que partas con los que ya están y si algún otro se quiere incorporar después lo aceptan hasta completar un cierto número de miembros, 5 o 6, sugiero que no más y ves como funciona la cosa. Saludos. Jorval (Chao.) 01:55 14 abr 2010 (UTC)

Parece que Dalton y yo estamos dispuestos a participar, pero no entendí si tú, Jorval, estás interesado, y del comentario de Wikisilki tampoco logro extraer una respuesta. ¿Quieren formar parte de la comisión? En cuanto a Shooke, ahora le dejo un mensaje. Un saludo. --LFS (discusión) 03:00 15 abr 2010 (UTC)

Disculpen que no seguí el hilo, tuve poco tiempo últimamente. Coincido mucho con el planteo de LFS, me anoto en la comisión. Recuerden que WP:EBA es una convención, que si no entiendo mal, es algo intermedio entre política y guía, pero en definitiva, si se realizará algo, al final la comunidad decidirá si lo quiere como guía, convención o política. Pienso que el resultado de la comisión debe reflejar el patrón que la mayoría de los wikipedistas usan para estructurar artículos, eso es, en realidad, una forma de consenso comunitario implícito. Les recuerdo que las políticas no tienen por qué ser rígidas, se pueden redactar para dejar opciones, y además, yo sería partidario de que se le llame convención, justamente, porque nuestro trabajo en la comisión, deberá reflejar el "uso común" que hacen los wikipedistas al estructurar artículos, sería lo que está "convenido en forma implícita". De igual manera, concentrémonos en hacer un trabajo, luego se decide que podrá ser. Shooke ^(Discusión) 12:49 15 abr 2010 (UTC)

Estimado LFS. No estoy en condiciones de participar pues tengo a mi esposa hospitalizada. Creo que si ya son tres podrían comenzar con el trabajo. Yo ingreso a leer cada vez que puedo. Saludos. Jorval (Chao.) 14:07 15 abr 2010 (UTC)

Puesss la verdad, como dije antes, nunca participé de una comisión, así que no sé cual es el siguiente paso a seguir. Estuve buscando, pero no encontre información al respecto. Se me ocurrió crear una subpágina en mi página de usuario para llevar adelante el debate de una forma más "privada", pero prefiero preguntarles antes: ¿alguien sabe cuál es el siguiente paso a seguir? Saludos. --LFS (discusión) 20:36 18 abr 2010 (UTC)

Hola estimado LFS. He averiguado algo sobre las propuestas. Parece que es más sencillo de lo que parece. Hay que guiarse por esta página Wikipedia:Votaciones. Saludos. Jorval (Chao.) 18:34 26 abr 2010 (UTC)

Estimado LFS, copio lo que escribió Pi respecto al tema que nos preocupa, creo que nos puede servir a todos:

"Ah, ya veo. Pero esa página no es una política, sino una convención. Imagino que ya conoce la diferencia entre una cosa y otra: la política ha sido votada y aprobada, y la convención es una guía aceptada tácitamente por la comunidad, pero no es de estricto cumplimiento. Si se tratase de una política, el procedimiento estaría claro: se discuten las enmiendas a presentar, se elabora la votación en la página que le indiqué en el café, y se anuncia la votación: si prospera, las enmiendas son oficiales, y si no prospera, la política se queda como está. Pero al no ser una política, sino una convención, no es necesaria una votación para modificarla: basta con que un grupo de usuarios razonablemente numeroso participe en el debate, y haya consenso a la hora de realizar los cambios. Lo ideal es que se abra una página de trabajo en alguna parte, y se discutan allí los cambios a realizar. Una vez se llegue a un consenso entre los participantes, se pueden anunciar las modificaciones propuestas en el café, y cambiar algunas o todas en función de lo que opine el resto de la comunidad; todo es mucho más "informal" en este caso. Al menos, mientras haya consenso. Milagrosamente, suele haberlo"

Saludos. Jorval (Chao.) 02:21 28 abr 2010 (UTC)

Ciertamente es relevante. Si esto es así, entonces deberíamos dar marcha atrás con lo de la comisión y probablemente volver a la discusión en WP:EA, ¿cierto? ¿Pero qué piensan los demás? --LFS (discusión) 00:29 2 may 2010 (UTC)

Propuesta de política de remoción de bibliotecarios

Empiezo anunciando mi dimisión como "moderador" del debate sobre desbibliotecarización, agradeciendo la paciencia y apoyo de todos aquellos que se puedan sentir aludidos.

Una vez hecho esto (y por tanto, a título particular), quería hacer una reflexión, y sugerir una propuesta de política.

El debate ha tenido una participación moderada pero numéricamente significativa: 60 usuarios han participado en las encuestas, lo que supone aproximadamente un 50% de los votos habituales en una votación oficial. El hecho de que muchos usuarios se hayan saltado encuestas para votar sólo en algunas parece que debería entenderse como una abstención, más que como rechazo a la política, mientras que los usuarios que no han querido participar pueden ser tanto usuarios indiferentes como usuarios en contra. En cualquier caso, viendo la última votación (de 2007) puede darse por hecho que una parte de quienes no han participado están en contra de una política en este sentido.

Teniendo esto en cuenta, parece lógico suponer que todas aquellas votaciones que muestran una opinión dividida no prosperarán en una votación final, una vez que se añadan los votos negativos de quienes no han participado (conviene recordar además que la aprobación de la política requerirá de una mayoría de 2/3). Por tanto, mi interpretación es que la única posibilidad de lograr suficiente consenso es optar por la opción más conservadora en aquellos puntos de la encuesta donde actualmente hay división de opiniones.

Siguiendo este criterio, y basándome en los resultados de la encuesta, os propongo lo siguiente:

• Resolución mediante votación comunitaria (con un 90% de apoyo en las encuestas)
• Sólo dispondríamos de remoción puntual (teniendo en cuenta que no había consenso, pues la opción de disponer de remoción puntual-y-revalidación contaba con el 50% de los votos, mientras que la opción más conservadora de sólo remoción puntual contaba con un 40%)
• La remoción puntual se activaría mediante avales; lo que en la encuesta se llamaba "sistema clásico" (aquí había gran igualdad, con 55% vs. 45% del "sistema alemán", pero no cabe aplicar el criterio de la solución más conservadora, pues ambos son sistemas equiparables en ese sentido).
• Un biblio no puede activar una consulta sobre sí mismo (con 60% de apoyo)
• Las consultas de remoción debe presentarlas un usuario cualificado (consenso del 75%)
• Se entiende por usuario cualificado a uno con 1.000 ediciones y 6 meses (60% de apoyo, y además la más conservadora)
• La consulta deberá avalarse por 12 usuarios más (teniendo en cuenta que la mayoría de votos se postuló entre 10, 12 y 15, buscando un punto medio.)
• En la votación, el bibliotecario deberá obtener el apoyo de 2/3 de los usuarios (de nuevo utilizo el criterio conservador, ya que las dos opciones mayoritarias; 66,6% y 75%, contaban con apoyos casi idénticos).
• La duración tanto de la recogida de avales como de la votación será de 15 días en cada (hubo gran consenso en esto), y serán anunciados en el café/noticias.
• Faltaron algunos detalles por dilucidar, como los periodos de "protección" para el bibliotecario tras una consulta de remoción, para lo que recurro a la votación anterior de 2007 y utilizo lo que salió allí, que fue de un año (con un 63% de apoyo). El otro tema sin tratar es el de cuántas propuestas pueden estar abiertas al mismo tiempo. En aquella votación no hubo consenso claro, así que de nuevo tomo la opción más conservadora, y planteo que sólo puede haber una consulta y una votación abiertas a la vez. —Se supone que estas consultas de remoción deberían ser muy puntuales, y no un circo de tres pistas—.

Así que, resumiendo:

"Cualquier usuario con 1000 ediciones y 6 meses de antigüedad puede presentar en el tablón de bibliotecarios una consulta de remoción, que será anunciada en el café/noticias. Si en 15 días logra reunir 12 avales (de cualquier usuario con derecho a voto) se activará una votación comunitaria similar a una CAB, de 15 días de duración, en la que el bibliotecario deberá obtener un apoyo de 2/3 para mantener los botones. Tras una votación favorable, el candidato no podrá volver a ser sometido a evaluación durante un periodo de un año. Sólo puede haber una consulta abierta a la vez, así como una votación de remoción a la vez. Los bibliotecarios no podrán activar una votación sobre sí mismos."

Y termino mi parrafada insistiendo en que se trata de una propuesta a título individual, que no está respaldada por nadie, pero que creo honestamente que es lo mejor que tenemos ahora mismo si queremos que se apruebe una política de remoción de botones. Recuerdo a los compañeros que puedan estar "decepcionados" por lo moderado de mi propuesta, que esta política es mucho más "progresista" que la que estuvo cerca de aprobarse en 2007, y que el objetivo último de todo esto era encontrar una política de consenso.

Gracias por leerme, y un saludo. π (discusión) 17:36 18 abr 2010 (UTC)

Yo también me retiro como moderadora del proyecto. Suerte a los que tomen el relevo y gracias a todos los que han intervenido Lourdes, mensajes aquí 18:09 18 abr 2010 (UTC)

Antes que nada, quiero rendirte honores, π. Me parece buena idea abrir una votación para aprobar eso (yo no soy tan pesimista como tú, me parece todo muy sensato). Porque además, cualquier asunto que veamos más adelante que haya que corregir, lo podemos hacer puntualmente. Pero es especialmente honroso el trabajo porque, si no prosperara ya tenemos una base muy sólida para el futuro. En ambos casos (y yo espero que sí se apruebe) has hecho una gran labor (que como muchas cosas en Wikipedia son de mucho esfuerzo y poca visibilidad, pero que quede constancia que me siento muy orgulloso de tenerte como compañero) --drini 19:16 18 abr 2010 (UTC)

Sobre las conclusiones a las que has llegado, creo que son las más lógicas, aunque para mí son en su mayoría justo las contrarias a las que deseaba. Sin embargo, "a falta de pan...", creo que aunque sea un paso muy tímido, es totalmente necesario implementar algún sistema de remoción, por conservador que sea. Por lo tanto, adelante, intentémoslo. Sobre el hecho de que algunos usuarios se hayan "saltado" encuestas, como yo, creo que es debido, como dices, a una abstención. En una de ellas, mi opinión no estaba del todo clara y preferí no participar. Por último, creo que te mereces un aplauso por la labor que has realizado, ha sido ejemplar. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 20:44 18 abr 2010 (UTC)

Aunque no he participado, me gustaría felicitar a los que sí lo han hecho, ya que han sido capaces de tratar exhaustivamente todos los puntos y podemos decir que ha sido una encuesta que ha dejado planteada la votación muy claramente. Especialmente meritorio es el resumen que más arriba ha hecho π. résped ¿sí? 20:59 18 abr 2010 (UTC)

Me sumo al aplauso, gran trabajo desde el principio; y espero que la política salga adelante. No me preocupa que el resultado diverja mucho de mis votos, porque como neo-novato que soy no me fío mucho de mi criterio :-P -- 4lex (discusión) 21:02 18 abr 2010 (UTC)

Aunque yo he participado sólo desde lejos, me gustaría expresar mi opinión: Me parece una salida posible (que no es justamente la mía) pero con la que se puede vivir. Aunque muy conservadora, es al menos una propuesta consistente y se vislumbra una solución de compromiso. Buen trabajo Pi! Muchas gracias por mantener la coherencia y la persitencia para coordinar y moderar una discusión tan compleja como esta con muy buen nivel y altura de miras.Marjorie Apel (discusión) 22:20 18 abr 2010 (UTC)

Entiendo que sería quizás más adecuado dejar abiertas en la votación aquellas opciones en las cuales el consenso no ha sido tan claro durante las distintas encuestas o no ha habido una alta participación. Temo que una propuesta cerrada pudiera cargar con cierto lastre de votos negativos debido a desacuerdos con alguno de los puntos propuestos; pienso por tanto que aseguraríamos al tiempo una menor oposición y una mayor representatividad de la política si la redacción final de ésta derivase de las elecciones que se dieran durante la votación entre aquellas opciones que han recibido un apoyo suficiente y significativo en las encuestas previas. Saludos, wikisilki 22:52 18 abr 2010 (UTC)

El problema que yo le veo a eso ( y que ha motivado mi propuesta "cerrada") es que la "propuesta mayoritaria" y la "propuesta de consenso" son cosas distintas. Una opción puede alcanzar un 60% de los votos y ser claramente mayoritaria, que si el otro 40% vota en contra, no se aprueba. Viendo las votaciones actuales, no cabe pensar que las votaciones actualmente dudosas vayan a alcanzar repentinamente consensos del 66% con participaciones de 120 ó 150 usuarios (que sería lo que nos permitiría actuar de esa manera) así que lo que busco no es la propuesta mayoritaria en las votaciones, sino la que puede lograr más apoyo en la votación final, que como digo creo que es ésta. Se presente la propuesta que se presente, casi nadie va a estar conforme (y conste que yo mismo hubiese preferido otra opción distinta), pero después de dos o tres meses trasteando con el tema creo que he propuesto la que puede reunir más apoyo de la comunidad en su conjunto. Saludos π (discusión) 23:26 18 abr 2010 (UTC)

Primero que nada, quiero agradecerte por tu impecable labor como moderador de este debate, el cual se ha llevado a cabo de una manera muy aceptable, si bien no perfecta o con tintes de perfección como más de uno hubiera querido. Por otra parte, hay algunas cosas en tu propuesta para votar que me causan ruido. Para muestra, un botón: Si la opción de disponer de ambos sistemas (no entiendo por qué la de disponer de un sistema es moderada, ¿es esta radical?) es la que tiene un apoyo mayoritario, ¿por qué consideras que la propuesta de política debe de tener la otra opción con menos apoyo? No lo veo claro para nada. Para serte honesto, creo que las encuestas han servido para ver por donde van los tiros, pero no se ha mostrado el consenso suficiente como para redactar un borrador y decir: A ver, vótele sí o no a este documento. Después de todo, redactar un borrador para el sí/no sería, en mi humilde opinión, un descartado sistemático de opciones que tuvieron considerable apoyo (¡hasta un apoyo mayor que las opciones que incluyes en tu borrador!) con el fin de bueno: algo es algo. Es por ello que tengo la firme opinión de que votar un sí/no a X propuesta es poco útil. ¿Por qué? Porque tiende a dispersar los votos. Los que voten el sí, tendrían que estar completamente de acuerdo con todo lo que dice la propuesta, y algunos no vendrían motivados por estar en contra de algunos requisitos de la propuesta, más que de la remoción de bibliotecarios en sí. ¿Por qué no se hace una votación como se ha hecho con otras cuestiones?

• ¿Quiere que haya política de desbibliotecarización? Sí/No
• De aprobarse la pregunta anterior (por 2/3 a favor, por supuesto), vote si quiere:
  • Comité
  • Votación comunitaria

Y gana la opción que posee mayor apoyo en términos de mayoría simple. En todo caso, las encuestas que llevaste a cabo servirían para descartar las opciones sin el más mínimo apoyo, pero redactar una propuesta estable me parece llevarse de frente la opinión de muchos usuarios que quizá se opongan a la propuesta más que a la política, provocando que la misma no salga. Saludos. Nicanor G (discusión) 01:58 19 abr 2010 (UTC)

Inicio mi participación felicitando a los moderadores, pero principalmente a Pi por su labor. No tengo mucha experiencia en votaciones, pero me parece que una votación por una propuesta cerrada no sería muy viable, ya que aquellos que no vieran reflejada en ella sus inclinaciones la votarían no. Concuerdo con wikisilki en que en aquellos puntos que no haya un claro consenso sea mejor dar varias opciones y que esta encuesta sería una buena base para la redacción de una posible votación, que refleje aquellas opciones que han sido más aceptadas por la comuidad. Me parece que una participación de 60 usuarios es excelente, tomando en cuenta que representa de un 55% a un 60% de la participación en las últimas 3 CAB, que el debate no ha tenido mucha visibilidad y que muchos usuarios no acostumbran participar en este tipo de discusiones. --Rosymonterrey (discusión) 02:15 19 abr 2010 (UTC)

Rosy, te repito un poco lo que ya le dije a wikisilki. Ya se han planteado votaciones abiertas con anterioridad, y sus resultados han sido nefastos. Un apreciable número de usuarios se muestran contrarios a aprobar una política como ésta si no saben con seguridad qué forma va a adoptar finalmente. Por ejemplo, cuando se intentó oficializar esta política (muy similar a la actual, pero sin datos concretos) hubo muchos que se negaron por miedo a que las cifras que resultasen elegidas finalmente no fuesen de su agrado.

En cuanto a la visibilidad del debate, se solucionó al poner el aviso de que todas las encuestas estaban abiertas, pero fíjate que la candidatura a bibliotecario de Manuelt15, —cuyo enlace está justo encima del enlace a la encuesta de desbiblio—, ha acumulado en apenas 3 días más votos que la encuesta, que lleva abierta mucho más tiempo. Eso demuestra que una parte importante de la comunidad no participa porque no quiere participar, y todos esos votos "ausentes", que por defecto estarán en el "no", harán inviable una propuesta más ambiciosa que la que estoy proponiendo. O dicho de otra manera: podré equivocarme, pero después de haberme leído todos los debates anteriores sobre desbibliotecarización, y de ver y analizar nuestra encuesta y las encuestas anteriores, estoy convencido de que si los que deseáis una política más ambiciosa no cedéis, no habrá política en absoluto. Ni ésta, ni otra. Esta propuesta es la más "progresista" que se ha presentado nunca, y está por ver si prospera. Vayamos a por ella, intentando el consenso con los reacios al proceso, y una vez que tengamos algo aprobado, si se quiere intentar algo más ambicioso, pues que se intente, pero me parece una imprudencia poner en riesgo el quedarnos una vez más sin esta política. No me habría lanzado a la piscina con esta propuesta si no lo tuviese tan claro como lo tengo. π (discusión) 08:17 19 abr 2010 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Pi, este ha sido el mejor intento para tener una política de desbibliotecarizacion, hemos de intentar que la política tenga opciones de aprobarse, una política abierta tiene el fracaso asegurado, yo propongo que lancemos una votación 'oficial' para aprobar la política, luego siempre se puede mejorar, pero ahora lo importante es que se apruebe la política. Tambien quiero felicitar a Pi y a los demás moderadores (Lourdes Cardenal y Kved) por el gran trabajo realizado. Saludos Imperator-Kaiser (discusión) 08:36 19 abr 2010 (UTC)

Puede que en general tengas razón, π, pero por ejemplo en mi caso es muy problable que vote "sí", aunque no he participado. Hasta que no se vote, no podemos anticipar el resultado. résped ¿sí? 11:46 19 abr 2010 (UTC)

No es del todo precisa la valoración que haces de las anteriores votaciones, puesto que tanto en la de 2006 como en la de 2007 se presentaban propuestas concretas (en la de 2006 un total de 5, aunque con requisitos sin definir, que no abiertos a elección). En cuanto a las opciones y requisitos que hayan obtenido en las encuestas un apoyo claramente mayoritario, se plantearán directamente, como has hecho, pero cuando hablo de una votación con opciones abiertas, las opciones no necesitan un apoyo del 66% para ser aprobadas, porque la pregunta que lo precisa es si se adopta o no un sistema de revalidación de bibliotecarios, las opciones simplemente ayudan a definir cómo será. Lo que digo es que se debería plantear algo así:

• ¿Debe establecerse un proceso de revalidación de bibliotecarios? Sí/No (66% necesario)
  • De aprobarse, puedes escoger entre los siguientes sistemas. Siendo sistemas no excluyentes, se adoptarán aquellos que obtengan votos por encima del 50% de los participantes. De no alcanzar ninguna de las opciones más del 50% de votos, se adoptará la más votada:
    • Revalidación puntual por avales: el sistema clásico que señalaste
    • Revalidación periódica por avales: Los bibliotecarios se confirmarán periódicamente bianualmente (opción mayoritaria en la encuesta). Si no hay suficientes usuarios que solicitan la votación, el biblio es automáticamente confirmado. Al igual que en la revalidación puntual, las firmas para solicitar una revalidación se reúnen durante la quincena previa a las votaciones.
  • En cuanto al número de avalistas (se adoptará la opción más votada)
    • Bastan 10 avales.
    • Bastan 12 avales.
    • Bastan 15 avales.
  • En la votación, el bibliotecario deberá obtener el apoyo de (se adoptará la opción más votada)
    • 2/3 de los votantes
    • 3/4 de los votantes

Y proceder igualmente con algún otro tema o requisito que no haya alcanzado consenso claro en las encuestas. Este tipo de votación encuentro que ayuda a perfilar mejor la forma y redacción de la política final y no tiene el peligro que decías de que no se adopte porque alguna opción no alcance un porcentaje determinado. Las opciones han de ser las que más se voten, el porcentaje se aplica a la adopción o no de la revalidación. Saludos, wikisilki 12:04 19 abr 2010 (UTC)

• Eso es lo que yo entendí también, como en la votación de las firmas, porque da la opción a los votantes de apoyar las modalidades que más agraden, de otra forma en una propuesta cerrada, si uno u varios parámetros no gustan, terminara votándose en contra. Bien explicado wikisilki.--Rosymonterrey (discusión) 12:22 19 abr 2010 (UTC)

Me apuesto una cena con vosotros a que acierto el resultado de la primera pregunta de esa encuesta. En fin, yo creo que más no puedo hacer. Y no me malinterpretéis: no es que me parezca mal lo que estáis planteando, pero como estoy convencido de que eso va a fracasar, prefiero que sea otro el que tire por ese camino. Hasta aquí llegaba mi intento. Por un momento pareció que ocurría el milagro y que iba a haber consenso, pero veo que tampoco :). En fin, otra vez será. Si os animáis por ese camino, os deseo mucha suerte. El proceso está trazado, y he sido yo el que me he apeado en marcha, así que no tengo defensa. Ojalá sea yo el equivocado. Un cordial saludo a todos. π (discusión) 12:28 19 abr 2010 (UTC)

(C. de edición) Pues yo lo siento. Entiendo lo que quieres decir wilkisilki, pero esta es una de las cosas que se deben presentar cerradas, previo largo trabajo y discusión de la comunidad. Es posible, pensándolo bien, que debamos discutir más nuestras posiciones, y por lo tanto aplazar cualquier tipo de votación oficial varios meses. Pero yo no soy partidario en absoluto que alguno de puntos que señalas más arriba, aunque sean un ejemplo da lo mismo, puedan ser aprobados por mayoría relativa. Que nadie se lo tome a mal, pero no vamos a decidir si la firma de usuario puede tener 2 o 3 imágenes; se va a decidir si un bibliotecario va a seguir siéndolo según un determinado apoyo (inlcuso algunos hablaban que bastaba con 1/3). Tampoco creo que, de plantearse una votación cerrrada en un futuro, los usuarios voten a favor sólo si absolutamente todos los términos les convencen. Yo ya he dicho que, a pesar de no estar de acuerdo con la opinión media de la comunidad y la viabilidad de una futura política según qué parámetros (es decir, las conclusiones a las que ha llegado π) lo cierto es que estoy convencido de la necesidad de ella y por lo tanto cederé mucho, votando a favor, para que salga adelante. Al igual que lo haré yo, supongo que haya otros muchos que sacrifiquen parte de sus intereses y opiniones por el bien común. Y además, para terminar realizando una votación de tipo abierto, nos podríamos haber ahorrado sendas votaciones anteriores y el trabajo que ahora ha hecho π porque no tendrán ningún sentido. Si para algo ha servido todo esto, es para mostrar la diversidad de opiniones y la necesidad de plantear una política moderada y trabajada para que tenga éxito y asegure cierta paz dentro de la comunidad de wikipedistas en un tema tan recurrente como lo es el flag de bibliotecario. La "vía rápida", después de tanto tiempo de discusión y reflexión, traerá problemas. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 12:44 19 abr 2010 (UTC)

Lo que sí tengo muy claro es que una votación que no venga planteada por los moderadores de la encuesta sí que no tiene futuro, porque ninguno tenemos la legitimidad y representatividad que tenéis los tres moderadores que fueron elegidos por votación y porque entiendo que estaba implícito en ello que presentaríais a la consideración de la comunidad el resultado del debate previo para su aprobación. Si ellos abandonan en este momento, como bien dices, hemos estado perdiendo el tiempo. No queriendo perturbar la aprobación de un proceso necesario para este proyecto, me permitiréis que yo sí que me apee del barco. Buena suerte. Saludos, wikisilki 13:08 19 abr 2010 (UTC)

Hola amigos. Estoy de acuerdo con lo expuesto por Nicanor G, preguntar si estás de acuerdo o no en que haya una política de desbiblio... Me pregunto, a parte de los interesados ¿cuantos serán capaces de leer estas largas intervenciones y además entender de qué se está hablando? Votación si/no . Saludos. Jorval (Chao.) 14:14 19 abr 2010 (UTC)

Complementando lo anterior. Estaba un poco preocupado al ver tantas propuestas de cambio, pero por suerte me dí cuenta que nuestros bibliotecarios activos son 85 de un total de 140 y me imagino que con ese número serán capaces de conducir nuestra Wikipedia por el buen camino y bloquear cualquier intento personal o de grupos de desviarnos de nuestro objetivo que está tan bien indicado en los cinco pilares de Wikipedia y en las tres reglas básicas que los complementan. Saludos. Jorval (Chao.) 14:39 19 abr 2010 (UTC)

Me parece que lo propuesto por Pi como lectura del debate es una propuesta sensata y que tiene posibilidad de ser aceptada. Ahora, lo de volver a crear una encuesta preguntando exactamente lo mismo que ya se ha preguntado en el debate me parece innecesario. No creo que haya más participación por colocar las cosas en una encuesta que por hacer encuestas en una página de debate. Los puntos que han quedado flojos (como los periodos de revalidación periódica, si es que va a haberla) podrían ser definidos por mayoría simple en la votación correspondiente. KveD (discusión) 16:09 19 abr 2010 (UTC)

Con todo respeto, discrepo. Una encuesta sin la posibilidad de votar por la negativa desde un principio es inaceptable. Este es el motivo de tanta abstención: los que no están de acuerdo con desbibliotecarizar no pueden votar por ninguna de las opciones por razones obvias. De acuerdo con Jorval y Nicanor. Primero hay que preguntar si el usuario quiere que haya un sistema para hacer tal o cual cosa y solo después inquirir cómo lo quiere. Emilio - Fala-me 16:22 19 abr 2010 (UTC)

De acuerdo con la argumentación de Emilio, por cierto, ese mismo caso se da en esta encuesta y este debate. Escarlati - escríbeme 17:40 19 abr 2010 (UTC)

Esa sería la primera pregunta de la votación, directamente. Si sale que si, se seguiría con las otras. Saludos. Simeón el Loco 16:58 19 abr 2010 (UTC)

Emilio: Se trabaja con la teoría de que la política es necesaria y que quienes participaron en la encuesta/discusión organizada por π lo hicieron porque la deseaban. No me creo que la abstención se deba en su totalidad, ni si quiera en la mitad, a personas que no están de acuerdo con que una política de desbibliotecarización, conservadora o radical, salga adelante. Sí, se puede preguntar en una encuesta no vinculante si se necesita o no una política (sin definir los términos de la misma)... pero es prescindible.

Wikisilki: yo soy el primero en agradecer el trabajo de los moderadores, pero su labor ha sido encauzar el debate (que no es poco) y en el caso de π extraer unas conclusiones. Para lo que sirva ese trabajo, de recolección, discusión y ponderación de ideas, que ya está hecho (aunque se puede ahondar más), no depende en exclusiva de ellos. Se pueden seguir varios caminos con ese material, aunque yo también espero que los moderadores sigan acompañándonos e incluso, si así lo desean, liderando la redacción de una propuesta de política en función de lo aprendido. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 18:09 19 abr 2010 (UTC)

Yo no creo en absoluto que esa encuesta tenga que ser no vinculante, y ni mucho menos prescindible; creo, por el contrario, que preguntar a la comunidad si se quiere algún tipo de política al respecto es algo imprescindible y que debería ser vinculante: si «sí» para ir hacia esa política y si «no» para apartar durante un tiempo y de forma oficial este asunto de nuestras preocupaciones. --Camima (discusión) 18:16 19 abr 2010 (UTC)

Las encuestas son por definición no vinculantes. De hecho hacer una votación vinculante para decidir si se quiere o no una política no tiene sentido: si la votación resulta afirmativa ¿vamos a obligar a la comunidad a redactar una política de remoción de bibliotecarios? o por el otro extremo, si sale rechazada ¿vamos a prohibir, so pena de apedreo todo aquel que vuelva a mencionar tan inmunda propuesta?. Si se presenta una propuesta de lo debatido, dicha votación será por sí o por no. Los que no quieran ningún tipo de política de remoción de bibliotecarios votarán sistemáticamente por "no" y punto pelota. De última, si se desea hacer una encuesta común y corriente para saber la opinión de la comunidad sobre una política de remoción de bibliotecarios, no me opongo. Pero pedir una votación vinculante me parece que no tiene pies ni cabeza. KveD (discusión) 03:37 20 abr 2010 (UTC)

Correcto: "Los que no quieran ningún tipo de política de remoción de bibliotecarios votarán sistemáticamente por 'no'", pero aquellos que estén a favor de la desbibliotecarización pero no comulguen con los términos expresados en una propuesta fija e inamovible tenderán a votar por el no, provocando dispersión de votos sin sentido alguno, y que la propuesta de desbibliotecarización en sí no salga. De ahí que me parece mucho mejor una votación... llamémosle... dinámica. Nicanor G (discusión) 06:22 20 abr 2010 (UTC)

Las encuestas no son por definición «no vinculantes». Si se llega al punto de plantear una encuesta, es porque lo que se plantea en esa encuesta ha estado siendo discutido previamente. En consecuencia, se hace la encuesta para tomar una determinación. Eso es algo que no se ha hecho aquí, aun a pesar de que las discusiones primitivas al respecto no habían dejado en absoluto claro que Wikipedia en español quería una política de desbibliotecarización. De ahí, por cierto, estos lodos a los que hemos llegado, de no haber hecho las cosas como se deberían haber hecho. En consecuencia, la encuesta que no se hizo en su momento se debería hacer ahora: y sí, debería ser «vinculante», como por definición son las encuestas en Wikipedia: ¿o es que acaso aquí se hacen las encuestas por afición o entretenimiento? Esa encuesta debe dejar claro si queremos esa política o no la queremos. Si «sí», todo el trabajo que ha hecho, especialmente, 3coma14, tendría sentido, y en ese caso, probablemente, algunos de los que no hemos dicho ni mu al respecto ofreceríamos humildemente nuestra ayuda para pulir la cosa, aunque hubiésemos dicho que «no» en la susodicha; y si «no», entonces, cada uno a sus cosas. ¿Por qué demonios algunos se han estado comiendo la cabeza y dedicando montones de tiempo y esfuerzo a un tema sobre el que no había seguridad de que hubiese interés por parte de la comunidad? Así que, dejémonos de peregrineces; no se trata de obligar a hacer nada después de una encuesta: se trata de que el resultado de una encuesta, por definición (otra vez, aquí, sí), abre con claridad meridiana el camino que se debe tomar respecto de algo que se estaba discutiendo. En ese sentido, «vincula» a la comunidad en la necesidad de hacer algo respecto de lo planteado en la encuesta. No sé por qué nos hemos saltado ese paso, pero las consecuencias están a la vista de todos. --Camima (discusión) 18:48 20 abr 2010 (UTC)

¿Y por qué no se ha manifestado esta objeción básica hasta este momento, en que se ha dedicado ya tanto tiempo y esfuerzo a reflexionar sobre el tema? ¿No se pudo plantear durante el hilo en que se dijo que se empezaba el debate? ¿No se podría haber objetado durante el mes en que se recopilaba toda la información? ¿Durante el hilo en que se votaron los moderadores? ¿Era adecuado esperar a que el debate y las encuestas enmarcadas en él finalizaran para negar la mayor? Si las encuestas son vinculantes, el silencio otorga, y no me parece nada bien que se venga ahora, después de todo un proceso que ha sido público y notorio, a plantear algo así. Saludos, wikisilki 19:02 20 abr 2010 (UTC)

Por lo que a mí respecta, yo ni he planteado ni estoy planteando ninguna objeción. Simplemente, he querido precisar y comentar algo que se ha dicho en este hilo. Nada más. Por lo demás, no soy sospechoso de mis intenciones: lo que digo aquí, lo mantengo de la cruz a la raya. Otra cosa es que haya gente que no quiera o no sea capaz de enterarse de qué va toda esta misa o que, simplemente, prefiera bailar las aguas que otros mueven. Aquí y fuera de aquí. --Camima (discusión) 19:16 20 abr 2010 (UTC)

Camima, sin ánimo de calentar más el ambiente, no sé qué más justificaciones son necesarias para iniciar un debate sobre remoción de bibliotecarios. Si ser la única wikipedia que todavía no tiene resuelto este tema no es suficiente, tenemos una petición expresa del CRC, y si eso tampoco es suficiente, la última encuesta preguntando esto mismo (realizada en el 2007) mostraba un 73% a favor de tenerla. Si esto tampoco fuese suficiente, ya hemos sufrido un precedente donde hubo que improvisar un método "ad hoc" para salir el paso. En fin, no sé; me parece muy bien que estés en contra de esta política (faltaría más), pero por mucho que intente entender tu postura, no consigo comprender cómo puedes interpretar que "las discusiones primitivas al respecto no habían dejado en absoluto claro que Wikipedia en español quería una política de desbibliotecarización". ¿Qué más tiene que pasar para que se pueda plantear abiertamente este tema sin que nos echemos las manos a la cabeza? π (discusión) 20:28 20 abr 2010 (UTC)

No he personalizado en ti la objeción, Camima, y recuerdo y respeto tu opinión al respecto aunque no la comparta. Lo que he dicho y mantengo es que este planteamiento de una encuesta carece de sentido en este momento: hubo un claro consenso en febrero en que se debatiera sobre el tema, y los más de sesenta participantes en el mismo son muestra de ello; se votaron unos moderadores, se esperó un mes durante el cual se recopiló información, no se planteó en los inicios del debate (y hace un mes de ello y repito que ha sido público, notificado y notorio) la pregunta que ahora se plantea como previa y fundamental. En una cosa te doy la razón: las encuestas no se hacen por afición ni entretenimiento. Si no había consenso en que se hicieran, el disenso debería haberse manifestado en su momento. No sé de qué creen que va la misa los demás, lo que sí sé es de qué va la misa para todos aquellos que han querido participar (que han sido muchos, aunque pudieran haber sido más) en el debate y las encuestas que se han dado aquí. Lo que se diga y las aguas que muevan fuera, nos deben traer sin cuidado al respecto de este tema. Saludos, wikisilki 20:52 20 abr 2010 (UTC)

¿Porqué no se abre la votación con la propuesta que los moderadores nos dieron antes de cerrar su trabajo? --drini (dictador latinoamericano de mala leche) 21:35 20 abr 2010 (UTC)

Secundo. Simeón el Loco 21:47 20 abr 2010 (UTC) Loco oficial de la wiki

Porque es muy probable que aquellos que no estén de acuerdo con los términos propuestos en el borrador preparado por los moderadores -borrador que en algunos de sus puntos no incluye lo que la mayoría de la comunidad desea- le voten al "no", y por ello la propuesta de remoción no sale en su totalidad. ¡Y vaya que todo el esfuerzo habría sido en vano! Nicanor G (discusión) 02:50 21 abr 2010 (UTC)

Si tengo dos opciones que no distan mucho una de la otra, una con 15 votos y otra con 14; crear una propuesta con la posición más conservadora, a pesar de que no refleja "la mayoría de la comunidad" es una decisión sensata: los que votaron por la posición más conservadora, estarán de acuerdo y votarán a favor y los que votaron por la opción ligeramente más radical, no les costará mucho bajar al nivel de compromiso de la primera opción. Después de todo, se supone que todos tiramos para el mismo lado. Si posteriormente la experiencia indicara que la política aprobada de esta manera debiera ser modificada, se harán las modificaciones pertinentes en tiempo y forma. El borrador propuesto por π es conservador, con la intención de englobar la mayor cantidad de apoyos para poder oficializar la política y no dista mucho de lo que opina la mayoría. Tu planteo es válido de la otra forma: también hay posibilidades de que si se crea una propuesta con la opinión de la mayoría los que votaron distinto a lo que opina la mayoría voten por rechazar la propuesta, no se oficialice nada y... ¡vaya que todo el esfuerzo habría sido en vano!. Es imposible que todos queden contentos con la política, pero si nadie está dispuesto a ceder un poco para que las cosas salgan adelante mal vamos. KveD (discusión) 03:32 21 abr 2010 (UTC)

Kved, me tomo que en este aspecto he de discrepar un poco contigo. Aunque no tengo ningún inconveniente en que, por ejemplo, se vaya por la opción más conservadora en cosas como 75 ó 66 % de apoyo para no ser desbibliotecarizado (pues al fin y al cabo, como tú señalas no distan mucho uno de la otra), mi opinión no es la misma en cosas como la revalidación periódica y avales, y la revalidación únicamente con avales. ¿Por qué? Porque distan muchísimo (vamos, es la implementación de otro sistema auxiliar) y porque aunque no hay consenso claro, si existe una mayoría simple que se inclina a una opción (30>23). De ahí que, aunque me parezca aceptable la propuesta de 3coma14, me parece muchísimo más sensata la opinión de Wikisilki, secundada por Rosymonterrey, Emilio, Escarlati, y un servidor. Saludos. Nicanor G (discusión) 06:11 21 abr 2010 (UTC)

Nicanor, la diferencia fundamental entre "sólo avales" y "avales+revalidación" es que la primera, con suerte, a lo mejor se aprueba, y la segunda tiene cero posibilidades de aprobarse. La primera afirmación es una opinión, y puedo estar equivocado; la segunda, es un hecho. A partir de ahí, los demás argumentos se quedan para los libros de filosofía y las tertulias de café. Pero si quieres un justificación "teórica", te la doy: de los 120 usuarios que normalmente participan en las votaciones oficiales, sólo 30 han votado por avales+revalidación. Eso es un 25% de la comunidad, y está a mil kilómetros del 66'6% necesario. Si dices que tu postura está secundada por otros 4 usuarios (que serán más), puedes estar bien seguro de que de la postura de Camima estará secundada, no por 4, sino por 40 usuarios, usuarios que además ni son tontos ni les falta experiencia, y que tienen motivos de peso para recelar de estas políticas, por mucho que discrepe con su actitud hacia este debate. Tú estás en un extremo, y Camima en el otro, y el consenso está en algún punto medio. Las encuestas han servido para ver por dónde anda ese punto medio (dónde hay consenso y dónde no) y mi propuesta ha sido un disparo a ciegas hacia esa zona; una propuesta que no se podía hacer por votación simple, ya que buena parte de la comunidad no estaba participando. Lo único que nos queda ahora, para dar siquiera la oportunidad de que todo esto no haya sido una monumental pérdida de tiempo, es votar, y comprobar "a ver si le hemos dado" al consenso. π (discusión) 06:59 21 abr 2010 (UTC)

Y otra cosa: las decisiones en la wikipedia no se toman por mayoría (>50%), por lo que incluso aceptando que las encuestas fuesen representativas de toda la comunidad, una propuesta que se sitúe en un extremo (la más ambiciosa), pero con menos del 66'6% de los votos, por definición no vale. La propuesta de avales+revalidación tuvo aprox. un 50%, y el resto de votantes se ubicarion en posiciones más moderadas, por lo que entiendo que ni siquiera es necesario recurrir a los usuarios que no han votado para justificar la elección de la alternativa más moderada. Supongo que es ahora cuando hay que pedir un esfuerzo en comprensión, tolerancia y buena voluntad tanto a Camima y compañía como a Nicanor y compañía, para tratar de solucionar este tema de una vez. Saludos π (discusión) 07:24 21 abr 2010 (UTC)

Frente a estos pesimistas que dicen "si la lanzamos y pierde, todo será en vano" yo lo veo muy claro: si no hacemos nada y no se vota entonces sí realmente fue todo en vano. --drini 13:23 21 abr 2010 (UTC)

Había decidido no participar más, me decepcionaba un poco que todo el mundo se estuviera tirando por la borda, yo no hize todo el trabajo que hizo Pi, pero estuve al pendiente de todas las discusiones y trate de incentivar a mis compañeros a colaborar. Después de lleer todo este hilo me queda claro una cosa, y es que drini tiene razón. No dejemos que esto sea en vano y aunque suene a slogan, el no, ya lo tenemos, ¿que se puede perder? Adelante que se prepare la votación con la propuesta cerrada y confiemos en la madurez de la comunidad. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 15:39 21 abr 2010 (UTC)

Opino lo mismo que Rosy, Drini, π y Kved. Que los moderadores presenten la propuesta a votación. wikisilki 16:43 21 abr 2010 (UTC)

Por lo leído más arriba, parece que el único problema (aparte de un usuario que a posteriori ha impugnado la encuesta), sería el tema de la no inclusión de la revalidación periódica según la opción conservadora. A mí este tema no me parece tan complicado; basta con añadir tras las preguntas relativas a la remoción puntual, otra pregunta como "¿Aparte de la remoción puntual, crees que debería existir también una revaluación periódica bianual en los mismos términos?". Y la pregunta sobre el período de gracia que no llegó a hacerse (3 meses, 6 meses, 1 año). --Manu Lop (discusión) 18:01 21 abr 2010 (UTC)

Quiero recalcar que, aunque discrepo profundamente contigo 3coma14, y con Kved; respeto de igual forma su opinión, que es tan válida como la que todos en este café podemos tener. En lo que disiento primordialmente es en esa seguridad que se tiene de que la propuesta avales+revalidación no saldrá, que se toma como un hecho, como si se tuviera una visión perfecta del futuro. Podría yo plantear que apenas 23 usuarios apoyan la propuesta de avales, que es menos del 25% de la comunidad y está no a mil, sino a dos mil kilómetros de los dos tercios necesarios. De igual forma, la postura que tomo yo puede estar respaldada por 40 ó 50 ó 60 usuarios que tampoco son tontos ni les falta experiencia alguna, ¿no? ¡Pero de eso no se trata el núcleo de este asunto, señores! No se trata de ver quien jala más agua para su molino. En efecto, la comprensión y tolerancia nunca están de más en un debate, y creo que es lo que varios decimos aquí: pedimos que comprendan nuestra postura. Puedo pensar también en lo poco que refleja este debate a la comunidad (pues hemos participado muy pocos usuarios en relación a los que votaron en la encuesta), puedo pensar que las encuestas tuvieron poca participación... pero nuevamente de eso no se trata el asunto. Creo que el asunto se trata de que todos vamos hacia un mismo lugar, y que si jalamos para lados opuestos la cosa se va a complicar, y creo que existen alternativas más sensatas que presentar un borrador situado en medio del consenso. Yo, por otra parte, también creo que ya a estas alturas no hay nada que perder, y si sale algo ya será ganancia, y si no sale habremos aprendido muchísimo de este proceso que se llevó a cabo de una manera tan cordial e impecablemente organizada. Por supuesto, no votar el asunto sí será todo en vano, pero hay que votarlo de la mejor manera. Eso es lo que pido que me comprendan, otorgando mi buena voluntad a 3coma14 en la búsqueda de una alternativa menos rígida y sin disparos a ciegas, y esperando también la comprensión de 3coma14 y compañía. Nicanor G (discusión) 01:46 22 abr 2010 (UTC)

Tiempo al tiempo, Nicanor. Que no se apruebe la revalidación periódica desde un principio no quiere decir que más adelante no se pueda volver a retomar el asunto. Lo importante en este caso es: la Wikipedia en español necesita un proceso de remoción de bibliotecarios. Somos conservadores, porque la intención es lograr la aprobación de algo. Y para expresarlo en teoría de conjuntos, el conjunto "política de remoción de bibliotecarios mediante avales" está incluido dentro del conjunto "revalidación periódica de bibliotecarios". Si nos ponemos de acuerdo en la política por avales, los porcentajes y demás; es ir en el sentido de una revalidación periódica. KveD (discusión) 02:52 22 abr 2010 (UTC)

Nicanor, si no he interpretado mal los comentarios de los demás usuarios, eres el único que insiste en buscar una propuesta más ambiciosa. Te registraste en la wikipedia para participar en este debate, y hemos escuchado y debatido tus puntos de vista como los de cualquier otro usuario, pero llegados a este punto, no sé cuándo empieza a ser pertinente, y no una falta de educación, señalar que te estás oponiendo a una votación en la que no puedes participar. Excluyéndote a ti y a Lourdes (por otro tecnicismo, ya que no se ha manifestado expresamente a favor en este hilo), he contado 16 usuarios, de los cuales 12 están a favor de intentar esta votación. No sé si, dada la kilométrica extensión de lo escrito hasta aquí, es previsible que lleguen ya nuevos participantes. Saludos π (discusión) 03:38 22 abr 2010 (UTC)

Una revalidación puntual es más factible que sea aceptable tanto para los que la prefirieron por sí sola en las encuestas como por los que la contemplaban en conjunto con la revalidación periódica, lo que hace que sea la que más posibilidades tiene de ser aprobada. Después de tantas discusiones (las actuales y las varias anteriores) y de varios intentos previos, encuentro que lo preferible es una propuesta que despierte el menor número de opositores y por tanto un mayor consenso. Saludos, wikisilki 04:02 22 abr 2010 (UTC)

No sé por qué veía venir tu comentario, 3coma14, desde el momento en que en mi primera edición fuiste a correr a dar una alarma. Pues bien, sábete que la misma bien pudo haber despertado suspicacias, pero nada más. Si me registré fue para no andar comentando con la IP, que la tengo dinámica y resulta poco práctico participar en un debate de interés con una IP (otras tareas se pueden realizar perfectamente). No, no soy el único que busca una propuesta más ambiciosa pero soy quizá el único que insiste: pero no lo haré más. No lo haré más porque me parece una falta de respeto que la imposibilidad de participar en una votación esté siendo usado como un ¿argumento? para sembrar todavía más suspicacias y para desacreditar mi postura. No lo haré más porque es la comunidad quien tendrá la última palabra, no tú ni yo, y porque lamentablemente te has pasado por el arco de triunfo aquello que he señalado yo de que si todos quieren llevar agua a su molino, mal acabaremos. Así pues, es esta mi última intervención en el tema, creo que ya sé por qué existe tan poca participación. Nicanor G (discusión) 04:58 22 abr 2010 (UTC)

Repesco una intervención muy prudente de Manu Lop (disc. · contr. · bloq.), que casi ha quedado perdida entre la lluvia de piedras: ¿por qué no votamos la propuesta en bloque, tal y como plantea Pi, pero además añadimos una segunda pregunta sobre la revalidación periódica? Dos preguntas no son muchas para una votación ¿no? Sería algo así:

1. ¿Deseas que exista en Wikipedia en español un sistema de remoción eventual de bibliotecarios, activado mediante avales, en las condiciones tal, tal y tal?

1. Sí
2. No

2. ¿Deseas que, además del anterior, se lleve a cabo un proceso de revalidación periódica en las condiciones tal, tal y cual?

1. Sí
2. No

Resultados:

• (1.1)<2/3 -> No hay política de remoción de bibliotecarios.
• (1.1)>=2/3 y (2.1)<2/3 -> Sólo política de remoción de bibliotecarios eventual mediante avales.
• (1.1)>=2/3 y (2.1)>=2/3 -> Política de remoción de bibliotecarios por los dos sistemas.

Honestamente, no veo inconveniente alguno en este proceder para ninguna de las partes «en conflicto» y matamos dos pájaros (o damos dos pasos) por el precio de uno. — Rondador 07:16 22 abr 2010 (UTC)

(conflicto de edición con Rondador)Una pregunta: ¿Por qué os parece que una revalidación periódica es "más radical"? A mi entender es justo lo contrario. Si voté por la remoción puntual es porque justamente me parece "más radical" en el sentido de que asegura a la comunidad una herramienta para resolver casos graves, pero al mismo tiempo mantiene, a mi modo de ver mejor, el espíritu de que "un biblio no es gran cosa" y por lo tanto no merece que el asunto obligue a una "período de elecciones", con sus "campañas electorales", todo tipo de revuelos y demases, elementos, creo yo, muy distorsionadores y nada de "radicales".

Un comentario: Nicanor, no es primera vez que citas esto. También lo hiciste cuando, sorprendida, te pedí que me explicaras tu actuar. Y yo creo que hay que leerlo entero y que no debería ser usado retóricamente. En particular, allí también dice: «Si esperas que la gente suponga tu buena fe, asegúrate de demostrarla. No pongas la carga de la prueba en los demás. Gritar «¡presume buena fe!» a los demás no significa que no tengas que explicar tus acciones, y hacer una costumbre de ello acabará por convencer a los demás de tu mala fe».

Otra pregunta: ¿Y por qué no preguntar de una buena vez a la comunidad sin darle más vueltas? No me parece necesario que el grupo que aquí discute tenga un pronóstico preciso acerca de qué decidirá la comunidad. Me parece más que suficiente que haya intercambiado ideas para formular una propuesta relativamente coherente, pero no tiene por qué ser la misión de esta discusión elucubrar acerca de cómo piensan los demás, ni cuál será el resultado de una votación. Además de que si eso fuera posible, se reduciría al absurdo la necesidad de consultar. Saludos Mar (discusión) 07:32 22 abr 2010 (UTC)

Lo que plantea Rondador, recogiendo lo de Manu, me parece en principio bien. Tiene la desventaja, sin embargo, de que el plantear dos preguntas hace que la consulta sea mucho menos clara y llana (particularmente para quienes no han participado de esta discusión) que una propusta cerrada. Independientemente de lo que queramos, al mezclar dos preguntas se producen una serie de efectos que hay que tener en cuenta porque son insoslayables reglas de la combinatoria. Si se deseara algo así como lo que proponen Manu y Rondador, habría que acentuar en negrillas y mayúsculas el «además» de la segunda pregunta, lo que conduce a excluir definitivamente la alternativa de «quiero sólo una revalidación periódica». Si no se hace esto de modo claro, creo que el resultado podría ser la dispersión de los votos, haciendo que ninguna alternativa alcance los necesarios. Ahora, si las preguntas van a ser realmente sucesivas ¿Qué impide plantearlas más claramente en votaciones igualmente separadas y sucesivas? ¿Por qué tienen que formar parte de la misma votación? ¿Qué impide tener primero una política y luego ampliarla, optimizarla, cambiarla si se desea? o por último, si no se quiere exponer esta política a la prueba de la práctica y la experiencia y decidirlo todo rápidamente ¿qué impide hacer la nueva consulta («quieres que adicionalmente exista una revalidación periódica»?) unos días o semanas después, simplemente para que haya menos enredo? Por otro lado, quienes estuvieran por no tener ninguna clase de política respecto de la remoción/revalidación de bibliotecarios o se opongan de manera absoluta a ella pueden, de una manera directa y simple, votar no, independientemente de lo claramente especificada cerrada o abierta que sea la propuesta e independientemente de que las propuestas sean simultáneas o sucesivas. Mar (discusión) 08:51 22 abr 2010 (UTC)

A mí me parecen bien las dos soluciones, aunque puestos a elegir, plantear una y después la otra me resulta más atrayente. Parece una trivialidad, pues no debería haber ninguna diferencia, y sin embargo algo me dice que sí puede haberla. Si se plantean "en la misma hoja" ¿cuántos usuarios pueden rechazar la primera propuesta por miedo a que junto con ella viniese finalmente la segunda? Es matemáticamente absurdo, pero puede que "humanamente" razonable. Pero bueno, esto ya son detalles: lo que diga el jefe me parece bien. Saludos π (discusión) 09:09 22 abr 2010 (UTC)

(retiro sangría) Se me ocurre otra idea basada en la que propuso Rondador. Con ella creo que también se podrían satisfacer las objeciones de Nicanor. Sería algo así:

1. ¿Deseas que exista en Wikipedia en español un sistema de remoción?

1. Sí
2. No

2. ¿Deseas que se lleve a cabo mediante un proceso eventual, activado mediante avales, en las condiciones tal, tal y tal?

1. Sí
2. No

2. ¿Deseas que se lleve a cabo mediante un proceso de revalidación periódica en las condiciones tal, tal y cual?

1. Sí
2. No

Resultados:

• (1.1)<2/3 -> No hay política de remoción de bibliotecarios.
• (1.1)>=2/3 y (2.1)>=2/3 -> Sólo política de remoción de bibliotecarios eventual mediante avales.
• (1.1)>=2/3 y (2.1)>=2/3 -> Sólo política de revalidación periódica.
• (1.1)>=2/3 y (2.1)>=2/3 y (3.1)>=2/3 -> Política de remoción de bibliotecarios por los dos sistemas.

Habría que dejar claro en todo momento que las preguntas 2 y 3 no son excluyentes y que se puede votar a favor de las 2 si se quieren ambos sistemas. Esta propuesta tendría un inconveniente que sería si se da el caso de (1.1)>=2/3, pero no se alcanzan los porcentajes en ninguna de las dos propuestas. En ese caso, no sé si sería válido dar por aceptada la propuesta con más aceptación "neta" (a favor - en contra) de las 2. Quizás sea un poco más lioso hacer 3 preguntas en una misma votación y el inconveniente puede ser un caso real. Sólo apunto la posibilidad por si se le ocurre a alguien alguna idea de cómo salvarlo o darle otra vuelta de tuerca. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 17:12 22 abr 2010 (UTC) PD: No obstante, apoyo que se presente una propuesta "moderada" (como la de Pi) y con visos de prosperar aunque no se ajuste exactamente a los procentajes obtenidos en las encuestas

Siento no haber participado antes en este hilo y sólo sé que tras las conclusiones expuestas por Pi el paso siguiente es votar. En la página de discusión de la votación podemos aclarar cómo llevarla a cabo, pero hay que lanzarla, saludos, Poco² 17:40 22 abr 2010 (UTC)

(C.d.E.) Obelix, la opción que comentas aparentemente es buena, pero tiene un problema que descubrí mientras estábamos con las encuestas: mientras que la votación de Rondador proponía una cosa y luego la otra como opción añadida a la primera, en tu caso la aprobación de las propuestas es independiente, y puede salir tanto la una, como la otra, como las dos. Entonces, con muy mala intención por mi parte, pregunto yo: ¿y cada cuánto tiempo proponemos la revalidación?, porque claro, no es lo mismo si se aprueba sólo la revalidación (la gente las querría anuales) que si se aprueba también la remoción puntual (en cuyo caso la gente se decantó por hacerlas cada dos años). Y ya empezamos a poner opciones, submenús, parrafitos explicativos, y la gente se lía, protesta, o pasa. Claridad y simplicidad son las aliadas en una votación tan importante como ésta. Por otra parte, la primera pregunta de la encuesta a mí me sigue pareciendo redundante: el objetivo es someter a votación una política concreta. Yo puedo querer un chicle, pero no querer un chicle de fresa, vale, pero lo que no puede suceder nunca es que quiera un chicle de fresa, pero no un chicle, así que ¿para qué hacerla? ;-) _{sí, ya sé: es para justificar que nadie vuelva a dar la lata con esto en un tiempo razonable. Dudo mucho, queridos compañeros, que a nadie le queden ganas de hacerlo, con encuesta justificativa o sin ella.} Saludos π (discusión) 17:46 22 abr 2010 (UTC)

Me parece que finalmente en esta discusión se ha establecido un consenso, y que hasta los que en un principio estabamos por otras opciones hemos llegado a la conclusión de que sería peor no hacer nada, iniciemos ahora a diseñar la votación, más adelante se verá lo de las revalidaciones periódicas. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 20:24 22 abr 2010 (UTC)

¡¡Adelante! :)--Manu Lop (discusión) 10:05 24 abr 2010 (UTC)

Hola, no, no edito por editar con el único propósito de que el bot no haga desaparecer este hilo y se entierre así el esfuerzo que muchos han realizado, así como la esperanza que muchos otros han depositado por cambiar las cosas. El próximo viernes, día 7 (si no se me adelante nadie), comenzaré a elaborar la votación, e invito desde aquí a todo aquel que defienda la causa, a que levante la mano y me ayude en la tarea, especialmente a aquellos que han venido dedicando tanto tiempo a este asunto. Soy consciente de que siendo yo sólo quien presente la votación (dada mi baja participación en el debate), las posibilidades de sacarla adelante son mucho menores, lo que sería un flaco favor a la comunidad, pero considero que peor favor es dejar a un bot borrar la última huella de todo esto, saludos a todos, Poco² 15:26 1 may 2010 (UTC)

Participé poco, pero igual levanto mi mano para saludar y apoyar la iniciativa de Poco :). Sería verdaderamente una lástima enterrar el proyecto sin pena ni gloria después de tanta energía y recursos puestos aquí. Mar (discusión) 17:22 1 may 2010 (UTC)

Apoyo la propuesta, y si mi ayuda sirve de algo en la preparación de la votación, cuenten conmigo. Yo participé activamente en el debate, y aunque mi grado de colaboración no llego al de 3coma14, ahora que él abandono, alguien tiene que llevar esto adelante. Suscribo las palabras de Poco a poco y Marjorie.--Rosymonterrey (discusión) 18:22 1 may 2010 (UTC)

¡Hey! yo no abandoné; yo dimití como moderador por necesidades del guión: no podía presentar esta propuesta en representación de la comunidad, pues no es la que reflejaban las encuestas, sino mi interpretación de lo que mostraban las encuestas, y después de dimitir y de que todavía quedase Kved como moderador, no podía saltármelo a la torera. A mí me parece muy bien que se vote, pero comprende que después de dimitir y de presentar esta propuesta, yo soy el último usuario de la wikipedia que debería iniciar la votación. ;) Saludos π (discusión) 19:11 1 may 2010 (UTC)

Yo desgraciadamente no tengo tiempo como para ponerme a elaborar la votación y tomar participación activa en el asunto. De hecho en los últimos tramos del debate se me hizo muy cuesta arriba pasar todos los días para leer las novedades. Eso no quita que pienso pasar a dejar mis opiniones sobre como se esté elaborando la votación. Aunque, mi opinión es que debería redactarse una propuesta de política con los puntos que destacó 3coma14 y de ahí someterla TODA a votación, por sí o por no. En ese caso, elaborar la votación no sería problema, sino lo importante es crear la propuesta de política. O por lo menos esos son mis dos centavos. KveD (discusión) 00:43 2 may 2010 (UTC)

...y como lo prometido es deuda, ayer nos pusimos manos a la obra en la redacción de la política y planificación de la votación. Quien quiera participar puede hacerlo aquí, saludos, Poco² 11:53 8 may 2010 (UTC)