Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2013/02

Añadir enlaces
De Wikipedia, la enciclopedia libre
Esto es un archivo de entradas pasadas. Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.

Propuestas de política de bloqueo y de suspensiones[editar]

Por si alguien no ha reparado en el triste saldo de las discusiones en torno a la readmisión de Ecemaml, quisiera hacer notar a la comunidad que se han sucedido una serie de bloqueos de usuarios veteranos que estuvieron en la discusión mencionada. Lamentablemente, TODOS ellos fueron ejecutados de tal manera que es casi imposible para cualquiera decidir sobre la pertinencia de los mismos, y de sus respectivas duraciones. Los bloqueos o fueron realizados de manera "express", sin denuncia previa, algo poco recomendable para aplicar a usuarios veteranos, o han sido realizados por bibliotecarios que no podían pasar por imparciales ante el conflicto, o la decisión sobre la duración ha sido amargamente discutida y finalmente arbitrariamente decidida. A mi personalmente esto me provoca una gran vacilación interna: las reglas no están claras.

Creo que es necesario reflotar el debate sobre algunos puntos importantes:

  • Política de bloqueos
    • Significado e intención de la acción de bloqueo. Cuando un bloqueo soluciona un conflicto y cuando no.
    • Desarrollo de un proceso que haga transparentes, de una buena vez, las decisiones administrativas aplicadas a veteranos [1]
    • Desarrollo de una forma objetiva de determinación de la duración de los bloqueos
      • ¿Deberían ser tan determinantes los "antecedentes" del usuario a la hora de determinar el tiempo de bloqueo?
    • Significado del bloqueo infinite (¿"infinito" o "indefinido"?)
      • Pertinencia de la existencia de la medida de expulsión

Se sabe que esto llevaría un tiempo considerable, varias rondas de encuestas y votaciones, y bastante trabajo. También más burocracia, pero ¿a alguien le cabe duda de que ese trabajo y esa burocracia podría ahorrar muchos más recursos, desperdiciados habitualmente en amargas discusiones futuras y bloqueos poco transparentes (con sus consecuencias), viendo lo visto en estos días y... en estos años? Por mi parte sé que existen voluntarios para la tarea y ganas de adelantar en todo esto. -- JJM -- mensajes. -- 16:28 24 ene 2013 (UTC)

Ya que planteas este tema. Yo creo que necesitamos una política de mínimos. Es decir. Ya en su momento comenté varias propuestas sobre este tema, incluso ese proceso que comentas pero creo que es empezar la casa alicatando el cuarto de baño. Vamos a ponerle primero paredes a la casa y aprobar lo más obvio y fácil de consensuar. Y a partir de ahí se pueden ver más opciones. Pero creo que no podemos pasar de no tener política alguna a tener el más detallado de los procedimientos. Todo ello sin perder de vista que esto es una enciclopedia, no un juzgado, y que la consecuencia más grave de un bloqueo es no poder editar esa misma enciclopedia. Nada más. Eso no impide eso sí, seguir unas reglas elementales que eviten abusos y reduzcan la arbitrariedad de las decisiones. Saludos. Bernard - Et voilà! 16:51 24 ene 2013 (UTC)
Acabo de ver que se ha bloqueado a Wikisilki, con el que estaba colaborando en Barroco (ahora se nos queda el trabajo tirado dos semanas). No entraré en el debate de si el bloqueo es merecido o no, de si los motivos están claros o no, como tampoco quise entrar en el debate despellejador de estos días, que la verdad, daba vergüenza ajena. Pero quisiera llamar la atención sobre el proceso de bloqueo a Wikisilki: en su página de discusión tiene un aviso que no está ni firmado (aunque tiene un enlace que lleva al mero dato técnico del bloqueo, sin más explicaciones); en el TAB no veo ninguna denuncia ni discusión donde se plantee dicho bloqueo. Así que, por lo que entiendo, una sola persona decide de forma unilateral bloquear a un usuario experimentado y puede hacerlo así sin más, sin posibilidad de defensa. Este tipo de bloqueo podría ser admisible para una IP, aun para un usuario novato que no haya demostrado una clara implicación con el proyecto, o bien para un vandalismo claro; pero en casos como este creo que debería haber un poco más de tacto y que, como mínimo, fuese una decisión colegiada y no individual, y tras un proceso claro y abierto donde el inculpado pueda defenderse. Pero con este tipo de arbitrariedades creo que no se ayuda al proyecto. Es mi opinión, no deseo entrar en posteriores discusiones. Saludos.--Canaan (discusión) 17:43 24 ene 2013 (UTC)
Canaan tienes un apartado por encima del aviso de bloqueo con más detalles. El usuario tuvo la opción de retirar o justificar sus graves acusaciones. No lo hizo. Pero vamos como bien dices tampoco vamos a resucitar debates pasados. Lo que sí podemos hacer es charlar sobre el tema y tus palabras me invitan a una reflexión. Editar, colaborar, ser un usuario veterano no puede ser una justificación para que las políticas no se apliquen o se apliquen de forma más benévola. El "99%" de los "habituales" hacen el esfuerzo de cumplir las políticas. ¿Qué motivo hay para permitir a ese "1%" saltárselas? Es más, nadie mejor que los veteranos para saberse las políticas, cumplirlas y dar ejemplo sin que hoy creen un artículo de 20000kb y mañana difamen alegremente en la primera discusión que encuentren. Saludos. Bernard - Et voilà! 18:00 24 ene 2013 (UTC)
Como he dicho, no entro en el fondo, quizá se merece el bloqueo; solo en el proceso, que no me parece el más correcto.--Canaan (discusión) 18:04 24 ene 2013 (UTC) PD: acabo de ver que se ha retirado Maragm. Mal vamos, si en vez de atraer editores los acabamos echando o haciendo que se retiren. Sic transit gloria mundi.
Bernard, vale, creo que cualquier secuencia de trabajo va bien si adelanta. Como ya había dicho en la propuesta enlazada, no deberíamos dejarnos asustar por lo de que "Wikipedia no es un juzgado": no se trata de garantizar derechos de los editores -en ese sentido concuerdo en que un bloqueo o expulsión no es grave para el editor-, se trata para generar políticas que beneficien al único "sujeto de derechos": el lector, de modo tal que terminen ya los bloqueos y expulsiones para usuarios que son plenamente útiles para generar contenido de calidad, aún cuando esos mismos usuarios tengan problemas de convivencia.
Respecto de las situaciones generadas, no quisiera que la discusión se desvíe hacia lo correcto o incorrecto de la aplicación de bloqueos determinados. Lamentablemente el bloqueo a Wikisilki, aún cuando podría llegar a estar materialmente bien aplicado, se muestra turbio en su proceso y deja dudas. ¡Qué bueno hubiera sido que los bibliotecarios que obraron los bloqueos de él y de Mar se hubieran limitado a denunciarlos, y otro bibliotecario menos identificable con la actividad del IRC -recordemos que ambos usuarios fueron bloqueados por denunciar irregularidades allí- hubiera evaluado las sanciones! Ahora no habría lugar para pensar que todo fue un calentón de un par de personas que se sintieron tocadas por dichas denuncias, fundadas o infundadas. Y lo expeditivo de la medida era totalmente innecesario, puesto que las acciones que motivaron los bloqueos no constituían vandalismos sobre el contenido, que es lo único que a mi juicio amerita un "bloqueo fulminante" sin mayor proceso. Todo lo demás tiene el color del castigo, y eso sí que se parece más a los sistemas penales que no nos constituyen. -- JJM -- mensajes. -- 18:08 24 ene 2013 (UTC)
(CdB)Hola, quizás no sea pertinente, pero me parece que habría que evaluar la posibilidad de que los bloqueos anteriores se extingan como antecedente con el paso del tiempo porque es motivo de profusos debates que no sea así y a la vez también un plazo de prescripción para faltas anteriores, es decir y por ejemplo, que una persona no pueda ser bloqueada por algo que haya hecho hace X (X=cantided de tiempo que se decida) años atrás. Por otro lado y respecto de usuarios vteranos con X cantidad de ediciones, para bloqueo infinite se debe aplicar con el concurso de 2 bibliotecarios con más un tercero si no hay acuerdo entre ellos, que refrendarán con su firma en la discusión del usuario la expulsión. --Aldana (hable con ella) 18:15 24 ene 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Mi opinión general sobre bloqueos:

  • Si alguien no es capaz de guardar la calma y la compostura en una discusión, me parece bien que un bibliotecario pueda tomar medidas unilateralmente para alejarlos de la discusión y mandarlos a pensar (siempre que el bibliotecario no sea parte en la discusión). No creo que se deba tratar de forma distinta a usuarios con muchas ediciones o que estén trabajando en algo importante.
  • Los bloqueos de semanas y meses por cosas que se hacen o dicen durante una rabieta son contraproducentes y más punitivos que meramente defensivos; lo ideal sería que simplemente se les impidiera seguir en el debate o interactuar con una persona. Me percato de que una simple "orden de alejamiento" no va a bastar siempre, particularmente en medio de un calentón, pero incluso entonces, con un bloqueo de un par de días sería suficiente.
  • Estoy de acuerdo que en los casos de incumplimiento de políticas que persistan una vez que el usuario se haya calmado y que podrían ameritar una sanción más grave, sería necesario que siempre hubiera una discusión previa. El resumen de la descusión y la decisión final argumentada deberían estar en el Tablón a la vista a todos.
  • Estoy en contra de expulsiones para siempre para usuarios que no hagan ediciones vandálicas .

--XanaG (discusión) 20:41 24 ene 2013 (UTC)

comentario Comentario: De acuerdo contigo XanaG:

  • Lo malo es que inclusive cuando en nuestras políticas se plasman algunas cosas, a veces se observa que algún bibliotecario aplica bloqueos cuando es parte implicada sin más; y por cierto, nada se dice al respecto... salvo por cierto que de forma aireada se diga que solicites RECAB —me imagino que debido a que otro biblio no toma acciones— y una disculpa en mi opinión «a medias». Totalmente de acuerdo con que no se deba tratar de forma distinta a usuarios con muchas ediciones o que están trabajando en algo importante, aunque desafortunadamente —en mi opinión— existe un doble rasero.
  • Muy de acuerdo con lo segundo; el caso de Napier es un vivo ejemplo —escalando a 6 meses de bloqueo— misma sanción que tuvieron otros usuarios por sabotaje patente y el mantener una mentira sostenidamente hasta que fueron descubiertos. Me pregunto que si interponer una denuncia «espuria» es causal de bloqueo por ser actitud diruptiva, ¿porqué no se consideró espureo las varias denuncias que se realizó contra el mismo usuario en menos de 15 días, dos de ellas sin causal real e incluyendo acusación de plagios reiterados en el TAB que no fue tal? o las solicitudes contra él mismo al estilo o no de «golpéalos mientras estén en el suelo» tras revisión de su historial pidiendo que se disculpe de cosas pasadas cuando ya se habían tomado medidas.
  • Por otro lado, en casos graves como Dark por ejemplo, totalmente de acuerdo que el bloqueo para siempre deba ser inminente.

Faltan criterios homologables y parejos para todos, sin doble rasero. Creo que se debiera partir con la Propuesta de política de suspensión. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:25 24 ene 2013 (UTC)

comentario Comentario Lo sucedido hace poco con el bloqueo de varios usuarios tras una discusión sobre un tema no directamente relacionado con el propósito último de Wikipedia, unido a un montón de cosas que han pasado desde 4-5 años, creo que deberían llevar a otro tipo de reflexión. Convertir formalmente a los bibliotecarios en moderadores de discusiones, asignándoles nuevas atribuciones semejantes las que hay en cualquier foro, me parece muy mala idea. Y creo también que muchos piensan, y desde hace mucho tiempo, que esa es una de las principales atribuciones de los bibliotecarios cuando en ninguna política se afirma tal extremo. Mucho menos, como digo, en una discusión que poco tiene que ver con el contenido enciclopédico. Montgomery (discusión) 22:36 24 ene 2013 (UTC)

Hola Montgomery; No recuerdo si se ha sugerido alguna vez que se modere el Café, es la primera vez que oigo la idea, pero estoy de acuerdo, exigir que alguien supervise formalmente las discusiones me parece poco práctico e innecesario la mayoría de las veces. Eso sí, si se produce una violación de políticas que amerite una acción administrativa, es perfectamente normal que se involucre un bibliotecario, si estamos de acuerdo que, por defecto, las políticas son aplicables en todos los espacios. --XanaG (discusión) 23:42 24 ene 2013 (UTC)
Y digo yo ¿No podríamos implementar algún tipo de "Consulta de desbloqueo por argumentación". Si tenemos un mecanismo como ése para valorar la pertinencia o no de un artículo, más razón habría para tener la misma transparencia en casos aún más conflictivos como son el desbloqueo o no no de un wikipedista.
De éste modo, la persona bloqueada podría tener allí (y sólo allí) un punto en el que defender sus argumentos. Todo se haría a la vista de la comunidad y, con una buena categorización, sería más fácil consultar precedentes para otros casos que surgieran en el futuro.
Naturalmente, no se trataría de una votación (como no lo es la CdB de un artículo) sino de una argumentación. Y, como en el otro caso, sólo podría cerrarla un bibliotecario que no hubiera estado implicado en el propio debate.
Creo que algo así aportaría transparencia, participación y garantías en casos conflictivos. Y un orden mucho mayor que tratar éstas cosas en el café. ¿Opiniones? --Fremen (discusión) 08:19 25 ene 2013 (UTC)

a favor A favor. Creo que como ha dicho Bernard se podría aprobar una política de mínimos, para luego ir mejorándola. Aprobar la Propuesta de política de bloqueo sin una tabla de duraciones no cambia nada. Pero si se añade una tabla con duraciones indicativas o máximas, abarcando los casos más comunes la política sería útil. La política portuguesa tiene una tabla de duraciones máximas. La italiana una tabla de duraciones indicativas. Yo traduje la italiana e intente adaptarla a la española. La tabla que hice es provisional, y se puede cambiar cualquier cosa (tiempos, reincidencia, motivos de bloqueo,etc). Se podría dividir en dos tablas: IP y resto de usuarios, o hacer otra para usuarios veteranos. Quizá si participan uno o varios bibliotecarios se podría conseguir una tabla válida para aprobarse la política.--Aero (d) 11:50 26 ene 2013 (UTC)

Expongo a continuación varias opiniones que tengo sobre un tema que todavía conozco poco pero que no deja de sorprenderme día a día: 1º) No estoy de acuerdo con quienes afirman que la expulsión de Wikipedia no es grave. Sí lo es. Es la máxima sanción que puede ser impuesta. Por supuesto que el usuario sancionado no va a prisión ni es ejecutado ¡claro está! Pero eso es sólo porque algunos no pueden imponer ese castigo; si pudieran, estoy seguro de que algunos lo pedirían, hasta tal punto buscan la destrucción de quien discrepa con ellos. Puesto que es la máxima sanción, debe ser aplicada de forma cuidadosa y restrictiva. También me asusta un poco la postura de quienes dicen "no somos jueces" o "no hay que judicializar el procedimiento", pues tal planteamiento puede desembocar (aunque no sea conscientemente) en una defensa de la arbitrariedad; en la defensa de la libertad.. de quienes expulsan, no de los expulsandos. 2º) Hay que distinguir dos tipos de infracciones, los ataques deliberados contra el contenido de la enciclopedia (sean por vandalismo o sectarismo ideológico) y las faltas de etiqueta en el trato entre usuarios. Sólo las primeras pueden merecer la expulsión de Wikipedia. Respecto a las segundas, se debe buscar la superación del conflicto y, si ello no es posible para los implicados, que se acostumbren a convivir con él sin querer decapitar al adversario. Para que dichas infracciones terminaran en la expulsión (bloqueo indefinido) deberían consistir en graves amenazas y/o insultos (objetivables, no basados en interpretaciones subjetivas) y, además, reiterados. Me parece improbable que esta situación llegue a producirse en la práctica, pero no es imposible; hay gente muy obcecada. Fuera de este supuesto, las descortesías, faltas de respeto y subidas de tono nunca deberían culminar en un bloqueo indefinido. A todos se nos sube la sangre a la cabeza en un momento u otro, y ello no debería implicar nuestra desaparición de este foro. Respecto a otras infracciones como la manipulación de votaciones, la sanción debería estar relacionada con la falta; por ejemplo, la privación del derecho de sufragio. 3º) La sanción máxima (y quizá también otras) sólo debería poder ser impuesta por una pluralidad de personas; nunca por una sola. Una forma de conseguir esto es que sea necesario que un bibliotecario (o como llamemos a quienes se ocupen de estos asuntos disciplinarios) proponga la imposición de una sanción iniciando así el procedimiento, pero deba ser otro (u otros), designado aleatoriamente (si lo es por turno, el acusador podría esperar hasta que le toque a alguien favorable a sus intereses) quien tome la decisión definitiva. 4º) Las sanciones más graves (y otras que no lo son tanto) deberían ser apelables, de forma que otra u otras personas revisen la decisión inicial. Ello es imprescindible en el caso del bloqueo indefinido que, por su propia esencia al no contar con fecha de finalización, puede ser vitalicio. 5º) Es necesario enumerar los distintos tipos de faltas que se pueden cometer y las sanciones que se pueden aplicar en cada caso. No es admisible que una sola persona pueda decidir desde una mera amonestación hasta la expulsión a perpetuidad. 6º) La veteranía no es un grado ni una atenuante, pero los usuarios registrados deben gozar de mayores garantías en el proceso que los no registrados. 7º) Puede ser admisible que un bibliotecario bloquee a un usuario sumariamente, pero ello sólo debe poder hacerse con carácter provisional, como medida cautelar para conseguir que el usuario reflexione o para detener un enfrentamiento. En ningún caso tal medida se puede convertir en definitiva sin seguir un procedimiento y sin que la medida final, por supuesto, la adopte una persona distinta a quien tomó la medida provisional. 8º) Debe garantizarse el derecho de defensa, de forma que el usuario acusado pueda explicar su comportamiento, bien personalmente, bien a través de otra u otras personas. Para ello es necesario que se disponga de un tiempo mínimo. Si se considera necesario imponer un bloqueo provisional mientras tanto, se puede hacer, bien entendido que la medida provisional debe ser decidida por persona distinta y que tal bloqueo no debe impedir la defensa. 9º) Habría que reflexionar acerca de si no sería conveniente separar la función sancionadora de las restantes que realizan los bibliotecarios. Se podría crear un cargo específico para esta labor, exigiendo una determinada antigüedad como usuario registrado, unos antecedentes limpios de cierta duración y un apoyo cualificado entre los usuarios (por ejemplo, exigiendo que los votos a favor sean superiores en determinada proporción a los votos en contra del nombramiento, pues si una persona es elegida por 45 votos contra 44 es garantía de conflicto). 10º) Todo esto no serviría de mucho si no asumimos todos que el conflicto es algo consustancial a Wikipedia. Somos personas con procedencias muy diversas desde todos los puntos de vista: geográfico, social, educativo, generacional, ideológico, religioso... Debemos acostumbrarnos a la discrepancia y al enfrentamiento sin pretender siempre decapitar virtualmente a nuestro adversario dialéctico. De lo contrario, Wikipedia caerá en una constante purga de tipo stalinista en la que la facción más fuerte intentará eliminar progresivamente primero a los adversarios, luego a los molestos, más tarde a los tibios y, finalmente, unos a otros entre ellos mismos.--Chamarasca (discusión) 18:18 26 ene 2013 (UTC)
De acuerdo con Chamarasca.--Canaan (discusión) 20:52 26 ene 2013 (UTC)
Chamarasca solo por entrar a valorar tu primer punto. No puedo compartir que digas cosas como "Pero eso es sólo porque algunos no pueden imponer ese castigo; si pudieran, estoy seguro de que algunos lo pedirían, hasta tal punto buscan la destrucción de quien discrepa con ellos". Muchas veces perdemos la perspectiva de donde estabamos y de lo que es esto y suele fomentar dramas que realmente no son tales. Cuando los sistemas jurídicos establecen procesos los adecuan al bien protegido y a sus consecuencias. Lo que algunos plantean es que un bloqueo en wikipedia (o algunos de ellos) deba(n) tramitarse con las misma garantías que un proceso que lleve aparejado un pena de privativa de libertad. Eso me parece un pésimo uso de nuestros propios recursos y más cuando nuestros principios fundacionales dicen claramente que ni somos una democracia, ni una burocracia, ni un lugar para experimentar con un sistema juridico. (véase WP:NOES para todo ello). Ahora bien, eso no impide que podamos fijar unos criterios sencillos (los biblios no tienen porque tener conocimientos procesales), que encajaría en esa política de mínimos que mencioné en su momento para lograr que los bloqueos tengan unas garantías elementales e irrenunciables de cara a reducir en lo posible cualquier sensación de arbitrariedad o de indefensión. Otra alternativa sería retomar la idea del CRC (Comité de Resolución de Conflictos) aunque en ese caso habría que valorar por qué fracasó aquello, y es probable que algunas de las claves estén en lo ya mencionado. (en esto último véase WP:CRC). Saludos. Bernard - Et voilà! 21:53 26 ene 2013 (UTC)
Estimado Bernard. Desconozco cuál fue la experiencia del CRC. Sólo llevo nueve meses por aquí y presto poca atención a cuestiones administrativas, pero no creo que ninguna de mis propuestas sea irrealizable. De ningún modo suponen aplicar las mismas garantías que en un proceso que pueda aplicar medidas privativas de libertad, pero sí suponen aplicar algunas garantías que ahora no existen (y esa ausencia perjudica tanto a los sancionados como a los sancionadores). Que Wikipedia no sea una democracia no impide que se tomen decisiones mediante votación; que no sea un Estado de Derecho no impide que se apliquen reglas. Creo que no hace falta ser un juez del Tribunal de Estrasburgo para comprender ciertos procedimientos que se podrían implantar para garantizar los derechos de los usuarios y para facilitar el trabajo de los bibliotecarios. Por ejemplo, no me parece difícil comprender que, para sancionar a alguien, la propuesta deba proceder de un bibliotecario pero ser adoptada por otro diferente elegido al azar. Creo que algo tan sencillo de aplicar hubiera evitado ciertos conflictos o, en su defecto, hubiera mitigado las críticas. Tampoco me parece muy difícil establecer un procedimiento que permita que, si alguien es bloqueado de forma indefinida, pueda someter la decisión a la opinión de un grupo compuesto por tres bibliotecarios diferentes al que decidió sancionar. Aunque pueda parecer exagerado, estamos hablando de la pena máxima, pues la expulsión es la máxima pena que se puede aplicar aquí. Me parece evidente que se producen con demasiada frecuencia agrias controversias debido a las decisiones de bloqueo, por lo que mejorar las garantías y ampliar el número de personas implicadas en la decisión puede contribuir a paliar el problema. En lo que a mí respecta, siempre me han dado algo de miedo las posturas antiformalistas en los procedimientos sancionadores. Generalmente suponen una defensa de la libertad de quien puede sancionar, no de quien puede ser sancionado. Y aquí todos podemos ser objeto de sanción un día u otro, pero no todos podemos imponer sanciones.
Respecto a la frase mía que has reproducido entrecomillada, no va referida ni a una persona ni a una polémica concretas. Muy al contrario, creo que hay bastantes personas que tienden a solucionar cualquier conflicto por procedimientos desmesurados. Y esto me lleva al punto 10 que he expuesto anteriormente y sobre el que pediría a todo el mundo que reflexionase. Personalmente, no he pedido hasta ahora sanción alguna para nadie. Si mantengo una discusión con alguien y me parece que esa persona me falta el respeto, intento hablarle (o ignorarle) como merece. Y si un día yo mismo escribo algo en tono acalorado (lo que nos puede pasar a cualquiera), entiendo que mi interlocutor me pueda contestar de la misma manera. Y esto nos lleva al punto 2 que he expuesto con anterioridad. Creo que no hay que condenar a nadie al destierro por ser descortés; pero sí procede hacerlo con quienes sabotean deliberadamente los artículos de la enciclopedia.--Chamarasca (discusión) 23:54 26 ene 2013 (UTC)

comentario Comentario: Creo que resulta necesaria tanto una política de suspensiones como una de bloqueos, pero sin llegar al extremo de transformar a Wikipedia en una horda de leguleyos, algo tan lejos del propio espíritu de esta enciclopedia; no somos una democracia, ni un sistema burocrático, ni un espacio tendiente a implementar sistemas jurídicos experimentales, ni existen penas máximas ni tampoco es un juego de jueces, fiscales, acusados o jurado —me disculpan, pero hasta me parece jocoso—. Acá nadie anda decapitando ni nadie anda pidiendo la destrucción de compañeros, salvo por supuesto que se demuestre aquello para tomar cartas en el asunto, porque «del dicho al hecho hay mucho trecho».

Creo que efectivamente hay casos particulares, varios de ellos por todos conocidos que involucró a un par de usuarios a pie y a algunos bibliotecarios —estatus proveniente de la confianza de la comunidad, no un premio ni un salvoconducto para hacer y deshacer a su antojo—, hechos que derivaron en lo que todos conocemos: tales situaciones de mal uso de botonera, mentira, sabotaje, concertación en contra de una usuaria tienen nombre y apellido, y no son hechos sistemáticos. Creo que hay casos y casos, y si la comunidad le da la confianza a un bibliotecario, pues que la ejerza con mesura y revisando a conciencia la historia de esta enciclopedia disponible en el WP:CAFÉ y WP:TAB; si las viola, está el procedimiento de WP:RECAB. En cuanto a nuevos procedimientos, siempre es importante revisar los fracasos pasados y también lo difícil que resultaría burocratizar todo y jugar a jueces y fiscales: somos una comunidad con al menos 219 usuarios con más de 250 ediciones mensuales en artículos (1,1 al día), y solo 24 de ellos realiza más de 1000 ediciones al mes en artículos (33,3 al día)... o sea, hay pocos usuarios y muchas ansias de burocratizar todo sin revisar a conciencia nuestros propios recursos.

Revisemos nuestra historia, o ¿nadie se acuerda de las «descortesías» de Dark —ojo, es una muestra— bloqueado para siempre por ejemplo? Los registros son públicos, leamos y aprendamos de cómo se ha construido esta enciclopedia, porque el desconocimiento por cierto que puede incitar a potenciales equivocaciones. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:41 31 ene 2013 (UTC)

"Acá nadie anda decapitando ni nadie anda pidiendo la destrucción de compañeros, salvo...". Creo que la frase resume perfectamente la posición de mi predecesor. No hay riesgo de caza de brujas ni de enfrentamientos sectarios en Wikipedia... salvo que nos den motivo para ello. Toda propuesta concreta que se efectúe para cambiar la situación actual es rechazada como obra de "leguleyos" (que, naturalmente, se agrupan en "hordas", ¿de qué otra manera podrían hacerlo?), y resulta "jocosa" hasta el punto de no merecer siquiera una reflexión crítica que implique responder explicando de forma argumentada por qué razón sería contraproducente su adopción. Resulta mucho más cómodo reirse de cualquier propuesta e invocar "nuestra historia" (permíteme recordarte que no dura siglos, precisamente) y "nuestros principios fundacionales" (¿son el equivalente a un texto revelado que no podemos discutir?). El inmovilismo de la posición es elocuente.
Si propongo que para aplicar una sanción (al menos, la más grave, que me parece es la de bloqueo) su aplicación deba ser propuesta por un bibliotecario y adoptada por otro diferente, puedo comprender que no todo el mundo esté de acuerdo. Incluso puedo admitir la posibilidad de que se me convenza de que es una opción imposible o contraproducente. Pero para ello deberé leer razonamientos, no descalificaciones o argumentos de autoridad. Yo ya he explicado que con la mencionada propuesta un simple editor no estará tan expuesto a ser víctima de la arbitrariedad de un bibliotecario aislado (y no estoy diciendo que los bibliotecarios sean arbitrarios; estoy diciendo que cualquier persona, yo mismo incluido, puede ser arbitrario cuando tiene la capacidad para tomar las decisiones sin freno ni contrapeso alguno). También he dicho que la sanción estará mucho más legitimada a los ojos de la comunidad y resultará más difícil impugnarla como resultado de la pasión de una sola persona.
Leamos y aprendamos, sí, pero no limitemos tan sabio consejo a los confines de Wikipedia; no ignoremos los siglos de historia que la preceden ni la rica experiencia que nos ofrece el mundo real más allá de esta estrecha pantalla. Leamos, debatamos con argumentos y respeto mutuo y renovemos nuestra organización cuando haya que hacerlo.--Chamarasca (discusión) 16:57 2 feb 2013 (UTC)
Acá nadie anda decapitando ni nadie anda pidiendo la destrucción de compañeros, salvo por supuesto que se demuestre aquello para tomar cartas en el asunto, porque «del dicho al hecho hay mucho trecho» fue la frase completa, porque evidentemente si ello es así, sería ideal saber quiénes y demostrarlo... es tan fácil lanzar frases «al boleo».
Precisamente hay que leer la historia y todo el conjunto de discusiones pasadas para realizar propuestas, porque como comprenderás esta enciclopedia no se construye en un día, ni se ha construido en siglos, y las experiencias pasadas ayudan a mejorar, ver fracasos y los errores que se cometieron, porque una cosa es proponer viendo los pasos que han avanzado otros, a proponer algo desconociendo temas o puntos que ya se han discutido largamente por estos lares. Ya he dado mis razones del porqué es contraproducente, otra cosa es que te limites al primer párrafo... además, me disculparás pero me sigue pareciendo jocoso implementar en Wikipedia un juego de jueces, fiscales, acusados o jurado, en especial tras las estadísticas poco auspiciosas de colaboradores sistemáticos al proyecto. Además, no entiendo porque personalizas el comentario hacia ti, cuando no et he mencionado ni tampoco has propuesto eso ¿o sí?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:51 3 feb 2013 (UTC)

Sobre los bloqueos infinitos[editar]

Saludos a toda la comunidad. Juan José ha planteado en un hilo de más arriba el problema de los bloqueos en sus distintas variables y las posibles formas de resolverlo modificando -y creando- políticas que actualmente quizá sean demasiado vagas o dejen demasiado espacio al juicio de cada uno, lo que consecuentemente hace emerger subjetividades que a la larga nos traen dolores de cabeza cuando las reflejamos en casos concretos. A pesar de que esto es en abstracto algo irreprochable, Bernard ha advertido en el mismo hilo contra la tentación de establecer un código legal para establecer tiempos de bloqueo, y lo ha hecho siguiendo un argumento que comparto: cuanto más complejas sean las políticas, más recursos se dedicarán a modificarlas, discutirlas, decidir sobre su aplicación, recurrir bloqueos considerados injustos -o, por extensión, a protecciones de páginas o consultas de borrado- y naturalmente, disminuirá la atención de los colaboradores en la auténtica finalidad del proyecto: la enciclopedia en sí misma.

No es una cuestión baladí. De hecho, este proyecto se sostiene en un equilibrio entre la falta de políticas -que impediría las garantías necesarias para podernos desenvolver como colaboradores voluntarios y buscar el consenso en un plano de igualdad- y el exceso de las mismas -que vicia el proyecto al dar mucha más importancia al proceso que a la finalidad-. En resumen, creo que todos coincidiremos en que esta situación intermedia es la más beneficiosa y que unas normas pragmáticas nos permiten centrarnos más en la edición, entendiendo por tanto que nuestras políticas deben procurar ser lo más claras posibles y deben evitar que los asuntos ya zanjados -en especial aquellos muy controvertidos- vuelvan a salir a la palestra una y otra vez.

Esta introducción viene para exponer que tenemos en este momento un grave problema en las convenciones con las que nos regimos: el de los bloqueos infinite, ya que estos no cumplen con ninguna de las dos características que antes detallaba y que creo que hacen útiles nuestras normas, a saber:

  • No es claro lo que significa infinite, algo que se ha puesto en evidencia en los últimos días en las discusiones en el TAB y en este mismo Café, puesto que para algunos editores significa un bloqueo infinito, esto es, para siempre, mientras que para otros no es más que un bloqueo indefinido, o sea, hasta que la comunidad considere que, ya sea por el tiempo pasado o por las disculpas presentadas, un usuario puede regresar a la edición.
  • No es de ningún modo una solución pragmática, porque solo deja a los usuarios la petición de desbloqueo como vía para volver a editar, hecho que implica un debate cada ciertos meses, y que no suele ser amable puesto que en general los puntos de vista en estos bloqueos suelen ser enfrentados, por lo que se reviven disputas ya pasadas y a menudo con más daños colaterales que no el hecho original en sí mismo.

No creo que a ningún lector le parezca que la exposición hecha hasta aquí tenga ningún elemento nuevo. De hecho, es algo que se ha repetido hasta el aburrimiento en cada petición de desbloqueo de usuarios veteranos. Pero el problema, a mi entender, es que siempre se focaliza en un caso concreto, lo que impide reunir un consenso sobre la idea general. Por eso planteo aquí que terminemos de una vez con los bloqueos infinite para usuarios veteranos.

Veámoslo de otro modo. Como usuarios, cada uno de nosotros interactuamos con centenares de personas dentro del proyecto, y a la larga es natural que con algunas de ellas tengamos una relación más cercana y con otras, más distante. Un clima no totalmente óptimo donde suelen producirse discusiones algo fuertes ayudan a que esta situación se acentúe, y nos predispone a ver las cosas con mejores o peores ojos según quien las protagonice. Ejemplifiquemos, por ejemplo, con el caso de Ecemaml. Cuasi todos los que somos habituales de por aquí y participamos en estas discusiones estuvimos de acuerdo el pasado julio en que sus faltas debían ameritar una sanción. El problema fue que, en lugar de asignarla con concreción, se optó por un bloqueo infinite que la mayoría interpretó como indefinido y que dejó a cada uno, en su fuero interno, con una percepción distinta del tiempo que debía durar la sanción. Es totalmente lógico, por lo tanto, que quien pensaba que con seis meses era suficiente vea ahora en la negativa a desbloquearlo un abuso, mientras que quien creía que por lo menos era necesario un año de bloqueo, o unas disculpas determinadas y más explícitas, o lo que fuera, defienda la permanencia del bloqueo.

Y todavía hemos visto en este caso una opinión más que llama la atención: los partidarios de desbloquear para "acabar con esto". Es decir, para evitar que todo esto vuelva a repetirse dentro de dos o tres meses. En definitiva, los infinites se convierten de facto en bloqueos con fecha de caducidad pero desconocida, por lo que cada vez que se presenta solicitud los partidarios y los detractores lo manifiestan y reviven la tensión latente.

Ello, aunque consumiría igualmente recursos mucho mejor aprovechados en la edición, no sería tan grave si no fuera por el calibre de los enfrentamientos. En mayo pasado, cuando se planteó el desbloqueo de Mar, las cosas terminaron con varios bloqueos, una revalidación y una relación directa con todo el asunto que llevó a la expulsión de Ecemaml y a otros bloqueos, RECABs y retiradas que sería prolijo exponer aquí. Y esta vez, también salimos con bloqueos, retiradas y revalidaciones. Y eso solo por mencionar dos casos, pero la lista es larga y llega hasta los inicios de donde yo recuerdo, a pesar de que llevo casi seis años presente en esta casa.

En consecuencia, propongo una solución que juzgo sencilla y a la vez efectiva a este problema:

  • Eliminación de los bloqueos infinite para los usuarios con más de determinadas ediciones. En su lugar, la solución sería un bloqueo que, aunque largo, tuviese una duración definida, que evitase que estos debates regresasen a envenenar el ambiente todavía meses y hasta años después de haberse zanjado un asunto.
  • Apostar por el cumplimiento íntegro de los bloqueos salvo consenso contrario muy claro en un caso determinado. De este modo nos aseguraríamos que el regreso de un compañero se percibiese como una nueva oportunidad después de haber cumplido su tiempo de refresco, y nunca como el resultado de un nuevo enfrentamiento que impide hacer cicatrizar el otro.

Y ya. De verdad que creo que una medida como esta mejorará la convivencia y evitará en buena medida escenas como las que se han visto este último mes. Y disculpad por abrir un nuevo hilo, pero creo importante saber si, más allá de casos concretos y del debate sobre la oportunidad, forma y contenido de una nueva política de bloqueo, existe consenso para modificar este punto concreto. Atentamente, Furti (discusión) 18:24 30 ene 2013 (UTC).

Me parece difícil edificar un consenso sobre un planteamiento que, aunque señala acertadamente algún problema y busca bienintencionadamente una solución, comienza por asentarse sobre bases que no todos podemos compartir.
En primer lugar, se afirma que, entre el extremo de tener políticas (sobre sanciones) demasiado vagas y subjetivas y el extremo opuesto de implantar políticas complejas que consumirían más tiempo en su implantación, debate y modificación que en su aplicación, actualmente nos encontramos en un punto intermedio. Disiento profunda y respetusosamente. Estamos en el primer extremo; el de la absoluta vaguedad, inconcreción y subjetivismo. Ello es lo que ha permitido adoptar bloqueos indefinidos que, lógicamente, pueden resultar ser perpetuos o vitalicios.
Se afirma temerariamente que implantar ciertas medidas para paliar esta situación sería contraproducente por su complejidad. Podría ser así si intentásemos emular al Código Napoleón, pero hay ciertas medidas que pueden ser implantadas sin que ninguna persona con dos dedos de frente las considere complejas: exigir que quien propone aplicar la sanción sea una persona distinta de quien la impone; en los casos más graves, permitir un mínimo período de defensa en el que puedan intervenir aquellos usuarios que lo deseen, a favor o en contra de la sanción propuesta; permitir, en los casos de bloqueo de larga duración, que el sancionado interponga recurso ante otra instancia (a ser posible, colegiada); aplicar una sanción relacionada con la infracción cometida, de forma que una simple falta de etiqueta no conlleve la imposibilidad de editar artículos, por poner un ejemplo; tener en cuenta la reincidencia como factor a la hora de imponer la sanción. Éstas y otras posibles medidas (o sólo alguna de ellas) no son difíciles de establecer y resultan de fácil comprensión.
El criterio de distinguir entre usuarios "veteranos" y el resto de los usuarios me parece discriminatorio. Creo que resulta más objetivo distinguir sólo entre usuarios registrados y no registrados.
Aunque la solución propuesta me parece que responde a un problema real y está bien intencionada, yerra en su materialización. Lo malo no es que existan bloqueos permanentes, pues estos deben existir para aquellos usuarios que se dedican reiteradamente a vandalizar o pretender poner Wikipedia al servicio de una ideología, religión o interés particular. El problema es que la sanción pueda ser adoptada por una sola persona a iniciativa propia, que no exista recurso en el caso de sanción grave y que la sanción pueda no guardar relación con la infracción (prohibición de editar por haber manipulado una votación, por ejemplo).--Chamarasca (discusión) 20:18 30 ene 2013 (UTC)
Muchas gracias, Chamarasca, tanto por el tono como por el fondo de tu intervención, que saca a relucir algunas afirmaciones de mi exposición anterior que quizá puedan ponerse más en duda de lo que yo creía. En este sentido, me dices primero que crees que la comunidad presenta una falta absoluta de políticas que motiva que las decisiones sean enteramente subjetivas. Naturalmente, aquí las opiniones serán muy variables, puesto que para algunos lo ideal para la comunidad serán más políticas que actualmente y para otros la situación actual ya resultará más engorrosa de lo necesario. Para mí, por ejemplo, las normas actuales son suficientes, aunque requieren de una mayor optimización.
De todos modos, querría hacerte una reflexión sobre este asunto, porque lo que es innegable es que el alcance de las políticas a día de hoy en la comunidad va mucho más allá de lo que iba hace, por ejemplo, cinco o seis años. Lo bueno de esto es que a medida que se ha requerido una regulación más extensa hemos sabido, creo que con suficiente éxito, adaptar nuestro sistema a dichas necesidades. Un ejemplo de ello lo constituye la política de RECAB, surgida después de un precedente -el caso de C'est moi- que evidenciaba que el órgano en aquel momento en vigor para tomar una decisión así -el CRC- no estaba capacitado para ello y que era preferible proceder a una votación comunitaria. Más tarde, cuando se planteó el tema de los bibliotecarios inactivos durante años, se supo diseñar, votar y aprobar una nueva política, concreta y clara, que evitase el mantenimiento del flag en estas situaciones.
Son dos ejemplos aislados, pero podría poner muchos más y en muchos ámbitos distintos, que van desde la edición misma hasta las convenciones de títulos o los derechos de autor. Por lo tanto, no es del todo cierto que la regulación sea vaga. Lo mejor del caso, sin embargo, es que tenemos experiencia histórica de que hemos sido capaces de regular las cosas con más precisión cuando hemos advertido que los cabos andaban demasiado sueltos. Entiendo que lo mismo puede suceder ahora con esa política de bloqueo que reclamas, y no me opongo para nada a debatir sobre ese tema y a implicarme si hace falta para buscar un consenso comunitario que la haga posible.
De hecho, quiero dejar muy claro que esta propuesta no pretende substituir el planteamiento de una política de bloqueo ni ser alternativa a la misma. No son dos cosas contrapuestas. Lo que sí veo es que la redacción de una política de bloqueo es algo de mucha más amplitud y que me temo que despertará muchos más recelos, por lo que prefiero que un punto tan concreto como el de los infinites pueda ser, en caso de que la comunidad mayoritariamente así lo vea, tramitado a parte. Al menos, porque si hay acuerdo en este tema será sencillo de aprobar y de trasladar a las políticas, mientras que una reforma de calado requiere mucho más tiempo. Sin ir más lejos, algunos de los aspectos que has planteado -como relacionar la sanción con la infracción- no los comparto, mientras que otros -como la idea de una institución colegiada a la que apelar en última instancia- ya se han experimentado en esta casa y con no muy buenos resultados. Pero vaya, entiendo que debemos hablarlo y que se pueden sacar frutos de un planteamiento así, pero insisto en que mejor dejarlo para un debate paralelo.
Para terminar, hago también un comentario a las dos objeciones que has planteado directamente a la propuesta, esto es, el criterio distinguidor entre veteranos y no veteranos, y la presencia de casos en los que deben haber bloqueos permanentes. Veamos:
  • Para mí no hay discriminación ninguna al plantear un número de ediciones. De hecho, es algo que se aplica en muchos otros ámbitos de la enciclopedia. Para trasladar o editar en páginas semiprotegidas, por ejemplo, hacen falta 50 ediciones. Para votar, 100. Y para iniciar una RECAB, 600. De la misma manera, existen restricciones de antigüedad para esas mismas cosas -cuatro días para trasladar, un mes para votar, seis meses para iniciar RECAB...-, mientras que en otros ámbitos hay otro tipo de normas basadas en los artículos redactados -como en SAB- o en otras variables. A mi juicio, esto no solo no es un abuso, sino que es de hecho el sistema de control para evitarlos. Cuando planteaba usuario veterano lo hacía para distinguir al vándalo de turno que se ha registrado para blanquear cinco páginas de un colaborador que ha participado en la comunidad y tiene ya 2000 o 3000 ediciones, o más. El primero no hay problema en que reciba un infinite, es de hecho lo más práctico, mientras que el segundo sí.
  • Y en el caso de un usuario que utiliza Wikipedia para tratar de imponer alguno de los supuestos que arriba indicabas, considero que amerita un bloqueo largo, pero después del mismo debe poder regresar y tener una segunda oportunidad. Que reincide, ningún problema, siempre estamos a tiempo de volverlo a bloquear. Y en cambio nos ahorraríamos solicitudes de desbloqueo, quizá algunas evasiones y, a buen seguro, tiempo.
Un saludo, Furti (discusión) 21:26 30 ene 2013 (UTC).

Y ¿qué hacer después?[editar]

Valorando como muy necesarias algunas de las propuestas expresadas más arriba, me atrevo a abrir ésta subsección para tratar específicamente el problema de ¿qué sucede después de un bloqueo?

Quiero decir: es muy posible que, pese a los inconvenientes que puede presentar (y presenta) un mecanismo de acción fulminante por parte de un único bibliotecario, se alegue la necesidad de acciones inmediatas frente a determinados vandalismos. No es que yo esté muy de acuerdo con ése planteamiento pero, de un modo u otro, es posible que tenga sus partidarios.

Y luego ¿qué?

Wikipedia tiene establecido un mecanismo que, mal que bien, permite tratar en comunidad y "con luz y taquígrafos" el problma de borrar o no un artículo: las consultas por argumentación.

¿No sería aún más importante tener con el trato a las personas la misma transparencia y posibilidad de defensa que se tiene con los artículos?

Me refiero, obviamnte, a implementar un sistema de "Consulta de desbloqueo por argumentación", de modo que la persona bloqueada pudiera tener allí (y sólo allí) un punto en el que defender sus argumentos. Todo se haría a la vista de la comunidad y, con una buena categorización, sería más fácil consultar precedentes para otros casos que surgieran en el futuro.

Naturalmente, no se trataría de una votación (como no lo es la CdB de un artículo) sino de una argumentación. Y, como en el otro caso, sólo podría cerrarla un bibliotecario que no hubiera estado implicado en el propio debate.

En otra sección del café se está hablando de la posibilidad de abrir una sala de café específica para éstas cosas, pero creo que el mecanismo que propongo es más abierto y ordenado. Y cuenta con un prcedente que ya está funcionando para otro tipo de polémicas.

Ahora bien: no es la primera vez que propongo ésto sin obtener ninguna repuesta (positiva ni negativa). Así que a lo mejor lo que estoy diciendo es una completa estupidez. No obstante, me gustaría saber por qué.--Fremen (discusión) 23:06 31 ene 2013 (UTC)

Estimado Fremen. Esa es una de las medidas que yo defiendo: el derecho de defensa del usuario registrado, sobre todo cuando es posible que reciba una sanción de bloqueo. Este debate abierto, de duración limitada, en el que podrían intervenir otros usuarios a favor y en contra, me parece imprescindible para que la sanción no se asemeje a la inesperada caída de un rayo arrojado por Zeus. Por supuesto, ello no impediría la adopción de una medida provisional de bloqueo cuando fuera necesaria, para evitar la inoperancia del sistema sancionador.
Y la idea de que la decisión la tome un bibliotecario diferente al que ha propuesto la sanción también me parece relevante para que la medida no sea resultado de la opinión de una sola persona, sino de una pluralidad. A ello añado la posibilidad de recurso ante otra autoridad (un colectivo de tres bibliotecarios, por ejemplo).
La adopción de medidas de este tipo no sólo serían positivas para los usuarios "expedientados" (es decir, para todos nosotros, pues todos podemos ser sancionados en un momento u otro), que ganarían en derechos; también sería muy beneficiosa para los bibliotecarios, pues sus decisiones dejarían de ser individuales y se verían reforzadas frente a la comunidad.
Lo que planteas no es ninguna estupidez, todo lo contrario, pero parece que la mayoría de usuarios prefiere que los bibliotecarios tengan una libertad absoluta para hacer lo que quieran, una libertad tan desmesurada que deberían ser sobrehumanos para no abusar de ella en ningún caso.--Chamarasca (discusión) 08:51 1 feb 2013 (UTC)

comentario Comentario: Tal y como he indicado en varias oportunidades, resulta necesaria tanto una política de suspensiones como una de bloqueos, pero sin llegar al extremo de transformar a Wikipedia en una horda de leguleyos, algo tan lejos del propio espíritu de esta enciclopedia; no somos una democracia, ni un sistema burocrático, ni un espacio tendiente a implementar sistemas jurídicos experimentales. Acá nadie anda decapitando ni nadie anda pidiendo la destrucción de compañeros, salvo por supuesto que se demuestre aquello para tomar cartas en el asunto, porque «del dicho al hecho hay mucho trecho».

Creo que efectivamente hay casos particulares, varios de ellos por todos conocidos que involucró a un par de usuarios a pie y a algunos bibliotecarios —estatus proveniente de la confianza de la comunidad, no un premio ni un salvoconducto para hacer y deshacer a su antojo—, hechos que derivaron en lo que todos conocemos: tales situaciones de mal uso de botonera, mentira, sabotaje, concertación en contra de una usuaria tienen nombre y apellido, y no son hechos sistemáticos. Creo que hay casos y casos, y si la comunidad le da la confianza a un bibliotecario, pues que la ejerza con mesura y revisando a conciencia la historia de esta enciclopedia disponible en el WP:CAFÉ y WP:TAB; si las viola, está el procedimiento de WP:RECAB.

En cuanto a nuevos procedimientos, siempre es importante revisar los fracasos pasados y también lo difícil que resultaría burocratizar todo y jugar a jueces y fiscales; veamos algunas cifras:

  • Somos una comunidad con al menos 219 usuarios con más de 250 ediciones mensuales en artículos (1,1 al día), y solo 24 de ellos realiza más de 1000 ediciones al mes en artículos (33,3 al día)... o sea, hay pocos usuarios y muchas ansias de burocratizar todo sin revisar a conciencia nuestros propios recursos.
  • Respecto a los bibliotecarios, pues hay que pasar por el TAB y darse cuenta que varias solicitudes quedan sin atender, hay pocos con el flag que efectivamente aplican la botonera allá, hay biblios «activos» que con suerte realizan unas cuantas acciones administrativas al año e inclusive está el caso extremo de Sergio, quien desde el 17 de junio de 2008 ha realizado 1 edición y aún es bibliotecario. Además, sólo 9 bibliotecarios realizan 10 o más ediciones al día como media, mientras que otros 23 realizan entre 2 y 9 ediciones al día como media, aunque si miramos las acciones administrativas de varios de ellos son escasas, llegando al caso extremo de Chien por ejemplo, que desde el 26 de julio de 2010 ha realizado 1 acción de este tipo, y aún es bibliotecario.
  • Hay miles de artículos sin verificar, muchos de los cuales pasan años sin ser vistos hasta que se descubre que son plagios, bulos, son autotraducciones o están pésimamente redactados.
  • Existen 134 artículos aún por revisar por {{SRA}} tras pasar el tiempo perentorio de 1 mes y otros cientos para febrero.
  • De los 82 bibliotecarios que han realizado acciones administrativas durante los últimos 6 meses, Richy, Chien, Balderai, Resped, Zuirdj y Robotico han realizado solo 1 acción administrativa, Góngora, Loco085, Folkvanger, Galio y Sanbec entre 7 y 2. Durante ese período, y dentro de los bibliotecarios supuestamente activos, solo 13 realizaron un promedio de 1 o más bloqueos diarios, 12 ninguno, 7 realizaron 1 en 6 meses, 12 entre 2 y 5 en el mismo período... en fin, digamos que poquísimos son los que realmente se involucran en este tipo de acciones.

Puedo seguir con las estadísticas que demuestran que burocratizar aún más recargaría a los pocos biblios valiosos que sistemáticamente realizan un trabajo dentro de la enciclopedia; por otro lado, no tengo antecedentes para señalar que algunos de los que escasamente usan la botonera cambiarán su accionar administrativo. El ser bibliotecario «activo» es superfluo, porque agrupa no solo a muchos de ellos que actualmente realizan un trabajo valioso sino que también, a otros que por diversos motivos han dejado de trabajar en las áreas de mantenimiento.

Revisemos nuestra historia, o ¿nadie se acuerda de las «descortesías» de Dark —ojo, es una muestra— bloqueado para siempre por ejemplo?, o los vandalismos e insultos patentes de cientos de usuarios registrados bloqueados?, o los plagios de algunos usuarios con miles de ediciones detrás —o decenas de miles—? las faltas de civismo de otros?. Los registros son públicos, leamos y aprendamos de cómo se ha construido esta enciclopedia, porque el desconocimiento por cierto que puede incitar a potenciales equivocaciones, mientras que la burocracia consumiría recursos escasos o requeriría más de ellos que no poseemos. Ahora bien, si los 84 bibliotecarios presumiblemente «activos» se comprometen a realizar cierto número de acciones administrativas al mes, pues quizás se podría plantear hablar de colectivos o grupos o hacer renacer el Comité de Resolución de Conflictos que evidentemente fracasó y que por cierto, es de público conocimiento.

Es cierto que a veces ocurren casos como el último bloqueo de CHUCAO por parte de Farisori sabiendo que «un bibliotecario no debe usar sus poderes para dirimir un conflicto de ediciones en el que es parte interesada» y que posteriormente Morza corrigió. Es verdad que ese tipo de acciones deja en el desamparo a los que andamos a pie, y demuestra que algunos biblios comenten errores, así como otros los corrigen, pero ello no significa que necesariamente los miles de bloqueos que se realizan al año deben pasar por un proceso tan burocrático; hay casos excepcionales por todos conocidos, donde por inercia participan o participaron diversos usuarios, hecho interesante pero no replicable a los otros miles de casos donde es innecesario.

Las buenas intenciones son interesantes, pero las estadísticas son más objetivas. Lo cierto es que no se que pensará la mayoría, o al menos los 499 usuarios que han realizado 100 o más ediciones mensuales... lamentablemente no les he preguntado a cada uno. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:41 31 ene 2013 (UTC)

Realmente, Jmvgpartner, no acabo de entender el argumento que planteas. ¿Deberíamos trambién eliminar las consultas de borrado por argumentación sobre los artículos para, así, "eliminar carga burocrática del sistema"? Pues lo que es aplicable a la posibilidad de defender con argumentos un artículo debería ser, con más razón, aplicable a defender o reprobar con argumentos la actuación de una persona. Y, desde luego, si yo fuera bibliotecario me sentoría (tal y como dice Chamarasca) mucho más tranquilo viendo que éstos procesos se hacen con plena luz y taquígrafos, con unos lugares específicos para ello y con la posibilidad de una consulta más fácil y ordenada de lo que ya se haya hecho en otras ocasiones.
Por cierto: hablo desde la perspectiva que me da haber estado -por razones personales que nada tienen que ver con wikipedia- alejado del proyecto durante los sucesos que han ocasionado las últimas polémicas. Y que no acabo de entender bien; pero que entendería mucho mejor (y creo que no sería el único) si existiera un mecanismo como el que propongo. Luz y taquígrafos deberían, siempre, aportar tranquilidad para éstas cosas. Y dejarían una sensación mucho más agradable (bueno; mejor dicho: algo menos desagradable) que ir recibiendo retazos de conversación e insinuaciones aquí y allá, día tras día, en las páginas del café.--Fremen (discusión) 16:05 1 feb 2013 (UTC)
Sin comentarios, porque no me he referido a las consultas de borrado por argumentación donde usuarios con 1 edición pueden argumentar, por lo que no desviaré el hilo. Respecto a lo otro, ya me he explayado, cifras en mano. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:19 1 feb 2013 (UTC)
Hombre: es que yo SÍ me he referido a las consultas de borrado por argumentación. Es la analogía que he puesto desde un principio.
Aunque estoy de acuerdo en ésto último que apuntas: el umbral de ediciones que tendría que aplicarse para éstos casos tendría que ser mayor; efectivamente.--Fremen (discusión) 20:30 1 feb 2013 (UTC)
Pues yo me he referido a la Propuesta de política de suspensión y a la Propuesta de política de bloqueo, ni más ni menos, y sobre la inconveniencia de burocratizar todo, porque no estamos ante un problema sistemático, salvo casos puntuales por todos conocidos; además, ¿acaso se nos olvidó el fracaso del Comité de Resolución de Conflictos y el largo proceso que terminó con una decisión de desecharlo?... Si tú SÍ hablaste de las consultas de borrado, yo NO, porque yo no llevo al mismo estatus dos cosas diferentes: una CdB de un artículo versus un bloqueo de alguien que sabotea, miente, vandaliza, insulta, se concerta con otros en contra de un usuario, etc., porque evidentemente son cosas muy distintas y opuestas, por lo que mi opinión fue con cifras en mano respecto a sobrecargar con trabajo a otros, que se llene de amigos «apoyadores», incrementar el Sesgo intrínseco, o que usuarios que por meses o años no editan, vengan solo a votar o argumentar porque mágicamente supieron de algún caso. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:19 1 feb 2013 (UTC)
Veo que tienes una pésima opinión sobre la capacidad de ésta comunidad para resolver los conflictos mediante el diálogo abierto. Quizá tengas razón (ya digo que he estado un par de años fuera) y las cosas hayan degenerado hasta ése punto de no retorno. Pero ¿está dando mejores resultados el sistema de decisiones opacas seguido por innumerables reyertas en el café o, ya puestos, en cualquier lugar en el que se encuentren las opiniones de wikipedistas enfrentados por viejas disputas?
Para cualquiera que comience ahora a editar en wikipedia y se pase, inocentemente, por el café, mucho me temo que la sensación será la de que vivimos en una especie de macarthismo en el que cualquier incidente puede desatar una caza de brujas, con acusaciones cruzadas sobre sucesos mal cicatrizados, debates recortados mediante el borrado de párrafos ajenos y una lista de bajas en combate que, como mínimo, debería hacernos reflexionar sobre la ruta que estamos siguiendo. Y, en éstos casos, hay que ventilar. Abrir de par en par las puertas y las ventanas y dejar que entre la luz.
Y en cuanto a la burocracia: ya sé que wikipedia no es una burocracia, ni un experimento sobre democracia, ni otras muchas cosas. Pero eso no quiere decir tampoco que sea un experimento de nihilismo caótico. Tenemos políticas. Tenemos métodos para hacer muchas cosas. Y gracias a que los tenemos, mal que bien, no neceitamos que estar cada día inventando la rueda. Digo yo. --Fremen (discusión) 22:23 1 feb 2013 (UTC)
Por cierto, que releyendo de nuevo todo éste hilo, me cabe la duda de si quizá no he sabido explicarme en un punto importante: NO estoy proponiendo (ni loco) que los bloqueos se hagan mediante una consulta por argumentación. Hablo, expresamente, de solicitudes de desbloqueo. A las que no creo que fuesen a recurrir precisamente los meros vándalos que constituyen la inmensa mayoría del colectivo de usuarios bloqueados. Mis disculpas si acaso no hubiera logrado explicar ese punto con claridad. --Fremen (discusión) 22:34 1 feb 2013 (UTC)
Me disculparás, pero si crees que tengo «una pésima opinión sobre la capacidad de ésta comunidad para resolver los conflictos mediante el diálogo abierto» por dar mi punto de vista con cifras en mano, pues déjame decirte entonces que me parece contraproducente que abras hilos si no es precisamente para dialogar, ¿acaso no es eso para lo que abriste el hilo o esperas respuestas a favor solamente? o los que no estén de acuerdo contigo no tienen una buena opinión de la capacidad que aduces; creo que el solo hecho de mirar las miles de discusiones en esa enciclopedia son muestra ferviente de que esta comunidad SI está dispuesta a dialogar, salvo casos puntuales de los que presumo, sacas como conclusión que estamos ante un pseudo «experimento de nihilismo caótico» —sería ideal ver tus pruebas—. En fin, cada uno percibe el mundo de distinta óptica y me parece respetable... además, el hilo no se trata de evaluar mi capacidad en nada, por lo que no ahondaré en aquello para no desviar el hilo.
Tampoco sé la sensación que sentirán otros, ni tampoco creo que casos muy puntuales afecten de sobremanera al proyecto porque las cifras disponibles muestran lo contrario, Wikipedia en español sigue creciendo —nadie es imprescindible—: el número de usuarios nuevos que se registraron en el proyecto aumentó durante el último año en aproximadamente un 16%, el número de artículos nuevos diarios se ha incrementado durante los últimos 6 meses, ha aumentado el promedio de ediciones mensuales sostenidamente y los editores con más de 100 ediciones mensuales se ha incrementado levemente, al menos durante los últimos 6 meses. Respecto a los bibliotecarios, la tendencia parece ser similar durante los últimos meses, con los mismos de siempre llevándose la mayor carga administrativa... nada ha cambiado, salvo un par de hilos extensos en el WP:CAFÉ y WP:TAB que pronto se archivarán.
Me he explayado mirando debates antiguos y estadísticas de nuestra wiki para dar mi opinión respecto a la importancia de abordar la Propuesta de política de suspensión y a la Propuesta de política de bloqueo, pero no para traer de vuelta el WP:CRC o un engendro con modificaciones u otro experimento burocratizante. Y por cierto, la alusión a «bajas de combate» es interesante, aunque Wikipedia no es un campo de batalla.
Además, me imagino que tu opinión está fundada en el número de solicitudes de desbloqueo durante los últimos meses, el número de discusiones que has visto al respecto, el número de bloqueos deshechos porque fueron erróneos, el número de bloqueos injustos, etc.; sería ideal ver las cifras que manejas para hablar de «experimento de nihilismo caótico». Si no tienes nada de eso, y sólo te basas en un par de hilos del Café y TAB, pues creo que no vale la pena darle vueltas al asunto sin una base sólida. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:32 1 feb 2013 (UTC)
Bueno, respecto a lo que has planteado, Fremen, me reafirmo en lo que propuse cuando abrí el hilo: si se presenta una solicitud de desbloqueo en un caso corriente, el bibliotecario de turno que revisa el caso decide; y en caso de que sea un caso polémico, pues se decide en el TAB. Nada nuevo bajo el sol, pero con la diferencia de que, al ser los bloqueos finitos, pues rechazar una solicitud en caso de falta de un consenso claro sería mucho más fácil y menos traumático. En este sentido, no creo que se trate de un subtema aparte: de hecho, lo que sucede después de determinados bloqueos es lo que me impulsó a plantear que estos tuviesen una fecha de caducidad.
Dicho esto, le veo un problema de base a la sugerencia de desbloqueo por argumentación: se desvía demasiado de nuestro objetivo aquí. Esto es una enciclopedia, luego es natural que se debatan qué artículos deben ser AD o AB, cuáles deben borrarse... Forma parte del trabajo de la comunidad, son energías que contribuyen al proyecto. Pero los bloqueos no, son solamente una herramienta necesaria para proteger al proyecto, y por lo tanto si cada vez que nos encontramos con una solicitud de desbloqueo hay que establecer una argumentación, se malgastarán una cantidad de recursos preciosos. Claro, si aquí contribuyese todo el mundo y este fuese nuestro trabajo habitual al que dedicamos todas nuestras horas podría plantearse, y hasta podríamos nombrar unos administradores de solicitudes al estilo de los ACAD, y montar una tabla con bombillas de colores para indicar la actividad de cada desbloqueo... Pero como bien ha mostrado Jmvgpartner, las estadísticas son las que son, tenemos los recursos humanos que tenemos y un planteamiento como este me parece que excede el límite de ambición que nos podemos permitir.
Además, aunque tuviésemos suficientes voluntarios y ganas para hacer efectiva la propuesta, pienso también que más que contribuir a mejorar el ambiente, quizá lo empeoraría. Solo tenemos que fijarnos en las discus de las CAB y RECAB actuales, que a menudo se llenan de acusaciones cruzadas y foreos. Si estos temas se sacan a relucir de un modo agresivo en procesos donde solo surgen por alusiones colaterales, imaginémonos una solicitud de desbloqueo pública y el follón que podría representar. Está claro que hablar las cosas es conveniente y más en una comunidad digital abierta, pero como comentábamos Pólux y yo más abajo, crear espacios susceptibles de convertirse en discusiones interminables y las consiguientes riñas y violaciones de etiqueta es perjudicial. Ojo, que soy plenamente consciente de que la medida pretende todo lo contrario, pero me temo que ese sería el resultado al final.
En cuanto a tu comentario, Jmvgpartner, estoy de acuerdo en hablar de la propuesta de suspensión, aunque desde luego no la subscribiría en su actual redactado, y posiblemente podamos sacar de eso, y de una reforma de las políticas relacionadas con el bloqueo, una optimización del sistema. Pero como le decía antes a Chamarasca, es un proceso que me gustaría separar, por su complejidad, del verdadero objetivo de este hilo: decidir si hay consenso o no para eliminar los bloqueos infinite.
Suprimir estos bloqueos no supone una mayor carga burocrática, porque pueden ser suficientemente largos como para cumplir con la función de proteger el proyecto de una actitud disruptiva. Es más, la aligeran, porque siendo el bloqueo finito es mucho más fácil negar una solicitud si no hay consenso claro sin que cause un gran impacto entre los partidarios de la misma. Has sacado a relucir el caso de Dark para evidenciar que algunos bloqueos no merecen caducidad. Te entiendo, porque a mi también me ofendieron mucho aquellos mensajes y comprendo el daño que causaron y -peor aún- que pretendían causar. Pero te diré también que Dark es quizá el caso más extremo entre los veteranos que se han bloqueado para siempre; en general las faltas no son de ese estilo. Y aun si lo son, ¿realmente pasa algo grave si el usuario vuelve un año o dos después? Si regresa con el mismo plan, bloquearlo no lleva ni un minuto, y aquí paz y después gloria. Y en cambio, quizá en ese tiempo ha madurado y vuelve con otro talante, que no sería la primera vez en usuarios antes bloqueados que hoy hacen un magnífico trabajo. Tengamos siempre presente que aquí no hay asesinatos, ni secuestros, ni agresiones físicas: las faltas, aunque a veces graves, se pueden relativizar un poco. Y sobre todo, tengamos presente que la mayoría de los infinite a usuarios veteranos no vienen a cuenta de cosas así, y que con tal medida conseguiríamos que temas hirientes para la comunidad y las consecuencias que de ellos se derivan se debatieran una vez, y no cíclicamente como hasta hoy. Un saludo, Furti (discusión) 01:22 2 feb 2013 (UTC).

┌─────────────┘
 Furti, entiendo perfectamente tu punto, pero en mi opinión tanto la Propuesta de política de suspensión como la Propuesta de política de bloqueo están intrínsecamente unidas, no solo porque no podemos estar discutiendo y/o criticando el eliminar los bloqueos infinitos cuando ni siquiera tenemos una política de bloqueos, sino porque además, el arbitrio o inconsistencias en su imposición a usuarios es patente. Sin una política de bloqueos clara, siempre habrá alguien que critique su severidad, una discusión que por cierto no es nueva 1 2 3 4 5 ni tampoco es nueva la inclusión de alguna propuesta. En mi opinión la duración de los bloqueos —donde está el «para siempre»— va de la mano con una política respectiva, complementada quizás con una política de suspensión. Lamentablemente, si en 2008 se discutía algo así, y casi cuatro años y medio aún no se llega a nada, es mal presagio; además, es por todos sabido que en ciertos casos el bloqueo infinito no es tal. Además, ¿un consenso sería con 10 votos, 20 votos, 30, 40? un 10% de los usuarios muy activos (~25) o 20% o 30%, o un 10% de los usuarios activos durante los últimos 7 días o más (~>100)? o un 10% de los usuarios con más 100 ediciones mensuales (~49) o más?

Respecto a si ¿realmente pasa algo grave si un usuario como Dark u otros similares a ellos vuelve un año o dos después?, pues la respuesta depende de quién se esté hablando: la muestra que dejé no es nada para cierto tipo de comentarios que lanzó a usuarios aún activos, y que por cierto aún resuenan por discusiones, es más, algunos se sienten ofendidos cuando creen que se les compara con él... bastante daño causó y su bloqueo infinito es apropiado; si quiere volver pues la madurez que haya alcanzado no es suficiente para sus líbelos graves —y que ahora están casi ocultos—, y no seré yo quien las replique acá, mientras que si ya volvió, su anonimato le hace bien a nuestro ambiente.

Y si se planteara al revés: si algún usuario bloqueado para siempre quiere volver, puede crear una nueva cuenta dentro de sus posibilidades, al fin y al cabo, ¿para qué incitar discusiones eternas que muchas veces trae que otros compañeros se enfrenten unos a los otros? o ¿para qué darle instrucciones o requerimientos a otro para editar? o que se yo que otra estratagema... ¿porqué no esperar?... a no ser que le atraiga ver la confrontación, que la comunidad se hiera o que se resquebraje, o tal vez el propio ego, esnobismo, orgullo o simbolismo del propio nick, o quizás puras buenas intenciones o necesidad de redención, quien sabe. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:28 2 feb 2013 (UTC)

Cabe la posibilidad de que yo sea muy torpe interpretando las emociones humanas, pero tengo la sensación de que Jmvgpartner está algo molesto conmigo. Y lo lamentaría: le agradezco que se haya tomado la molestia de participar en éste hilo (aunque sea con una opinión opuesta a la mía). Así que trataré de explicarme. Cuando Jmvgpartner dice:
yo no llevo al mismo estatus dos cosas diferentes: una CdB de un artículo versus un bloqueo de alguien que sabotea, miente, vandaliza, insulta, se concerta con otros en contra de un usuario, etc., porque evidentemente son cosas muy distintas y opuestas, por lo que mi opinión fue con cifras en mano respecto a sobrecargar con trabajo a otros, que se llene de amigos «apoyadores», incrementar el Sesgo intrínseco, o que usuarios que por meses o años no editan, vengan solo a votar o argumentar porque mágicamente supieron de algún caso.
Y yo respondo...
Veo que tienes una pésima opinión sobre la capacidad de ésta comunidad para resolver los conflictos mediante el diálogo abierto. Quizá tengas razón (ya digo que he estado un par de años fuera) y las cosas hayan degenerado hasta ése punto de no retorno.
No creo que esté llevando el diálogo a un punto contraproducente:
Me disculparás, pero si crees que tengo «una pésima opinión sobre la capacidad de ésta comunidad para resolver los conflictos mediante el diálogo abierto» por dar mi punto de vista con cifras en mano, pues déjame decirte entonces que me parece contraproducente que abras hilos si no es precisamente para dialogar
Simplemente es una consecuencia (para mí) lógica de lo que has dicho. Y no estaría de mas empezar por aclarar si creemos o no que el diálogo abierto es imposible para determinados temas, por miedo a las intervenciones de los tales "amigos apoyadores", por los sesgos intrínsecos o por los usuarios que por meses o años no editan. Quizá (repito) tngas tú razón; pero, en ese caso, muy mal camino lleva todo el proyecto y algo habrá que hacer, a la escala que sea, más allá de hablar en el café.
Por lo demás ¿cómo podría yo (o cualquier otro) enterarme de quiénes y por qué se han bloqueado en cada caso sin iniciar un lento rastreo de pistas y referencias en el café, el tablón de los bibliotecarios y hasta las páginas de usuario de bloqueantes y bloqueados? Algunas de cuyas entradas incluso estarán borradas por corrección política y ya inccesibles. Si de ahorrar tiempo útil se trata, creo que sería mucho más práctico que todo lo relativo a un "caso" estuviera centralizado en una página. O la alternativa que queda (que es la mía) es, salvo que tengas vocación de detective privado, saltarte todo ésto, no enterarte de nada y quedarte con la sensación de que sí: que hay un campo de batalla ahí fuera y más vale no asomar la cabeza y no hablar con nadie, no sea que parezca que te arrimas a un "bando", o dos, o lo que haya si es que los hay. Luz y taquígrafos, por favor. Luz y taquígrafos, sin necesidad de perder tiempo rebuscando entre la bas.. Entre la base de datos. --Fremen (discusión) 09:57 2 feb 2013 (UTC)
Totalmente de acuerdo con el planteamiento de Fremen en la petición de que las sanciones se adopten de forma abierta y transparente. No voy a volver a contestar a las no-argumentaciones de Jmvgpartner porque ya lo he hecho algo más arriba, en otra sección de esta misma página. Insisto en que un procedimiento sancionador abierto, en cuya resolución participen varias personas y en el que se pueda argumentar (sin invocaciones a los textos sagrados ni a los sacrosantos principios inspiradores del movimiento, sino con lógica) sería mejor, sobre todo, para los que acaban imponiendo la sanción. Respecto a la sugerencia hecha en este hilo, que es acabar con los bloqueos perpetuos, dudo que sea posible aceptarla en términos absolutos, pero es muy deseable aplicarla con carácter general. Coincido con Furti en que no estamos hablando de graves crímenes que deban conllevar la desintegración del infractor, sino que son faltas que se comenten muchas veces en momentos de ofuscación y que, pasado un tiempo de reflexión, el infractor será el primer convencido de que no debe reincidir. Y como dice Furti, poco cuesta volver a bloquearle si reincide (por eso hago hincapié en la reincidencia como importante criterio a la hora de imponer sanciones). Los leguleyos, cuando nos reunimos en nuestras hordas, solemos coincidir en que son necesarias unas garantías mínimas para imponer sanciones; tan ridícula teoría es fruto de cientos de años de evolución social que aconseja un modelo de dispersión de las tomas de decisiones en varios actores y de argumentación para sustentar tales decisiones en vez del modelo "Júpiter imperante lanzando un rayo al infractor", que parece ser el que gusta a algunos.--Chamarasca (discusión) 21:03 2 feb 2013 (UTC)
Mi argumentación fue clara, cifras en mano actualizadas y complementadas un poco; si para ti es no-argumentar me parece bastante válido, como válido también es tu argumentación reconociendo el desconocimiento que tienes sobre experiencias como el CRC o el poco conocimiento que tienes del tema, o que prestes poca atención a cuestiones administrativas, siendo los bloqueos una de ellas.
Y por cierto, cuando los leguleyos nos reunimos en nuestras hordas, vamos preparados e informados... revisamos casos, cifras, antecedentes pasados, estrategias pasadas, experiencias previas, fracasos, éxitos... cosas que por cierto en Wikipedia son de público conocimiento y abiertos a cualquiera que esté registrado.
Por otro lado, Fremen, si crees que es pérdida de tiempo revisar las acciones administrativas, pues nada que agregar. Estaba preparando un par de estadísticas respecto al número de solicitudes de desbloqueo durante los últimos 6 meses, el número de bloqueos deshechos porque fueron erróneos, el número de bloqueos «injustos» (a través de una muestra a aleatoria simple), entre otras cosas, pero como eso es no-argumentar y más pesa una opinión fundada en... nada o algunas discusiones puntuales del CAFÉ y TAB, procedo a no continuar, al fin y al cabo, mejor es «luz y taquígrafo» en vez de las bases de datos abiertas a todo el mundo; estoy totalmente de acuerdo contigo en que es una pérdida de tiempo si no se valora o es un no-argumento. Por cierto, me pareció interesante como editaste mis respuestas y las tuyas, pero te faltó algo:
yo no llevo al mismo estatus dos cosas diferentes: una CdB de un artículo versus un bloqueo de alguien que sabotea, miente, vandaliza, insulta, se concerta con otros en contra de un usuario, etc., porque evidentemente son cosas muy distintas y opuestas, por lo que mi opinión fue con cifras en mano respecto a sobrecargar con trabajo a otros, que se llene de amigos «apoyadores», incrementar el Sesgo intrínseco, o que usuarios que por meses o años no editan, vengan solo a votar o argumentar porque mágicamente supieron de algún caso.
Tú respondiste...
Veo que tienes una pésima opinión sobre la capacidad de ésta comunidad para resolver los conflictos mediante el diálogo abierto. Quizá tengas razón (ya digo que he estado un par de años fuera) y las cosas hayan degenerado hasta ése punto de no retorno.
Y luego re replico —te solicito que si vas a citar a alguien, al menos lo hagas con el párrafo entero ¿no?—:
Me disculparás, pero si crees que tengo «una pésima opinión sobre la capacidad de ésta comunidad para resolver los conflictos mediante el diálogo abierto» por dar mi punto de vista con cifras en mano, pues déjame decirte entonces que me parece contraproducente que abras hilos si no es precisamente para dialogar, ¿acaso no es eso para lo que abriste el hilo o esperas respuestas a favor solamente? o los que no estén de acuerdo contigo no tienen una buena opinión de la capacidad que aduces; creo que el solo hecho de mirar las miles de discusiones en esa enciclopedia son muestra ferviente de que esta comunidad SI está dispuesta a dialogar, salvo casos puntuales de los que presumo, sacas como conclusión que estamos ante un pseudo «experimento de nihilismo caótico» —sería ideal ver tus pruebas—.
Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:44 3 feb 2013 (UTC)
Saludos cordiales también, Jmvgpartner. Te agradezco que hayas hecho hincapié en la segunda parte de tu texto, ya que me hace ver que, probablemente, nuestras posturas no estén tan radicalmente enfrentadas como parece. Si opinas que esta comunidad SI está dispuesta a dialogar, pese a amigos «apoyadores»s, sesgos intrínsecos o usuarios que por meses o años no editan, entonces estamos de acuerdo en lo más esencial y tan solo discrepamos en el reparto y alcance de la carga de trabajo que supondría mi propuesta.
En el listado de acciones administrativas al que me remites veo (como es lógico) una larga lista de bloqueos a usuarios o IPs que han vandalizado páginas en el espacio principal de nombres. Esta es, con mucho, la principal fuente de acciones administrativas (mal estaríamos si no fuese así) y es más que dudoso que tales bloqueos generasen "consultas de desbloqueo por argumentación", del mismo modo que la infinidad de páginas borradas por puro vandalismo no generan un número desorbitado de consultas de borrado por argumentación. Y, si alguna lo hace, despacharla es un asunto bien inmediato. Entiendo, pues, que el grueso de las posibles páginas abiertas -si se procediera como propongo- serían sobre problemas más profundos, que afectan (mucho) a las relaciones entre wikipedistas y que, a mi humilde entender, justificarían de sobra un procedimiento que, al fín y al cabo, termina apareciendo de manera mucho más engorrosa y dañina en sitios como éste mismo café.
Y como no estoy muy seguro de mi capacidad expresiva, y la propuesta en sí ha quedado muy arriba en éste hilo, aprovecho para recalcar tres puntos fundamentales:
  • Que NO propongo ninguna consulta previa al bloqueo (éso sí sería engorroso y demasiado lento) sino exclusivamente referida a la posibilidad de una (y única) petición de desbloqueo.
  • Que NO propongo ninguna votación (wikipedia no es un experimento de democracia) sino la posibilidad de una argumentación abierta y con participación de la parte afectada (wikipedia tampoco es un experimento de lo contrario).
  • Que, como en las consultas sobre los artículos, el proceso sería decidido por un y único bibliotecario. Tan sólo con la condición de que fuera alguno que no hubiera estado implicado en el propio debate.
Dicho lo cual, sería agradable ver más opiniones. Que muchas palabras llevamos entre sólo cuatro personas (si no he contado mal) y siempre más ojos podrán ver más detalles que a lo mejor a unos u otros se nos han escapado. --Fremen (discusión) 22:40 4 feb 2013 (UTC)

Nombres de artículos en inglés[editar]

Hola a todos. Inicio este tema a partir de un comentario (ya antiguo) en Anexo Discusión:Rascacielos en Shanghái. Principalmente se refiere a edificios, aunque también podrá aplicarse a otros artículos. El problema es el siguiente: El nombre de muchos artículos sobre rascacielos está en inglés (p. ej. Bank of America Tower, Chicago Board of Trade Building o Tianjin World Financial Center) o el idioma local (Tours Société Générale, Messeturm o Menara Telekom), mientras que otros tienen un nombre traducido al español (Eurotorre, Edificio Empire State o Nueva Torre Mundial de Hong Kong).

Las convenciones de títulos establecen que:

El título debe redactarse en español. Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.

Mi posición al respecto es:

  • Los artículos, en general, deben llevar el nombre oficial del edificio, que suele ser en inglés. Considero que es un nombre propio, y además suele ser el más usado en español con diferencia (he oído más veces Empire State Building que Edificio Empire State), según establecen las convenciones de títulos.
  • La amplia mayoría de las wikipedias sigue esta política. Por ejemplo, de las 17 interwikis con alfabeto latino de International Commerce Centre solo 2 (eslovaco y turco) tienen un nombre traducido.
  • No obstante, contemplo algunas excepciones, edificios en los que se utiliza con más frecuencia el nombre en español (Torres Petronas, Torre Eiffel o Jin Mao en lugar de Jin Mao Tower por ejemplo), siguiendo las convenciones de títulos. También estoy de acuerdo en indicar una traducción del nombre al comienzo del artículo y crear una desambiguación (como en Princess Tower).
  • Las traducciones darían problemas, y dificultarían la identificación de los edificios. Muchas de estas traducciones suenan o sonarían extrañas al hispanohablante (Centro Citigroup, Plaza del Mañana o del Futuro (por Tomorrow Square), Centro Comercial Internacional Diwan ...), y no son unívocas (World Trade Center puede traducirse como Centro Mundial del Comercio o Centro del Comercio Mundial, por ejemplo.

En resumen, mantener el nombre oficial en inglés o el idioma local salvo casos en los que sea más frecuente en castellano usar el nombre traducido.

Pido perdón por el largo mensaje y los numerosos enlaces, pero quería ejemplificar bien con artículos y ofrecer una visión amplia, pues es un tema bastate importante por decidir. Un saludo,--JGRG (discusión) 17:00 16 ene 2013 (UTC)

Yo creo que en algunos casos podría diferenciarse la parte común y la parte propia, independientemente de que todo pudiera ser traducible. Por ejemplo "Edificio Empire State" en vez de "Empire State Building", "Torre Eiffel" en vez de "Tour Eiffel", "Torre Bank of America" en vez de "Bank of America Tower"... aunque es cierto que puede haber algunos casos en que no saber diferenciar muy bien estas dos partes.--Franxo (discusión) 17:08 16 ene 2013 (UTC)
Yo estoy de acuerdo contigo JGRG, poner el nombre oficial del edificio, excepto en algunos casos que se viera mejor traducido.--Jackedi07 (discusión) 22:36 16 ene 2013 (UTC)
A diferencia de ti, yo he escuchado con más frecuencia Edificio Empire State, y considero que, siempre que existan fuentes fiables que lo respalden, el nombre debe estar en español. Por supuesto que si nadie lo ha traducido no podemos poner nombres a medias, ni inventados, ni sin respaldo en la literatura porque no somos fuente primaria. --Ganímedes (discusión) 22:32 16 ene 2013 (UTC)
Supongo que depende del país. En España se suele decir Empire State Building. En conclusión, el nombre en español si se usa con más frecuencia que el inglés, pero no traducir nombres por primera vez, aunque a veces puede resultar difícil cual nombre es el más usado.-- JGRG | Mensajes 14:29 24 ene 2013 (UTC)

comentario Comentario: Difiero, creo que el nombre en español no necesariamente se usa con más frecuencia; si en España es así, ello no quiere decir que en toda América Latina —donde hay cientos de millones de hablantes de nuestra lengua— sea igual. Creo que se debe optar por un nombre en español siempre que se utilice en todos los países de nuestro continente y no optar por solo uno que no representa a todos; si no hay consenso, entonces se coloca el nombre original —o se romaniza si estuviera en otra grafía— y luego se debe mencionar la forma en que se nombra en algunos países. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:00 24 ene 2013 (UTC)

Yo creo que como todo tendría estar justificado al final del artículo, deberían existir, por ejemplo para este caso y por decir una cifra al azar que variará según las circunstancias, media docena de libros y/o autores de referencia sobre arquitectura, otra media docena sobre urbanismo, otros tantos sobre rascacielos y hasta en los casos más famosos (como el Empire State) otras tantas monografías dedicadas exclusivamente a su historia. En algunos casos incluso es posible que los expertos expliquen la nomenclatura utilizada. Muchas veces habrá un consenso obvio y en otros habrá excepciones de algunos pocos autores o quizá el uso local en algún país o zona concreta, con lo que parece de sentido común elegir la forma predominante. Si la cosa está igualada o no hay fuentes en español, y los usuarios entendidos no encuentran argumentos convincentes basados en fuentes más secundarias (prensa seria, revistas especializadas...) o los que consideren oportunos, entonces ya habría que recurrir a criterios más generales de WP:CT: títulos en español, la forma más común frente a la marginal, etc. Claro que muy habitualmente no habrá acceso fácil a las fuentes, pero por lo menos intentar seguir ese criterio en lo posible debería dejar de resto muchos menos casos problemáticos (estoy dejando de lado titulaciones con convenciones específicas, que esa es otra). Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:09 25 ene 2013 (UTC)
La palabra edificio no formaría parte del nombre propio, sino que el nombre hispanizado sería simplemente Empire State. Hice una búsqueda en Google Libros sobre el uso de Empire State Building o Empire State, a secas, en la literatura en español (fuente). Lo que yo observo (restando una cantidad a la otra), es que ambos términos están muy parejos, sin predominancia ni de uno ni de otro. En mi caso particular (español rioplatense) Empire State Building me suena muy extraño, en el uso coloquial se utiliza el término edificio Empire State, lo que puede verse principalmente en los doblajes de cine. No tengo idea del uso en España. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer 14:36 25 ene 2013 (UTC)
Por supuesto que no cuento solo a España, sino que el nombre debe de basarse en el uso de todos los países hispanohablantes (y los latinoamericanos son mayoría). No creo que el artículo se deba llamar Empire State a secas (que también se suele decir así en España), porque es una "abreviatura" usada frecuentemente, pero el título debería ser el nombre completo (es como poner Louvre en lugar de Museo del Louvre). Y si comparamos las frecuencia entre edificio Empire State y Empire State Building, el nombre en inglés domina claramente. (fuente). También quiero apuntar dos cosas: Primera, que edificios en países de habla hispana tienen "nombres en inglés", como los World Trade Center de México, Barcelona, Zaragoza y otros muchos. Y segunda, que esta discusión también afecta a otro tipo de artículos, no solo rascacielos, como empresas (Bank of America, Banco de China...), calles (Oxford Street, Quinta Avenida...), parques (Central Park...) ... Un saludo.-- JGRG | Mensajes 19:40 26 ene 2013 (UTC)
Un tema que causa confusión: esto es wikipedia en español, y la mayoría de los usuarios hablamos español. Si de países hablamos, siempre hablamos en el idioma español, pero algo similar a los edificios que se comenta ocurre con series animadas, cuyos títulos se quedan en inglés, sobretodo lo veo con series de Cartoon Network, y algunas de Disney. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:54 5 feb 2013 (UTC)
Yo creo que no es lo mismo un edificio o una calle que una empresa. Las palabras del nombre de una empresa es un sustantivo, todas ellas, mientras que en las calles la parte de sustantivo propio queda solo en la parte específica (ej: calle Park). El sustantivo propio sirve para designar algo identificable por sí mismo, mientras que el común designa a un elemento en general, no pudiendo especificar si se trata de uno u otro concretamente. Por tanto, son nombres propios Empire State, Louvre, Disney... Son nombres comunes calle, edificio, rascacielos, serie... En segundo lugar, los nombres propios no se traducen (generalmente) entre idiomas, pero los comunes sí. Por tanto, creo que en principio se debería escribir: edificio Empire State, museo del Louvre, serie de Disney... Sin embargo, es cierto que hay casos en los que el uso del idioma decide si traduce lo en principio no-traducible o si no traduce lo en principio traducible. ¿Qué quiero decir con todo esto? Que creo que debería primar primero la forma "traducción nombre común, no del propio", pero que si se aportan referencias fiables de expertos que prefieren un uso alternativo, en este caso el título sería según dicen estas fuentes, como en World Trade Center, Central Park...--Franxo (discusión) 08:38 5 feb 2013 (UTC)
Estoy de acuerdo contigo, Franxo.-- JGRG | Mensajes 12:54 8 feb 2013 (UTC)

Llamadas de notas vs Estilo Hardvard[editar]

► Tema: Manual de estilo (info)

Actualmente el sistema de referenciar basado en las «llamadas de notas» es usado amplia y mayoritariamente por los editores. Sin embargo, el manual de estilo se limita a recomendarlo (como puede verse en Wikipedia:Referencias) por sobre el estilo Hardvard. Mi propuesta es consolidar el sistema de «llamadas de notas» como el único método valido —salvo contadas excepciones— para referenciar en Wikipedia.

Para hacerlo, basta reemplazar la primera oración en la sección «Estilo Harvard para referencias» por otra que explícitamente califique dicho método como obsoleto en esta enciclopedia. --Andresisrael (discusión) 05:13 24 ene 2013 (UTC)

En contra En contra A mí me gusta el estilo Harvard y me parece mucho más sencillo, tanto a la hora de usarlo como en el resultado en cuanto a presentación: unas referencias con los datos básicos que remiten a la bibliografía, en vez de que en cada referencia aparezcan autor, título, editorial, ISBN, etc.--Canaan (discusión) 17:18 24 ene 2013 (UTC) Yo tampoco lo había entendido bien al principio.--Canaan (discusión) 19:19 25 ene 2013 (UTC)
En contra En contra. Ambos estilos deberían permanecer. Lo importante es que sean fáciles de entender para el lector. --LlamaAl (discusión) 17:22 24 ene 2013 (UTC)
Recién capto la idea; a la espera de más comentarios. --LlamaAl (discusión) 20:48 25 ene 2013 (UTC)
A favor A favorEn contra En contra. Aunque permanezcan ambos estilos, es verdad que cuando uno se acostumbra el Harvard es mucho más fácil. --MarisaLR (discusión) 18:28 24 ene 2013 (UTC) Nunca había visto el ejemplo que expone Adresisrael, ese que sale en el texto, creo mucho mejor harvsp o el harv, por ejemplo, así que corrijo mi voto. MarisaLR (discusión) 15:23 25 ene 2013 (UTC) También yo suelo emplear el sfn como en el artículo [2] con el mismo resultado.--MarisaLR (discusión) 15:33 25 ene 2013 (UTC)
Aclaro. A lo que que yo me opongo es a utilizar el estilo Harvard dentro del texto. Como se puede ver en la sección «Antecedentes» de este artículo. Estoy completamente de acuerdo en usar el Harvard dentro de «llamadas de notas», ya que ayuda a no tener que repetir la misma información en varias referencias. (Como se puede ver aqui). Perdón si fui poco claro. --Andresisrael (discusión) 18:40 24 ene 2013 (UTC)
A favor A favor tras la aclaración. Pienso que es mejor usar las «llamadas de notas» porque son menos intrusivas y para evitar mezclas de formato en el mismo artículo, que quedan feas. La única ventaja que le veo a dar el autor en el texto es que es fácil identificar la referencia, lo cual es útil en publicaciones de papel, pero cuando la llamada a nota es un enlace, esto no es tan importante. --XanaG (discusión) 21:13 24 ene 2013 (UTC)
comentario Comentario: Estilo Harvard, norma APA, norma ASA, Estilo Chicago, u otros.... lo importante es que citemos y/o referenciemos. Respecto a lo que acota Andresisrael, creo que sería interesante evitar la utilización autor-año dentro del texto, y citar directamente en una nota al pie usando {{harvsp}} si fuere necesario —como este ejemplo—. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:56 24 ene 2013 (UTC)
comentario Comentario (conflicto de edición) En realidad las citas estilo Harvard se colocan entre paréntesis dentro del texto del propio artículo (Fulanito, 2006; 145); así se hace regularmente en los artículos de divulgación científica. Creo que es eso a lo que se refiere Andresisrael. La idea de estas citas es no distraer al autor hacia otro sitio (final de página, apéndice, etc.). En Wikipedia se utilizan regularmente en casi todos los artículos las llamadas a nota o referencias a pie,1 que usualmente colocamos detrás de los signos de puntuación con ayuda de los códigos <ref></ref>. Algunos editores colocan un enlace web (con o sin plantilla), otros añaden la referencia bibliográfica de forma completa (con o sin plantilla) o simplemente una referencia tipo autor-año-página (inspirada en el estilo Harvard y usando, o no, las plantillas respectivas), para después añadir en la sección de bibliografía los datos completos (autor, año, título, ISBN, etc.; con o sin plantillas). Este último tipo se le ha llamado cita Harvard, pero técnicamente no lo es. Para más información véase Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2012/09#Formato nombre autor(es) o bien los enlaces estilo Harvard y estilo Chicago. Un artículo en donde se han utilizado las referencias rigurosamente al estilo Harvard es el de la Era de los descubrimientos (véase el resultado en los diferentes subapartados del artículo). Si bien es cierto que nuestro manual de estilo permite este tipo de citas (WP:REF), no me parece correcto mezclar citas tipo Harvard con llamadas a nota, o llamadas a pie de página, debido a que se pierde la homogeneidad de estilo en el mismo artículo. PD: Por cierto, las obras académicas de la ASALE y la RAE utilizan una variante de las citas tipo Harvard (Autor, título de obra, [código de país, año]) sin usar las llamadas a nota o llamadas a pie de página. Jaonti ¡meow! 19:18 24 ene 2013 (UTC)
comentario Comentario: La verdad es que el estilo Harvard no es el único que utiliza el formato autor-año-página, y los artículos de divulgación científica no necesariamente adscriben a Harvard, sino que a la APA, ASA o el Formato-B del Manual de Estilo de Chicago, entre otros. El resto de detalles donde se anexa ISBN o que se yo, en realidad sigue los principios de las normas ISO 215: 1986, ISO 690: 1987, ISO 690-2: 1997, ISO 2145: 1978, entre otras. Lo que utilicen la RAE o la ASALE, es mera política editorial de ellos, que por cierto no es seguida en muchas de las revistas especializadas disponibles en JSTOR, Proquest, Science Direct, ISI, entre otras bases de datos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:37 24 ene 2013 (UTC)
Efectivamente, no es el único. Jaonti ¡meow! 19:44 24 ene 2013 (UTC)

(Quito sangría) Entiendo que hay una gran variedad de métodos. Pero lo que considero indiscutible es que no se use más de uno en un artículo. Aunque dicho artículo utilice referencias a libros, publicaciones o páginas web. Es por eso que propongo agregar a la política Wikipedia:Verificabilidad el siguiente punto, en la sección «Al agregar contenido»:

  • Emplea un formato uniforme a lo largo de todo el artículo. Wikipedia permite la utilización de varios estilos para referenciar (Harvard, Chicago, APA, etc). Sin embargo es importante la homogeneidad dentro de un artículo, por lo que es necesario que se use uno solo, independiente de cual sea.

--Andresisrael (discusión) 15:08 25 ene 2013 (UTC)

comentario Comentario Hola Pownerus. Mira esta página para ver cómo se puede referenciar a distintas partes de un texto con las llamadas a nota. --XanaG (discusión) 19:36 25 ene 2013 (UTC)
Ahí se usa la plantilla {{Harvnp}} (estilo Harvard) y <ref name="">, si la referencia n apunta a la página p del libro o y la referencia n+1 apunta a la página q del mismo libro, solo se puede hacer con citas Harvard (hasta lo que tengo entendido). --Pownerus (Mensajes) 21:18 25 ene 2013 (UTC)
Reitero que lo que se está discutiendo aquí no es si se puede o no usar el estilo Harvard en las referencias. Lo que se discute es si es mejor usar llamadas a nota voladas (que pueden ser generadas por la etiqueta ref, las plantillas harvnp, #tag y posiblemente otras) o insertar el nombre del autor y el año en paréntesis en el cuerpo del artículo, tras el texto que se quiere referenciar. --XanaG (discusión) 21:47 25 ene 2013 (UTC)
Algunos textos necesitan ese tipo de referencias, en eso tambíen estoy En contra En contra. --Pownerus (Mensajes) 22:30 25 ene 2013 (UTC)
  • En contra En contra. Al menos de prohibirlas generalmente. En muchos casos pueden ser útiles. Por ejemplo, en el artículo de espacio vectorial pone
Este trabajo hizo uso del concepto de coordenadas baricéntricas de August Ferdinand Möbius de 1827.
y en la nota tiene una cita harvard. En su lugar podría utilizarse directamente la cita Harvard y poner:
Este trabajo hizo uso del concepto de coordenadas baricéntricas de Möbius (1827).
ahorrando una nota al pie innecesaria. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 20:46 25 ene 2013 (UTC)
En este caso especial, podría valer la referencia puesta como dices. Pero normalmente las referencias apuntan a páginas de un libro, es ahí donde las referencias con autor ( año) p. es lo mejor hacerlo con las plantillas harv, sfn , etc las cuales ocupan poco y al cliclar sobre ellas en el apartado referencias remiten a su bibliografía. MarisaLR (discusión) 21:37 25 ene 2013 (UTC)
  • En contra En contra de prohibirlas como norma general.

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 11:32 28 ene 2013 (UTC)

Ya sea si se prohiben o no las referencias en estilo Harvard estricto, más arriba propuse una adicción a la política Wikipedia:Verificabilidad. Comenten si consideran que la redacción puede ser mejor. Básicamente propongo que en un artículo X se deba usar un solo tipo de referencia, independiente de cual sea. Así el artículo mantiene uniformidad. --Andresisrael (discusión) 01:55 1 feb 2013 (UTC)

¿Comentarios? --Andresisrael (discusión) 14:51 5 feb 2013 (UTC)
Tal y como lo había mencionado antes, a mí tampoco me parece correcto mezclar citas tipo harvard con llamadas a nota, o llamadas a pie de página, debido a que se pierde la homogeneidad de estilo en el(los) artículo(s). Sin embargo, lo que tú propones no debe ser añadido en la política oficial WP:VER sino en WP:REF, guía que forma parte del manual de estilo. Después, también debería añadirse en WP:QEUAB. Jaonti ¡meow! 15:33 6 feb 2013 (UTC)

"Cerrar" discusiones[editar]

Solo dos cosas puntuales, es correcto cerrar una discusión tan reciente de este modo? ¿desde cuando es correcto ocultar los mensajes de nuestras discusiones?. Respecto del spam no sabia que habían cambiado tanto las políticas. Buen día, 190.153.116.122 (discusión) 15:20 6 feb 2013 (UTC)

La IP viene a mi discusión con un tono algo burlón. Hace acusaciones serias sobre otro usuario sin mostrar diffs, lo que puede ser considerado un ataque personal. Solo porque revertí una edición suya mientras patrullaba cambios recientes. El tiempo que uno dedica a Wikipedia es voluntario, y deseo emplearlo en algo más útil para la comunidad que en discutir con IPs sobre temas no muy importantes. --LlamaAl (discusión) 15:30 6 feb 2013 (UTC)
No creo que eso responda mi consulta en el café que alude al modo en que diste por cerrada la discusión. En todo caso, quiero hacerte algunas aclaratorias. Los usuarios IPs somos tan usuarios como cualquiera, y desearíamos que nuestras ediciones no fueran tomadas con mala fe desde el principio (solo por ser IPs), por otro lado señalé suficientes DIFFS en mi mensaje y me parece que el tema del spam en wikipedia es algo bastante serio, pero como quice dedir de una forma algo ironica cuando te escribi, si UDs prefieren que sea así, pues que sea. 190.153.116.122 (discusión) 15:36 6 feb 2013 (UTC)
Si te ofendió como cerré la discusión, tienes mis disculpas. Y no, las IPs no son como los usuarios registrados. Por favor, WP:PPBF. Revertí tu edición porque vi retirada de ref tags. Cuando uno patrulla no se para a revisar que tipo de fuente se ha retirado. Si tratabas de combatir spam y ayudar a la enciclopedia, eres bienvenido. Pero no es la manera de dirigirse a alguien. En vez de continuar esta discusión aquí, ¿por qué mejor no hablamos del usuario que comete spam y proponemos alguna idea para detenerlo? No somos un campo de batalla. --LlamaAl (discusión) 15:42 6 feb 2013 (UTC)
A ver LlamaAl, y es que cuando uno patrulla tampoco tiene que leer los resúmenes de edición? Mira de verdad, ya estoy bastante defraudado de esto, creo que tienes razón estamos perdiendo nuestro tiempo y hacemos perder el de los demás. Hasta luego, 190.153.116.122 (discusión) 15:49 6 feb 2013 (UTC)
No lo vi, y ya me he disculpado. Traer al Café nimiedades en las que nadie tomará parte es contraproducente. No hay nada que no se pueda arreglar con un click. Saludos. --LlamaAl (discusión) 15:53 6 feb 2013 (UTC)

┌┘
 190.153.116.122 ¿Podrías traer aquí el problema de fondo? Entiendo, por lo que he podido ver, que es algo que merece la pena mirarse con algún detalle.--Fremen (discusión) 22:10 6 feb 2013 (UTC)

El problema es que la IP acusa a un usuario de realizar spam y autopromoción. Ver diffs en mi discusión. --LlamaAl (discusión) 03:54 7 feb 2013 (UTC)
Estimados, todos estamos por lo mismo....crear una buena enciclopedia: editamos, patrullamos, conocemos las políticas y hay mucho por hacer. No me parece buena práctica ocultar párrafos de nuestas páginas de discusión, tampoco traer al café algunos conflictos que no son generales. Habiéndose ofrecido las necesarias disculpas, creo que solo resta considerar que en la trinchera de cambios recientes es muy fácil cometer errores, que nadie está a favor del spam, que las políticas al respecto no han cambiado y que sería genial que sigamos editando y tratándonos como buenos camaradas. Saludos y buenas ediciones! --CASF (discusión) 04:47 7 feb 2013 (UTC) PS: el comentario del usuario Gusama Romero lo pongo detrás de otra sección por no seguir el hilo con ésta. --CASF (discusión) 04:47 7 feb 2013 (UTC) Upps!ya entendí el hilo :-) me voy a dormir!!! :-)
Hace rato revertí una edición de ese usuario (aquí) porque introdujo información en The New York Times sin fuentes fiables, creo que sería buena idea enviarle un aviso porque si revisamos su contribuciones veremos que, como la IP señaló, usa frecuentemente como referencia un blog (aunque no podemos asegurar que sea suyo) y páginas de Amazon (aunque eso lo hace más en artículos con temas de Amazon). Saludos de Gusama Romero (debate racional) 04:19 7 feb 2013 (UTC)
✓ Hecho. Ya le envié un aviso por otra edición en Symantec de la misma naturaleza. Supongo que esto no ha sido más que un mal entendido, así que por favor no hay que tomárselo tan personal personal. --Gusama Romero (debate racional) 04:47 7 feb 2013 (UTC)
Como tema de interés generál ¿Veis apropiado el enlace de páginas de Amazon (o, en general, de cualquier otra tienda) en artículos relacionados con productos de consumo? --Fremen (discusión) 07:38 7 feb 2013 (UTC)
Yo no lo veo adecuado Fremen. No veo qué tipo de artículo puede ser estable enlazando a tiendas o a páginas de propaganda y, demás esta decir, la fiablilidad de la información es altamente dudosa. Slds! --CASF (discusión) 14:03 7 feb 2013 (UTC)
No sólo se trata de usar un blog como fuente (y de paso promocionarlo) sino que también arregló enlaces como esta edición o esta otra poniendo su "tag" propio. Por si no queda claro: cada vez que un usuario hace clic en esos enlaces, Amazon le paga unos centavos a teknofilo. Gabriel ¿mensajes? 18:20 7 feb 2013 (UTC)

Cambio de nombre de la página "Biblioteca Pública Provincial de Valencia" a "Biblioteca Pública de Valencia"[editar]

Buenos días. Quería porponer el cambio del nombre del artículo "Biblioteca Pública Provincial de Valencia". El nombre de la institución es "Biblioteca Pública de Valencia", a secas, ya que hace años que dejó de ser provincial. Lo cambiaría yo mismo pero no soy un usuario autoconfirmado, por eso os solicito a alguien que lo cambiéis. Por favor, que alguien lo cambie para que no esté desfasado. Gracias.

BibliotecaValencia (discusión)

Había también un aviso en la página de discusión, ya la he trasladado. Macarrones (oiga, joven) 08:50 8 feb 2013 (UTC)

Usuarios corporativos y cambios de nombre[editar]

La política de nombres de usuario considera inapropiados los nombres corporativos y en general cualquier nombre que deje claro que pertenece a más de una persona física. En estos casos se recomienda cambiar de nombre de usuario.

Hasta ahí bien. Pero claro, cambiado el nombre de un usuario corporativo por un nombre neutro sus conflictos de intereses no desaparecen. En estos casos, si se lleva a cabo el cambio de nombre, opino que este debería ir acompañado de alguna medida del estilo de indicar el conflicto de intereses en la página de usuario (por ejemplo, una infobox con el texto «Este usuario está vinculado a la organización X») para mantener un cierto control por parte de la comunidad.

La propia página sobre conflicto de intereses determina un caso en el que el usuario debe hacer públicas sus afiliaciones, que es cuando su cuenta está remunerada. Atendiendo a esto, parece de sentido común que una cuenta vinculada a una determinada organización deba ser identificable por ello, no solo cuando se trata de una cuenta remunerada (en principio, una persona externa a una organización que es contratada para escribir un artículo de Wikipedia sobre la misma), sino también cuando se trata de una cuenta interna (del departamento de comunicación de una empresa, por ejemplo). Y que esto debería ser independiente de que el nombre del usuario identifique o no a la organización. Sabbut (めーる) 17:48 31 ene 2013 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo. Furti (discusión) 17:51 31 ene 2013 (UTC).
Primero, para poder colgar el cartelito: Este usuario está vinculado a la organización X») debemos antes saber si eso es verdad, si no queremos darle al proyecto problemas legales a futuro. Distinto sería el caso de un cartel como: Este usuario dice estar vinculado a la organización X». Para el cartel: Este usuario es posible que esté vinculado a la organización X» se presenta el problema que si el usuario dice que no está vinculado, entonces estaríamos saltando WP:PBF, por lo que lo ideal sería un texto corto que resuma el porqué el proyecto encuentra un tipo de relación (el nombre de usuario anterior era xx, es decir, muy similar a la empresa xx, por ejemplo). Saludos. --CHUCAO (discusión) 16:23 1 feb 2013 (UTC)
Bueno, en todo caso no hay mucha imaginación de la que echar mano en casos en que, además de coincidir el nombre del usuario con el de la empresa X, el mismo usuario firma sus contribuciones como «Departamento de Comunicación de Empresa X» o habla de sí mismo o de su organización en términos de «nosotros», «nuestra Organización», etc.
En casos así un cartel de tipo «este usuario es posible que esté vinculado...» resulta demasiado débil e indirecto.
Si se trata de evitar afirmar algo de forma categórica, prefiero algo como «Hay motivos para creer que este usuario está vinculado a la organización X» seguido de una serie de enlaces a evidencias de que efectivamente este usuario representa a dicha organización, tales como:
  • un diff en que firma como «Departamento de Comunicación de Empresa X» o habla de «mi empresa», «la empresa en la que trabajo», «nuestra Organización», etc.
  • un cambio de nombre de usuario desde un nombre corporativo.
  • un historial de ediciones en que predominan o tienen un peso excesivo las ediciones promocionales acerca de una determinada organización o sus miembros.
  • una página de discusión en que predominan o tienen un peso excesivo los avisos de ediciones promocionales en artículos acerca de una determinada organización o sus miembros.
Sabbut (めーる) 16:49 1 feb 2013 (UTC)
Sí, pero siempre en potencial, o pasándole el balón al mismo usuario diciendo que él lo dice, no afirmándolo plenamente nosotros, pues la misma empresa puede intimar al proyecto por daños al involucrarla en ciertas opiniones sin pruebas que demuestren que es la palabra de la empresa la que habla por el usuario en cuestión. Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:04 1 feb 2013 (UTC)
Bueno, el matiz potencial se respeta con la formulación «hay motivos/indicios para pensar/creer que este usuario está relacionado con / vinculado a la organización X». ¿Sometemos esto a votación, lo ponemos en práctica sin más o aún queda algún asunto por pulir o alguna objeción frontal? Sabbut (めーる) 15:01 3 feb 2013 (UTC)
Por ahora el consenso es total, pero mejor dejemos pasar unos días más. Si no hay otras opiniones, hacemos las modificaciones pertinentes y lo ponemos en práctica directamente. Y en caso de que surjan, pues ya veremos si corresponde seguir el hilo, someterlo a votación o lo que sea pertinente. Un saludo, Furti (discusión) 17:02 3 feb 2013 (UTC).
El problema es que esa declaración de intereses en WP:CPP fue agregado en una minivotación en el café y discutido en esta misma sección hace no muchos días. --Ganímedes (discusión) 10:42 4 feb 2013 (UTC)
¿En serio? No tenía ni idea. ¿Puedes facilitarnos el enlace? Un saludo, Furti (discusión) 15:28 4 feb 2013 (UTC).
Aqui. Más información en el hilo que aparece aqui (que aún no está archivado). Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:14 4 feb 2013 (UTC)

Me parece bien la idea en general, pero me entran unas dudas:

  • El userbox o plantilla sería puesta por la comunidad, no por el usuario, en general.
    • ¿Quién la pondría? (bibliotecarios, burócratas, autoconfirmados...)
    • ¿A instancia de quién? (de oficio, de parte...)
    • ¿Cómo se puede hacer para qué no la quite el propio usuario (en el aspecto técnico)?
  • ¿Cómo va a ser el proceso de alegaciones para retirarla? (TdB, artículo ad hoc...) Tengamos en cuenta que pueden ser usadas con malicia o a raíz de un mal entendido y siempre hay que dar la posibilidad del "acusado" (para que me entendáis) a defenderse en un debido proceso público (Como por ejemplo en verificaciones de usuarios o vandalismo en curso). Y recordando In dubio pro reo!

No es por incordiar, pero creo que son detalles a tener MUY en cuenta. Albertojuanse (discusión) 20:17 4 feb 2013 (UTC)

El tercer punto (qué hacer para evitar que el propio usuario quite la plantilla) se puede resolver con un filtro de ediciones.
En cuanto al cuarto, creo que hay varios casos (con sus correspondientes matizaciones) en que un usuario puede dar a entender que está involucrado en una determinada organización, y que exigirán procedimientos distintos o bien podrán modificar procedimientos establecidos en otro sitio. No es lo mismo un usuario con nombre corporativo y que firma como «Departamento de Comunicación de Empresa X» que otro usuario cuyo nombre es conforme a la política de nombres de usuario pero cuyas ediciones despiertan sospechas. El primer caso es en principio más claro que el segundo, aparte de que está incumpliendo una política oficial.
Yo empezaría por el caso más claro, el de los usuarios corporativos, donde estandarizaría un procedimiento a seguir dejando claras las opciones que hay. Se me ocurre este, con dos opciones:
  • La posibilidad de cambiar de nombre pero con la condición previa de que sea el propio usuario quien desvele su implicación con la organización a la que remite su nombre de usuario. (De esta manera, la plantilla será otra de texto más claro: no es que haya indicios de que está implicado, es que él mismo lo ha reconocido.)
  • En caso de que no reconozca su implicación en los términos necesarios, se bloquea indefinidamente la cuenta por 1) supuesta suplantación de identidad de una organización, y 2) incumplimiento de la política de nombres de usuario. Sin embargo, se deja abierta la posibilidad de que el usuario escriba en su página de discusión (aunque condicionada a que no la utilice para hacer spam - si hace spam en su página de discusión, también se bloquea) y pueda responder por correo electrónico.
Con este procedimiento, el mismo usuario (bibliotecario) que cambiase el nombre al usuario corporativo sería el encargado de incluir la plantilla de reconocimiento de conflicto de intereses.
Con el resto de casos, seguramente hará falta hilar más fino. Sabbut (めーる) 00:46 5 feb 2013 (UTC)
Esta mañana pensando también se me ha ocurrido el caso de un usuario retribuído que acaba el contrato con cierta empresa a la que suministraba sus servicios: lo fue pero ya no lo es. Básicamente pienso que una plantilla así puede ser utilizada para deslegitimar a un usuario en una discusión sobre Punto de Vista: Puede trabajar para ellos! Sea como sea, siempre que se respeten las máximas garantías para alegar a su favor y esclarecer posibles conflictos, adelante con el plan. Al fin y al cabo no se puede predecir todos los casos, como bien indicas, pero se puede ir mejorando la política al respecto conforme vayan apareciendo. Albertojuanse (discusión) 13:24 5 feb 2013 (UTC)
El problema de un usuario retribuido es que en cuanto termina el artículo sobre la empresa X puede que finalice su contrato con la empresa X pero no por ello deje de ser un usuario retribuido o en busca de retribución (nuevos clientes). Lo mejor que puede hacer un usuario así es indicar él mismo exactamente cuál es su situación precisamente para evitar sospechas y conflictos, y que haya plantillas al respecto para facilitar tareas de organización, categorización, etc. Si se trata de un usuario retribuido que trabaja para el cliente de turno, que lo diga claramente, «Soy un usuario retribuido» o «En el pasado he sido contratado para escribir artículos sobre las empresas tal y cual», con transparencia y honestidad (esas que tanta falta hacen en otros ámbitos como la política) en lugar de arriesgarse a un conflicto con otros usuarios que creen (de manera justificada, claro) que representa a una determinada empresa. Sabbut (めーる) 18:22 5 feb 2013 (UTC)
Publicada en otra sección del Café. --Ganímedes (discusión) 18:57 11 feb 2013 (UTC)
Ya, está en Café/Ayuda, pero se centra en un solo caso y no en el contenido completo del artículo de Expansión. Voy a abrir una seción nueva en Café/Noticias al respecto. (Edito: no había visto que ya estaba. La caché me jugó una mala pasada.) El asunto me preocupa mucho, desde luego opino que todas esas secciones que según Expansión han sido retiradas por las propias empresas, en caso de estar referenciadas o de encontrarse una referencia al respecto, deben ser restauradas. Sabbut (めーる) 19:46 11 feb 2013 (UTC)
De todas formas, en esta sección del Café el tema son los usuarios cuyo nombre coincide o remite directamente al nombre de su empresa. Aunque son temas relacionados, los considero suficientemente distintos como para que cada uno se discuta en su propia sección del Café. Sabbut (めーる) 19:49 11 feb 2013 (UTC)
Pago o no pago, con nombre que coincide o no, creo que lo primero que hay que hacer es quitarle el aviso de "política oficial" a WP:CDI porque nunca pasó por una votación, tiene contradicciones y no todo el mundo está de acuerdo con todo lo que se plantea. Comenzar a dialogar, hacer los cambios pertinentes y luego someterla a votación para que realmente sea una política oficial. --Ganímedes (discusión) 23:32 18 feb 2013 (UTC)

Propuesta de cambio en la política de verificador[editar]

Propongo a la comunidad un pequeño pero importante cambio en la política del uso de la herramienta de verificador, específicamente en la sección de contenidos de borrado rápido.

Cuando un artículo cumple los requisitos para el borrado rápido, debe marcarse con la plantilla {{destruir}} o {{plagio}} si es una violación de los derechos de autor. En este caso específico, añade la plantilla pero no marques el artículo como verificado, para facilitar su rápida identificación por color en la lista de páginas nuevas, y que así pueda ser borrado con mayor facilidad.
Actual política
Sustento
  1. Considero que esto es algo confuso y se contradice. Por ejemplo: en caso que un patrullero con el flag agregue {{SRA}} a un artículo y lo marque como verificado, y luego venga otro y añada una plantilla de borrado rápido, se estaría incumpliendo la política.
  2. Scripts semiautomáticos como Huggle y Twinkle marcan las páginas como verificadas cuando aplicas {{destruir}}.
  3. Esta es una de las pocas Wikipedias (sino la única) que tiene la política diferente.
  4. Los bibliotecarios no detectan ni deben detectar las páginas a borrar mediante Especial:Páginas nuevas. Se hace por medio de Categoría:Wikipedia:Borrar (definitivo).
Redacción sugerida
Cuando un artículo cumple los requisitos para el borrado rápido, debe marcarse con la plantilla {{destruir}} o {{plagio}} si es una violación de los derechos de autor. En este caso específico, añade la plantilla, marca el artículo como verificado y añádelo a tu lista de seguimiento. Un bibliotecario decidirá si borrarlo o no al hacer mantenimiento en Categoría:Wikipedia:Borrar (definitivo).

Si alguien desea mejorar las redacción o algún punto en específico, es bienvenido. --LlamaAl (discusión) 22:11 13 feb 2013 (UTC)

No entiendo porque debería ser marcado el artículo como verifiacdo, como tu dices ¿no deberían los bibliotecarios no detectar las páginas a borrar mediante Categoría:Wikipedia:Borrar (definitivo)? Entonces, que marque o no marque no tendría relevancia. En lo que estoy de acuerdo es en que el patrullero agregue la página en su lista de seguimiento por si quitan el cartel. Saludos David0811 · Mensajes 23:49 13 feb 2013 (UTC)
La explicación es sencilla: para que otro patrullero se concentre en otros artículos no verificados. --LlamaAl (discusión) 00:18 14 feb 2013 (UTC)
Yo estoy A favor A favor. --Julián L. Páez 02:43 14 feb 2013 (UTC)
A favor A favor David0811 · Mensajes 03:27 14 feb 2013 (UTC)
A favor A favor — ΛΧΣ21 03:33 14 feb 2013 (UTC)
La cuestión es que si yo llego y todo ya está verificado, pues entonces no reviso... A mi me gusta más la forma actual que como todo, tiene sus ventajas y desventajas. Algunas desventajas del sistema que propone LlamaAl son las siguientes:
Caso 1. Juanito Verificador (disc. · contr. · bloq.) puede revisar, encontrar un bulo, colocar la plantilla de BR y luego olvidar que debía colocar la página en su lista de seguimiento (eso de olvidar colocar la página en seguimiento a todos nos pasa); luego llega Maligno inventor (disc. · contr. · bloq.) y elimina tal plantilla y el bulo... mmm... bueno, el resultado ya todos lo sabemos.
Caso 2. Juanito Verificador (disc. · contr. · bloq.) descubre un plagio, marca la página y luego por cosas de la vida abandona Wikipedia (No es la primera vez que pasa que un usuario con todas las intenciones de colaborar tenga que abandonar Wikipedia -incluyendo su lista de seguimiento-: se enferma, se le daña la PC, lo expulsan, etc). ¿Qué pasa con la página que tenía en seguimiento por plagio? Pues... que esta permanece si Maligno retira plantillas (disc. · contr. · bloq.) retira tal plantilla.
Caso 3. Novato de carreras (disc. · contr. · bloq.) crea la página Mal hecha que es a todas luces para borrado rápido por infraesbozo y pruebas de edición. Luego llega Juanito Verificador (disc. · contr. · bloq.) y la marca para borrado rápido conforme a nuestras políticas. Enseguida Experto ampliador con mucho tiempo (disc. · contr. · bloq.) se da un paseo inhabitual por Especial:Páginas Nuevas, y al ver que Mal hecha ya fue verificada, se va a otro lado... En este caso, Experto ampliador con mucho tiempo (disc. · contr. · bloq.) no amplío el miniesbozo, ni arregló el problema de edición y aquello que tal usuario hubiera podido salvar, finalmente se convierte en un Artículo borrado.
Puedo seguir enumerando casos en los que los cambios propuestos son inconvenientes. Para mí es mejor que una página que ya fue verificada por alguien y sea marcada para el borrado rápido, esté vigilada por un conjunto de usuarios y no por uno solo, lo que me hace posicionarme En contra En contra del cambio propuesto. Dejar la responsabilidad en una sola persona es inconveniente. De hecho, muchas veces llego, veo que alguien ha marcado algo para eliminar y luego veo que quien lo ha marcado como tal es inexperto en el tema. Es el caso de Quidditch Muggle. Esta página fue marcada como bulo por alguien que usanba su WP:USC. Cualquier bibliotecario con los mismos conocimientos y viendo que el artículo no tenía ninguna referencia y estaba en lamentables condiciones, simplemente lo hubiera borrado. Si ese artículo hubiera sido marcado como verificado, muy seguramente yo no lo hubiera abierto después. Para mí el tema era claro, lo conocía y sabía que no era ningún bulo y pude actuar a tiempo para salvar el artículo. Hoy el mismo artículo ha sido creado en otros seis idiomas. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 07:02 14 feb 2013 (UTC)

Para mí es mejor que una página que ya fue verificada por alguien y sea marcada para el borrado rápido, esté vigilada por un conjunto de usuarios y no por uno solo, lo que me hace posicionarme En contra En contra del cambio propuesto. Dejar la responsabilidad en una sola persona es inconveniente.

Yo conozco un wikiproyecto para ello, en donde hay manuales y tutores. En otros proyectos de Wikimedia no hay tantos problemas de bulos y copyvio como aquí. Un cambio mínimo tal vez mejore estas cosas. --LlamaAl (discusión) 18:34 14 feb 2013 (UTC)
Me parece que la actual política tiene más desventajas que la propuesta. Los inconvenientes que enumera Jmvkrecords más arriba son algo inverosímiles: pocos verificadores cometerían esos errores, y cómo él bien sabe, aparecería otro para darle la mano y mostrarle sus errores. No todos los patrulleros cuentan con el permiso. Si uno que no es verificador aplica una plantilla que no es la apropiada, no cambiará el color del artículo cuando se visualice Especial:Páginas nuevas, y vendrá un patrullero más experimentado que sí goce del flag. Aparte de eso, uno puede "jugar" con la vigente política como mencioné más arriba. --LlamaAl (discusión) 20:50 14 feb 2013 (UTC)
En contra En contra. Concuerdo con el argumento expresado por Jmvkrecords. — mantis [religiosa] — 16:30 14 feb 2013 (UTC)
No se podrían arreglar estos problemas con un botón aparte? Un botón que cause que las páginas que cumplan los criterios de borrado rápido aparezcan sombreadas en rojo. El tercer caso que menciona Jmvkrecords es una contradicción, ¿como podría ser mejorado un artículo que cumple todas las reglas del borrado rápido?. Considero que lo que pasó con el artículo mencionado (Quidditch Muggle) fue una negligencia, pues el usuario debió haber investigado bien antes de marcar el artículo para destruir.Saludos David0811 · Mensajes 19:28 14 feb 2013 (UTC)
¿Qué tal si todos los reversores tuvieran el flag de verificador? Después de todo, los patrulleros de cambios recientes también ven parte de las páginas nuevas? Saludos David0811 · Mensajes 22:31 14 feb 2013 (UTC)
¿Qué tal si todos fuéramos biblios? Es igual de ilógico. --LlamaAl (discusión) 22:45 14 feb 2013 (UTC)
No, ambos son flags sirven para facilitar el mantenimiento de la enciclopedia a usuarios que no tienen la confianza de la comunidad para tener los botones de bibliotecario pero si el de un bibliotecario para realizar tareas de mantenmientto, que a veces se superponen. Si te fijas, el flag de bibliotecario no existe, es una combinacion de los de burocrata y sysop, una idea totalmente ilogica para hacer mas eficientes las cosas. David0811 · Mensajes 02:32 15 feb 2013 (UTC)
Eso se dice, mas no es así. El bibliotecario es el equivalente del administrador para otros proyectos, pero al entregarse el flagg junto al de burócrata, se genera esa duda. Se le puede retirar a un biblio el permiso de burócrata si este lo desea, la política lo permite. En fin, no hay que desviarnos del tema. --LlamaAl (discusión) 23:56 14 feb 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Otra opcion seria usar una herramienta que cuando detecte una edicion con una plantilla de borrado rapido sombree la pagina especial de paginas nuuevas, pero no se si esto sera posible. Sin desviarnos del tema del todo, en todo caso, estamos hablando de lo que un verificador deberia hacer, y para mi la solucion sería boton que sombree la pagina de borrado rapido con rojo, esa pagina no es ni verificada ni falta de verificar David0811 · Mensajes 02:22 15 feb 2013 (UTC)

La idea puede ser buena, pero por ahora la veo complicada, pues las Páginas Especiales son mejoradas por desarrolladores y ya tenemos un montón en lista de espera para ser actualizadas desde hace varios años. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 04:06 15 feb 2013 (UTC)

New Pages Feed[editar]

┌───┘
 Supongo que no conocen el nuevo feed de páginas nuevas que ya existe en Wikipedia en inglés. Me parece que con su implementación aquí se resolverá este problema (que, por cierto, no es la primera ni la segunda vez que se plantea en nuestro Café) y seguramente unos cuantos problemas más, facilitando mucho el trabajo. Creo que deberían dirigir sus esfuerzos a indagar los plazos previstos para que nos llegue... y a pedir que se acorten. - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:17 16 feb 2013 (UTC)

Si no me equivoco, el NewPagesFeed sólo es compatible con el permiso de revisor. Y añado que en enWP varios miembros del NPP preferimos el antiguo NewPages. --LlamaAl (discusión) 14:32 16 feb 2013 (UTC)
Bueno, esto último no es problema, basta con pedir que al implementarlo lo vinculen a nuestro permiso de verificador y listos. A mí me parece que es una muy buena solución para lo que estamos buscando. Se distingue perfectamente el artículo correcto del no-revisado y del marcado para borrar, eliminando ambigüedades como las que han originado este hilo. Un saludo, Furti (discusión) 14:38 16 feb 2013 (UTC).
No es tan fácil. Son flags distintos que no se pueden "superponer". --LlamaAl (discusión) 14:54 16 feb 2013 (UTC)
Sí que se puede hacer, Llama. Verás, si accedes a esta página especial encontrarás los derechos que van asociados a cada flag. Eso se ha establecido de este modo conencionalmente y por eso hablamos de flags y no de derechos, pero en realidad cada uno de los derechos pueden ir a los flags que la comunidad considere conveniente, subdividiéndose o añadiéndose derechos a los grupos según esa voluntad. Por eso los grupos de usuarios no tienen las mismas características en todas las wikipedias.
Esto se puede ver muy claramente con algunos ejemplos. En Wikipedia en inglés el permiso de burócrata no va asociado al de bibliotecario, sino que es entregado aparte a usuarios con experiencia como biblios por un procedimiento distinto. Eso hace que tengan capacidad para retirar también el flag de biblio. Aquí, en cambio, los burócratas y los biblios son de facto la misma cosa, y por consiguiente retirar un permiso de bibliotecario solo puede hacerse desde meta. Los permisos, pues, no son los mismos.
Otro ejemplo lo tenemos con los grupos que se han establecido en los últimos años en esta casa. Los derechos de rollback, autopatrol y patrol eran propios del flag de biblio, pero se entendió que no requerían una confianza comunitaria tan grande y que representaba una ventaja establecer grupos independientes con ese derecho. Por eso hoy tenemos reversores (rollback), autoverificados (autopatrol) y verificadores (autopatrol y patrol). Del mismo modo, es factible técnicamente establecer nuevos grupos (o modificar los ya existentes) añadiendo y quitando derechos según el consenso comunitario.
Aplicando eso al caso que estamos tratando, aclaro que el grupo de "reviewers" inglés es en realidad la agrupación de nueve derechos distintos -algunos de los cuales compartidos con otros grupos-. En esta casa basta con que, cuando apliquen el NewPagesFeed, se añada el derecho relacionado con este al grupo de verificador. Desde luego, también podría crearse el grupo de revisor si hubiese consenso, aunque yo personalmente no veo la necesidad. Un saludo, Furti (discusión) 16:33 16 feb 2013 (UTC).
A eso me refería: los flags se pueden armar con distintas atribuciones o derechos, pero no superponer. Interpreté mal tu comentario. --LlamaAl (discusión) 19:53 19 feb 2013 (UTC)
A favor A favor de aplicar la propuesta de Furti en cuánto este listo el NewPagesFeed David0811 · Mensajes 12:51 17 feb 2013 (UTC)
A favor A favor de implementar el NewPages Feed. Aunque se deberían reescribir las políticas y manuales. --LlamaAl (discusión) 17:45 18 feb 2013 (UTC)
A favor A favor Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 20:31 18 feb 2013 (UTC)
A favor A favor De que se implemente esta herramienta en nuestra wikipedia y de que se asimile el permiso de revisor al de verificador.--XanaG (discusión) 22:26 19 feb 2013 (UTC)

Categorías y nacimientos circunstanciales[editar]

► Tema: Categorías, Gentilicios

Buenos días a todos. Vengo aquí para tratar de arrojar luz sobre una controversia que mantengo con HesselinK, usuario que elimina insistente y tajantemente ciertas categorías ya asentadas en algunos artículos sobre futbolistas. Estos jugadores nacieron en unos lugares en los que sin embargo no se criaron ni comenzaron a desempeñar la función por la que son conocidos, puesto que sus lugares nacimiento fueron meramente circunstanciales.

Para defender esta categorización, utilizaré los casos de tres populares futbolistas que se ven en la situación a la que me refiero, como son Fernando Llorente, Juan Mata y Pepe Reina. Los citados nacieron respectivamente en Pamplona, Burgos y Madrid debido a la situación de sus padres en ese momento, pero a una pronta edad fueron trasladados a la villa riojana de Rincón de Soto, Oviedo y Córdoba, localidades en las que crecieron y comenzaron su formación a lo largo de su vida, siendo considerados de forma general como pertencientes a los territorios en los que se asentaron en su infancia, como indican claramente las referencias de los respectivos artículos (Llorente,[1]​[2]​[3]​[4]​ [5]​[6]​[4]​ Mata,[7]​[8]​[9]​[10]​[11]​ y Reina[12]​[13]​[14]​).

La creencia de que alguien pertenece inexorablemente al lugar en el que nace está plenamente superada tanto en la sociedad como en Wikipedia, donde la costumbre avala el uso de este tipo de categorías cuando el personaje ha nacido en un lugar y tiene una especial y demostrada vinculación con otro, algo que responde al sentido común. Obviar esta información no haría ningún bien al proyecto, sino que generaría un gran déficit a la hora de contextualizar, clasificar y localizar entre tantos artículos determinadas biografías. El lugar de nacimiento, si bien tiene su importancia y no niego la necesidad de categorizar también en función de este dato, no pasa de ser en algunos casos una información prácticamente anecdótica, y es el lugar en el que los correspondientes personajes se han formado como personas los que realmente caracterizan y definen a los mismos. No olvidemos que hoy en día la mayor parte de las personas nacen en hospitales, normalmente localizado en capitales de provincia u otras grandes urbes. Si hubiera que categorizar de forma exclusiva por el lugar de nacimiento, en Wikipedia no aparecerían apenas nacidos en municipios pequeños y todas esas personas tendrían que ser incluidas en el espacio correspondiente a la ciudad en la que se encuentre el hospital, aunque pasaran en ese lugar unas pocas horas y no volvieran a tener ninguna relación estable con él. Este ejemplo se puede extender a las personas nacidas en zonas limítrofes, cuya madre fue a dar a luz al territorio vecino por encontrar condiciones más ventajosas para el momento del parto. Es más, el Registro Civil permite hoy en día que un recién nacido sea inscrito en el municipio de residencia de sus padres en lugar de en aquel en el que se halle la clínica.

En caso de que la persona haya nacido en un país diferente al de su crecimiento, la situación resulta incluso más flagrante, puesto que puede no poseer la nacionalidad del Estado en el que llegó al mundo. Por ejemplo, el triatleta Javier Gómez Noya nació casualmente en Basilea, donde sus padres se habían instalado tras emigrar de su Galicia natal. Sin embargo, sería absurdo afirmar que Gómez Noya es suizo por el simple hecho de haber nacido circunstancialmente allí, cuando lo cierto es que ni siquiera tiene aparentemente esa nacionalidad. Si puede adscribirse a algún lugar es a España y concretamente a Galicia, donde creció desde una muy temprana edad. Igualmente, a nadie se le ocurriría defender seriamente que Juan Carlos I de Borbón es italiano o que Roberto López Ufarte es marroquí por haber nacido en esos lugares debido a que las circunstancias así lo determinaron. Por este motivo, pido que se respete la costumbre mayoritariamente aceptada en el seno de esta web y de la sociedad en general, siempre que se referencie cada artículo de forma clara con el fin de no dejar lugar a dudas sobre la situación personal de cada persona. Independientemente de dónde haya nacido alguien, su lugar de pertenencia fundamental es aquel en el que está vinculado por criarse y realizar, o al menos comenzar a desempeñar, la actividad profesional por la que tienen la relevancia que les hace merecedores de artículo. Esto puede complementarse con el sentimiento de la persona en relación con ese territorio, en caso de que lo haya expresado públicamente, o por la procedencia y ubicación original de su familia más cercana. Estos datos deberían ser siempre referenciados en la parte del artículo que recoja la particular situación.

Hasta donde sé, no existe ninguna normativa que prohíba categorizar en virtud de una especial relación con determinado lugar. Es más, en los artículos sobre políticos la pauta que se tiene en cuenta es aún más radical que lo que aquí defiendo: solo se categoriza a los personajes en virtud del lugar en el que hayan desempeñado sus responsabilidades políticas, pasando por alto el territorio en el que nacieron. Es decir, si un político nace en Galicia pero ejerce como tal exclusivamente en Extremadura, únicamente podrá ser categorizado como político de Extremadura. En Wikipedia:Categorización de personas#Por_sitio se afirma que “El sitio de nacimiento rara vez es notable como para categorizar de acuerdo al mismo.”, mientras que las políticas oficiales de Wikipedia:Contextualizar#¿Cómo_contextualizar_el_artículo? indica claramente la necesidad de contextualizar las biografías con el “lugar de pertenencia (lugar de nacimiento o de desarrollo profesional)”, lejos de cerrar la puerta a circunscribir esta labor al lugar en el que el personaje haya nacido.

En el sentido de lo expresado, debo aclarar que ni mucho menos me refiero simplemente a los lugares por los que haya pasado o en los que haya residido el personaje a lo largo de su vida, sino únicamete a esa vinculación primordial relacionada con el lugar en el que se hayan hecho personas y en la mayoría de los casos también profesionales, apoyado en ocasiones en la expresión por su parte de su sentimiento de pertenencia y/o en la procedencia de sus padres. Estas categorías deberían ser referenciables y de este modo aparecer en reseñas aparecidas en la prensa o en libros especializados si los hubiera. Pido así que se recoja formalmente en Wikipedia una realidad social como la posibilidad de que las personas pertenezcan a un lugar sin que su nacimiento en un lugar diferente sea un factor condicionante. Un saludo y muchas gracias por vuestra colaboración. --HermanHn (discusión) 07:23 16 feb 2013 (UTC)

Referencias[editar]

  1. ↑ As (17 de julio de 2010). «Los campeones proceden de 13 provincias». Consultado el 20 de julio de 2010. 
  2. ↑ Guasch, Tomás (16 de diciembre de 2007). «"Triunfar en el Athletic es algo incomparable"». Diario As. Consultado el 30 de mayo de 2010. 
  3. ↑ F.C (9 de abril de 2009). «Llorente nació en la capital navarra "de casualidad"». Diario de Navarra. Consultado el 30 de mayo de 2010. 
  4. ↑ a b F.C (9 de abril de 2009). «Fernando Llorente ha querido aclarar que se considera únicamente riojano. "Sí, nací en Pamplona, pero fue de casualidad. Soy riojano".». Diario de Navarra. 
  5. ↑ ElPaís.com (ed.). «El León que criaba gatitos.». Consultado el 1 de julio de 2010. 
  6. ↑ Tomás Guasch (16 de diciembre de 2007). «Fernando Llorente:"Triunfar en el Athletic es algo incomparable"». As. 
  7. ↑ Página web oficial de Juan Mata (ed.). «Biografía». Consultado el 9 de diciembre de 2012. 
  8. ↑ Página web oficial de Juan Mata, ed. (22 de mayo de 2012). «Mata inaugura el parque con su nombre en Oviedo». Consultado el 9 de diciembre de 2012. 
  9. ↑ La Razón, ed. (8 de octubre de 2010). «Juan Mata comandante en Burgos». Consultado el 9 de diciembre de 2012. 
  10. ↑ As, ed. (22 de marzo de 2012). «Juan Mata gana el premio al Mejor Deportista Asturiano». Consultado el 9 de diciembre de 2012. 
  11. ↑ La Nueva España (ed.). «Mata, el cuarto campeón de Europa asturiano». Consultado el 9 de diciembre de 2012. 
  12. ↑ As (17 de julio de 2010). «Los campeones proceden de 13 provincias». Consultado el 20 de julio de 2010. 
  13. ↑ El Día de Córdoba (24 de julio de 2010). «Pepe Reina y Ginés Liébana serán reconocidos como hijos adoptivos». Consultado el 1 de febrero de 2013. 
  14. ↑ Diario Córdoba (16 de julio de 2010). «La Federación Andaluza premia al guardameta Pepe Reina». Consultado el 20 de julio de 2010. 
Comparto totalmente los argumentos de HermanHn. Entiendo que de sentido común categorizar a los personajes por el lugar en el que han madurado y/o han vivido la mayor parte de su vida. Por eso se habla de futbolistas de España y no de futbolistas españoles. Es la práctica habitual en Wikipedia, y si así es plenamente aceptado en el resto de ámbitos, lo debe ser también en el de los futbolistas. Ejemplos los hay hay centenares. Por poner solo unos pocos, además de los obvios que ha mencionado HermanHn, Emilio Aragón Álvarez, nacido en La Habana (actor de España), Fernando Fernán Gómez, nacido en Lima, actor de España; Ana Diosdado, nacida en Buenos Aires (dramaturga de España); Tomás Gómez, nacido en Holanda (político de la Comunidad de Madrid), y un largo etcétera. Si nos limitamos al ámbito estatal: José Luis Rodríguez Zapatero, nacido en Valladolid y categorizado como político de la provincia de León; José María Aznar, nacido en Madrid y categorizado como político de la provincia de Ávila; Imanol Arias, nacido en León y categorizado como actor del País Vasco; José María Álvarez del Manzano, nacido en Sevilla y categorizado como político de Madrid; Julia Otero, nacida en Lugo y categorizada como periodista de cataluña...por poner solo algunos ejemplos más conocidos. Pero repito, es solo una muestra de lo que considero ya un debate superado en Wikipedia y superado por el sentido común. Saludos. --Cvbr (discusión) 08:50 16 feb 2013 (UTC)
Estoy de acuerdo con el planteamiento de HermanHn. Es como decir que yo soy de Santander por haber nacido en el hospital de allí, sin embargo siempre he vivido en El Astillero, por lo que me considero astillerense y no santanderino, aunque ponga en mi DNI Santander como lugar de nacimiento. En vez de poner ejemplos de personas conocidas, yo creo que este es un ejemplo que nos coge más cercano. Otro, mi madre nació en Suiza, ¿pero se considera suiza?, pues no.--Astillerense (discusión) 10:25 16 feb 2013 (UTC)
Las categorías tienen un propósito de clasificación objetiva y rigurosa. Aunque socialmente, al menos en España, esté muy arraigada la idea de que alguien es de algún lugar fundamentalmente por el hecho de haberse criado allí, lo cierto es que eso no deja de ser una percepción individual y relativa, la cual muchas veces da lugar a disputas y rivalidades, un tanto absurdas en el contexto de una enciclopedia (precisamente por lo de seriedad). El problema fundamental de los artículos de Wikipedia sobre personajes españoles si se aceptara abiertamente ese modelo de categorización (y supongo también en otros países) es la total contradicción con la que nos encontraríamos en el árbol de categorías. Casi todas las subcategorías que tienen por categoría superior a Categoría:Españoles por provincia hablan de "naturaleza" respecto a una determinada provincia. Y naturaleza no es otra cosa que lugar de nacimiento. Se cita el artículo Juan Carlos I de Borbón como hipotético caso en donde se produciría un caso absurdo de seguir a rajatabla las normas. Bien, pues ahora mismo se está produciendo una contradicción en su árbol de categorías, pues Categoría:Romanos es una sub-sub categoría de Categoría:Italianos que tiene por categoría madre a Categoría:Personas por nacionalidad. Es decir, Juan Carlos I de Borbón sería italiano si pidiésemos a un bot que analizara las categorías. Este es precisamente un ejemplo de la falta de rigor en las categorías, si bien es cierto que no es demasiado grave, pues la categorías que entran en contradicción no están inmediatamente relacionadas. Montgomery (discusión) 10:57 16 feb 2013 (UTC)
Absolutamente de acuerdo con el planteamiento de HermanHn. Tenemos que tener en cuenta que, de unas décadas a esta parte, la inmensa mayoría de los nacimientos se producen en hospitales, y es lógico que, por poner un ejemplo, un matrimonio de El Rasillo de Cameros acuda a dar a luz a un hospital de Logroño, y que el crío se considerde camerano. En los casos de deportistas conocidos es exactamente lo mismo, Fernando Llorente nació en Pamplona porque, si no recuerdo mal, un familiar suyo trabajaba en la Clínica Universitaria de allí, a excasos 50 km. de Rincón de Soto, o el caso de Pau Gasol, que es bien sabido que es de Sant Boi a pesar de nacer oficialmente en Barcelona. El lugar de nacimiento en estos casos es totalmente circunstancial, y en sus respectivos artículos debería hacerse referencia a ello, pero constatando el auténtico origen de cada uno. Pacoperez (discusión) 11:02 16 feb 2013 (UTC)
Inserté a continuación, traída de archivo, una discusión sobre el tema realizada hace un año. Espero no haberme equivocado en el procedimiento pues es la primera vez que lo hago.--Héctor Guido Calvo (discusión) 11:23 16 feb 2013 (UTC) El texto que comenta Héctor Guido Calvo se puede leer aquí. Grillitus lo archivó sin compasión :P nada más verlo pero igual es mejor así para mayor claridad. Bernard - Et voilà! 15:40 16 feb 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 A mí me gustaría ceñirme a los casos concretos en los que ha surgido el conflicto, que no son más que los artículos de tres futbolistas:

  • El primero de ellos, es el de Pepe Reina. Esta persona nació en Madrid, como queda claro en diversas fuentes —[3], [4]—, y comenzó a practicar fútbol en la Escuela de Fútbol Madrid-Oeste de Boadilla del Monte hasta que ingresó en las categorías inferiores del Fútbol Club Barcelona con trece años (1995) —[5]. A partir de aquí, continuó su formación en Cataluña, jugó tres años en Villarreal y, desde 2005, desarrolla su profesión en la ciudad de Liverpool.
Conociendo esta trayectoria, me pregunto cómo es posible que esta persona se encuentre categorizada como cordobés, ya que ni ha nacido en esa ciudad, ni cumple esa teoría de la «vinculación primordial relacionada con el lugar en el que se hayan hecho personas y en la mayoría de los casos también profesionales». Lo único que parece relacionar al jugador con la localidad andaluza es el hecho de que su padre naciera allí —su padre, no él— o que el propio Reina afirme sentirse cordobés —lo cual me parece fantástico y no veo mal que se haga una reseña en el cuerpo del artículo, pero que tampoco convierte al jugador en natural de Córdoba.
  • El siguiente es Juan Mata. Nació en Burgos, independientemente de las razones por las que se haya producido este hecho —[6], [7]—, y según la primera fuente «inició un periplo por distintos puntos de la geografía española para seguir la estela de su progenitor, aunque a los cinco años la familia ya se estabilizó en Oviedo». Llegado a este punto, comenzó a jugar en diversos equipos de fútbol de la ciudad y, con quince años (2003), se trasladó a la capital de España para ingresar en la cantera del Real Madrid. Cuatro años después, continuó su carrera en Valencia y, desde 2011, ejerce su profesión en Londres.
Pues bien, por mucho que parte de su familia sea asturiana o por mucho tiempo que haya vivido en una ciudad asturiana, esto no lo convierte en natural de la misma. Y una cuestión: apoyándonos en la «vinculación primordial relacionada con el lugar en el que se hayan hecho personas y en la mayoría de los casos también profesionales», ¿por qué no categorizarlo como madrileño? ¿Demasiado absurdo?
  • El tercer caso ha sido sorprendentemente obviado en la primera intervención de esta discusión. Se trata de Óscar Rodríguez López, nacido en la localidad asturiana —por lo menos hasta el momento— de Avilés. Aquí se trata de categorizar al sujeto como entrenador de fútbol de Cantabria, pero no logro entender en base a qué. Si las razones son que ha ejercido la profesión en la citada región, creo que en el mundo del fútbol es raro encontrar a alguien que no se encuentre en esa circunstancia, y no veo que surja debate en otros artículos.
Lo que el usuario sí aporta es esta fuente [8], en la que se puede leer lo siguiente:
«[...] Así, figuras como la de Óscar -el ariete fue el primer racinguista en vestir la camiseta de España, y uno de los escasísimos que han podido lucirla en los Campos de Sport- adquieren una proporción casi mitológica, en la que caben todos los halagos, rayando incluso la hagiografía. La nostalgia, cómo no, moldea el recuerdo hasta dibujar al héroe adornado con todos los dones, dentro y fuera del campo. Velocidad y pundonor, con un golpeo de fuerza y precisión extraordinarias, pero también simpatía y donaire, todos las virtudes se atribuyen al incomparable Óscar quien, según nos cuenta el investigador Raúl Gómez Samperio, incluso hizo sus pinitos como matador de toros. Tal vez por ese carácter, por ser el 'alma de la fiesta', nadie duda de que Óscar fuera cántabro, a pesar de haber nacido en Avilés.»
Me parece que, directamente, esto no es serio y quisiera recordar que Wikipedia pretende ser una enciclopedia, con todo lo que eso implica. Hay que procurar la prevalencia de la objetividad y actuar en función de los hechos y las realidades, en lugar de amparándonos en opiniones o en cómo nos gustaría que fuesen las cosas. HesselinK (discusión) 12:55 16 feb 2013 (UTC)
Hola... mi céntimo en la discusión es el siguiente. Creo que el "sentimiento" no debe tenerse en cuenta para nada (a no ser que aparezca como una mera cita del personaje) por otro aldo creo que el lugar de nacimiento es importante y es un dato objetivo y por lo tanto debe figurar (hay casos como el de Rubén Darío que siendo circunstancial el lugar a tomado el nombre del personaje). La nacionalidad debe ser la que es vigente en el momento, lo mismo que el lugar donde ha desarrollado la actividad... en este asunto el sentido común suele ser fundamental... pero los hechos deben señalarse... por ejemplo, Iñaki Anasagasti es un político vasco que ha nacido en Venezuela... Pues eso  ;) Txo (discusión) 15:33 16 feb 2013 (UTC)
Partiendo de la base que debemos ser neutrales (que no objetivos) reflejando las cosas como son y con todos sus matices. Si Mata nació en Burgos (por poner un ejemplo) pero hay fuentes fiables que lo relacionan claramente con Asturias yo no veo ningún problema en que ambos aspectos se reflejen de alguna manera en las categorías. Muy probablemente el lector esperará que así sea. No olvidemos que una de las funciones de las categorías es facilitar la localización y navegación entre artículos relacionados. Saludos Bernard - Et voilà! 15:58 16 feb 2013 (UTC).
A mí me parece lo mismo que le parece a Bernard y a otros. Creo que una doble categorización, si está razonada, es útil para una hipotética consulta. Por lo tanto, no veo por qué hay que prescindir de ella. --Camima (discusión) 17:27 16 feb 2013 (UTC)
Complicado hacer una regla cuando las excepciones son tan diversas.
  • Dice Txo que cree que el "sentimiento" no debe tenerse en cuenta. Yo estoy absolutamente en contra pues creo que debería ser lo principal, de conocerse.
  • Según la RAE, alguien es natural de un pueblo o nación en el que ha nacido ([www.rae.es/nativo][www.rae.es/natural], aunque el gentilicio denota la procedencia geográfica de las personas o su nacionalidad, así que creo que admite las dos versiones.
  • Una cosa es decir que Anasagasti es Categoría:Venezolanos y otra Categoría:Políticos de Venezuela. Además, la primera, como dice Montgomery, mientras sea subcategoría de Categoría:Personas por nacionalidad, no procede. ¿Quizá crear Categoría:Nacidos en Venezuela?
  • Yo optaría por la doble (o más) categorización siempre que no existan fuentes que reflejen la opinión del personaje en cuestión.
Y defiendo esta postura a pesar de que mi caso podría considerarse el contrario. Yo nací en una ciudad en la que jamás he vivido, pero me considero de allí. Y si me categorizaran (cuando sea rico y famoso) en alguna de las localidades en las que he vivido no me importaría, pero sería falso. Creo que no me he sabido explicar, pero es mi grano de arena. Saludos, Gons (¿Digame?) 18:33 16 feb 2013 (UTC).

El nacimiento de Pepe Reina en Madrid no es para nada circunstancial, su padre cordobés jugó en el Barcelona 7 años y otros 7 en el Atlético de Madrid, después se quedó a vivir en Madrid, donde nació y se crio Reina, hasta que se fue a la Masía en Barcelona. Nacimiento circunstancial si es el de Mata, su padre asturiano en el momento de nacer su hijo jugaba en el Burgos y fue donde nació juanín, que poca relación tiene más con Burgos. Curioso me parece el caso de Cañizares, que por lo que tengo entendido nació circunstancialmente en Madrid (creo que por un embarazo de riesgo de su madre o algo así), pero es de Puertollano a todos los efectos, pues es donde se debió de criar desde bebé, hasta que se fue a la cantera del madrid, pero en la nuesta wiki, como cambies el dato del nacimiento alguien te lo revierte al rato..--Toni-fotsis (discusión) 11:44 18 feb 2013 (UTC)

Este debate es demasiado largo como para leerlo. Aporto lo que aprendí escribiendo artículos de automovilismo: hay un montón de pilotos que se criaron en poblados lejanos a su lugar de nacimiento, a veces en países distintos. Lo que aplico es usar la nacionalidad oficial (las licencias de pilotos lo indican claramente), y categorizo según eso y según el poblado de donde es oriundo (en la Nascar se suele mencionar ese lugar). --NaBUru38 (discusión) 17:05 19 feb 2013 (UTC)
Según se me ha pedido, aporto mi opinión para completar ideas que ya se han apuntado y hacer otro par de acotaciones. Efectivamente, hay casos claros de nacimientos circunstanciales en que ceñirnos exclusivamente a ese dato puede incluso confundir al lector, pero como siempre, hay también zonas grises con casos en los que resulta más complicado decidir. El problema viene de que nunca hemos concretado suficientemente las políticas de categorización, y en este caso concreto el árbol de categorías está estructurado de una forma totalmente inconsistente. Muchas categorías usan gentilicios que sí pueden referirse a nacionalidades (no necesariamente asociadas al nacimiento, por tanto), pero como super o subcategorías de esas aparecen otras con títulos del tipo «Naturales de ...», y en este caso el diccionario define «naturales» como «nativos», y estos como «relativos al país o lugar en que alguien ha nacido», sin otras opciones.
Para resolver todo esto, puede que haya que considerar seriamente sustituir todos los gentilicios por títulos del tipo «Naturales de», y seguramente crear un árbol paralelo con categorizaciones por razón de vínculos (habría que concretar títulos y criterios), puesto que, como se ha señalado, tiene sentido que se distingan los dos aspectos para facilitar las cosas al lector. Por otro lado, y quizás habría que añadir que por suerte, con la próxima llegada de Wikidata este tipo de datos (nacimiento y vinculaciones) de las personas acabarán proviniendo de allí después de un consenso más global, y lo lógico sería que eso también se acabara reflejando en las categorías manteniendo la coherencia interna, lo que trasladaría parte del problema fuera de nuestro proyecto. La verdad es que la experiencia de cómo ha abordado nuestra comunidad temas anteriores sobre categorías me hace ser pesimista, pero ojalá me equivoque esta vez y podamos afrontar este asunto en su integridad con el esfuerzo de todos. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:56 20 feb 2013 (UTC)

Wikipedia:Usuarios confirmados[editar]

Buenas. En la política Wikipedia:Usuarios confirmados la redacción empieza diciendo:

Los usuarios confirmados son wikipedistas que quedan exentos de este período de confirmación ya que en algunas situaciones, es necesario que las cuentas queden exentas de este período de confirmación por diversas causas.

Sin entrar en lo redundante que resulta la frase, que repite dos veces exentas de este período de confirmación y que yo mismo podría arreglar, se refiere a dicho período de confirmación sin especificar cuál es. Por mi parte no se a que periodo se refiere (¿será a los 4 días que son necesarios de registro para ser autoconfirmado?), así que solicito a los Wikipedistas más expertos que la editen para que quede claro de que periodo hablamos. Ya hay hecha una petición parecida en la discusión del artículo por otro usuario. Gracias Albertojuanse (discusión) 12:25 18 feb 2013 (UTC)

La explicación es sencilla: originalmente "usuario confirmado" era una redirección a Wikipedia:Tipos de usuarios. Si miras en esta página verás que debajo de "Usuario autoconfirmado" viene el de "usuario confirmado", cuya frase copiaron literalmente para añadirla en la entrada en cuestión, sin notar que quedaba sin coherencia, y lo ampliaron luego, supongo que desde la experiencia personal. Por cierto, dudo mucho que en el presente estado describa una "política oficial de Wikipedia". Aproveché para hacer unas mejoras, pero creo que es buena oportunidad para revisar todas esas páginas. --Ganímedes (discusión) 18:02 18 feb 2013 (UTC)
He hecho estos cambios a la página en cuestión. Coincido con Ganímedes en que no es una política oficial ni nada, parece ser que se le puso la plantilla basándose en que es un "permiso" al igual que WP:RV y WP:VE. Sin embargo, estos dos agregan funciones más complejas, fueron elaboradas en base a un consenso, pasaron por todo un proceso de votación y actualmente se requiere ir al TAB para obtenerlos, mientras que la confirmación es un proceso simple, que existe desde siempre en la enciclopedia y que puede obtenerse de manera automática tras cumplir ciertos mínimos. Por ello, también retiré la sección sobre "solicitud de permiso", en la práctica la confirmación se realiza automáticamente y son muuuuy raros los casos donde el bibliotecario confirma al usuario (es cuestión de ver los pocos usuarios que lo tienen), como así también los casos de "mal uso" por ser confirmado son prácticamente inexistentes y no tiene sentido que se le pueda retirar a alguien un permiso que luego puede obtener automáticamente. Además, he mejorado un poco la redacción para que sea más entendible. Saludos. — Pólux (დ) 20:03 18 feb 2013 (UTC)

agravio comparativo[editar]

adjunto el párrafo ut infra, que he incluído en la sección de denuncia de vandalismo. Lo hago pues en ello señalo la deficiente definición de dicho término, y lo que me parece que redunda de ello. He hecho mi in te re sa do aporte a la página que se dedica a la sra. Beatriz Actis. Y tales aportes han sido sistemáticamente eliminados -vandalizados?! por un usuario que se identifica-muy relativamente- como PVUNCHO. Para saber cuál había sido mi error y ver todos éramos iguales ante la ley, procedí a tasar otras páginas con ojos de forastero y hube de tropezarme con claras muestras de diferencia a la hora de juzgar los aportes. Nadie ha entendido como... parcial, malintencionado lo que se vierte acerca de la -supuesta-militancia en agrupaciones de izquierda de los sres. Dashiell Hammett y Angela Davis(en este último caso, como formando parte del Partido Comunista de E.E.U.U.).No ha pasado lo mismo con lo que hube de señalar, respecto a ponderar sobre el carácter filonazi de un artículo publicado por la citada en el periódico Rosario|12 de Rosario, Sta. Fe, República Argentina, pues se ha dado por buena, correcta la eliminación de tal aporte, que tenía y tiene la misma entidad que el que señala a los mencionados norteamericanos como declarados activistas. No entiendo porqué se ha permitido, se ha juzgada con arreglo a derecho la eliminación de tal comentario por parte del usuario PVUNCHO. Me siento, pues, víctima de un acto de injusticia, además de haber sido cercenado en mis derechos de comunicar mis opiniones. Tampoco entiendo la mora, el minucioso subrayada de una pecata minuta de mi parte, cual ha sido el de no firmar mis aportes en la secc. DISCUSIÓN de la pág. de B. Actis, algo derivado de una mezcla de inexperiencia y ineficiencia de mi parte.Digo esto pues en el artículo sobre A. Davis, se lee un texto- en la sección DISCUSIÓN- que NO va firmado y pese a ello nadie se tomado la molestia de señalarlo... He ahí, pues, como apuntaba más arriba, lo que he denunciado en la sección VANDALISMO.Fdo. Luisa Novaressio usuario pvuncho ha vandalizado los aportes que hecho respecto a la página Beatriz Actis, arguyendo que estos aportes eran actos vandálicos. Es una pena que quien haya instituído, instrumentado esta instancia no haya definido claramente el concepto VANDALISMO. No entiendo porqué esto ha pasado. Considero esto agravio comparativo, pues en la página diario La Nación, como comentario -no incluído en DISCUSIÓN- se lee un aporte de alguien que pondera sobre cierta supuesta trayectoria del matutino porteño. En mis aportes he olvidado firmar, por inexperiencia. Y se me ha señalado. También lo considero agravio comparativo, pues en la sección DISCUSIÓN de la pág. Angela Davis se puede leer un comentario sin firmar, sin que se señale tal error. Lamento observar también que las alusiones a presuntas pertenencias a agrupaciones de izquierdistas, Partido Comunista de E.E.U.U, en el caso de Dashiell Hammett y la referida A.Davis no hayan supuesto corrección, y sigan formando parte del texto que define sendos perfiles.— El comentario anterior sin firmar es obra de Luisa Novaressio (disc. • contribs • bloq). Antur - Mensajes 13:42 21 feb 2013 (UTC)

Contestado en su página de discusión. Antur - Mensajes 13:55 21 feb 2013 (UTC)

Interwikis[editar]

► Tema: Wikidata

Estoy obsevando que en las wikipedias inglesa e italiana los artículos que vamos creando no se añaden en sus enlaces intelinguisticos las páginas recién creadas de nuestra wikipedias, cuando lo normal es que se añadan a través de un bot a las pocas horas. Por ejemplo lo podéis ver en este jugador: Miroslav Stevanović, se creo el artículo en en nuestra wiki el día 16, y a día de hoy no ha sido añadido todavía en la inglesa e italiana. Alguien sabe el motivo?--Toni-fotsis (discusión) 11:02 18 feb 2013 (UTC)

Pues yo cada vez que creo un artículo, le coloco las interwikis y al mismo tiempo lo hago a mano en la enWP, por si las otras tienen bots conectados a ella. Saludos. --CHUCAO (discusión) 11:53 18 feb 2013 (UTC)
comentario Comentario ¿Tendrá algo que ver con WikiData? --Ganímedes (discusión) 12:04 18 feb 2013 (UTC)
No se si sirve, pero yo hago exactamente lo mismo (ir a enWiki), pues así me cercioro que se trata del término correcto. Y así aprovecho para copiar de allí los interwikis en otros idiomas, pues me da la sensación que complementa el trabajo de los bot... si todos hacemos lo mismo... Sea como sea estoy deseando que implementen el proyecto Wikidata en esWiki para ver si se arreglan estos problemillas... Albertojuanse (discusión) 12:10 18 feb 2013 (UTC) PS: Editamos a la vez y me dio error, Ganimedes; jeje.
En las Wikipedias en inglés y en italiano (como en algunas pocas otras), los enlaces interlingüísticos son añadidos desde Wikidata. Para quienes elaboramos traducciones desde otras Wikipedias, lo sensato y mejor sería añadir el enlace a nuestra Wikipedia en la entrada correspondiente en Wikidata. — mantis [religiosa] — 13:27 18 feb 2013 (UTC)
Buff, y eso como va? Gracias. Albertojuanse (discusión) 13:34 18 feb 2013 (UTC)

┌─────────────┘
 Dale un vistazo a la introducción y verás cómo va. También puedes pedir orientación en el Café o en Freenode entrar. — mantis [religiosa] — 13:26 19 feb 2013 (UTC)

La verdad que leí la introducción y no comprendí el sistema que se usa. ¿Se agregan enlaces allí que funcionan como interwikis? --Ganímedes (discusión) 14:45 20 feb 2013 (UTC)
Exacto. Ese fue el único proceso de la primera fase. Por ejemplo, se crea la entrada para el Café y se añade todos los enlaces interlingüísticos junto a una breve descripción. La segunda fase (que está en rigor) procede con la adición de datos específicos, tales como el lugar de nacimiento, sexo y la lengua materna de Jimmy Wales. — mantis [religiosa] — 20:55 20 feb 2013 (UTC)

Yo no entiendo mucho el funcionamiento de wikidata, de momento sigo igual, creo los artículos y al final pongo los pertinentes enlaces interlinguísticos it:nombre y en:nombre, que sueles ser los más habituales para el campo en el que coloboro.--Toni-fotsis (discusión) 12:57 21 feb 2013 (UTC)

Para fines de marzo, un bot va a borrar todas las interwikis de todas las páginas de la Wikipedia en español. Ya están haciendo eso en inglés. --NaBUru38 (discusión) 14:17 21 feb 2013 (UTC)
¿Qué debemos hacer con los bots de enlaces interlingüísticos, además de oprimir su botón de apagado? ¿Serán bloqueados, o se bloquearán solamente aquellos que sigan en funcionamiento a pesar de que se prohíba su uso? Considero apropiado avisar a todos los operadores con bots de enlaces interlingüísticos, aunque será difícil con aquellos operadores que no editan a menudo o nunca en la Wikipedia en español. — mantis [religiosa] — 14:33 21 feb 2013 (UTC)
Entonces todo wikipedista que cree una página «nueva» (que no exista en otras wikipedias) sea ésta artículo, anexo, categoría, etc.. ¿debe crear también un objeto de algún tipo en Wikidata? --Fremen (discusión) 14:39 21 feb 2013 (UTC)
¿Y en el caso de ambigüedades como ésta?¿Y los actuales serán borrados o trasladados al nuevo proyecto? A veces es muy dificil adivinar qué interwiki es el correcto, pues en otro idioma pueden existir términos equivalentes o no, y ahora hay hecho un trabajo de investigación para saber que interwiki es de qué término que se perdería... Quizá no sea el lugar para preguntarlo, pero... Albertojuanse (discusión) 14:51 21 feb 2013 (UTC)

┌─────────┘
 Fremen, lo ideal sería crear la entrada en Wikidata. Supongo que hay o habrán bots que se encargarán de ello, pero no estoy al tanto. Albertojuanse, todo va a Wikidata, incluyendo las desambiguaciones. Sin embargo, ese proyecto tiene un ventaja: es imposible añadir enlaces interlingüísticos repetidos. Claro que esto genera un problema cuando en nuestra Wikipedia nos encontramos con esta repetición, pero es algo que debe resolverse en ese otro proyecto y con ayuda de sus administradores. — mantis [religiosa] — 13:56 22 feb 2013 (UTC)

Hace unas horas intenté colocar la interwiki en enWP de un artículo que creé en esWP pero sólo se puede hacer desde Wikidata. El problema es que yo antes podía saltar desde distintas WP sin tener que loguearme en cada una de ellas, pero se me paso a Wikidata (igual que ocurre con Commons) esto no se puede hacer. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:07 22 feb 2013 (UTC)
Se puede, Chucao, tenés que configurar bien tu navegador. --NaBUru38 (discusión) 13:18 25 feb 2013 (UTC)
Obtenido de «https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2013/02&oldid=122543758»