Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2014/09

Cambio importante en una de nuestras políticas efectuada por un bibliotecario

Aquí el detalle. Coloco el enlace al tema aquí pues seguramente no todos tienen en seguimiento esa página. Recomiendo seguir el hilo allí y no aquí para evitar duplicación. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:49 5 sep 2014 (UTC)

Tema ya aclarado. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:18 11 sep 2014 (UTC)

Marcas comerciales y patrocinios

► Tema: Títulos

Buenas. Desde hace unos meses tenemos pendiente agregar una sección al manual de estilo sobre la rotulación de las marcas comerciales y los patrocinios, y un caso reciente me lo ha recordado, así que a ver si nos lo quitamos de en medio.

Son dos asuntos que se han discutido un par de veces en el café hace poco y que habían reunido cierto consenso. En concreto, se trata de esta discusión sobre patrocinios, en la que intervinieron Niplos, Rondador, B25es, TeleMania, Javier93h, Ganímedes y Soljaguar —perdonad que os invoque—; y esta discusión sobre marcas, en la que intervinieron Fremen, Chamarasca, Bernard, Dreamerbcn, Mister Crujiente, Totemkin, Jmvkrecords, CHUCAO, Franxo y NaBUru38 —perdonad que os invoque—. Así que, propongo incluir el siguiente texto, con fragmentos de aquellos hilos, que resume lo dicho:

«Marcas comerciales y patrocinios

Hay que tener cuidado a la hora de usar marcas comerciales o patrocinios como denominación, ya que su uso excesivo o inadecuado puede hacer parecer que un artículo es promocional o que viola el punto de vista neutral. Para ello, es importante acudir a las fuentes fiables de información, usándolas tanto para verificar la descripción de las mismas como para reflejar el uso que se hace de ellas. Así, la bibliografía sobre publicidad o mercadotecnia permite describirlas, y los registros nacionales de marcas permiten descubrir el nombre real de la marca que se esconde detrás de una rotulación —pueden consultarse en línea: Argentina, Brasil, Chile, Colombia, España, México...—.

Respecto a las marcas comerciales, hay que tener en cuenta las normas generales de ortografía:

4.22. Los nombres de marcas comerciales. Las marcas comerciales son nombres propios, de forma que, utilizados específicamente para referirse a un producto de la marca, han de escribirse con mayúscula: Me gusta tanto el Cinzano como el Martini; Me he comprado un Seat; pero cuando estos nombres pasan a referirse no exclusivamente a un objeto de la marca en cuestión, sino a cualquier otro con características similares, se escriben con minúscula: Me aficioné al martini seco en mis años de estudiante (al vermú seco, de cualquier marca).

Mayúsculas en el DPD

5.2 Marcas comerciales. (...) También es frecuente hoy que, en los logotipos, el nombre propio de la marca aparezca escrito enteramente en minúsculas (yoigo, xerox, adidas); pero la anomalía ortográfica del logotipo desaparece en el interior de los textos, donde estos nombres propios recuperan su mayúscula preceptiva (Yoigo, Adidas, Xerox).

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p. 516

Pero además, hay que tener en cuenta otras indicaciones de estilo:

• Ha de evitarse el uso de indicativos como ™, M.R. o ® junto a dichas marcas comerciales.
• Debe evitarse el uso de las formas rotuladas o estilizadas de las marcas comerciales cuando las tengan. Así, debe escribirse Kiss, Toshiba, La Sexta o Wikipedia, pero no KIϟϟ, TOSHIBA, laSexta o WikipediA. Esta circunstancia sí que se puede idicar en el propio artículo:

«Revólver —rotulado en ocasiones como RevólveЯ— es un grupo musical español (···)»

«Adidas (estilizado adidas) es una compañía multinacional (···)»

Excepcionalmente, y en virtud del uso especial de las mayúsculas que señala el fragmento de la Ortografía reproducido abajo, cuando el nombre se forma con varias palabras escritas sin separación o fragmentos de estas, o se añade una letra minúscula como prefijo —i- de Internet o e- de electrónico—, se puede usar esta forma siempre que sea la que se use de forma general.

5.2 Marcas comerciales. (...) Así, aunque por su condición de nombres propios, las marcas y los nombres comerciales deberían llevar en mayúscula solo la primera letra, es cada vez más habitual ver en ellos mayúsculas intercaladas. Esto ocurre cuando el nombre se forma con fragmentos iniciales de varios términos o con varias palabras escritas sin la preceptiva separación: CubaSí, IntraCredit, QualitaNet, MásVital; o cuando el nombre propio va precedido de una letra minúscula que funciona a modo de prefijo (como la e- de electrónico o la i- de Internet): eDreams, iBanesto, iPod. En todos estos casos, las mayúsculas internas marcan la frontera entre los distintos componentes del nombre.

ASALE (2010) Ortografía de la lengua española, p. 516

Sea como sea, esta circunstancia ha de ser fácilmente verificable en la bibliografía y ser referenciada en el propio artículo. Así, se usa MasterCard, iPod, etc.

• De forma general, no se debe usar ningún tipo de resalte tipográfico para las marcas comerciales como la cursiva, sino que se escriben en redonda como cualquier nombre propio.
  
  

De forma análoga, los nombres temporales que un edificio, evento, entidad o infraestructura pudiera recibir en función de un patrocinio comercial que adquiera su derecho de nombre no deben primar sobre el principio de «nombre más usado» con independencia de la posible oficialidad de tales denominaciones. Además, puesto que estas denominaciones suelen ser temporales, ha de tenerse especial cuidado para contextualizarlos en el cuerpo del artículo, siendo en todo caso preferible que esta circunstancia temporal se refleje, en tanto dure, en el propio cuerpo del artículo o, de considerarse relevante, en la oportuna sección de «historia».

Por ejemplo, el artículo sobre la estación de Sol no tiene como título Vodafone Sol, y puede comenzar indicando

«La estación de Sol —denominada temporalmente por motivos publicitarios como Vodafone Sol— es una estación (···)»,

y un artículo que quiera referirse a ella podrá decir

«(···) en la estación de Sol, que en el 2014 se llamaba estación Vodafone Sol» o «(···) en la estación de Vodafone Sol, como se llamaba en aquel entonces a la estación de Sol»

Igualmente primará Copa Libertadores de América sobre Copa Bridgestone Libertadores, Primera División de Uruguay sobre Torneo Uruguayo Copa Coca-Cola, etc.

Por último, es necesario señalar que toda transcripción y transliteración de una marca, el nombre de una empresa, etc., ha de realizarse siguiendo las normas de estilo generales para ello.

»

¿Me olvido de algo? ¿ A favor? ¿ En contra? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:33 1 sep 2014 (UTC)

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 A favor B25es (discusión) 17:43 1 sep 2014 (UTC)

 A favor® Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 18:23 1 sep 2014 (UTC)

 A favor Dreamer (¡Charlemos!) 18:51 1 sep 2014 (UTC)

• Comentario Aunque en términos generales estoy decididamente a favor, tengo dos observaciones y una sugerencia. Las dos observaciones, relacionadas entre sí, tienen que ver con la necesidad de proceder con la mayor certeza posible: por un lado, al cambiar una forma “rotulada o estilizada”, debemos estar seguros de que se trata de una estilización y no de la marca en sí. Para recurrir a uno de los ejemplos de la sistematización de Albertojuanse, ¿estamos seguros de que la marca registrada es “La sexta”? ¿o es “La Sexta” (como, además, parecería ser lo ortográficamente correcto)? ¿o “laSexta” es una marca registrada de Atresmedia Corporación de Medios de Comunicación, S.A. que identifica a esa emisora de TV?. Por otra parte, está claro que hay marcas registradas cuyas grafías “curiosas” deben ser respetadas a riesgo de incurrir en el pecado de fuente primaria. ¿Cómo escribiríamos GeForce4 (una marca registrada de nvidia Corporation? ¿O NuBus, ídem de Texas Instruments Corp.? ¿O la extensa lista de iXyz, donde Xyz es cualquiera de una sucesión de sustantivos comunes en inglés, marcas registradas de Apple Corporation? (Añadiré, como dato anecdótico, que no parece haber ese problema con iOS/IOS, que no es una marca de Apple sino de Cisco Systems que la primera usa bajo licencia).

Finalmente, en cuanto a la sugerencia, me parece que podríamos incursionar en el campo aún problemático de las traducciones de nombres de compañías y entidades. Muchas veces, probablemente por holgazanería o falta de mejor idea, acompañamos el nombre con una traducción al inglés, u obviamos la transliteración, o terminamos con una mezcolanza (por ejemplo, en el artículo de Elf Aquitaine, el nombre de una de las sociedades originantes aparece en francés, el de otra en español, y el de la tercera en espançais o franñol). O tal vez sea apresurado, haciendo caso a la antigua sabiduría sobre la mejor forma de comerse un elefante. Saludos, Cinabrium (discusión) 19:00 1 sep 2014 (UTC)

Buenas, Cinabrium. Sí, es cierto, donde he puesto La sexta debe poner La Sexta; es un error mio que ya he corregido. Pero entiendo que tu observación viene a demostrar que es fácil equivocarse:

• La cadena de televisión es La Sexta.
• La marca es La Sexta.
• La forma estilizada era laSexta.

Es decir, que en efecto hay que estar seguros de lo que se dice y usar fuentes para respaldar la información, pero se puede. ¿Y si no se sabe cómo, como en los ejemplos que proporcionas? Habrá que seguir el mismo proceso de recopilación de fuentes: registros de marcas, libros sobre publicidad, etc.; pero desde luego el libro de estilo no puede suplir las fuentes de información.

Eso sí, podemos añadir una aclaración que recuerde precisamente esto, e incluso indicar al editor dónde puede buscar esa información si la desconoce. ¿Qué te parece?

Sobre la sugerencia, no la he llegado a entender del todo, lo siento. ¿Podrías presentarnos un pequeño texto para incluirlo en el de arriba? Gracias. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:29 1 sep 2014 (UTC)

Muchas gracias por tu prontísima respuesta, Albertojuanse. Estoy completamente de acuerdo contigo sobre el punto; y si bien el respaldo de fuentes fiables es ley bien conocida, no está de más recordarlo brevemente. Muchos países tienen sus registros públicos de marcas en línea (señalas arriba el de España; tengo a mano los de Argentina, Brasil y Chile) y hay, además de esos registros “canónicos”, una buena cantidad de fuentes de corroboración. La sugerencia se refería a recomendar alguna forma de traducir, cuando resulte oportuno, los nombres de las empresas, entidades o productos. Puramente a título de ejemplo, se me ocurre algo así (respecto del artículo Almaz-Antei que aún no tenemos :)): “La sociedad por acciones Grupo de Defensa Antiaérea “Almaz-Antei” (ruso: ОАО «Концерн ПВО „Алмаз-Антей“» - OAO Kontsern PVO “Almaz-Antei”) es una empresa mixta rusa de la industria de armamentos...“ En cuanto disponga de un rato libre, sistematizaré un poco mejor mi idea. Saludos, Cinabrium (discusión) 21:22 1 sep 2014 (UTC)

Hola a todos. En general apoyo la propuesta de Albertojuanse. Sin embargo, deberían aceptarse ciertos tipos de nombres estilizados, en particular MasterCard, iPod, PowerPoint, SportsCenter, IndyCar. CinemaScope y AstroTurf. --NaBUru38 (discusión) 20:40 1 sep 2014 (UTC)

 A favor Para mí había un caso sangrante, el manga Lucky☆Star, porque lo recuerdo de cuando empecé a editar en Wikipedia y ahí sigue. Debería renombrarse por "Lucky Star (manga)" o "Lucky Star (anime).

También creo que debemos considerar lo que comenta NaBUru38. Mister Crujiente (discusión) 21:12 1 sep 2014 (UTC)

El detalle Mister Crujiente (disc. · contr. · bloq.) es que Lucky Star es un manga y también es un anime, la titulación entonces entra en un paradigma de ambiguedad que ciertamente eso queda ya de manos de los chicos del proyecto de manga y anime. Taichi 〒 22:05 1 sep 2014 (UTC)

Creo Alberto que hay un pequeño error, ya que no participé del hilo de La Sexta. ¿Será que has enlazado al revés? Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:46 1 sep 2014 (UTC)

Tenías razón, Ganímedes, ya lo he cambiado. Gracias. Albertojuanse (discusión) 23:42 1 sep 2014 (UTC)

 A favor, teniendo en cuenta lo indicado por Cinabrium y NaBUru38. Saludos. --CHUCAO (discusión) 22:36 1 sep 2014 (UTC)

 Hecho:

• He añadido el planteamiento de NaBUru38 con una solución sencilla: la propia ASALE establece un uso especial de estas formas, así que he puesto que se permite su uso mientras este sea claramente verificable con fuentes.
• He añadido el recordatorio de la necesidad de basarse en fuentes fiables y las indicaciones para encontrarlas.
• He añadido un pequeño adelanto a la propuesta sobre las transliteraciones, que de momento ha sido redirigir al lector a la convención Wikipedia:Transliteración y transcripción, que para algo la tenemos. Ya me comentarás, Cinabrium, cómo la mejoramos.
• He añadido otro fragmento de la Ortografía.

Sentíos libres de indicar más errores u omisiones. Gracias. Albertojuanse (discusión) 00:24 2 sep 2014 (UTC)

 A favor

A mí me gustaría que se añadiese el caso de los partidos políticos. UPyD ha sido registrado en varios sitios (ALDE, Parlamento Europeo, Diputación de Burgos, Xunta de Galicia...) como Unión, Progreso y Democracia,​​​​ cosa que demuestra que Unión Progreso y Democracia es sólo estilización.Javier93h (discusión) 10:35 2 sep 2014 (UTC)

Estoy de acuerdo, pero no en tratar el caso particular. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:00 2 sep 2014 (UTC)

Pero, Javier93h, una marca es una marca, ya sea de pescado congelado o de un partido político. Por lo tanto, no veo necesario andar tratando cada tema, pues es tan sencillo como seguir las directrices generales:

• Nombre legal: UNION PROGRESO Y DEMOCRACIA (UPyD) —tendrás que rehacer la búsqueda—.
• Marca comercial: UPD UNION PROGRESO Y DEMOCRACIA

Pues ahí tienes los registros. Sólo has de aplicar lo dicho arriba. No recuerdo cuál era el problema con UPyD, ¿que no saben escribir el nombre de su propio partido? Pues no es nuestro problema, el nombre legal sólo es uno. No es nuestro cometido corregir sus errores gramaticales, y desde luego no es el cometido del Manual de estilo. En todo caso, deberéis discutir en su discusión si obviar la denominación oficial para adoptar una oficiosa sin errores gramaticales... pero, repito, no debería ser nuestro problema, sino de sus publicistas.

Esos registros tienen poca credibilidad, pues no son capaces ni de poner el acento en la palabra unión. ¿Por qué valen más que ALDE, el Parlamento Europeo o el gobierno de La Rioja?Javier93h (discusión) 14:50 3 sep 2014 (UTC)

¿Quién ha dicho que en un registro no puede haber faltas de ortografía? E incluso, ¿quién ha dicho que un partido no puede registrarse con faltas de ortografía si así lo desea? Por la experiencia que tengo en la burocracia española, lo que tendría muy poca credibilidad es un registro sin faltas de ortografía, te lo aseguro. Mira tu última declaración de la renta, a ver cuantas faltas encuentras: nombres sin tilde, eñes que no son tal, etc. Vamos a ver, ese es el registro, Javier93h, el de verdad, y eso no tiene discusión alguna: el representante legal del partido fue allí, rellenó los formularios oportunos —con las faltas de ortografía que él quiso cometer o cometió—, pagó la tasa de inscripción si la hay, y el funcionario del registro lo registró en el ordenador y le dio una copia con una pequeña etiqueta mecanografiada. Y cuando un funcionario quiere enviarle una carta al partido, acude a ese registro, y escribe en la dirección ese nombre, con faltas y todo. Es así.

¿Pero qué tiene que ver todo esto con las marcas o la estilización de las mismas? Si ese partido usa dos denominaciones, «Union Progreso y Democracia» y «Unión, Progreso y Democracia», es porque les da la gana. Y como hay varias denominaciones, tendréis que discutir en la discusión del artículo si usáis una u otra, pero no en la sección de marcas comerciales del manual de estilo, ya que ni «Union Progreso y Democracia», ni «Unión, Progreso y Democracia» son marcas comerciales del partido, sino denominaciones que usan para nombrarse sí mismos. Su marca es UPD UNION PROGRESO Y DEMOCRACIA, en rosa, sin i griega, en mayúsculas y sin tildes. Una marca no es un nombre, sino un distintivo comercial: tipografía, colores, lema, etc.; y lo que pretende este texto de estilo no es dilucidar como se ha de escribir «Unión, Progreso y Democracia», sino que no se escriba por toda la Wikipedia UPyD^®, en rosita y con marcas extrañas. No mezclemos las cosas.

Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:54 3 sep 2014 (UTC)

Bien, perdona que haya querido que esta convención de estilo fuese un poquito más ambiciosa.Javier93h (discusión) 16:18 3 sep 2014 (UTC)

El problema es que el tema de UPyD no es una decisión de estilo, sino una decisión editorial. Y perdona si mi intervención parecía dura, Javier93h; no era mi entención. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:24 3 sep 2014 (UTC)

Dicho esto, ¿se requiere alguna mención especial, Ganímedes? Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:25 2 sep 2014 (UTC)

Aquí esta el registros público de marcas en línea de Colombia, espero ayudar. --200.119.95.128 (discusión) 23:53 2 sep 2014 (UTC)

  Genial, ya lo he añadido. Albertojuanse (discusión) 23:59 2 sep 2014 (UTC)

Y este es el de México. Añado: magnífico trabajo, Albertojuanse. Muchísimas gracias. Cinabrium (discusión) 17:39 3 sep 2014 (UTC)

 Añadido Albertojuanse (discusión) 18:37 3 sep 2014 (UTC)

Referencias

Información: He añadido la sección al manual de estilo, y a menos que haya algo reseñable, nos llevamos el debate a su discusión. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:14 7 sep 2014 (UTC)

Lugares equivalentes al café.

► Tema: Votaciones y consultas

Leo en Wikipedia:Votaciones (apartado Preparación) que "Se recomienda también que el tema de la votación haya sido planteado antes en el café u otro lugar equivalente".

¿Podría proporcionarme alguien la lista de lugares equivalentes al café? Gracias de antemano. --Fremen (discusión) 18:43 6 sep 2014 (UTC)

Pues, por ejemplo, la página de discusión de la política o convención que se quisiera reformar. --Camima (discusión) 18:48 6 sep 2014 (UTC)

Gracias Camima. Para evitar confusiones ¿sería posible explicitar que nos referimos siempre a páginas de Wikipedia? Algo así como "Se recomienda también que el tema de la votación haya sido planteado antes en el café u otra página de Wikipedia relacionada con el tema a tratar"? --Fremen (discusión) 19:07 6 sep 2014 (UTC)

Entiendo que sí... y te entiendo. Y estoy de acuerdo.--Camima (discusión) 19:09 6 sep 2014 (UTC)

+1. Debería además aclararse de una vez por todas si el plazo debe ser máximo 14 días, recomendado 14 días y máximo un mes y, en tal caso, si las votaciones de biblios, ACAD, RECAB, etc deberían estar ceñidas a esa duración, para terminar con las confunsiones. --Ganímedes (discusión) 20:10 6 sep 2014 (UTC)

+1. Me sumo al pedido de Fremen. Cinabrium (discusión) 20:27 7 sep 2014 (UTC)

Es buena idea, sobre todo lo de retomar el concretar lo de los 14 días. Y como ya se discutió en su día, yo haría una votación con estas dos cuestiones y punto, y que la gente vote. La abriré si eso mañana. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:12 7 sep 2014 (UTC)

Se agradece. Que no ando yo muy suelto de tiempo. --Fremen (discusión) 13:20 8 sep 2014 (UTC)

Información: He redactado la votación, que se lanzará en breve tras los últimos retoques y sugerencias. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:11 8 sep 2014 (UTC)

Votación sobre desambiguaciones

En 2010 Sabbut (disc. · contr. · bloq.) inició una votación sobre páginas de desambiguación pero quedó olvidada. La he ampliado para tratar de resolver la mayor cantidad posibles de problemas que aparecen recurrentemente respecto a las desambiguaciones, así que solicito amablemente que se den una vuelta por allí (Fremen (disc. · contr. · bloq.) lo hizo hoy, cosa que agradezco enormemente) para terminar de darle formato y, si es posible, lanzar la votación antes de 2015. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:10 6 sep 2014 (UTC)

Efectivamente, se trata de un tema importante en el que hay demasiada variedad de criterios entre los wikipedistas y que es muy necesario regular. Gracias por estar al tanto, Ganímedes. Aunque como siempre mi tiempo escasea, pretendo pasarme en los próximos días por allí para ayudar un poco en la redacción e introducir alguna cuestión más, y ojalá Sabbut (lamentablemente, inactivo desde mayo) y otros usuarios puedan aportar también. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:15 11 sep 2014 (UTC)

Nombres de empresas

► Tema: Títulos

Tengo una pequeña duda que no he encontrado en las convenciones. A la hora de crear artículos sobre empresas o nombrarlas en otros artículos, ¿se debe utilizar siempre las abreviaturas tipo "Inc", "S.A.", "S.L.", etc, o se pueden (o deben) omitir?--Manbemel (discusión) 09:47 7 sep 2014 (UTC)

En el título no suelen meterse. Se deja para la ficha descriptiva que acompañe a cada empresa. Mister Crujiente (discusión) 09:48 7 sep 2014 (UTC)

Excepto, Manbemel, que forme parte del nombre más conocido y usado, como es el caso de CAMPSA. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:03 7 sep 2014 (UTC)

No conozco la política, pero lo usual es que el título no incluya las abreviaturas, salvo exceptiones (por ejemplo para desambiguar). --NaBUru38 (discusión) 16:00 9 sep 2014 (UTC)

La lógica y la norma indican que, en primer lugar, se debe emplear el nombre más conocido. Sucede a veces que la forma societaria termina siendo parte de ese nombre más conocido (hasta algún caso extremo como La Anónima por Sociedad Anónima Importadora y Exportadora de la Patagonia) o del acrónimo con que la empresa es conocida (Albertojuanse nombraba a CAMPSA, y podemos agregar sin rebuscar mucho a Snecma, los orígenes de Saab y Endesa, la extinta Astarsa, etc.). Este nombre más conocido deberá emplearse, por regla, como título del artículo correspondiente; parece razonable usarlo también cuando se la menciona en otros artículos, a menos que haya motivos de peso para preferir otra denominación (por ejemplo, para evitar anacronismos). Finalmente, cuando la forma societaria es parte del nombre formal o estatutario, resultará indispensable incluirla en el texto del respectivo artículo. Cinabrium (discusión) 17:08 9 sep 2014 (UTC)

Consulta sobre fuente

► Tema: Referencias, Derechos de autor

De nuevo los molesto con otra consulta sobre fiabilidad de una fuente

El blog Los Inconseguibles es usado por varios artículos.

Aunque tenga un aspecto bastante pulido, no deja de ser un blog. En mi opinión no sería fiable. Espero comentarios. Saludos. --Facu89 (discusión) 23:48 13 sep 2014 (UTC)

Hola Facu89. Efectivamente, al no tratarse de una fuente fiable válida, coincido en que no tiene cabida en Wiki. Saludos. Rauletemunoz ^{¿Conversación agradable?} 04:49 14 sep 2014 (UTC)

Sí, de hecho el problema no es que sea un blog, sino que no se sabe quienes son los autores. Si se tratase un blog de expertos en la materia sí que valdría. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:48 14 sep 2014 (UTC)

Coincido con Albertojuanse. Hay gente que usa un blog porque no sabe, no puede o no quiere usar un nombre de dominio propio. • Sol Jaguar ~ KCCO 19:27 19 sep 2014 (UTC)

Claro, coincido totalmente con varias de las expresiones aquí vertidas. Finalmente, un blog es un sitio web, y la decisión de usar un sitio web típico (clásico) o un blog, o si usar o no un nombre de dominio propio, son conveniencias o preferencias personales del autor o autores, que no influyen o no deberían influir en cuanto a la seriedad presunta de los contenidos, pues lo que se trata precisamente es poner el énfasis en los contenidos, si allí hay o no argumentaciones de peso, si se citan correctamente los autores de esos artículos y las fuentes en las que se basa, si los autores de los artículos tienen o no publicaciones propias y si los han entrevistado o no en medios masivos o especializados sobre esos temas u otros colindantes, si esos autores y esos trabajos son citados por terceros como fuentes fiables y de referencia, etc. --: AnselmiJuan | Discusión 20:54 24 sep 2014 (UTC)

 No. En nuestra política se señala claramente «los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos».

El blog aludido no se usa con el fin de citar información sobre sí mismo, el contenido no se basa en fuentes acreditadas y no son necesariamente obra de una persona ampliamente reconocida en el tema: las fuentes fiables son materiales creíbles en cuanto a que están publicados bajo un proceso que ofrece seguridad respecto de su veracidad; el hecho que se copie y pegue contenido de otros lares no significa que éste se transforme en fiable.

En todo caso, mucho de lo que se copia y pega ahí puede ser encontrado en fuentes serias. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:08 24 sep 2014 (UTC)

Sobre anexos y episodios de televisión

Estoy pensando. Normalmente los artículos sobre series de televisión van en el espacio principal, y los artículos sobre temporadas de series de televisión son Anexos. ¿No deberían los artículos sobre episodios individuales ser por tanto anexos también? Porque al fin y al cabo no dejan de ampliar la información de las temporadas y no tiene mucho sentido que si las temporadas son anexos, los episodios no lo sean.--Manbemel (discusión) 16:12 20 sep 2014 (UTC)

Según dicen las políticas, o eso entiendo yo, los artículos serán anexos o no en función de su contenido, no de su temática o naturaleza. Por cierto, un par de hilos más arriba se plantea el mismo tema pero con los artículos de F1. JORJUM | Mensajes 16:57 23 sep 2014 (UTC)

Acciones en esWP por hechos que ocurren fuera de su órbita

► Tema: Comunidad de wikipedia

Hago esta edición/entrada para despejarme algunas dudas, en pocas palabras ¿de qué manera pueden repercutir aquí los hechos protagonizados por supuestos usuarios fuera de Wikipedia?. He leído que no se puede juzgar aquí lo que se escribe o hace fuera de la enciclopedia (lo que me parece bien), pero hace unos días la comunidad se pronunció a favor de que se cree una norma que impida realizar revisiones de SAB fuera de Wikipedia (por IRC, Facebook, Twitter, correo electrónico, etc.). Esto significa que esWP mantiene formalmente un ojo fuera de ella y pretende de alguna manera actuar o castigar aquí sobre hechos que ocurren fuera de ella, incluso de cosas simples como mejorar artículos.

Para los usuarios de esWP, fuera de esWP ¿hay páginas permitidas para poder editar y otras que no?. ¿Cómo comprobar que las personas que fuera de WP dicen ser alguno de nuestros editores lo son en realidad?. Tal vez si a ese usuario se le interrogase aquí podrá decir que no es él sino alguien que se hace pasar por él; ¿no creerle luego esa respuesta será no cumplir PBF? (estimo que sí). Si mal no recuerdo un usuario que desde un blog privado emitía juicios de valor sobre editores de esWP no fue censurado aunque no pudo continuar enlazándolo en su PU. ¿El problema es que no se puede enlazar o es lo que se dice fuera?. ¿Se actúa si se pasa determinado nivel?. Si alguien en la enciclopedia indica que fuera de ella un usuario está insultando a otro o complotando para cambiar el destino de votaciones en esWP, ¿debe hacerse algo aquí (investigarse, borrarse la indicación, etc.)?, ¿debe ignorarse por ocurrir fuera de la enciclopedia?, ¿debe ignorarse por ser fácticamente indemostrable la relación?; al acusado ¿debe preguntársele si realmente es él/ella quedando extinguido el proceso si simplemente lo niega?, ¿debe solo permitirse la acusación si se coloca en potencial? (no en afirmación dura), ¿no debe permitirse ni en potencial debiendo borrarse cualquier mención sobre una supuesta relación entre determinados usuarios y hechos externos por ser ajenos al proyecto?. Perdón por tantas dudas. Saludos. --CHUCAO (discusión) 21:44 22 sep 2014 (UTC) PD: no hablo de nadie en particular, que esto quede claro.

Yo lo veo muy sencillo: este es un proyecto colaborativo y hay un lugar (el café) específicamente destinado al intercambio de pareceres entre sus colaboradores. Irse a otro lado (el que sea) para hablar al margen de la comunidad es negativo para el proyecto y para la comunidad misma, que queda fragmentada. Obviamente, no podemos (ni debemos) hacer nada para impedirlo: es cosa que queda en la conciencia y en los derechos de cada cual; pero nada de lo que se trame fuera puede tener validez dentro. Como es el caso de la revisión de artículos buenos.

Si cuando el pueblo suficientemente informado delibera no mantuviesen los ciudadanos ninguna comunicación entre sí, del gran número de las pequeñas diferencias resultaría siempre la voluntad general y la deliberación sería siempre buena. Mas cuando se forman asociaciones parciales a expensas de la asociación total, la voluntad de cada una de estas asociaciones se convierte en general, con relación a sus miembros, y en particular con relación al Estado; entonces no cabe decir que hay tantos votantes como hombres, sino tantos como asociaciones. Las diferencias se reducen y dan un resultado menos general. Finalmente, cuando una de estas asociaciones es tan grande que excede a todas las demás, no tendrá como resultado una suma de pequeñas diferencias, sino una diferencia única; entonces no hay ya voluntad general, y la opinión que domina no es sino una opinión particular.

Importa, pues, para poder fijar bien el enunciado de la voluntad general, que no haya ninguna sociedad parcial en el Estado y que cada ciudadano opine exclusivamente según él mismo; tal fue la única y sublime institución del gran Licurgo. Si existen sociedades parciales, es preciso multiplicar el número de ellas y prevenir la desigualdad, como hicieron Solón, Numa y Servio. Estas precauciones son las únicas buenas para que la voluntad general se manifieste siempre y para que el pueblo no se equivoque nunca.

Jean-Jacques Rousseau.

--Fremen (discusión) 22:01 22 sep 2014 (UTC)

La elección del verbo "tramar" es muy peculiar. ¿Podrías mejor aclarar el sentido para evitar suspicacias? Digo, con ánimos de no "calentar" más el ambiente, creo que lo más sano es usar expresiones que no den origen a controversia. ¿Te refieres a "dialogar"? ¿a "acordar"? o a algún otro significado que se me escape?. Gracias por la aclaración, Fremen. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 22:17 22 sep 2014 (UTC)

Pregunta: Encuentros internacionales de Wikipedistas, asambleas de capítulos locales, charlas de bar, encuentros casuales en la calle, intercambio de correos electrónicos, listas de correo electrónicos, llamadas de teléfono, comentarios en blogs internos, comentarios en blogs externos, además de las charlas en los chats... ¿cómo se fiscaliza todo eso? Lo pregunto porque de existir una manera que no viole los derechos fundamentales de las personas me gustaría conocerla. Gracias. Cheveri (discusión) 22:25 22 sep 2014 (UTC)

(en CdE) Tramar: Preparar o planear una cosa, especialmente en secreto y con intriga.[1] Si no se hace en las páginas de Wikipedia (como el café, o las páginas de discusión de los artículos), se hace en secreto, luego es acorde con la definición de "tramar", guste a quien guste y disguste a quien disguste.

Y sobre lo dicho por Usuario:Cheveri, desde luego repito "Obviamente, no podemos (ni debemos) hacer nada para impedirlo: es cosa que queda en la conciencia y en los derechos de cada cual". Pero cosa distinta es que lo aplaudamos o lo valoremos como un comportamiento positivo para la enciclopedia. --Fremen (discusión) 22:33 22 sep 2014 (UTC)

Ya leí tu opinión, que me parece sensata. Estaba preguntando a los demás que se suelen pronunciar sobre este tema con preocupación. Cheveri (discusión) 22:35 22 sep 2014 (UTC)

Yo también me inclino por no impedirlo y no difundirlo o aplaudirlo en esWP. Ya ha habido conflictos en el pasado sobre estas cuestiones, recuerdo una del IRC lo que trajo aparejado que en las RECABs siempre alguien haga la pregunta sobre si debe ser juzgado aquí lo que ocurre allí. Creo que a nadie le gustaría que lo desabotonen o bloqueen por medio de acciones planificadas por fuera del proyecto, pero al ser virtualmente imposible de controlar, sería ilusorio intentar impedirlo; solo podemos exigir ser juzgados en base a las normas que la comunidad supo construir, cumpliéndolas y haciéndolas cumplir, e intentando echar luz en las ambigüedades que las políticas aún contienen para así evitar posibles injusticias. Creo que se debería redactar algún ensayo que comience a ser un esbozo para una protopolítica sobre este tema, que describa ampliamente sobre a qué ámbitos nos estamos refiriendo, tal como bien enumera Cheveri. Debería contener algunas recomendaciones para aplicar para los casos en que estos temas salen a la luz aquí. Igualmente hay que definir qué ocurre con lo aprobado aquí, si hay alguna forma de hilvanarlo con el apotegma de no actuar aquí sobre las acciones externas, porque ambos principios son incongruentes. Saludos y gracias por las respuestas. PD: ¿Alguno se anima a comenzar a esbozar el ensayo?. --CHUCAO (discusión) 07:02 23 sep 2014 (UTC)

En relación con esto último, entiendo que la prohibición de revisiones fuera de Wikipedia no implica que dos (o más) wikipedistas no puedan hablar de un artículo en su casa, por teléfono, por tam-tam o por un medio electrónico. Entre otras cosas porque, como es lógico, tampoco tenemos la posibilidad legal de impedirlo. Pero sí implica que esas hipotéticas conversaciones no pueden alegarse como "ya se ha tratado el tema no sé dónde" y carecen de validez intrawikipédica. Además de estar, como se ha visto, desaconsejadas por el conjunto de la comunidad. --Fremen (discusión) 12:28 23 sep 2014 (UTC)

Exacto. El problema no es que las cosas se hablen fuera de Wikipedia, el problema es que no quede constancia en Wikipedia de los motivos o argumentos de una decisión, de tal forma que los interesados no puedan rebatirlos y refutarlos. En ese sentido basta con exponer en Wikipedia aquello que se ha hablado fuera, incluso sin mencionar que se ha hablado fuera, pero dando la oportunidad al resto de la comunidad a conocer el porqué de las decisiones que se toman con objeto de fiscalizarlas.

¿Por qué se ha tomado tal decisión? ¿Por qué este artículo es SAB? ¿Bajo que criterios se realizó tal SVU? No se pretende que se muestre la conversación en el IRC en el que se tomó tal decisión, sino que se expliquen también aquí los motivos y motivaciones para que los interesados los conozcan. Como es lógico, cuando en alguna ocasión se ha dicho «esta decisión ya se ha discutido en tal sitio ... ¿acaso no os fiáis de nosotros?»... la respuesta es evidente: NO. Y no es presunción de mala fe, es que no se puede presuponer nada, ni bien ni mal, cuando no se tiene constancia que lo dicho haya ocurrido. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:09 23 sep 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Albertojuanse, me parece sensato tu razonamiento, pero lo que se ha votado positivamente dice claramente otra cosa:

Incluir una norma que impida realizar revisiones por IRC, Facebook, Twitter, correo electrónico, etc. Toda revisión SAB debe realizarse dentro de Wikipedia, donde quede recogida y pueda ser analizada por otros usuarios.

No dice:

Incluir una norma que obligue a que si se realizan revisiones por IRC, Facebook, Twitter, correo electrónico, etc. se expliquen también en Wikipedia en español los motivos o argumentos de las decisiones que se hayan tomado fuera de nuestras páginas para que puedan ser analizadas por otros usuarios.

En lo ya votado taxativamente se prohíbe (impedir) las revisiones fuera de esWP. Creo que se deberá anular el punto por impracticable, votarlo nuevamente con otro texto, o lo que uds. dispongan. Saludos. --CHUCAO (discusión) 21:16 23 sep 2014 (UTC)

• Comentario Para aclarar, el punto de las revisiones se deben a casos como los siguientes:
• Paso a aprobar el anexo tras mencionar los fallos que tenía al redactor vía IRC.

Y a discusiones como esta:

• "Según tengo entendido, no hay regla que diga que eso [hacer revisiones fuera de Wikipedia] no está permitido, y si la hay, me gustaría que me mandaran el enlace"

Así que para quienes hemos seguido de cerca el tema, la redacción y lo votado son coherentes con el fin perseguido. Si se quiere plantear una nueva redacción, hacer una nueva votación, etc, no me opongo, mientras quede claramente establecido que decir que "Fulanito me indicó estos cambios por IRC" o "le avisé por Facebook para que hiciera los cambios y ahora lo apruebo" no es en forma alguna evidencia suficiente, y mucho menos porque todas esas revisiones terminaban en aprobaciones. Como ves, no alcanza con que explique qué recomendaciones ha hecho, y la comunidad ha decidido que no le vale un enlace al IRC, al Twitter o lo que sea para validar las revisiones. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:51 23 sep 2014 (UTC)

Creo que el asunto se entiende mejor si consideramos, sencillamente, que hablar de los artículos fuera de Wikipedia no constituye una "revisión" (o una evisión SAB) tal y como la entendemos en Wikipedia. --Fremen (discusión) 14:36 24 sep 2014 (UTC)

Si realmente todos los que votaron afirmativamente tenían eso mente (aunque ¿cómo saberlo?) recomiendo que al redactar la norma se detalle adecuadamente lo que se pretende y que el texto se aleje de aquel que se votó, porque claramente puede confundir. Saludos. --CHUCAO (discusión) 03:55 26 sep 2014 (UTC)

Sobre Anexos y Grandes Premios de F1

► Tema: Anexos e información de soporte enciclopédico

Hola, hace unos días un compañero trasladó varios artículos de Grandes Premios de Formula 1 a anexos. Como yo no estaba de acuerdo se lo comenté a Furti y me comentó que así se había decidido/aprobado en el año 2007 cuando se implementó el espacio de nombres anexo. Como en la política sobre anexos no dice nada al respecto ni en café de 2007 tampoco encontré nada, traigo aquí este tema para que aclaremos si es correcta esta práctica. Para entendernos pongo unos ejemplos claros:

• Anexo:Gran Premio de Canadá de 2008 (actualmente AB)
• Anexo:Gran Premio de Francia de 2008 (nominado a AB)
• Anexo:Gran Premio de Mónaco de 2013

Por mi parte creo que estos artículos no deberían ser anexos. JORJUM | Mensajes 09:18 5 sep 2014 (UTC)

Coincido contigo; tienen demasiada información para ser anexos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:02 5 sep 2014 (UTC)

Jorjum, no sé si se llegaría a debatir algo en 2007 o no, pero en el tiempo que llevan funcionando los anexos sí se han ido poniendo de manifiesto algunas lagunas y vacíos en su regulación, particularmente sobre la (amplia) zona gris que los separa de los artículos —aunque coincido en que estos ejemplos concretos están claramente dentro de la zona de artículos— y sobre las series temporales de un mismo evento que mezclan artículos y anexos, como la que nos ocupa, lo cual implica problemas para la categorización, para la localización por escritura directa del título y para el enlazado desde otros artículos/anexos. Para evitar todo eso, yo sería partidario de que en todos esos casos se titularan como artículos, pero seguramente no todos estén de acuerdo y al final debería resolverse mediante votación. Si se mantuvieran las mezclas, en todo caso habría que definir cómo resolver esos problemas, y en particular sería necesario crear redirecciones desde los títulos como artículo a los títulos como anexo y viceversa. Yo podría ayudar en su momento con la posible votación y la automatización de los posibles traslados o redireccionamientos masivos que hubiera que realizar. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:15 11 sep 2014 (UTC)

Gracias -jem- por tu comentario. Yo solo pido, al menos de momento, que no se muera este hilo y la comunidad opine. Si en el futuro hay que votar, pues se vota. Saludos JORJUM | Mensajes 10:50 11 sep 2014 (UTC)

JORJUM, algo similar vimos con algunos artículos de rally y los cambiamos de anexos a artículos agregando más información y mejorando su estructura, aunque fuese mínimamente. Estos que has enlazado son claramente artículos y no anexos. Creo que deberían renombrarse apropiadamente. • Sol Jaguar ~ KCCO 19:23 19 sep 2014 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo en ir trasladando progresivamente los anexos al espacio principal. En primer lugar, habría que trasladar los anexos más completos y después, como comenta Soljaguar, estaría bien ir rellenando los anexos con información —más allá de la que proporcionan las tablas de tiempos— para que cumplan con los requisitos para formar parte del espacio de artículos. No obstante, la tarea de completar las páginas es bastante ardua y, suponiendo que se completara, llevaría su tiempo. Sin embargo, como ya he dicho, no veo problema en comenzar con el traslado de algunas páginas. Para el resto, tenemos todo el tiempo del mundo. Un saludo, ובואל—гцврє19 16:31 24 sep 2014 (UTC)

En mi opinión, y dejando un poco de lado el manual, los Anexos fueron creados para evitar que un artículo con contenido de cierto interés, engrose el volumen del contenido al doble o al triple con largas listas de nombres o títulos, pues claro, esas largas listas, cuando se consultan, a lo sumo se buscan allí una, dos, o tres entradas. Tener un artículo que por ejemplo tenga mucha información, y que también tiene largas listas, es más incómodo de manejar, y por tanto se pensó en separar estas cosas.

Claro, un anexo no tiene porqué estar constituido únicamente por una o varias listas, de allí que surjan zonas grises.

Hay que aplicar sentido común. Si un artículo con contenido tiene una o dos listas, pero ellas son excesivamente cortas, creo no tendría mucho sentido separarlas en dos, un artículo de contenido por un lado, y un anexo por otro.

La existencia de un anexo casi siempre aparece cuando existe un artículo de contenido que invoca al anexo en "Véase también". Un artículo con contenido robusto, y con largas listas, en mi opinión debería ponerse como artículo de contenido y no como anexo, por ser un artículo en donde aún no se hizo la separación en dos.

En el caso de marras, yo crearía un artículo nuevo titulado "Gran Premio de Canadá de 2008", en el que definiría copiando casi todo lo del artículo "Anexo:Gran Premio de Canadá de 2008" a excepción de las listas, y luego reduciría el contenido del artículo "Anexo:Gran Premio de Canadá de 2008" para en lo principal dejar allí las listas.

--: AnselmiJuan | Discusión 21:32 24 sep 2014 (UTC)

Sigo opinando que, tal como están, deberían ser artículos y no anexos. Separar las tablas no sería necesario, porque las mismas complementan o ilustran el artículo sin extenderse demasiado (por ejemplo, no son tablas de resultados por vuelta o por tramo, lo que generaría una tabla gigantesca que debería presentarse en un anexo). • Sol Jaguar ~ KCCO 16:15 27 sep 2014 (UTC)

Yo también opino que deberían ser artículos. Si alguna carrera tiene otro tipo de datos puede tener anexos pero no toda la carrera es un anexo. Por ejemplo algunas estadísticas de cada Gran Premio pueden ser anexos, saludos. Juan25 (discusión) 05:52 30 sep 2014 (UTC)

Comentario. Nuestra política es bien clara al señalar que los anexos contienen información de soporte enciclopédico entendida como «aquella información que no constituye por sí misma un artículo enciclopédico, pero que ayuda a complementar a los artículos enciclopédicos y a dar formato a la enciclopedia»; luego, viendo el contenido de lo que nos ocupa en este hilo, claramente hablamos de artículos propiamente tales, vale decir, «una página con contenido enciclopédico» con una estructura que se ajusta a la convención respectiva.

Por lo tanto, debiera deshacerse tales traslados. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 06:19 30 sep 2014 (UTC)

Bueno, pues después de casi un mes el tema en el café y en vista de que parece que está claro el asunto, voy a proceder a los traslados de dichos artículos en estos días. Saludos y gracias. JORJUM | Mensajes 11:10 30 sep 2014 (UTC)

Otra consulta sobre fuente

He quitado este blog como fuente de algunos artículos. Recibí un mensaje de Jmmuguerza que reproduzco parcialmente continuación:

El Dr José Nicolás Carluccio [autor del blog] es Periodista Deportivo recibido en Deportea, que ha sido premiado por su labor deportiva. Es muy conocido en el ambiente de historiadores del fútbol argentino y brinda charlas llamado por clubes de primer nivel o en eventos organizados por el Estado Nacional. Además ha escrito libros de fútbol publicados por editoriales extranjeras y trabajó en otros medios gráficos y programas de radio. Creo que en este caso su blog califica dentro de obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema y debería aceptarse en Wikipedia. ¿Qué opinas? Saludos Jmmuguerza (discusión) 02:08 18 sep 2014 (UTC)

Creo que probablemente tenga razón. Quería contar con alguna opinión más, si a alguien le interesaba. Saludos y gracias.--Facu89 (discusión) 15:22 18 sep 2014 (UTC)

 No. En realidad hay que mirar con lupa Facu89. En nuestra política se señala «los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos» y Jmmuguerza lo sabe porque se lo he indicado varias veces.

Veamos, el blog aludido no se usa con el fin de citar información sobre sí mismo, el contenido no se basa en fuentes acreditadas y no son necesariamente obra de una persona ampliamente reconocida en el tema. En este último punto me detendré con un ejemplo, porque los dos primeros son evidentes y no merecen discusión: revisando algunas páginas se ve que es copia directa de www.futbolcorrentino.com.ar y espacios similares que rondan Internet, que es hermano de www.futbolinterior.com.ar recientemente puesto en la lista negra por su nula fiabilidad. De hecho, son espacios editados por fanes o hinchas que envían contenido por correo electrónico, incluyendo sendos plagios o lisa y llanamente copia-pegas, sin mencionar que casi la totalidad son hinchas o simpatizantes que coordinan tareas en un foro, donde por cierto, abundan las opiniones y escasean las fuentes, o inclusive, se coordina la inclusión o construcción de contenido por Facebook: las fuentes fiables son materiales creíbles en cuanto a que están publicados bajo un proceso que ofrece seguridad respecto de su veracidad; el hecho que se copie y pegue contenido de otros lares no significan que se transformen en obra de Carluccio, en efecto, resulta bien vergonzoso ver que en varias de sus subpáginas se aduce como si fuera algo propio a pesar que se copia y pega lo mismo que las páginas oficiales, páginas de hinchas o páginas de simpatizantes de ciertos equipos, que a su vez se han construido sin citar fuente alguna, sin mostrar el origen de la información, o lo que es peor, se han extraído de discusiones en Facebook o le han copiado a Wikipedia, que por cierto no es fuente primaria. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:42 18 sep 2014 (UTC)

Dicho de otra manera: este señor, en general, no escribe las entradas que publica, por lo que la fuente no es él sino algún desconocido. Y es la razón por la que se haya vetado tanto este puñado de blogs.

Habrá otros blogs que sí que serán fiables, ya que sus autores [reconocidos] sí que publicarán su propio material en ámbito de publicación controlado —con su IBSN, su editor, etc.—, pero como analiza Jmvgpartner, este no. Albertojuanse (discusión) 21:08 18 sep 2014 (UTC)

Bueno, si ese es el caso, correspondería agregarlo a la lista negra. --Facu89 (discusión) 21:41 18 sep 2014 (UTC)

Y de paso www.futbolcorrentino.com.ar también, detallando la causal con detalle para que quede el registro completo y no dé lugar a dudas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:25 19 sep 2014 (UTC)

Jmvgpartner Puras falacias. Futbolcorrentino usa como fuente al blog Historia y Futbol (y no a viceversa) y lo compagina en una sola página por torneo. No estamos tratando acá esos otros sitios.

El periodista ha escrito libros con ISBN, en medios gráficos y radiales, ha recibido premiaciones por su labor periodística, y es llamado y citado por los principales clubes de Argentina. Qué más necesita para que se lo considere reconocido por Wikipedia? Un IBSN que se puede obtener en cualquier fotolog con un simple trámite?

Segun la politica oficial de WP, "los blogs, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables". El blog de Carluccio es neutral y no emite opiniones de valor en los torneos o eventos que cubre.

De donde sacaron que sus entradas las escribe un desconocido Albertojuanse? Qué fuentes tienen para probarlo? De donde sacaron qué copia sus artículos de otros sitos? Hice varios test de buscador y en todas me ha resultado que la fuente original es la del blog de Carluccio.

En mis investigaciones para artículos de fútbol del interior consulto diversas fuentes. Otras fuentes que para Wikipedia son fiables como Ole o Canchallena tienen errores enormes, que confirman que esos sitios no tienen ningún ámbito de publicación controlado. Sin embargo, no he encontrado errores en el blog de Carluccio. Saludos Jmmuguerza (discusión) 02:35 19 sep 2014 (UTC)

Comentario. Jmmuguerza, tu actitud en realidad me parece un poco cansadora; la idea no es repetirte lo mismo una y otra vez cada vez que realizas una presunción respecto a que las fuentes no se revisan a conciencia, no sólo acá, sino que también en distintas discusiones donde se te reitera lo mismo, incluyendo tu reciente petición donde defendías un sitio correctamente puesto en lista negra. Estas discusiones no llegan a ninguna parte, y no es la idea caer en la reiteración de explicaciones a posiciones ya refutadas.

Nadie niega que Carluccio puede ser una autoridad en la materia (¿alguien lo ha dicho?); lo que se discute acá es el blog, ni más ni menos, espacio fútil por las mismas razones que te expliqué respecto a www.futbolinterior.com.ar aunque te niegues a aceptarlo. Pues bien, dado que no reiteraré lo mismo al respecto, voy a tomar un caso puntual donde podrás explicarnos a todos, por ejemplo, cómo Carluccio pudo viajar en el tiempo para que el contenido adicionado por él en su blog, ya otro se lo hubiera copiado antes en Wikipedia, y ojo que es una búsqueda simple en este proyecto no más, porque el test de buscador evidentemente es el primer paso para detectar fuentes dudosas. ¿Debo volver a repetir que Wikipedia no es fuente primaria?.

En cuanto a tus investigaciones para artículos de fútbol del interior nada que decir, lo raro es que utilices Olé a pesar que has descubierto errores enormes ¿porqué lo usas?

Si acusas de falaz.... bueno, indícanos a todos entonces dónde está la máquina del tiempo de Carluccio.

A mi me parece una falta de respeto al trabajo de tus compañeros pedir pruebas como si el tiempo nos sobrara para rebatir una y otra vez algo evidente, o que lances sin revisar bien insinuaciones respecto a que las opiniones de otro son falaces. Presume buena fe, y Presta atención al veterano. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:17 19 sep 2014 (UTC)

Evidentemente se está partiendo de varios errores, no se si el blog de Carluccio, merece o no estar en la lista negra, lo que si puedo asegurar es que es una persona reconocida en la materia, que es un historiador del fútbol, que escribe libros y brinda conferencias, y que para vetarlo se cite que una información fue publicada en wikiquedia antes que en su sitio, es una falacia, pues la informacion que se utilizó pudo haberse sacado de otras fuentes, pero aún cuando carluccio, la publicó después, él aporta datos que no se encontraban en ningún lado como los autores de los goles, por lo que pretender decir que carluccio, tomó datos de la wiki, es por lo menos apresurado, saludos--Ale (Discusión) 17:44 19 sep 2014 (UTC)

Pues otro más que seguramente sabe dónde está la máquina del tiempo de Carluccio, porque aducir como una falacia que haya copiado de Wikipedia es negar lo evidente; de hecho, es peor aducir que tal información haya estado en otras fuentes, porque si ello fuera así inclusive Caruccio seguiría siendo, en términos coloquiales, un copión, y de paso, estas insinuando gratuitamente al usuario que la anexó que es un plagiador. Es tan fácil aducir que algo es falso así como así sin presentar alguna prueba; en todo caso, nada raro ver opiniones sin citar a nadie nuevamente.

Por otro lado, claramente cuando se comente respecto a algún libro de Carluccio habrá que discutirlo, mientras tanto, acá se habla explícitamente del blog. Ya se verificará si su forma de trabajar (copiando y pegando información de otros sin la respectiva atribución) lo replica en sus libros, como lo que pasó con Gerardo Romero, que era defendido por varios a pesar que, al igual que Carluccio, no tuvo pudor en hacer lo mismo pero en un libro, que curiosamente defendiste como válido.

La copia es copia, por muy autoridad en la materia que alguien crea que sea. Pretender negar que Carluccio tomó párrafos textuales de este proyecto, e inclusive, sugerir que un usuario de este proyecto tomo aquello de otros sitios sin demostrarlo, pues eso es cometer dos errores. Saludos. cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:42 19 sep 2014 (UTC)

Jmvgpartner Primero, no hay copia textual de ningun párrafo ni oración. Usé la herramienta duplichecker.com/comparison y da un 1% matched. Es similar la introducción en ambos artículos, pero los artículos de Carluccio tienen muchos datos que no están en Wikipedia ni en RSSSF, como los autores de los goles. No se puede afirmar que es una copia textual a Wikipedia, tal vez ambos usaron como fuente al Reglamento del Torneo, pero no lo encuentro online asi que es solo una suposición.

Segundo, no me interesa discutir un artículo del Torneo del Interior 2005, porque al ser un torneo reciente, hay muchos medios digitales para usar como fuente. Estoy (o estaba) elaborando los artículos de los viejos Torneos Regionales de Argentina de cada año, y las unicas fuentes digitales que tengo son RSSSF, futbolcorrentino.com.ar y el blog de Carluccio. Si ponen en la lista negra los ultimos 2 y viendo que a RSSSF tampoco la acepta como fiable, voy a tener que desistir de continuar con la creación de estos artículos ya que serán borrados por no cumplir con las políticas. O en todo caso los traduciré y subiré a WP-EN donde RSSSF es marcada como fiable y no hay tanta burocracia.

Tercero, no comprendo cuando admite que "Carluccio puede ser una autoridad en la materia (¿alguien lo ha dicho?)". Usted lo habia dicho en su intervención anterior: "no son necesariamente obra de una persona ampliamente reconocida en el tema". Por otro lado, si estamos de acuerdo en que es un blog de una autoridad ampliamente reconocida en el tema, ¿por qué quieren banear el sitio completo que contiene casi 5000 posts? ¿Por sospechar que en algun artículo usó a Wikipedia como una de sus fuentes para una introducción? Claramente se está comentiendo Generalización apresurada. IMHO, el blog de Carluccio es una fuente fiable y útil en muchos posts y banearla como fuente le traerá perjuicios y dificultades a la generación de muchos artículos en WP.

Cuarto, aun cuando Diario Olé ha cometido plagios, comete errores básicos en muchas notas, y hasta inventó una nota de tapa en base a una foto photoshopeada que encontró en un foro (Buscar "La peor dirigencia de la historia"), no por eso voy a dejarlo de usar como fuente. Y nunca se me ocurriría querer agregarlo en la lista de Spam. Es el principal diario deportivo de Argentina y tiene en su staff a muchos de los mejores periodistas del país. Dependerá de cada nota en particular si corresponde usarlo como fuente para Wikipedia, siempre buscando contrastarlo con otra fuente. Lo mismo para futbolinterior.com.ar, el sitio del presidente del CIFH que ya fue baneado. Podrá contener muchas páginas con plagio, pero había muchos otros artículos que en mi opinión eran fiables y podían usarse en Wikipedia. Igualmente, admito que ese sitio es más discutible. Creo que hay que ser muy cuidadoso al banear sitios completos cuando no se está cometiendo spam, porque con los mismos argumentos se podría banear a casi cualquier sitio o medio.

Por último, yo también estoy cansado de perder tiempo en discusiones improductivas. Podremos estar en desacuerdo en la fiabilidad de algunas fuentes o en la relevancia de ciertos artículos, pero igualmente usted podría ser más cordial en el trato y no ser tan agresivo ni estricto. O incluso mantener una coherencia entre distintas intervenciones, sino difícilmente llegaremos a algun consenso. Copiar y pegar el mismo texto en las distintas discusiones y enviarme a leer políticas básicas, sobre todo la de Presta atención al veterano, cuando estoy en este mundo antes que usted, es una falta de respeto. Saludos Jmmuguerza (discusión) 22:59 28 sep 2014 (UTC)

Comentario. Esta será mi última intervención dado que volvemos sobre lo mismo. Me parece estupendo que usaras duplichecker.com/comparison que al menos con la versión actual da un 38% de similaridad y no un 1% como señalas, dado que duplichecker.com no evalúa cada una de las versiones históricas del artículo disponibles en el proyecto; por otro lado, al usar Turnitin Académico da un porcentaje superior, pero da lo mismo dado que seguramente harás lo que dirás, irás a otra Wikipedia a realizar tales adiciones, y ese es otro proyecto, por lo que suerte, porque allá los equipos semi-profesionales o amateurs generalmente no son relevantes; es más, la cobertura rutinaria tampoco se transforma en una base sostenible para argumentar notabilidad por lo que tarde o temprano se borrará. De hecho, si quieres iniciar un proceso cross wiki es cosa tuya, ya sabes las consecuencias que podría acarrear eso.

Por otro lado, he señalado «nadie niega que Carluccio puede ser una autoridad en la materia (¿alguien lo ha dicho?)», y cuando señalé «no son necesariamente obra de una persona ampliamente reconocida en el tema», dije además lo siguiente:

En este último punto me detendré con un ejemplo, porque los dos primeros son evidentes y no merecen discusión: revisando algunas páginas se ve que es copia directa de www.futbolcorrentino.com.ar y espacios similares que rondan Internet, que es hermano de www.futbolinterior.com.ar recientemente puesto en la lista negra por su nula fiabilidad. De hecho, son espacios editados por fanes o hinchas que envían contenido por correo electrónico, incluyendo sendos plagios o lisa y llanamente copia-pegas, sin mencionar que casi la totalidad son hinchas o simpatizantes que coordinan tareas en un foro, donde por cierto, abundan las opiniones y escasean las fuentes, o inclusive, se coordina la inclusión o construcción de contenido por Facebook: las fuentes fiables son materiales creíbles en cuanto a que están publicados bajo un proceso que ofrece seguridad respecto de su veracidad; el hecho que se copie y pegue contenido de otros lares no significa que se transforme en obra de Carluccio, en efecto, resulta bien vergonzoso ver que en varias de sus subpáginas se aduce como si fuera algo propio a pesar que se copia y pega lo mismo que las páginas oficiales, páginas de hinchas o páginas de simpatizantes de ciertos equipos, que a su vez se han construido sin citar fuente alguna, sin mostrar el origen de la información, o lo que es peor, se han extraído de discusiones en Facebook o le han copiado a Wikipedia, que por cierto no es fuente primaria.

Para que quede más claro, cuando alguien le copia a otro y le coloca su firma, eso no significa que los derechos de autor se cedan o que lo endeble de sus autores originales se pierda. Ahora bien, si tú crees que en los 4999 restantes posts de Carluccio no le copió a otro (incluyendo a Wikipedia), pues lo dudo porque al menos revisando, se ven varios otros copia-pegas. ¿Cuántos ejemplos hay que buscar? ¿10, 100, 1000? ¿qué pretendes, que por cansancio nos alejemos? ¿crees que las revisiones duran 5 minutos?

En cuanto a futbolinterior.com.ar y sus sitios hermanos no perderé el tiempo porque insistes en lo mismo, en todo caso gracias por dar tanto crédito a los usuarios que participan ahí y acá, porque sí, hay usuarios de Wikipedia que también participan allá. Respecto a RSSSF, nadie ha sido capaz de refutar ninguno de los argumentos dados, nadie; en cuanto a la Wikipedia en inglés, es absolutamente falso que se haya decidido que es fiable, en particular, simplemente no se llegó a consenso, mucho menos cuando las partes implicadas o aquellos que la usaban corrieron a comentar (y coincidentemente, la discusión partió sobre algún equipo argentino donde se usaban las fuentes de un estudiante o de un Computador Científico). En todo caso, da lo mismo acá esa discusión, porque el asunto trata sobre un blog.

Nadie está diciendo que por estar registrado en 2007 no se te tengan que recordar las políticas cuando claramente hay que reiterarte explicaciones a posiciones ya refutadas, porque eso sí es una falta de respeto, y más lo es cuando, una vez revisadas las fuentes, los historiales y entregar argumentos serios, tu vienes y te centras en una falta de ortografía, en señalar que alguien usa argumentos embusteros o falsos o en insistir en sitios no fiables donde no sólo los copia-pegas son evidentes, sino que además, el contenido es realizado por aficionados, fanes o se coordina por foros o Facebook su construcción, inclusive a sabiendas que hay editores de Wikipedia que también participan. Me imagino que quizás crees que simplemente se realiza un test de buscador, se aplica alguna herramienta como duplichecker o nuestro Duplication Detector para evaluar fuentes; ¿acaso crees que no cansa y no es un parto revisar cientos de historiales sólo para terminar viendo que una página le copia a otra e inclusive a Wikipedia?.

Finalmente lo siento por ti y por muchos usuarios que han intervenido en los sitios sobre fútbol, pero dado los serios problemas que se vienen arrastrando por años, incluyendo defensas de plagios, fuentes primarias, ensayos, violaciones al punto de vista neutral e irrelevancias obvias, actualmente se está tratando de solucionar de a poco aquello, usando por cierto la misma estrictez que la usada en artículos que no son sobre tal deporte. Por mucho que no les guste a algunos.

PD. El hecho que creas ser veterano por haberte registrado antes no significa que no deba repetir lo que dije aquí. Antigüedad no es lo mismo que experiencia, y demostrado está. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:33 29 sep 2014 (UTC)

Jmvgpartner lo único que me gustaría saber es a quién le copió Carluccio sus artículos de los Torneos Regionales, que es en los que estoy trabajando. Porque ahora que su blog fue baneado me he quedado sin fuentes para construir los artículos. O tal vez es que los campeonatos de segunda división del fútbol argentino anteriores a 1995 no merecen tener un artículo en WP-ES. Saludos Jmmuguerza (discusión) 04:39 29 sep 2014 (UTC)

Hola: Yo soy José Carluccio. No veo porque hay tanta discusión. Los datos que publico los consigo leyendo de las publicaciones (más de 5.000) que tengo en mi domicilio, más la concurrencia a bibliotecas o sino revisando archivos de diarios que están disponibles en internet. Podría haber gestionado que nadie pudiera copiar el contenido sin autorización, pero no es mi estilo, ya que pienso que la información debe brindarse a todos por igual, sin estar sujeto a los censores de turno, que buscan una "máquina del tiempo", cuando en realidad deberían mirar hacia adentro, y usar un poco más el único sentido que parecen no tener: el común. Suerte, y sigan buscando la paja en el ojo ajeno sin ver la viga en el propio

Dr. José N. Carluccio MN 64.-603 — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.165.2.9 (disc. • contribs • bloq). Jmvgpartner (discusión) 16:47 30 sep 2014 (UTC)

Dr.: Le agradezco mucho haberse interesado en la Wikipedia en Español lo invito a que nos cuente un poco más sobre lo esbozó en su comentario. Es un gusto contar con un editor de su talla por acá. No me queda más que esperar a que nos ilustre agregando información basada en su extensa biblioteca y siga con sus destacadas contribuciones como las que ya viene haciendo: [2] [3] [4]. Cordiales saludos.--Facu89 (discusión) 02:32 30 sep 2014 (UTC)

Es altamente probable que el usuario que respondió más arriba sea realmente el Dr Carluccio, ya que también me envió un email avisandome de esta respuesta y agradeciendome la molestia por haberlo defendido. Me da mucha pena y vergüenza que desde Wikipedia se hagan ataques a personajes destacados a los que deberiamos estarle agradecidos por sus aportes al conocimiento humano. Estos baneos a sitios completos traen mas problemas a la comunidad de los que solucionan. Deberiamos haber aprendido mas del caso Rebelión.

Facu89 es una falta de respeto acusar a Carluccio con esas ediciones. Fueron realizadas por su misma IP hace meses, y los ISP van asignando esa IP a distintos usuarios. Saludos Jmmuguerza (discusión) 11:23 30 sep 2014 (UTC)

Suopngamos que tenés razón y es cierto. ¿Qué cambia lo que diga Carluccio acá? ¿Que autoridad tiene para decir qué va o qué no en Wikipedia más que cualquiera de nosotros? Acá los títulos quedan de lado y trabajamos con fuentes que verifiquen lo que se escribe. Si el Dr. Carluccio quiere colaborar, cómo dije, es más que bienvenido. Ya que cuenta con tan extensa biblioteca sería mejor que agregue las fuentes directamente en vez de chapear. Yo soy médico y no le tiro a nadie mi título encima para editar. Cómo ya dijo Jmvgpartner, las fuentes fiables son materiales creíbles en cuanto a que están publicados bajo un proceso que ofrece seguridad respecto de su veracidad. Eso sigue sin cambiar por más que Carluccio haga campaña por su blog. --Facu89 (discusión) 11:39 30 sep 2014 (UTC)

Magister dixit. Pues a mi no me da mucha pena y vergüenza que acá en Wikipedia trabajemos para erradicar malas prácticas; ahora bien, ¿debemos agradecerle a un blog que le copia a otros foros, blogs o a nuestro proyecto? ¿aportes al conocimiento humano le llamas a copiarle textualmente a otros sin atribuir nada?. Todos acá aportamos al conocimiento humano, sin realizar plagios u obras derivadas por cierto, por lo que antes de defender a personajes externos cuyas presumibles contribuciones son vandálicas —una IP estática de Quilmes— lo mínimo esperable es que partas por defender al proyecto. Si este señor tiene contacto vía correo contigo, nada que comentar.

Me parece bien por Carluccio y su forma de aportar al conocimiento humano, al menos cualquier persona seria lo mínimo que hace es atribuir a las fuentes el contenido que usa, citar las respectivas referencias, explicitar las citas contextuales o textuales y evitar copiarle a otro, inclusive si es contenido de esta Wikipedia, de otros blogs o foros; al menos se le podría indicar que use duplichecker.com/comparison que es gratis para tratar de modificar los párrafos que evidentemente le copia a otro, porque un porcentaje tan alto de similaridad se acerca bastante al plagio, o al menos, a algo que se denomina obra derivada. Para qué hablar de Turnitin Académico. Si este señor acostumbra a realizar aquello, pues al menos en este proyecto tratamos de no hacerlo, y para eso existen WP:5P, WP:FP, WP:PVN, WP:CITAR, WP:FF, WP:DA y WP:SRA, entre otras innumerables políticas y convenciones.

La información enciclopédica debe brindarse a todos por igual, pero de las fuentes originales y no de aquellos espacios que les copian; además, acá tratamos de utilizar material creíble en cuanto a que están publicados bajo un proceso que ofrece seguridad respecto de su veracidad. Entre tal blog y este proyecto, evidentemente hay un abismo, partiendo por no permitir copia-pegas y solicitando obligatoriamente fuentes; y claro, este proyecto esta construido por buenas vigas y no por lo que se encuentra en pajares.

Lo interesante en este caso es que al continuar viendo el susodicho blog siguen apareciendo sendos plagios que en varios casos, han estado durante años en otros blogs y foros, si hasta a RSSSF le copia. En cuanto a rebelion.org, aprendimos bastante y bien puesto está en la lista negra. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:47 30 sep 2014 (UTC)

Estimados: Veo con sorpresa que además de armar "listas negras", cuya sola mención recuerda tristes épocas no solo de la Argentina en particular y el Mundo en general, también usan su tiempo para levantar falsas acusaciones, como la que menciona el "Dr. Facu88". Si es así es mejor estar afuera Saludos Dr. José Carluccio