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Convenciones de títulos de ministerios[editar]

Aprovechando que se está discutiendo un tema parecido me gustaría traer uno que probablemente sería menos controversial. Noté hace algún tiempo que hay países que tienen exactamente el mismo nombre de sus ministerios de algo, el problema es que no pareciera haber uniformidad en como "desambiguarlos". Hay dos casos:

Ministerio de X (País).
Ministerio de X de País.

Ejemplos del primer caso:

Ejemplos del segundo caso:

Ejemplos mixtos:

Me parece que debería haber un estándar y que todos los artículos de ministerios que requieran desambiguación utilicen o los paréntesis o la preposición. Ahora la pregunta sería cual de las dos es mejor opción. Personalmente me inclinaría por los paréntesis ya que es en alguna medida lo más usual en desambigüedades. --Dereck Camacho (discusión) 23:20 29 ago 2017 (UTC)

Me parece mejor, aunque quizás alguien pueda diferir, no usar parentesis en el título y llamarlo como los artículos mencionados sobre los ministerios de Seguridad Pública en Israel y Costa Rica, los de Gobernación en Guatemala y el Salvador, donde en vez de usar paréntesis después de Ministerio de (de que?) mencionan de (país), sin encerrar entre parentesis el nombre del país como al mencionar los ministerios que mencionas, de Relaciones exteriores y culto de Argentina y Costa Rica, y el de Gobernación en España. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:53 30 ago 2017 (UTC)

Mejor con paréntesis. Por la misma razón por la que Audiencia Nacional (AN) o Audiencia Nacional (España) y no Audiencia Nacional de España (si hubiera otra) (¿ANE?), Congreso de los Diputados o Congreso de los Diputados (España) y no Congreso de los Diputados de España (si hubiera otro), Real Academia de la Historia (RAH) o Real Academia de la Historia (España) y no Real Academia de la Historia de España (si hubiera otra) (¿RAHE?) y, quizás los peores de todos, por la misma razón por la que La Gorda (revista) en lugar de Revista La Gorda: porque el "de España" o el "revista" no forman parte del nombre, bien de la institución bien de la publicación, por lo que desambiguar sin paréntesis induce a confusión al lector además de que, normalmente, el nombre más común no es el de la coletilla. Strakhov (discusión) 15:34 30 ago 2017 (UTC)

Sí, yo siento que suena repetitivo y cacofónico utilizar el de, porque se estaría usando dos veces. --Dereck Camacho (discusión) 21:05 30 ago 2017 (UTC)

Hombre, yo no lo digo por cacofónico, sino porque terminas llamando a las cosas por nombres que no tienen. Por poner otro ejemplo, absurdo, pero más ilustrativo. Mañana descubrimos vida inteligente (o tonta, tanto da) en Marte y resulta que hay unas naciones unidas allí también. ¿Organización de las Naciones Unidas de la Tierra (ONUT? E.U.N? N.U.T?) para desambiguar de las de Marte? Obviamente no. Strakhov (discusión) 23:13 30 ago 2017 (UTC)

Whatever, el punto es que hay que definir algo. ¿Alguna otra opinión? de momento habemos más inclinándonos por paréntesis pero quisiera ver si hay otras opiniones. --Dereck Camacho (discusión) 13:02 1 sep 2017 (UTC)

Estoy de acuerdo con el uso de paréntesis para desambiguar estos casos siguiendo el argumento principal de Strakhov: si no incluyen el nombre del país, se desambigua con paréntesis. Mantendría en todos los casos los títulos con coletilla (de existir) como redirección, puesto que se pueden encontrar en un texto (como ejemplo, se podría enlazar «...trabajando en el [[Ministerio de Gobernación de España]].» y evitar el más lioso «...trabajando en el [[Ministerio de Gobernación (España)|Ministerio de Gobernación]] de España.»). Además, como queda implícito, lo extendería a todas las instituciones y lo incluiría en el manual de estilo de títulos (dos ejemplos en museos nacionales: [1] y [2]). --Romulanus (discusión) 13:40 1 sep 2017 (UTC)

Me parece claramente preferible el uso de paréntesis, porque eso de llamar a las cosas por un nombre que no tienen, como dice Strakhov, es un vicio bastante extendido. No es Club Atlético Talleres de Córdoba, sino Club Atlético Talleres (Córdoba), porque el nombre de la entidad es simplemente Club Atlético Talleres.

Igualmente, adhiero a la propuesta de Romulanus de incluir la norma en el manual de estilo de títulos.

Saludos. Osvaldo (discusión) 16:20 1 sep 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Un principio de redacción de la propuesta para incluirla en el manual: El título de los artículos de instituciones, organismos, entidades... que sean homónimos en distintos países (Estados, naciones, territorios, provincias...) estará formado por el nombre de la institución... y entre paréntesis el del país (Estados...). [Ejemplo(s)]. --Romulanus (discusión) 21:46 1 sep 2017 (UTC)

Por mí ok salvo por la parte de mencionar al país de forma tan prioritaria, que muchas veces será lo mejor pero otras... no. De una palabra tan cargadita de sentimiento como nación tiendo a huir como de la (...). Por ejemplo, si hubiera un hipotético "Partido por la Independencia y el Desarrollo" tanto en... Extremadura como en Canadá, al primero, si fuera de ámbito exclusivamente extremeño (por separatista y tal), creo que sería preferible desambiguarlo con "(Extremadura)" en lugar de con "(España)". Por otro lado en el ámbito de las publicaciones periódicas (que en principio tal como está redactado no entrarían, pero bueno) en bibliografía de referencia se suelen distinguir más frecuentemente unas de otras por la ciudad que por el país, al menos en la prensa de antaño.

Los títulos de los artículos de instituciones, organismos, entidades... que sean homónimos estarán formados por el nombre de la institución y un paréntesis para desambiguar una de la otra, de contenido generalmente geográfico (país, región, ciudad, etc).

Estaría bien que lo del nombre de la institución no se interpretara de forma estricta sino en clave de WP:UNC, que me veo a alguno colocando nombres kilométricos que nadie usa antes del paréntesis porque son el "verdadero" y el "oficial", pero no creo que haga falta explicitar esto, con WP:USC bastará, espero. Saludos. Strakhov (discusión) 01:27 2 sep 2017 (UTC)

Naturalmente que la redirección se debería mantener. Bueno pareciera haber consenso, en unas horas procedo. --Dereck Camacho (discusión) 03:42 2 sep 2017 (UTC)

Muy bien, quizás se me escapó uno pero hice el renombre en general. En algunos casos cuando no había ambigüedad removí el nombre del país tomando en cuenta lo dicho por Strakhov de que, salvo si forma parte del nombre oficial, no debería llevar el nombre del país cosa que tiene sentido. Sin embargo hubo varios casos, todos de Uruguay, donde no fue posible hacerlo porque en algún punto el nombre con paréntesis se redireccionó. Le tocará a algún bibliotecario hacerlo ya que se requiere borrado para hacer espacio a la redirección:

Saludos. --Dereck Camacho (discusión) 10:09 2 sep 2017 (UTC)

Pues como no vayas al TAB a solicitarlo o pongas la plantilla de destruir en las redirecciones...

De acuerdo con la reescritura de la propuesta. Veamos lo que da de sí en este hilo. --Romulanus (discusión) 11:54 2 sep 2017 (UTC)

Hola. Parece que llego tarde. Me parece adecuado usar paréntesis en los casos de ambigüedad, como los múltiples ministerios de Hacienda o de Defensa. Pero si no hay otro con el mismo nombre, el país entre paréntesis sobra. Era el caso del Ministerio de Vivienda, Ordenamiento Territorial y Medio Ambiente y puede haber otros, sobre todos aquellos con nombres largos o los ministerios compuestos (digamos, Defensa y Deportes), donde hay menos posibilidad de repeticiones. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:48 2 sep 2017 (UTC)

Creo que incluso puede eliminarse la alusión a "geográfico"

Los títulos de los artículos de instituciones, organismos, entidades... que sean homónimos estarán formados por el nombre de la institución y un paréntesis para desambiguar uno del otro.

.Strakhov (discusión) 20:38 2 sep 2017 (UTC)

Yo creo casi que no, aunque pueda parecer de perogrullo:

Los títulos de los artículos de instituciones, organismos, entidades... que sean homónimos estarán formados por el nombre de la institución y sus ubicaciones respectivas entre paréntesis para desambiguar uno de otro.

Y al hilo de lo que menciona Lin linao, quizá habría que añadir que «de + país, región, ciudad, etc.» está desaconsejadísimo, porque a mí WP:USC siempre me ha parecido que tiene millones de interpretaciones. --Romulanus (discusión) 21:22 2 sep 2017 (UTC)

Es que llegado el caso puede ser preciso desambiguar por... fechas, por ejemplo, una organización, ministerio, periódico: ej. "(1950-1966)". Y la idea que tengo es que este hilo concreto iba más para decidir si "paréntesis" o el "sufijo" "de Tal Cosa" y no tanto como "legislar" sobre qué palabras concretas hay que elegir dentro del paréntesis para desambiguar cada situación que se dé, más ambicioso. Strakhov (discusión) 23:05 2 sep 2017 (UTC)

No había visto este comentario. De acuerdo para ceñirnos al hilo. --Romulanus (discusión) 10:32 6 sep 2017 (UTC)

Sobre lo que menciona Lin linao, yo en efecto renombre varios de estos artículos a solo el nombre cuando no tenían ambigüedad, caso muy común en los de Ecuador por ejemplo (que tiene los nombres más originales de ministerios que he visto), y unos cuantos más. Pero en efecto noté que el caso de ministerios como los de Alemania y Argentina que suelen tener los paréntesis es innecesario porque muchos de sus ministerios tienen nombres únicos, en especial el caso alemán que siempre tienen "federal", pero iba más allá de lo acordado así que no los toque porque en estas cosas suelen darse disputas si no se es cuidadoso.

Tampoco toqué los de Estados Unidos porque tengo la impresión de que el "de Estados Unidos" sí es parte del nombre o cuando menos coloquialmente se comprende así. Por las mismas razones de antes, en casos dudosos prefiero no meter mano salvo que haya un acuerdo más explícito.

Otros que hay que modificar son los de las "Supremas Cortes" de cada país por cierto. --Dereck Camacho (discusión) 22:09 2 sep 2017 (UTC)

Convención de títulos para ciudades[editar]

En mi labor de mantenimiento me dedico a desambiguar. Santa Fe, Córdoba y Rosario son 3 de las desambiguaciones que mas resuelvo, y varios enlaces hacen referencia a las ciudades argentinas. Al corregir enlazaba a Rosario (Argentina), Córdoba (Argentina) y Santa Fe (Argentina), pero alguién trasladó y convirtió en Rosario (ciudad de Argentina), Córdoba (ciudad de Argentina) y Santa Fe (ciudad de Argentina), por lo que al enlazar al título antiguo con el que estaba familiarizado terminaba enlazando por redirección y no directo, causandome confusión al enlazar a un título antiguo creyendo que era el actual. ¿Deberían los artículos de ciudad cuando hay mas de una ciudad en el mundo con el mismo nombre incluir entre parentesis (ciudad de "País") o deberían solamente tener entre paréntesis el nombre del país?

Y como planteo en este hilo también, trabajo con Guadalajara, en ocasiones corrijo enlazando a Guadalajara (México), que antes se llamaba Guadalajara (Jalisco) (entre paréntesis el estado donde se encuentra la ciudad), pero se trasladó al título actual, en el que entre paréntesis se menciona el país de origen, no el estado. Para el caso de México, muchas ciudades que comparten nombres con otras en el extranjero entre paréntesis dicen el estado, no el país, pero en España por ejemplo siempre se menciona entre paréntesis España y no la provincia. Por ejemplo, Mérida (Yucatán) (Yucatán el estado), pero la ciudad española Mérida es Mérida (España) y no Badajoz. Si varias ciudades de varios países tienen iguales nombres ¿la acepción debe ser el nombre del país o el nombre de la ubicación específica? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:05 29 ago 2017 (UTC)

Hola a todos. Tomo esta conversación empezada, porque estuvimos charlando acerca de esto con León; mañana —o dentro de un rato— trasladaré la parte pertinente aquí.

Pero quisiera responder la segunda parte del mensaje de León: la costumbre es incluir entre paréntesis el país cuando la ciudad es lo suficientemente importante (Rosario, San Luis (Argentina)); en cambio, usamos la provincia cuando la ciudad es más bien pequeña, o bien cuando hay más de una ciudad con ese nombre (San Carlos (Córdoba), Mercedes (Buenos Aires), General Conesa (Río Negro)). Claro, el problema es que no hay un límite claro de cuándo una ciudad es suficientemente grande para que incluya "(Argentina)" en lugar del nombre de la provincia.

De modo que si se creara una norma fija, habrá que establecer claramente que se incluya la provincia en lugar del país cuando hay más de una localidad con ese mismo nombre en el país; y trasladar las excepciones que hayan existido hasta hoy. --Marcelo

(Mensajes aquí) 01:26 29 ago 2017 (UTC)

Así es como entiendo yo las reglas a seguir:

Regla 1: El uso de las coletillas «(región)», «(provincia)», «(ciudad)», «(municipio)» o «(localidad)» puede ser válido para identificar dos entidades relacionadas verticalmente que se denominan igual. Por ejemplo no tiene sentido utilizar “Panamá (Panamá)” cuando ciudad, provincia y país comparten nombre. Por ello “Panamá (ciudad)” es válido, para diferenciarlo de “Panamá (país)”. Hay que destacar que esta posibilidad es únicamente válida cuando las entidades mayor y menor comparten exactamente el mismo nombre, y no aplican para ejemplos como “Panamá” y “Provincia de Panamá”, o “Córdoba” y “Provincia de Córdoba”.
Además uno de los términoc puede perder la coletilla al demostrarse que es la acepción más representativa sobre las demás, como en el caso de “Panamá (país)”.
Regla 2: Por otro lado, las coletillas con los nombres del país, región o provincia, sirven para identificar entidades distintas en la misma área y que se denominan igual. No tiene sentido usar “San Marcos (Estados Unidos)”, cuando existe una ciudad en California y otra en Texas, aunque sí cobra sentido en San Marcos (El Salvador) porque es la única ciudad con dicho nombre en ese país. Se debe usar la unidad geográfica más amplia posible para identificarlo con más facilidad.
Regla 3: Las coletillas de combinaciones mixtas (del tipo «(ciudad de...)») son casos excepcionales que solo tienen sentido cuando coinciden las dos condiciones anteriores en varios sitios. Por ejemplo, si existe la ciudad de San José —“San José (ciudad)”—, en la provincia de San José —“San José (provincia)”— en dos países diferentes; con lo que tendríamos que diferenciar a cual de los casos se refiere, detallando por ejemplo de la siguente manera: “San José (ciudad de Ecuador)” en “San José (provincia de Ecuador)” y “San José (ciudad de Honduras)” en “San José (provincia de Honduras)”. O simplemente puede darse un caso más sencillo, cuando existe la ciudad de San Pedro —“San Pedro (ciudad)”—, en la provincia de San Pedro —“San Pedro (provincia)”— y que además exista otra ciudad con el mismo nombre en otro país, debiendo diferenciar por ejemplo como sigue: “San Pedro (ciudad de Argentina)” en “San Pedro (provincia de Argentina)” y “San Pedro (~~ciudad de~~ España)”. Estos últimos casos de coletilla mixta son probabilidades excepcionalmente inusuales.

En los casos prácticos “Córdoba” y “Provincia de Córdoba”, deben llevar coletillas para diferenciarse, no entre ellas (regla uno), sino de las variantes de Argentina y España (regla dos). Por lo tanto Córdoba (Argentina) en Provincia de Córdoba (Argentina), y Córdoba (España) en Provincia de Córdoba (España), son las desambiguaciones correctas. Lo mismo sucede con Santa Fe (Argentina) en Provincia de Santa Fe, y Santa Fe (Texas) en Texas, Estados Unidos, y Santa Fe (Nuevo México) en Nuevo México, Estados Unidos. Nótese este último caso donde no se ha podido nombrar el país, y se ha tenido que rebajar a la región inmediatamente inferior.

Saludos. -- Leoncastro (discusión) 04:12 29 ago 2017 (UTC)

Acuerdo totalmente con la propuesta de Leoncastro.

A la vez, quiero aclarar que lo de poner "(ciudad de...)" surgió de la necesidad de quitar el "Ciudad de..." que precedía el nombre de muchas de ellas que no lo incluyen, vicio expresamente desaconsejado por la RAE (ver). Como sí lo llevan, por ejemplo, Ciudad de México o Ciudad del Cabo. Saludos. Osvaldo (discusión) 04:58 29 ago 2017 (UTC)

Un apunte a lo comentado por Leoncastro. En la regla 3 se indica que se desambigua «San José (provincia de Ecuador)» y «San José (provincia de Honduras)» y, en el párrafo siguiente, se dice que las desambiguaciones correctas son «Provincia de Córdoba (Argentina)» y «Provincia de Córdoba (España)». ¿No hay una falta de uniformidad? Estoy de acuerdo en general con su propuesta (en vez de reglas quizá mejor recomendaciones), pero aquí apuntaría que se debería escoger entre «Nombre (provincia de País)» y «Provincia de Nombre (País)». Igualmente opino que, si el nombre de una ciudad/provincia no se repite en un mismo país, es suficiente con desambiguar «Nombre (País)» (en el ejemplo de arriba —«San Pedro (ciudad de España)»— sería «San Pedro (España)»), aunque sea el nombre de una provincia y ciudad en otro país. --Romulanus (discusión) 12:39 29 ago 2017 (UTC)

@Romulanus, no hay que escoger entre «Nombre (provincia de País)» y «Provincia de Nombre (País)», puesto que la raíz del nombre se pone en base a la política de títulos. Por ejemplo, la capital de México es Ciudad de México y no “México (ciudad)”, porque «ciudad de» es parte de su nombre, en cambio la capital de Cuba es La Habana y no “Ciudad de La Habana”, porque en ese caso «ciudad de» no es parte del nombre. Lo mismo aplica para “Provincia de Córdoba”, donde solo hay que verificar si «provincia de» es parte del nombre o no. En relación a lo de «San Pedro (ciudad de España)» llevas razón, no es necesario diferenciar que es «ciudad de», fue un fallo de copy-paste. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 12:57 29 ago 2017 (UTC)

Un pequeño aporte a lo que pregunta Leoncastro, sobre si la palabra "Provincia" forma parte del nombre de la Provincia de Córdoba (Argentina) o no. Si bien no tengo completa certeza acerca de este punto, observo que en la Constitución de la Provincia de Córdoba, la palabra Provincia siempre se menciona en mayúsculas; mientras que en el artículo 12, que menciona la capital, nombra a la ciudad de Córdoba con la palabra "ciudad" en minúscula. De allí deduzco que el nombre oficial de la provincia es Provincia de Córdoba, mientras que el nombre oficial de la capital de la misma es Córdoba. Aunque sería mucho mejor si encontráramos alguna fuente que afirme o niegue esto de forma explícita. Saludos, --Marcelo

(Mensajes aquí) 17:24 29 ago 2017 (UTC)

Por cierto, mi más sincera envidia para con Leoncastro, que ha resumido las reglas a seguir en tres breves y contundentes frases. Yo no hubiera sido capaz. --Marcelo

(Mensajes aquí) 17:27 29 ago 2017 (UTC)

(CdE) Los nombres oficiales de los topónimos están un poco sobrevalorados en esWiki. La política de títulos dice que el título tiene que estar en español (salvo...), que debe ser preciso (evitar ambigüedades) y estar en la forma más común encontrada en las fuentes. No dice nada de oficialidades. En el uso del lenguaje hay cierta variación en la forma de expresión porque es lo mismo «La provincia de Córdoba es una de las ocho divisiones territoriales de Andalucía» que «Córdoba es una de las ocho provincias en que se divide Andalucía». Supongo que los que seleccionaron el título «Provincia de Córdoba» pensaron (acertadamente en mi opinión, pues evita el uso de los paréntesis y se lee natural) que era una buena forma de desambiguar en el caso de que coincidiese el nombre de la provincia (región, departamento, estado...) y el de la capital que le da nombre, pero que la solución «Córdoba (provincia)» también estaba a mano porque ambas formas estarán (probablemente) en las fuentes. La complicación viene por el hecho de que existen dos provincias homónimas en dos países distintos. No hay por medio ningún asunto de oficialidad. Por eso creo que hay ambigüedad en el planteamiento de la regla 3 y el párrafo posterior. Por esa regla de la oficialidad, ¿cómo se debería titular el artículo de portada: Ilinois o Estado de Ilinois?

Por lo demás, en los casos que ha planteado Leonpolanco opino que habría que trasladar a «Rosario (Argentina)», «Córdoba (Argentina)», «Santa Fe (Argentina)» y «Mérida (México)», siguiendo en líneas generales las reglas expuestas por Leoncastro. --Romulanus (discusión) 17:28 29 ago 2017 (UTC)

@Romulanus, lo ambiguo de la regla tres se resuelve automáticamente aplicando lo mismo que expones en tu comentario. Antes de usar cualquiera de las tres reglas es preciso determinar el título sin coletilla en función de la política de títulos. Porque la coletilla es solamente un accesorio para diferenciar los casos coincidentes. Y el título sin coletilla se determina, como bien dices, según el uso mayoritario de las fuentes, independientemente del nombre oficial de las cosas. Ahí es donde entra WP:TOES. Y las fuentes dirán si llamamos mayoritariamente “Ilinois” o “Estado de Ilinois”. Y luego, si resulta que existen varios “Ilinois”, o varios “Estado de Ilinois” es cuando tenemos que desambiguar los términos usando unas reglas comunes para todos los casos. Y entonces tendremos “Ilinois (Estados Unidos)”, “Ilinois (Arcadia)” e “Ilinois (Narnia)”; o tendremos “Estado de Ilinois”, “Ilinois (Arcadia)” e “Ilinois (Narnia)”; o “Estado de Ilinois (Estados Unidos)”, “Estado de Ilinois (Arcadia)” e “Ilinois”; etc. según el caso. -- Leoncastro (discusión) 17:58 29 ago 2017 (UTC)

Verificar si "Provincia de" forma parte del nombre ha sido una ardua tarea que llevó largas discusiones, ya que lo "oficial" casi nunca está claro, entre otras cosas porque la mayoría de las constituciones (hablo de Argentina) fueron redactadas antes de la recomendación de la RAE, y creo que tampoco la tuvieron en cuenta los que legislaron después. Es uso y costumbre decirlo de esa manera, por lo que creo que es el modo de titular los artículos que se refieren a ellas, en un todo de acuerdo con WP:CT. Saludos. Osvaldo (discusión) 19:17 29 ago 2017 (UTC)P/S: Adhiero a la felicitación a Leoncastro.

(CdE) Pero la ambigüedad está ahí, en la propia aplicación de las reglas. En el caso de San José, se aplica la regla 3 y se obtiene una solución, mientras que en el caso paralelo (igual) de Córdoba se aplican las reglas 1 y 2 y se obtiene una solución distinta. A efectos es lo mismo, pues se consigue el objetivo de desambiguar, pero, si son recomendaciones para que los editores las apliquen (si quieren) y ofrecen soluciones distintas, estamos en las mismas que antes de proponerlas. Por ahí iba el apunte (y debí escribir en mi anterior intervención «Por eso creo que hay ambigüedad en[tre] el planteamiento de la regla 3 y el párrafo posterior» para ser más claro). Siguiendo con lo comentado del título sin coletilla, pienso que es muy difícil decidir si, por ejemplo, «Teruel» aplicado a la provincia es más frecuente (o menos) que «provincia de Teruel», por lo que entiendo que se produce una desambiguación implícita en la elección de «provincia de Teruel» —«Teruel (provincia)»— para el título que es acorde con la política de títulos, consiguiéndose, de paso, un título natural. Si después nos damos cuenta de que hay una ciudad y una provincia llamadas Teruel en Poldavia, no quedará más remedio que echar mano de las coletillas y ahí es donde las reglas deben ser uniformes en las soluciones que aportan. No importa que se deban cambiar cuatro títulos si se consigue precisión y se facilita el mantenimiento. De ahí, también, lo que menciono de escoger. Un saludo. --Romulanus (discusión) 19:24 29 ago 2017 (UTC)

En esos casos creo que lo más "natural es poner "Provincia de..." y no "(provincia de...)". Saludos. Osvaldo (discusión) 19:47 29 ago 2017 (UTC)

Lo que quiero decir es que se parte de la base de que “Córdoba” y “Provincia de Córdoba” son los títulos sin coletilla usados para desambiguar, y por eso se ejecutan las reglas uno y dos. Si fuera el caso de que en realidad la provincia se denominase solamente “Córdoba” (al igual que la ciudad), entonces entraríamos en el punto tres, siendo las conclusiones “Córdoba (ciudad de Argentina)”, “Córdoba (provincia de Argentina)”, “Córdoba (ciudad de España)”, etc. La ambigüedad no está en la regla, sino en el modo de especificar el título sin coletilla según el nombre más usado o el «más natural». Si en este mismo hilo no se tiene certeza de si el nombre es “Córdoba” o “Provincia de Córdoba”, el problema ya está ahí, y no en las reglas posteriores. -- Leoncastro (discusión) 23:12 29 ago 2017 (UTC)

Romulanus, concuerdo con el comentario hecho sobre la falta de uniformidad, y al leer la convención de títulos me encuentro que no menciona sobre el tema de ciudades y lugares. Hay casos que considerar sobre los títulos para ciudades del mundo y que requerirían amplio debate:

# Hay países en el mundo cuya capital tiene nombre igual que el país, aunque son muy escasos. Al algunos serían: Guatemala, Panamá, México y Singapur, cuyas capitales tienen igual nombre que el país, por lo que se llamarían Ciudad de México, Ciudad de Guatemala, Ciudad de Panama y Ciudad de Singapur, para diferenciarlos del nombre del país, pero no encuentro mucho sentido a que la ciudad argentina Mendoza sea llamada Ciudad de Mendoza.

# En el caso de las provincias, encuentro correcto y parece inconfundible para Argentina y España que tienen provincias con el nombre Córdoba, que se llamen Provincia de Córdoba (Argentina) y Provincia de Córdoba (España). Igualmente Perú y Chile tienen cada uno una provincia con el nombre de Concepción, sus artículos están como Provincia de Concepción (Chile) y Provincia de Concepción (Perú). Esos 4 ejemplos me parecen muy acertados, pero en los ejemplos anteriormente mencionados de provincias en Ecuador y Honduras llamadas San José ¿porque los títulos habrían de ser San José (provincia de Ecuador) y San José (provincia de Honduras). Sobre este último caso además, no encuentro artículos que hablen sobre provincias en Ecuador y Honduras con el nombre San José, el único artículo sobre una provincia con dicho nombre se encuentra en Costa Rica.

# La Ciudad mexicana Guadalajara se llamó originalmente Guadalajara (Jalisco) y luego la renombraron Guadalajara (México), porque era mejor buscar por el nombre del país que por el nombre del estado. Las ciudades mexicanas León y Mérida se llaman en wikipedia León (Guanajuato) y Mérida (Yucatán) (entre paréntesis los estados donde se encuentran), pero las españolas con el mismo nombre León (España) y Mérida (España) en vez de decir León y Badajoz, las provincias donde se ubican dichas ciudades. Y una ciudad en Venezuela llamada también Mérida se llama Mérida (Venezuela). Claramente para ciudades mexicanas el título menciona el estado donde están, pero en España mencionan el país. Si renombraron la ciudad mexicana de Guadalajara, debería establecerse uniforme este convenio para ciudades que comparten el mismo nombre en varías partes del mundo, mencionar el país entre paréntesis y no la ubicación (la ubicación sería redirección). --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:47 30 ago 2017 (UTC)

Por cierto, la acepción principal de Ginebra es la ciudad Suiza, la desambiguación es Ginebra (desambiguación), el artículo sobre la bebida alcohólica llamada Ginebra (bebida) es una acepción secundaria. ¿De acuerdo con que la ciudad Suiza sea la acepción principal?. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:49 30 ago 2017 (UTC)

En el caso de Resistencia lo hemos resuelto como Resistencia (ciudad). Creo que el formato aplicaría a Ginebra y a otros casos, si hubiera, en que el nombre de una ciudad sea el de otra cosa.

El "Ciudad de..." solo cuando esté incluido expresamente en el nombre, como Ciudad de México, si no:Panamá (ciudad), Mendoza (ciudad) o Guatemala (ciudad). En Singapur no aplicaría, porque es una ciudad-estado.

Saludos Osvaldo (discusión) 07:12 30 ago 2017 (UTC)

¿Esto ya se puede considerar como un consenso?, pregunto, ¿ya esta todo claro como para empezar a hacer los cambios conforme a esta convención?, un saludo a todos.--CarlosZE (discusión) 19:36 31 ago 2017 (UTC)

Es una sugerencia en favor de una uniformidad de contenidos, no una política, como todo lo que surge de estos intercambios. Pero me parece una idea muy coherente, y no veo por qué no aplicarla. Saludos. Osvaldo (discusión)

No está muy bien ser valiente, solo esperaría ver un poco más de diálogo.CarlosZE (discusión) 22:59 31 ago 2017 (UTC)

Algo que podría sugerirte Azcarlos2 es proponer en la discusión de un artículo específico la idea de renombrar un artículo, a fin de llegar al consenso sobre si renombrar o no un artículo de este tipo. Pero a la cantidad de tantos artículos que siguen esta temática, la labor sería titánica. Tendría que existir argumentos muy sólidos y fuertes para iniciar la propuesta en la discusión del respectivo artículo. Es lo que mejor podría sugerir. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:46 1 sep 2017 (UTC)

Me parece que la idea que tenía esta discusión era tratar de homogeneizar los nombres de ciudades, pero al hacer esto, tendría que hacerse para localidades, ciudades, municipios, provincias que llevaren el mismo nombre. Al menos en el caso de México ya había un consenso previo de hace mucho años de cómo tendría que ser los nombres de las localidades, las congregaciones, las cabeceras, los municipios, pero como no queda nadie activo de ese tiempo, pues no hay mucho que hacer, en este caso los cambios realizados ahora solo salen de ese intento de homogeneizar en las localidades de México. A mi me parece bien todo cambie que se quiera realizar para bien, solo que siempre me gustaría que en una discusión se involucren más de unas cuantas personas a discutirlo.--CarlosZE (discusión) 19:01 1 sep 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Леон Поланко , aplicando ex nihilo las reglas propuestas por Leoncastro, se obtienen soluciones regulares para desambiguar los títulos de las ciudades. Así, en los casos que expones de las León, Mérida y Guadalajara mexicanas lo suyo sería desambiguar con el nombre del país (México), salvo que existiese otra ciudad homónima de la misma importancia en el mismo país. (Hay que tener en cuenta que haya dos o más ciudades homónimas en un mismo país y no tengan la misma importancia; o dos o más ciudades homónimas en países distintos y de distinta importancia). Respecto a Ginebra, no encuentro problema en que sea la ciudad la que cargue con el título sin coletilla; no obstante, tampoco pasaría nada si el título de la ciudad llevase coletilla.

Respecto al uso «Ciudad de», veo que hay en Wikipedia 173 resultados y quizá no estén todos justificados. Me adhiero a lo que dice Osvaldo, por sentido común y por llamar a las cosas por su nombre. (Por ejemplo, hay en esa lista un artículo titulado «Ciudad de Japón» que, quizá, se debería llamar «Ciudad (Japón)», por lo que estamos diciendo en este hilo y otro que hay por ahí).

Lo de San José me parece que era un ejemplo hipotético porque la división administrativa de Honduras es el departamento. --Romulanus (discusión) 19:38 1 sep 2017 (UTC)

Ciertamente todavía no encontré nunca casos reales para aplicar la regla 3, por lo que confirmo que los casos “San José” y “San Pedro” son hipotéticos. Del mismo modo que en el ejemplo de “Ilinois” uso los países ficticios de Arcadia y Narnia.

El caso de «Ciudad de Japón», ¿no debería tratarse como Ciudades de Estados Unidos? En ambos casos más que «ciudad(es) de», quizás encajarían mejor como «ciudad(es) en». -- Leoncastro (discusión) 20:33 1 sep 2017 (UTC)

¿Quien o que determinaría la importancia de las ciudades homónimas en el mismo país?, en el dado caso que existieran.--CarlosZE (discusión) 20:38 1 sep 2017 (UTC)

Sí, es un caso bastante similar. A mí lo de «Cosas de País» me suena a anexo (igual que «Cosas»), por lo que busco otra forma de titular. Probablemente «Ciudad (Japón)» no sea lo bastante preciso (y sí algo desafortunado), pero «Ciudades de Japón» o «Ciudades en Japón» los veo más para títulos de anexos. Pensándolo un poco más diría que el título más preciso a mi modo de ver sería «La ciudad en Japón» y lo mismo para el resto de países (y de cosas).

Iba a usar la palabra entidad, pero la cambié a importancia porque me pareció que podría causar cierta confusión que la primera ya se hubiese usado en este hilo para diferenciar entre ciudad, provincia... La población es un caso bastante claro de diferencia de importancia; otros pueden ser la capitalidad, la trascendencia histórica... Si no es clara la diferencia entre ambas, ahí están las reglas. Un caso que lo puede ejemplificar: Buenos Aires y Buenos Aires (Costa Rica). --Romulanus (discusión) 21:29 1 sep 2017 (UTC)

@Leoncastro, Marcelo, Butoro, Romulanus y Azcarlos2: a ustedes que en este hilo participaron, nadie mas ha vuelto a comentar en el hilo y no se finalmente como quedaría este tema. Hubo recientemente algunos traslados, con desacuerdos de algunos usuarios sobre dichos traslados. ¿Este hilo se cierra o creen que se debe dejar correr por un tiempo más? Sobre este mismo tema, quizás se debería hacer una encuesta o votación sobre la política de títulos de ciudades y lugares, para afinarlo en la política de títulos. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 18:38 9 sep 2017 (UTC)

A mi me parece una conversación muy reducida para empezar a hacer cambios, pero sí hubo traslados, pues, si algún usuario estuvo en desacuerdo con ellos, ¿pues ahí debe haber un poco más de discusión no?, pero solo es mi opinión.--CarlosZE (discusión) 19:21 9 sep 2017 (UTC)

Los traslados que hubo, ¿violaron alguna política actual? ¿o se limitaron a corregir errores detectados en el transcurso de este mismo hilo? Si es lo primero se debe acudir al tablón, si es lo segundo no veo el problema. Si en cambio no fue ni lo uno ni lo otro, entonces creo que deberá debatirse en cada página de discusión, o continuar el debate aquí o en una encuesta o votación, hasta alcanzar un consenso. -- Leoncastro (discusión) 21:01 9 sep 2017 (UTC)

@Leoncastro: solo estoy interesado en saber que se acordó finalmente, sigo resolviendo yo por mi lado desambiguaciones y el estar a cada rato trasladando los artículos sobre ciudades me lleva a pensar en los títulos antiguos como los actuales y termino enlazando a la redirección y no directamente. Por eso, ¿que acuerdo va a haber? La política de títulos no menciona sobre ciudades y lugares, y creo que se debería afinar. Mejor sería dejar un tiempo mas a ver si otro usuario dice algo más. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:48 10 sep 2017 (UTC)

@Leonpolanco, pues si lees el hilo nuevamente, podrás observar que parece haber consenso en usar los pasos que yo he propuesto. Quizás el problema más evidenciado sea en los casos de «Provincia de», pero no afecta a los casos concretos de ciudades. Por otro lado, los ejemplos de Rosario (Argentina), Córdoba (Argentina), Santa Fe (Argentina), Guadalajara (México), y Mérida (México), ya han sido trasladados a esos títulos, pues hay unanimidad en que son los más apropiados. Finalmente, el acuerdo actual es usar la política de títulos y el sentido común (por ejemplo usando los tres pasos que he indicado). Si quieres concretar más dentro de la política, será necesario una votación. -- Leoncastro (discusión) 03:07 10 sep 2017 (UTC)

@Leoncastro: bien, ya han quedado tus sugerencias, pues por el momento no hay nada más, pero si hubiese algún traslado, sería bueno y mejor una consulta, quizás en la discusión, para no causar mas cambios que confundan a quienes enlazan a dichos artículos. Me tomo las ideas mencionadas. Gracias por tu participación en este tema. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:11 10 sep 2017 (UTC)

Convenciones de títulos para términos informáticos en inglés que son acrónimos o nombres propios[editar]

Todos estos términos son nombres propios y más específicamente acrónimos. Es decir, la denominación común por la que se conocen dentro del mundo informático es TCP, IP, HTTP, FTP, SMTP, POP, HTTPS, IMAP, SIP, etc. En la bibliografía especializada tanto en inglés como en español siempre se utilizan expresiones como "protocolo TCP" o "IP protocol", a pesar de que pueda parecer redundante (la letra P final significa "Protocolo") puesto que dicha sigla es parte del nombre propio mientras que el "protocolo" precedente es un sustantivo común. Esto es relevante porque los nombres propios no se suelen traducir, como en el caso del artículo sobre International Business Machines (IBM) que supongo que todo el mundo coincidirá sería absurdo titular Máquinas de Negocio Internacional, una denominación que ni existe ni nadie utiliza.
Los títulos traducidos utilizados para el traslado están además en minúsculas, con lo se pierde completamente su carácter de nombre propio, lo que potencialmente puede provocar confusión e incluso conflicto en un futuro. Me explico: en un artículo titulado Protocolo de transferencia de archivos uno espera encontrarse información sobre qué es un protocolo de transferencia de archivos en general, no sobre un caso concreto de protocolo de transferencia de archivos (en este caso sobre FTP). Es decir, al utilizar minúsculas (nombre común) se confunde lo genérico con lo específico.
El punto anterior además demuestra que las traducciones elegidas para los títulos no tienen origen en un término en español ya usado de forma habitual, sino que están hechas a vuelapluma por parte del autor del traslado según sus preferencias personales, y esto viola completamente la política de Wikipedia no es una fuente primaria. Por ejemplo, FTP podría haberse traducido por "protocolo de transferencia de archivos" o por "protocolo de transferencia de archivo" o por "protocolo de transferencia de ficheros" o por "protocolo de transferencia de fichero" o por cualquiera de las anteriores pero usando mayúsculas en vez de minúsculas. El escoger una u otra ha sido simplemente arbitrario porque la realidad es que no existe un uso consensuado en español de estos términos. Tal vez en un futuro exista, pero hoy en día no existe (y tratar de usar Wikipedia para tal fin es contrario a los principios de punto de vista neutral y verificabilidad de Wikipedia).

Todos estos cambios se han hecho además sin avisar en las páginas correspondientes de la intención de traslado y sin buscar ningún tipo de consenso en cuanto al título más conveniente para dichas páginas. Pero como revertir estos cambios supone bastante más trabajo que pulsar un simple botón, y creo que todos estaremos de acuerdo en evitar cualquier posibilidad de "guerra de traslados" (especialmente teniendo en cuenta el número de páginas que podrían estar implicadas), creo que en este caso es muy recomendable llegar primero a un consenso general y establecer una política sobre cuál es la manera más conveniente de titular este tipo de artículos, y después, si es necesario, proceder al traslado de los artículos según lo acordado. --JavierCantero (discusión) 09:06 1 sep 2017 (UTC)

Es una minucia que no importa mucho, pero no son acrónimos, son siglas. En cuanto al tema, la convención de títulos dice que debe usarse el nombre más conocido. Si estas traducciones son creadas por el editor, se revierte. Si hay antecedentes de su uso, es más complicado, habría que ver si es anecdótico o no. Saludos. Lin linao ¿dime? 10:48 1 sep 2017 (UTC)

La convención de títulos lo primero que dice es que «el título debe redactarse en español». Es verdad que la regla se incumple tan a menudo que casi nos olvidamos de ella. No estoy nada seguro de que los ejemplos citados sean nombres propios, de hecho creo que ninguno de ellos lo es, y desde luego ninguno de ellos puede compararse con IBM, que es una marca comercial como Real Club Deportivo Espanyol aquí traducido por español. He hecho una comprobación con el protocolo de transferencia de archivos FTP y he comprobado que la traducción es correcta, no es un invento de quien ha hecho el traslado y se utiliza en libros de enseñanza de procedimientos informáticos (Aprendiendo Microsoft Windows XP en 21 lecciones avanzadas, p. 702, donde también encontramos protocolo de transferencia de hipertexto, protocolo Internet de línea, etcétera) tanto como en libros de cualquier otra naturaleza, por ejemplo Tratado de anestesia y reanimación, p. 290: «1.5.1.2. FTP Significa protocolo de transferencia de archivos, un método muy utilizado...», por lo que entiendo que los traslados son muy correctos y respetuosos con la convención de títulos. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 11:42 1 sep 2017 (UTC)

No lo sé. Algunos parecen reales, pero la "oficina de correo", la "iniciación" y el "redimensionables" dan mala espina. ¿No sería lo más indicado titular con la sigla? Todo el mundo habla y escribe del FTP ("efetepé") y la "[dirección] IP" (... "ipé"), quizás el título debería ser FTP y poner el origen y la traducción en la primera línea. Lin linao ¿dime? 12:02 1 sep 2017 (UTC)

Al protocolo de oficina de correo quizá le falte una "s". Al menos así debería ser según IBM: POP (Protocolo de oficina de correos).--Enrique Cordero (discusión) 12:11 1 sep 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
De acuerdo en que estos no son nombres propios y se les puede aplicar la convención de títulos de las secciones «Títulos en español» y «Formato de los títulos de artículos». Si hay fuentes con la traducción en español (y, como ha mostrado Enrique Cordero, hay expresiones traducidas), se titula en español siguiendo el manual de estilo. Lo mismo cabe para las siglas: el manual de estilo dice que hay que evitarlas salvo que el objeto del artículo «sea casi exclusivamente conocido por su abreviatura». (Quizá lo de abreviatura haya que cambiarlo en el manual por claridad). Opino como Lin linao y casi me atrevo a decir que todos estos son más conocidos por sus siglas, por lo que habría que trasladarlos en consecuencia. Un saludo. --Romulanus (discusión) 13:57 1 sep 2017 (UTC)

Pues no termino de verlo claro. Me resulta difícil determinar cuándo la cosa es "casi exclusivamente conocida por su abreviatura". No hablo de frecuencia de uso: ONU es por descontado mucho más usado que Organización de las Naciones Unidas y PSOE mucho más que Partido Socialista Obrero Español. Lo que tienen las siglas es que ahorran tiempo y espacio por lo que si tengo que poner título a una noticia en un periódico no dudaré en utilizar la sigla. Pero en una enciclopedia o en un libro, al menos la primera vez, utilizaría el nombre completo acompañado de la sigla, que es sigla de algo. De las arriba citadas quizá la más conocida, al menos para mi, sea IP, pero no sé si su uso es "casi exclusivo", por lo menos no veo que lo sea en los libros que tratan de la cuestión. Ejemplos: Fundamentos de seguridad en redes, Madrid, 2004; Internet: políticas y comunicación, Buenos Aires, 1998; Mantenimiento de portales de la información, Madrid, 2007; Sistemas de información gerencial, México, 2004; Aprender a moverse por Internet, Informática 4º ESO, etcétera. --Enrique Cordero (discusión) 14:51 1 sep 2017 (UTC)

Tienes razón en que casi exclusivo es difícil de establecer y que no es lo mismo que mayoritario o frecuente, por lo que, a la vista de los ejemplos que pones de IP (y añadiendo las comillas para buscar expresiones exactas), sí veo para IP un uso mayoritario frente a protocolo de internet, aunque yo tampoco sé si da para «casi exclusivamente». Habría que ver el resto de casos que a mí me parecen similares (aunque sean conceptos menos conocidos). --Romulanus (discusión) 15:32 1 sep 2017 (UTC)

Respecto a "protocolo de transferencia de archivos", si se toman la molestia de realizar la misma búsqueda en Google Books para "protocolo de transferencia de ficheros" verá que también hay mucha bibliografía técnica y no técnica que utiliza esta traducción distinta. ¿Con cuál nos quedamos, entonces? Con la traducción de Post Office Protocol pasa lo mismo, van a encontrar traducciones con la "s" y sin la "s". Ninguna de ellas es una traducción consolidada y simplemente existen versiones ligeramente diferentes dependiendo de la interpretación particular del traductor correspondiente. En realidad esta situación nunca ha creado problemas porque en la práctica nadie habla de "protocolo de trasferencia de archivos" o "protocolo de oficina de correos" sino de FTP y POP, y estas traducciones se limitan a aparecer la primera vez que se define el término, generalmente acompañando a la versión original en inglés a modo de explicación. En el resto del texto se utilizan las siglas, y es lo que todos los profesionales de la materia estamos acostumbrados a emplear en el día a día. Pondré un ejemplo usando un libro de referencia en la materia: Redes globales de información con Internet y TCP/IP, tercera edición de Douglas E. Comer (ISBN 968-880-541-6). En el capítulo 13 (página 193 de mi edición) se dice:

En este capítulo, se introduce el segundo servicio más importante y mejor conocido de nivel de red, la entrega de flujo confiable, así como el Protocolo de Control de Transmisión (TCP) que lo define.

(El remarcado no es mío, es como aparece en el texto. Y sí, "Protocolo de Control de Transmisión" aparece con mayúsculas). A partir de ahí se utilizan las siglas TCP durante el resto del capítulo, y lo mismo ocurren con los otros protocolos cuando aparecen. Esta no es un particularidad de este libro, esto es lo normal que me he encontrado siempre, incluyendo la bibliografía en inglés y la documentación oficial de estos protocolos (por ejemplo RFC 793).

Y desde luego que son nombres propios, lo mismo que Ethernet es un nombre propio e Internet es un nombre propio. Imaginen que, por seguir la convención de traducir los títulos al español, alguien sugiriera trasladar el artículo Internet a su traducción Interred. Pues eso.

Para los casos de TCP, IP, FTP, SMTP, HTTP, etcétera el utilizar las siglas puede ser la mejor solución, ya que no sólo evita el problema sino que además se emplearía el término más común. Pero por desgracia el mundo de la informática está lleno de términos que no se traducen o directamente carecen de traducción y en algún momento se va a tener que definir una política al respecto. --JavierCantero (discusión) 15:43 1 sep 2017 (UTC)

Tan solo un apunte por si se mantienen con el nombre en español:

"Gráficos Vectoriales Redimensionables": 8 resultados en Google Books (1780 resultados en una búsqueda global).
"Gráficos Vectoriales Escalables": 65 resultados en Google Books (13 600 resultados en una búsqueda global).

Aunque ningún escalador vaya a subirse a un gráfico vectorial, el término (en español) más usado es el segundo. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 16:53 1 sep 2017 (UTC)

Algunas cosas con las que no estoy de acuerdo:

No existe en Wikipedia una «convención de traducir los títulos al español», sino de usar el nombre en español si existe.
No parece existir un uso consolidado de la mayúscula en los nombres de los protocolos (véase el ejemplo de protocolo de control de transmisión).
Que se llame archivo o fichero es indiferente, pues son las maneras de traducir file. En todo caso, habría que escoger el más frecuente y dejar el otro como redirección.
No hace falta una política específica para los títulos de artículos de términos informáticos, pues nos llega con la convención actual en la que estos casos encajan como anillo al dedo: si no hay traducción o esta es marginal, se deja el original; si hay traducción y se usa, se deja el traducido.

En todo caso, hay que ir artículo a artículo por si nos topamos con más casos como el mencionado por Leoncastro. --Romulanus (discusión) 18:11 1 sep 2017 (UTC)

Estoy de acuerdo con todos estos puntos. También me parece significativo el ejemplo propuesto por Leoncastro en varios aspectos pues, como el propuesto por Javier Cantero, prueban, primero, que no es ni mucho menos infrecuente encontrar estos conceptos escritos en español; segundo, que cuando se escribe en español es posible y no es raro encontrar las siglas acompañadas exclusivamente de su declaración en español y, tercero, que normalmente, respetando la gramática del español, se escriben con todos sus términos en minúscula. --Enrique Cordero (discusión) 19:25 1 sep 2017 (UTC)

Agrego que también existen vocabularios de informática que se ocupan de estos procesos titulando y alfabetizando las voces correspondientes por sus nombres en español, que muy bien podrían servir para referenciar nuestros títulos: Vocabulario de información y documentación automatizada, Universitat de València, 2003.--Enrique Cordero (discusión) 22:26 1 sep 2017 (UTC)

Y sin embargo, aparecen en mayúsculas en el Diccionario Inglés a Español de Computación e Internet y en el popular texto universitario Redes de computadoras de Andrew S. Tanenbaum. --JavierCantero (discusión) 07:26 2 sep 2017 (UTC)

Dos ejemplos más a favor de titular en castellano, pero el Diccionario es poco fiable en cuanto a ortografía, quizá por influencia del inglés. Desde el mismo título, que has transcrito correctamente, abusa de las mayúsculas en contra de las normas ortográficas del español. Todo lo que desarrolle unas siglas lo escriben con mayúscula sin necesidad. En la misma página que enlazas tenemos: "TCO (Total Cost of Ownership) Costo Total de Propiedad". ¿Es también un nombre propio? Pues no, no es más que el coste total de "una Computadora Personal (PC)". En cuanto al libro de Andrew S. Tanenbaum me parece como cualquier otro de los que se han visto aquí, algunos escriben con mayúsculas esos conceptos y otros lo hacen con minúsculas. Gramaticalmente, no son nombres propios, como no lo es "motor de combustión interna" o "lenguaje inglés", por lo que en español no deben llevar mayúscula.--Enrique Cordero (discusión) 07:58 2 sep 2017 (UTC)

Primero, el libro del profesor Tanenbaum no es un libro más, si lo cito es porque es uno de los libros de referencia en la materia a nivel mundial. Y es lo suficientemente importante como para que exista una traducción al español, que es usada como bibliografía en cursos universitarios de redes de computadoras, cursos con los que se forman los especialistas en dichos campos (de ahí su importancia a la hora de determinar un término que es fundamentalmente usado entre especialistas). Segundo, TCP, IP y el resto de protocolos asociados no son el equivalente a "motor de combustión", son el equivalente a "Microsoft Windows" frente a sistema operativo. Por ejemplo, otros protocolos competidores de TCP e IP son NetBEUI de IBM, IPX/SPX de Novell o AppleTalk de Apple. Estos no son nombres comunes como tampoco lo son TCP o IP por muy ubícuos que sean en la actualidad. Simplemente usted asume que es un término genérico precisamente por el hecho de encontrarlos repetidamente en minúsculas, que es precisamente el tipo de confusión que provoca el hecho de utilizar minúsculas en este caso. --JavierCantero (discusión) 09:12 2 sep 2017 (UTC)

O, al contrario, usted asume que son nombres propios por encontrarlos repetidamente con mayúsculas por influencia del idioma inglés donde el uso de las mayúsculas es distinto del español. --Enrique Cordero (discusión) 10:42 2 sep 2017 (UTC)

Yo sé que son nombres propios porque conozco de antemano la materia, sé qué es un protocolo de telecomunicaciones y sé qué es TCP, de dónde ha surgido, quién lo ha diseñado, cómo funciona, cuáles son las alternativas, etc. Mi único problema es al parecer encontrar la explicación adecuada para conseguir que las personas legas en la materia lo entiendan. :-/ --JavierCantero (discusión) 11:11 2 sep 2017 (UTC)

@Romulanus, creo que el enlace que querías poner era éste "protocolo de control de transmisión" (con tilde), el otro me devuelve únicamente 2 resultados.

Yo al contrario sí creo que hace falta una política, y voy a poner un ejemplo concreto: ADSL. El artículo en cuestión originalmente usaba el título Asymmetric Digital Subscriber Line hasta que en mayo de 2006 fue trasladado a Línea de Abonado Digital Asimétrica para a los pocos días volver a Asymmetric Digital Subscriber Line, ser trasladada entonces a ADSL y terminar en Asymmetric Digital Subscriber Line citándose como causa Wikipedia:Convenciones de títulos#No indique acrónimos (convención que ya no existe). En noviembre de 2011 fue nuevamente trasladada a Línea asimétrica digital de suscriptor para ser posteriormente revertida, y terminar siendo trasladada a la que es la versión actual Línea de abonado digital asimétrica. Sin embargo el uso común, al menos en España, es ADSL. Habría que estudiar más casos, pero mi impresión es que se ha terminado en esta situación porque existía una convención de no utilizar acrónimos, que "obligaba" a usar como título la versión completa original. Posteriormente ha cambiado la convención y se han empezado a usar las traducciones de dichos títulos al español aunque no fueran de uso común. Y en esto se llega a la situación actual, donde se prefieren términos en español muy poco frecuentemente usados a los muchos más extendidos acrónimos (o siglas) originales. Sería interesante si algún wikipedista nos pudiera confirmar esta evolución porque explicaría la situación actual y a la vez nos sirve como ejemplo de los problemas que existen. Mi principal reparo es que cuando existen posibles diferentes títulos alternativos en español es un poderoso indicio de que ninguno de ellos es el que realmente se usa de forma habitual.

De todas formas, al contrario que TCP o IP, para mí ADSL sí es un nombre común porque, como ocurrió con Láser, se ha convertido en el nombre de una tecnología genérica. "La ADSL no me funciona" es una frase que entendemos todos, "El TCP no me funciona" es algo que dudo mucho que hayáis oido, si es que alguien lo ha llegado a pronunciar jamás. --JavierCantero (discusión) 08:36 2 sep 2017 (UTC)

Solo una acotación, ya tenemos una política que establece que se debe utilizar la sigla o acrónimo «como último recurso», así que esa opción tiene que ser la última a considerar. Además, siendo que las mismas se pueden utilizar en distintos ámbitos con significados diferentes (partidos políticos, etc.), privilegiarlo en el ambiente informático sería introducir un sesgo en una enciclopedia generalista. No es lo mismo una fuente especializada, que una enciclopedia generalista. Para mí, la cuestión tiene que ser: ¿en español o en inglés? La sigla ni lo considero. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 09:38 2 sep 2017 (UTC)

Si no estoy equivocado la política que citas es la misma que dice que «el título debe redactarse en español». No está más desaconsejado el acrónimo, cuando no es "casi exclusivo", que la titulación en inglés, cuando existen y son usadas traducciones al español de esos mismos títulos. La cuestión entonces tiene que ser cuál es el título en español más usado ¿oficina de correo o de correos?, ¿redimensionables o escalables?..., pero no volver al inglés porque la política dice que los títulos en español y porque hay diccionarios, vocabularios y "libros de referencia en la materia a nivel mundial" que utilizan los nombres españoles.--Enrique Cordero (discusión) 10:58 2 sep 2017 (UTC)

Pues esta política no es muy considerada para con las áreas del conocimiento (como por ejemplo la informática y las telecomunicaciones) en las que la utilización de siglas y acrónimos es parte integral de la terminología usada. Entiendo tus reticencias en que se puedan dar abusos en otras áreas, pero ¿no hay otra forma mejor de diferenciar los abusos de los usos realmente justificados?

Por cierto, no estoy de acuerdo que Wikipedia sea generalista. Si lo fuera toda esta conversación no existiría porque los artículos referidos tienen un nivel de especialización muy alto. Pero este no es el objeto de esta conversación, así que lo dejo ahí. --JavierCantero (discusión) 11:01 2 sep 2017 (UTC)

Pues yo sigo el enlace que puse y me salen más de 900 resultados :); ¿la magia de la que hablan los informáticos?

No sigamos abriendo el abanico que ya hay suficientes artículos y siglas en este hilo. Es posible que en algunos de los artículos mencionados arriba las siglas deberían ser el título al ser lo más conocido. Por ejemplo, a mí me sale de ojo que IP se usa más que Internet Protocol o protocolo de Internet, pero ¿su uso es casi exclusivo? Hasta donde he visto, no: IP aparece en cantidades significativas como explicación de protocolo de Internet (y no solo al revés) y esto último también aparece solo. Pero no. Según la política el título no pueden ser las siglas, sino su desarrollo; y este tiene que estar en español si existe, también por la política; y en minúscula. No obstante, también podríamos apelar al sentido común o ignorar las normas. (Tomando esta última titularía IP y ADSL, por ejemplo. Por supuesto, hay que justificarlo). En fin, salvo que vengan otros opinadores, empezamos a hablar en círculos. Un saludo. --Romulanus (discusión) 13:04 2 sep 2017 (UTC)

Exclusivo no, pero calculo que más del 95% de las apariciones serán como "IP" o "protocolo IP". Como comentaba más arriba, la mayoría de las veces que aparece "Internet Protocol" o "protocolo de Internet" es cuando se define, describe o explica el término. De todas formas, este comportamiento se debería poder verificar en la propia Wikipedia aparte de en textos técnicos. Simplemente consistiría en ver la frecuencia de aparición del término no sólo en el propio artículo sino en los artículos que lo enlazan. Eso debería ser un buen indicio, y de cierta imparcialidad ya que es de suponer que dichos artículos los han redactado personas distintas de forma independiente. --JavierCantero (discusión) 13:18 2 sep 2017 (UTC)

Romulanus, no " tiene que estar en español si existe", la convención dice que el título tiene que ser el nombre más usado. No basta con que algún profesor alguna vez en algún libro haya creado una traducción al castellano de un término informático originalmente en inglés. Además hace falta que ese nombre sea el corriente para los hispanohablantes o al menos para los hispanohablantes que hablan y escriben sobre ello, que son nuestras fuentes de referencia. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:27 2 sep 2017 (UTC)

Es que no es así Lin linao y perdona que te corrija. La convención de títulos dice que el título tiene que redactarse en español. Solo excepcionalmente admite que se pueda titular en idioma distinto del español «cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana». Haría falta que Internet Protocol, por citar un ejemplo, fuese la forma normalmente utilizada en los países de habla hispana y, por los ejemplos que aquí se han apuntado, no. Sin duda se utiliza más IP por lo mismo que se utiliza más PSOE, pero en los países de habla hispana, los vocabularios, los diccionarios, los libros de referencia en la materia explican, por lo menos la primera vez, que IP significa protocolo de Internet. No es la ocurrencia de un profesor y vocabularios como el que he citado, así titulan sus voces. --Enrique Cordero (discusión) 14:26 2 sep 2017 (UTC)

Eso es lo que digo :P Estaba respondiendo al "tiene que estar en español si existe". Como bien explicas en tu mensaje, no se trata solo de eso. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:46 2 sep 2017 (UTC)

Lin linao, es que estaba aplicando la política al caso concreto de IP/Internet Protocol/protocolo de Internet con todas las explicaciones que llevamos dadas, no mencionando la política. Tampoco sería cierta la frase anterior. He sido demasiado elíptico quizá :S. --Romulanus (discusión) 21:12 2 sep 2017 (UTC)

Se utiliza "IP" o "protocolo IP" (pero no PI o "protocolo PI"). Sin embargo, no por la misma razón que se utiliza PSOE, sino por la misma razón que se utiliza "protocolo Bluetooth", o "especificación POSIX", o "arquitectura x86", o "sistema operativo BSD", o "entorno de ventanas GNOME", o "lenguaje de programación COBOL". Las razones que estáis dando son para casos como software o hardware.

Y saliéndome de la informática y del inglés, y para demostrar que las convenciones de títulos no son tan absolutas como estáis planteando, ¿qué me decís de Schadenfreude? No sólamente existe una traducción en español sino que el propio artículo explica cuál es. Sin embargo, ese artículo carecería de sentido si el título fuera traducido al español porque es un artículo específico sobre el concepto en alemán. --JavierCantero (discusión) 15:34 2 sep 2017 (UTC)

Qué tendrá que ver que se diga IP. En astronomía se llaman NEO (Near-Earth object) a los objetos próximos (o cercanos) a la Tierra por sus siglas en inglés y no escucharás a ningún astrónomo decir OPT u OCT. Eso no impide que en español sea objeto próximo (o cercano) a la Tierra (NEO). --Romulanus (discusión) 21:12 2 sep 2017 (UTC)

Porque "IP" en su analogía es el nombre de un asteroide concreto, llamado así por sus "descubridores" Vint Cerf y Bob Kahn y no el nombre genérico de una clase de objetos astronómicos. --JavierCantero (discusión) 09:03 3 sep 2017 (UTC)

A ver, JavierCantero, muchas cosas tienen un inventor, un diseñador, un desarrollador, una alternativa, y el nombre por el que nos referimos a la cosa es un nombre común (cama, silla, falda, pantalón, motor de combustión interna, máquina de vapor). Lamentas arriba no ser capaz de encontrar la explicación para que los legos en la materia comprendamos que Internet Protocol (IP) o Transmission Control Protocol (TCP) son nombres propios que no deben traducirse. Quizá empiece a entenderte si me explicas porqué en un libro como el de Tanenbaum que tú mismo has puesto de ejemplo, Windows no se traduce [3] y protocolo de Internet o protocolo de control de transimisión, sí (de hecho no es que traduzca, porque nunca pone "Internet Protocol", etcétera, es que directamente utiliza Protocolo de Internet (IP) y así lo alfabetiza en el índice).--Enrique Cordero (discusión) 09:36 3 sep 2017 (UTC)

Pues ya que lo menciona, vaya a la página 432 del libro de Tanenbaum y dígame cuantas veces aparece "Protocolo de Internet" porque yo sólo cuento una y entre paréntesis, a modo de explicación de las siglas IP. El título de la sección 5.6.1 en la página 433 es literalmente "El protocolo IP". El resto del capítulo habla de IP todo el rato. El libro de Tanenbaum no está llamando al protocolo en cuestión "Protocolo de Internet", lo está llamando "protocolo IP". --JavierCantero (discusión) 10:14 3 sep 2017 (UTC)

No me ha explicado porqué, entre paréntesis o sin paréntesis, pone Protocolo de Internet y no Internet Protocol. Tampoco me ha explicado porqué en el Índice, página 884, pone "Protocolo de Internet (IP)", alfabetizado por la p. Ni me ha explicado porqué no traduce Windows y sí protocolo de Internet. No sé si tengo que recordarle que este hilo ha comenzado porque a usted no le ha parecido bien el traslado de "Internet Protocol" a "Protocolo de Internet". Si ahora admite que "Internet Protocol" también estaba mal titulado y quiere trasladarlo a "protocolo IP" eso ya es otra cosa. Pero IP es una sigla de algo y se utiliza por comodidad, por abreviar, por ganar espacio, no porque sea el nombre de la cosa.--Enrique Cordero (discusión) 11:51 3 sep 2017 (UTC)

Le explico el porqué: en el original pone "IP (Internet Protocol)" lo que quiere decir que Tanenbaum explica qué significan las siglas IP. El traductor ha tomado el texto y lo ha traducido literalmente a "IP (Protocolo de Internet)" sin más consideraciones. En otros libros lo que se hace es dejar el original y añadir además la traducción, que resulta en: "IP (Internet Protocol, protocolo de Internet)". Por supuesto que si buscan en Google Books van a encontrar ésta y otras expresiones puesto que aparecen, pero no aparecen ni una centésima parte que lo que aparece "IP" individualmente o "protocolo IP". Por eso, intentar aportar como referencia una búsqueda como las que se han aportado en este hilo no sólamente no son reputables sino que son engañosas. En el caso del índice el traductor ha hecho exactamente lo mismo: ha tomado el índice original del libro de Tanenbaum y lo ha traducido tal cual. ¿Por qué no ha traducido Microsoft Windows? Pues me imagino que por la misma razón que es el título del artículo correspondiente en Wikipedia: porque es un nombre propio.

El hilo lo he comenzado porque no me parece bien que se hayan modificado un montón de entradas unilateralmente, sin consenso y sin ni siquiera molestarse en poner el aviso de traslado o explicar en las páginas de discusión correspondiente cuál es la lógica del cambio. Me puedo imaginar por el contexto que se han hecho motivadas por la regla de la convención de títulos de "títulos en español", sin pararse a pensar si los títulos estaban así por alguna razón, o las repercusiones de los renombrados. Segundo, porque las traducciones son literalmente obra de quien las ha cambiado, no es que las hayan obtenido de un sitio autoritativo donde existan unas traducciones que sean mayoritariamente reconocidas. Y eso significa que se está violando uno de los principios más importantes que es el de que Wikipedia no es fuente primaria, de lo cual por cierto nadie ha querido comentar nada, lo que me resulta decepcionante. Y tercero, porque yo no pienso actuar de la misma manera unilateral, y me parece que el lugar adecuado para discutirlo es aquí. Y si me he equivocado, pues les ruego me disculpen y me indiquen adónde tengo que ir.

Una cosa más me gustaría decir. He venido aquí a buscar un consenso, y me reitero en lo dicho. Para mí es fundamental que se llegue a un consenso (el que sea) porque mi motivación es no tener que perder el tiempo nunca más con esto. Bueno, "nunca más" es igual pedir demasiado, así que digamos que por al menos un plazo extenso de años. No me importa discutir si hace falta durante meses, y darle la vuelta a los argumentos todas las veces que sea necesario si con ello se llega a un resultado realmente fundamentado y que resista el paso del tiempo, y lo que es más importante, la volubilidad de las opiniones de las personas. Pero eso significa por el otro lado el ser muy puntilloso con los argumentos aportados. Si a alguien le parezco en algún momento brusco, le ruego me disculpe, no es mi intención. Doy por hecho que se me presupone buena fe, pero no está de más aclararlo. --JavierCantero (discusión) 16:22 3 sep 2017 (UTC)

La discusión es circular y volvemos al principio. No veo fuente primaria en unas traducciones que preexisten en vocabularios, diccionarios y libros de referencia. Existiendo las traducciones, se utilizan porque la convención de títulos es clara. El consenso para cambiar la convención de títulos exigiría una participación más amplia, una propuesta concreta y probablemente debería acabar con una votación.--Enrique Cordero (discusión) 16:40 3 sep 2017 (UTC)

Enrique, no basta con que existan traducciones, tienen que ser más usadas que la sigla o el término en inglés para que se utilicen como título. ¿Lo son? No está claro. A mí me parece que su existencia está avalada y por ello sirven como "traducción sustentada por fuentes", pero no creo que 8 o 65 resultados en Google Libros sean los típicos de el nombre más usado por los hispanohablantes. JavierCantero sostiene que estos términos son nombres propios y que las traducciones son aclaraciones de su sentido y no los nombres que se usan en castellano. No sé mucho de informática, pero pareciera que los los nombres de los protocolos de red sí son nombres propios. Fíjense en cómo empiezan los artículos sobre IPv4 y FTP con "El Protocolo.... " y no con "Un protocolo...". Saludos. Lin linao ¿dime? 17:24 3 sep 2017 (UTC)

No Lin linao, la convención de títulos no pide que el nombre español sea más usado que el inglés, pide que el inglés (o el que esté en idioma distinto del español) sea el "casi exclusivamente" usado en los países de habla hispana. Quien quiera utilizar el título inglés es quien debe probar que el nombre español casi nunca se utiliza, lo que no sé cómo se puede demostrar cuando no se ha hecho el menor intento de demostrarlo y, al contrario, lo que se ha demostrado es que diccionarios editados en Estados Unidos, vocabularios editados por la Universidad de Valencia y libros de referencia empleados por universitarios y por estudiantes de secundaria utilizan los nombres españoles, a veces acompañando al nombre inglés y a veces ni eso. El artículo IPv4, sea lo que sea eso, puede empezar diciendo "El Protocolo..." sin que eso impida que el artículo "Protocolo de Internet" pueda empezar diciendo "un protocolo de Internet..." Por ejemplo, el vocabulario de la Universidad de Valencia define "protocolo de control de transmisión / protocolo de Internet" como "conjunto de protocolos utilizados en Internet", lo que no parece corresponder a un nombre propio (obsérvese el uso de las mayúsculas y las minúsculas) y el "Diccionario Inglés a Español" lo define como "uno de los principales protocolos de redes..." A lo mejor lo que hay que cambiar son esos artículos que empiezan diciendo "el protocolo..." y no tomarlos como ejemplares. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 17:54 3 sep 2017 (UTC)

(conflicto de edición) Nota, sobre los 8 o 65 resultados en Google Libros, quería demostrar que el uso actual no es el mayoritario en español. Para las fuentes en español que usan el término en inglés "Scalable Vector Graphics" tenemos 251 resultados en Google Books. -- Leoncastro (discusión) 17:55 3 sep 2017 (UTC)

Lo que dice la convención de títulos no es que "casi exclusivamente" se use en otro idioma para que el título esté en ese idioma. Lo que dice textualmente es:

Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.

No se si me equivoco, pero el nombre que normalmente se usa en países de habla hispana en los casos que nos ocupa son, por ejemplo, "SMTP" y no "Protocolo para transferencia simple de correo". Estos casos particulares, me parece que entran dentro de la excepción que indica la política. Ener6 (mensajes) 18:22 3 sep 2017 (UTC)

Gracias por la cita, creo que queda claro. Por resumir, la convención dice "titule con el nombre más usado por los hispanohablantes", salvo convenio específico, como los topónimos españoles, los nombres de taxones (según como se mire, no es una excepción) o los títulos de películos, entre otros. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:35 3 sep 2017 (UTC)

Correcto. Es cierto que se podrá utilizar el título en inglés cuando sea el normalmente utilizado en los países de habla española. No sé bien a qué acepción de normal definida por el DRAE puede convenir, pero supongo que todos entendemos por "normalmente" algo que es lo común y corriente, lo que podemos esperar que vamos a encontrar si leemos un libro que se ocupe de la materia en los que, por el contrario, sería "anormal" encontrar el nombre en español, lo que debería llevarnos a definir como "anormales" el libro de Tanenbaum, que sin embargo ha sido definido como libro de referencia para muchos universitarios, el diccionario estadounidense o el vocabulario valenciano entre mucho otros libros anormales. Pero es verdad, el título se admite en inglés cuando normalmente se encuentre citado en inglés y anormalmente se cite en español. Son las siglas y los acrónimos los que han de ser evitados "a menos que el tema sea casi exclusivamente conocido por su abreviatura". --Enrique Cordero (discusión) 19:16 3 sep 2017 (UTC)

Es que son casi exclusivamente conocidos por sus siglas. Fíjese en la búsqueda en Google Books de TCP/IP. Son 12.300 resultados en español incluyendo muchos libros que lo llevan en el título (por desgracia buscar "TCP" o "IP" es muy poco fiable porque con tan pocas letras el buscador suele devolver muchos falsos positivos y los resultados son totalmente inconcluyentes). Realmente el artículo de TCP/IP debería llamarse TCP/IP y no Familia de protocolos de Internet (que esa es otra). --JavierCantero (discusión) 20:08 3 sep 2017 (UTC)

No soy yo quien ha descartado utilizar las siglas en los títulos. Yo he defendido que es mejor titular en español que en inglés cuando el título español no tan difícil de encontrar, ni es raro, ni es anormal. --Enrique Cordero (discusión) 20:32 3 sep 2017 (UTC)

Yo soy prosiglas. Creo que Línea de abonado digital asimétrica no es tan diferente de los casos de FBI o NASA en cuanto a "frecuencias", aunque diría que en su forma expandida es incluso más irreconocible para el hispanoparlantito medio que National Aeronautics and Space Administration, Federal Bureau of Investigation, Buró Federal de Investigaciones, andando a la par que Administración Nacional de la Aeronáutica y del Espacio (?). Todo esto que estoy escribiendo es fuente primaria e investigación original. Por cierto, si escribo ADSL en Google, ahora mismo, no encuentro la entrada de Wikipedia (Línea de abonado digital asimétrica) en las diez primeras páginas de resultados. Eso no es bueno. Escribir en castellano está bien, pero lo mínimo es que el título permita al menos intuir que la entrada podría versar de lo que queremos leer. Lograr que Google nos enlace en la primera página de resultados tampoco está mal. Saludos. Strakhov (discusión) 22:00 3 sep 2017 (UTC)

Según Wikidata. Puede ser 1) una hipotética excepcionalidad hispana en lo referente a las tecnologías de la información y la comunicación y la informática 2) un troll anglosajón imperialista que ha trasladado todos los títulos a la versión inglesa menos el nuestro 3) que en el mundo 'en general' lo lógico sea referirse a la ADSL como ADSL o en su defecto por el nombre completo en inglés. Strakhov (discusión) 22:11 3 sep 2017 (UTC)

Coincido: llamar "Línea de abonado digital asimétrica" al ADSL es una exageración, daría la impresión de que se trata de un chovinismo. Ya me imagino llamar a la empresa y decir "La línea de abonado digital asimétrica que me instalaron está con problemas", hasta parecería un chiste. (Entre paréntesis, yo puse adsl en google, y me salió wikipedia en español en el primer resultado, además del pequeño resumen que da google copiado de wikipedia). Ener6 (mensajes) 00:04 4 sep 2017 (UTC)

(Entre paréntesis, que suerte, porque a mí Vodafone, Masmovil, Yoigo, Pepephone, Yoigo, Movistar, Pepephone, Yoigo, Orange, Orange, PhoneHouse, Comparador ADSL, Vodafone, Oceans, Amena Fibra. Si escribo "adsl wikipedia" entonces ya bien). Strakhov (discusión) 01:30 4 sep 2017 (UTC)

(Tiene una sencilla e inquietante explicación. Lin linao ¿dime? 01:49 4 sep 2017 (UTC))

Me gustaría aportar un tercer criterio, y es el de los enlaces entrantes como síntoma del uso dentro de la propia Wikipedia. En el caso de ADSL, la mayoría provienen de enlaces tipo [[ADSL]]. También hay muchos del tipo [[Asymmetric Digital Subscriber Line|ADSL]], que demuestra que el nombre extendido en inglés tampoco se usaba en la práctica. Incluso en las páginas que usan el título actual (como Router) lo hacen mediante [[línea de abonado digital asimétrica|ADSL]]. Si dentro de Wikipedia se está usando abrumadoramente "ADSL" para denominar dicho concepto, ¿qué sentido tiene que el usuario se encuentre un título distinto al saltar al artículo? Es desconcertante y poco coherente. Por si fuera poco, existen otros artículos que usan ADSL como parte de su título (Router ADSL), lo cual es una inconsistencia más. --JavierCantero (discusión) 09:00 4 sep 2017 (UTC)

Por intentar centrar la discusión, voy a resumir las que creo son las diferentes opciones que hay ahora mismo planteadas:

Usar las siglas en los casos en que éstas sean el término mayoritariamente usado. Esto ya pasa hoy en día en casos como IBM. En el caso de la ADSL sería ADSL. En el caso de un protocolo como TCP sería TCP o, en el caso de existir ambigüedades, algo como TCP (telemática) (esencialmente porque es más breve que TCP (protocolo de telecomunicaciones)).
Usar el significado de las siglas en inglés que correspondería a las antiguas versiones Asymmetric Digital Subscriber Line y Transmission Control Protocol de los ejemplos propuestos. Entiendo que estas versiones son la consecuencia directa de la convención de evitar las siglas y los acrónimos en los títulos (¿alguien tiene un contraejemplo?).
Usar el término en español del significado de las siglas en inglés, que correspondería a Línea de abonado digital asimétrica y Protocolo de control de transmisión en los ejemplos. Esta versión sería consecuencia de la convención de usar preferiblemente títulos en español, aplicado habitualmente a los títulos en la situación descrita en el punto anterior.

Preguntas:

¿Existe alguna opción más que he olvidado?
¿El criterio de selección debería ser estudiado caso por caso (y por lo tanto la discusión terminaría aquí) o debería consensuarse algún tipo de criterio general (aunque luego se ajustara si hiciera falta en casos particularmente problemáticos)?
¿pros y contras de cada una de las opciones?
¿Ejemplos que apoyan o refutan cada una de las opciones?

Nota: he utilizado los dos ejemplos que más han aparecido en la discusión, pero no tengo problemas en usar otros. --JavierCantero (discusión) 09:39 4 sep 2017 (UTC)

Caso por caso. Strakhov (discusión) 18:01 4 sep 2017 (UTC)

No quería ser yo el primero en responder por extenso a cada una de tus preguntas, pero venga, va.

A la primera, sí, hay una opción más: respetar la convención de títulos. Para mí eso significa que de las tres opciones que se barajan, la segunda no es una opción porque es claramente opuesta a la política. O se demuestra que los libros que utilizan los nombres en español son raritos y que la gente habla comúnmente de lo bien que le va su Asymmetric Digital Subscriber Line y de los problemas que le da el Real Time Streaming Protocol, o no habrá forma de sostener que esos son los nombres normalmente utilizados en los países hispanohablantes.

A la segunda: el criterio general lo establece la política (WP:CT), cuyo cumplimiento habrá de verificarse caso por caso. De esa sopa de siglas algunas son verdaderamente muy usadas y pueden ser mejor conocidas las siglas que el nombre completo (pienso en el ADSL) pero otras podrían ser poco reconocibles y eso mejor dejárselo a los expertos que lo vean caso por caso.

Pros y contras: la primera opción puede ser la más fácilmente reconocible (pro). La sopa de letras puede generar confusión y hartazgo (contra). La segunda opción solo tiene contras y se da de patadas con la política de títulos. La tercera opción tiene de bueno que el título está en español y si alguien cree que tiene que pedir perdón por escribir en español en la Wikipedia en español, pues allá él, que lo haga.

A la cuarta, no entiendo bien lo que quiere decir/qué utilidad puede tener. En cualquier caso mi propuesta a la vista de lo aquí comentado podría ser, en los casos más claros (ADSL, IP) utilizar la sigla como título, los nombres español e inglés, con sus posibles alternativas, como redirecciones y comenzar el artículo diciendo algo como: "Una línea de abonado digital asimétrica, (ADSL por sus siglas en inglés: Asymmetric Digital Subscriber Line) es..." Es decir: nombre castellano en negrita, nombre en idioma distinto, en cursiva.--Enrique Cordero (discusión) 19:00 4 sep 2017 (UTC)

Se debe mirar caso por caso. --Romulanus (discusión) 10:29 6 sep 2017 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Aunque el hilo trata sobre títulos de «términos informáticos en inglés que son acrónimos o nombres propios», existen otros muchos casos donde se nombran los artículos por unas siglas como CETME (Centro de Estudios Técnicos de Materiales Especiales) —curiosamente el artículo trata sobre el “fusil CETME”, y no sobre el centro al que refieren realmente las siglas—, AKMSU (Avtomat Kalashnikov Skladivaushiisya Ukorochenniy), FAMAS (Fusil d'Assaut de la Manufacture d'Armes de St-Étienne), SR-25 (Stoner Rifle-25), MG 30 (Maschinegewehr 30), etc. Así que debe extenderse caso a caso también a otros términos independientemente que sean informáticos o no, e independientemente que sean en inglés o no. -- Leoncastro (discusión) 03:11 7 sep 2017 (UTC)

Imágenes ¿en que casos se incorpora la autoría de una fotografía?[editar]

Hola!! ¿Existe alguna política sobre el pie de foto y en qué casos se incluye descripción y/o firma una fotografía de una biografía en un artículo de WP? Por ejemplo el caso de Nombre XXX Madrid 2017 fotografía realizada por ... ? mboix (discusión) 10:34 6 sep 2017 (UTC)

Que yo sepa no hay ninguna política sobre el pie de foto o descripción a incluir junto con una fotografía. Es habitual incluir una breve descripción, pero no es obligatoria. En cuanto a las atribuciones o firma, las fotografías se incluyen en Commons, donde se deben añadir todos los datos sobre atribuciones y derechos. Clicando sobre cualquier fotografía en Wikipedia se puede acceder a los detalles de esa fotografía, no siendo necesario añadir ningún dato sobre la misma en el pie de foto o descripción, al margen de poder añadir opcionalmente una descripción que pueda complementar a la imagen. En cuanto a la posibilidad de incluir en la descripción o pie de foto algún tipo de atribución o firma del tipo "fotografía realizada por ...", los artículos de Wikipedia nunca se deben firmar, lo cual también es aplicable a las imágenes incluidas en un artículo. Si se desea se puede añadir una referencia sobre el autor en el resumen de edición en el que se incluya la fotografía, pero no en el contenido del artículo o pie de foto, ya que eso va contra la política de no firmar los artículos. --Tximitx (discusión) 17:29 6 sep 2017 (UTC)

Yo he incluido cientos de veces, por no decir miles de veces, quién es el fotógrafo de un retrato, el pintor de una marina o el caricaturista de una caricatura en el pie de foto y no me he sentido, nunca, como si estuviera firmando ningún artículo. Strakhov (discusión) 21:55 6 sep 2017 (UTC)

Supongo que ayuda que el fotógrafo/pintor/dibujante sea enciclopédicamente relevante, no sea un conocido, no seamos nosotros mismos en Commons, el dato tenga valor histórico... etc. Lo de siempre. Strakhov (discusión) 21:57 6 sep 2017 (UTC)

Yo no me refería a hacer referencia a un autor famoso o más o menos conocido (que puede ser un dato importante o interesante), sino más bien a incluir el autor a modo de firma, del tipo "fotografía obtenida de miWeb" o "fotografía realizada por Pepito Grillo". Si se incluye un retrato del Che Guevara realizado por Alberto Korda, es un dato interesante poner al autor, ya que ese retrato de ese autor en concreto es un retrato famoso. Sin embargo, si añado un retrato de Belén Esteban realizado por Fotógrafos Juan y Perez, el retrato podrá ser interesante, pero el autor no lo es. En este caso la atribución del autor se hará en Commons, pero no encuentro razón para incluir en el pie de la foto la coletilla "fotografía realizada por ...". No es exactamente una firma, pero lo parece. --Tximitx (discusión) 18:49 7 sep 2017 (UTC)

Concuerdo, menciones a fotógrafos contemporáneos sin mayor relevancia vienen por lo general y por lo particular sobrando. Pero vamos, que todo esto es usar un poquito de wp:usc combinado con una lectura de wp:spam y poco más. Strakhov (discusión) 00:51 8 sep 2017 (UTC)

Por si sirve de guía, en:WP:CREDITS dice:

Unless relevant to the subject, do not credit the image author or copyright holder in the article. It is assumed that this is not necessary to fulfill attribution requirements of the GFDL or Creative Commons licenses as long as the appropriate credit is on the image description page. If the artist or photographer is independently notable, though, then a wikilink to the artist's biography may be appropriate, but image credits in the infobox image are discouraged, even if the artist is notable, since the infobox should only contain key facts of the article's subject, per MOS:INFOBOX.

A menos que sea relevante para el tema, no acredite al autor de la imagen ni al titular del copyright en el artículo. Se supone que esto no es necesario para cumplir con los requisitos de atribución de las licencias GFDL o Creative Commons, siempre y cuando el crédito apropiado esté en la página de descripción de la imagen. Sin embargo, si el artista o fotógrafo es notable de forma independiente, podría ser apropiado añadir un enlace a la biografía del mismo. Pero se desalienta colocar el crédito de la imagen en la ficha, incluso si el artista es notable, ya que la misma sólo debe contener los hechos clave del artículo, según MOS:INFOBOX.

en:WP:CREDITS, traducción libre, por mí

Genial, muchas gracias!! Me encontré con un caso en una biografía y me sabía mal corregirlo sin tener claros los principios. Súper interesantes las reflexiones. Lo agradezco mucho! mboix (discusión) 09:24 8 sep 2017 (UTC)

Bueno, aquí diría que no hay muchos complejos con incluir el nombre del fotografopintordibujanteloquesea en la ficha y no se trata ese espacio (el pie de foto de la ficha) de manera diferente respecto al resto del artículo, por lo general. Es más, con frecuencia no solo se pone el pintor sino también "museo donde...", las dimensiones del lienzo... etc en el caso de cuadros; o en el caso de ilustraciones tomadas de revistas ...yo por ejemplo suelo poner un enlace al artículo de la publicación... Al margen de ese "detalle" de las fichas ....más o menos "ok" con lo de en.wiki. Strakhov (discusión) 10:28 8 sep 2017 (UTC)

Propuesta para modificar la política de títulos respecto a siglas y acrónimos[editar]

En una discusión anterior se ha tratado el tema del uso de las siglas en los títulos. La actual política dice:

Evita las siglas y los acrónimos: las siglas y los acrónimos son generalmente evitados a menos que el tema sea casi exclusivamente conocido por su abreviatura (p. ej. OTAN y láser).

Aunque se ha visto que algunas son de uso mayoritario frente a la forma plena, no alcanzan para el «casi exclusivamente». Uno de los puntos anteriores de esta política es el que dice que hay que usar los nombres más conocidos y, si la sigla es la forma más conocida (o usada), no deberíamos tener ninguna política adicional que restringiera su uso. No hay razones para evitar el uso de las siglas salvo las meramente estéticas ni ventajas en proscribirlas. Mi propuesta es retirar este punto de la política y, si acaso, añadir un comentario en la sección «Usar el nombre más conocido»:

En general, los artículos deberían residir en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo, aunque aquel sean siglas o acrónimos.

Un saludo. --Romulanus (discusión) 10:56 6 sep 2017 (UTC)

Jmmm eso me hace pensar en el caso del partido mexicano Morena (partido político) cuyo artículo utiliza el acrónimo en lugar del nombre, cuando el 99% de los artículos sobre partidos políticios utilizan el nombre completo y no el acrónimo (aun si en teoría fuesen mas comúnmente llamados por el acrónimo). ¿Que hacer en ese caso? --Dereck Camacho (discusión) 11:03 6 sep 2017 (UTC)

Las siglas son siglas. Tienen la ventaja de su comodidad: mejor cuatro letras (PSOE) que cuatro palabras (Partido Socialista Obrero Español). La sigla siempre aparecerá en un libro más veces que el nombre completo, porque para eso son las siglas. Es posible que el nombre completo solo aparezca una vez, en un índice de abreviaturas empleadas. Pero una cosa es el nombre y otra la sigla y las siglas necesitan un índice de abreviaturas empleadas. En el ejemplo propuesto, además, puede haber poca ambigüedad, pero qué hacer con otras siglas que, del mismo modo, será fácil demostrar que son más empleadas que el nombre completo, como PP, que tanto puede ser Partido Popular como Partido Progresista. La sigla es más cómoda y, a cambio, es menos intuitiva, menos informativa y más ambigua. Fuera de contexto PP no explica lo mismo que Partido Popular o que Partido Progresista, ello sin contar que puede ser que no estemos hablando de un partido político sino de propia puerta (gol). ¿Cuántos paréntesis explicativos estamos dispuestos a aceptar en un título que podría no ser ambiguo con solo utilizar el nombre completo?. Salvadas estas dificultades convendría responder a otras: el nombre más comúnmente usado ¿dónde?, ¿cuándo?, ¿desde cuándo? ¿Por los hablantes en general o por los especialistas en la materia? La herramienta para decidir cuál es el nombre más usado ¿será Google? ¿Google general o Google libros? ¿No tendremos entonces en cuenta el uso oral del lenguaje? ¿Las redes sociales se podrán utilizar para determinar la mayor o menor frecuencia de uso? ¿Y que pasa si la forma más usada de referirse a la cosa es un "emoticono"? Lo último puede tomarse a broma (por ahora, dentro de unos meses no sé), lo demás no lo es.--Enrique Cordero (discusión) 15:00 6 sep 2017 (UTC)

La política es bastante clara a ese respecto sin necesidad de entrar a considerar si son fuentes orales, escritas o gestuales: en el nombre más comúnmente usado para el tema sobre el que trata el artículo y precisión frente a ambigüedad. Esta última no se refiere solo a los tan socorridos paréntesis, sino que también dice es preferible usar un nombre «más natural» para desambiguar. No veo además la necesidad de añadir que las siglas no se pueden usar para titular un artículo salvo que no haya más remedio (no lo dice así, pero casi). --Romulanus (discusión) 17:51 6 sep 2017 (UTC)

Lo que si no cabe duda es que en algunos casos como el de MORENA no tiene sentido utilizar las siglas porque más bien genera la necesidad de desambigüación, ya que el término tiene muchísimas otras asepciones, en este caso particular el nombre legal del partido (y no las siglas) eran la opción que permitían una mejor diferenciación ya que es el único con ese nombre. Por lo demás, concuerdo con Romulanus. --Dereck Camacho (discusión) 04:53 7 sep 2017 (UTC)

Coincido con Romulanus: La política ya indica que se debe usar el término más frecuente, y no hay necesidad de añadir una prohibición expresa para siglas o acrónimos, pues como hemos visto recientemente en otro hilo, algunos artículos deben ser titulados con sus siglas o acrónimos por ser el nombre más frecuente. Ener6 (mensajes) 00:59 11 sep 2017 (UTC)

Copyright en España - 80 p.m.a.[editar]

Buenas. Tengo una duda sobre copyright de calado, porque afectaría a las políticas de varios proyectos. Leo en Wikipedia, en Commons, en Wikisource... y seguramente en otros proyectos y en otros idiomas bajo influencia de la legislación española, que si el autor falleció antes de 1987 aplica la ley de 1879. La Ley de 1987 está derogada (y no "vigente" como se dice en Derecho_de_autor#España).

Lo que dice el vigente Real Decreto Legislativo 1/1996 en su disposición transitoria segunda es Las personas jurídicas que en virtud de la Ley de 10 de enero de 1879 sobre Propiedad Intelectual hayan adquirido a título originario la propiedad intelectual de una obra, ejercerán los derechos de explotación por el plazo de ochenta años desde su publicación. Los 80 años, sólo aplica a personas jurídicas, pero no a personas físicas (escritores, poetas, fotógrafos, etc.). Pero igualmente, es una disposición transitoria. ¿No quiere decir eso que sólo es vigente temporalmente, hasta que entró en vigor el RDL1/1996, pero que ya no es vigente? De hecho, véase la Ley de 1879 que también es una "disposición derogada".

¿Qué opinan sobre este mantra repetido hasta la saciedad de los 80 p.m.a.? ¿Me podrían dar referencias actualizadas de su validez? No me atrevo a cambiarlo sin antes consultarlo. Saludos. -Aleator (disc.) 19:25 6 sep 2017 (UTC)

Si entiendo bien tu pregunta, no habría problema, porque hablamos de obras de 1936, que se regían por la ley de 1879. La situación será distinta a partir del 2058 o del 2067. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:53 6 sep 2017 (UTC)

Mi mensaje anterior tiene un error o dos, si la ley no tiene cláusulas adicionales, en España serían de dominio público incluso las obras cuyo autor murió en 1946 o las obras colectivas previas a 1947 (han pasado 70 años). Pero la URAA nos hace volver a 1935 para los proyectos de Wikimedia (obras en el dominio público en España en 1996, cuando el plazo eran 60 años). Saludos. Lin linao ¿dime? 19:59 6 sep 2017 (UTC)

Uf qué lío. Creo que ya entiendo la lógica, juntando tu respuesta con una nota de Wikipedia en inglés y las propias leyes. Creo que sería así (p.ej. para escritores):

a) Entre 1879 y 1987 la Ley de 1879 decía 80 años (art. 6).

b) Luego la Ley de 1987 lo redujo a 60. Pero en la DT1 obligaba a mantener en vigor la Ley de 1879 para autores fallecidos antes de entrar en vigor la de 1987.

c) Luego el RDL1/1996 deroga lo anterior y lo amplia a 70. Pero como entra en vigor en abril de 1996, y la fecha URAA (de aplicación para las wikis de Wikimedia) es 1 de enero de 1996, resulta que a fecha URAA continuaba aplicando la Ley de 1987 (y por tanto, para autores fallecidos antes de 1987 continuaba aplicando la Ley de 1879 -80-; y fallecidos entre 1987 y 1996 la de 1987 -60-).

Vale, creo que esto era lo que necesitaba tener referenciado. Gracias Lin linao, y un saludo. -Aleator (disc.) 22:12 6 sep 2017 (UTC)

No sé qué se está entendiendo por transitoria. A riesgo de no haberme enterado de absolutamente nada (bien posible) y de estar más perdío que un pulpo en un garaje (también puede ser), yo entiendo que si el

"Real Decreto Legislativo 1/1996, de 12 de abril"

que

"entrará en vigor el día siguiente al de su publicación en el «Boletín Oficial del Estado»."

(22+1 de abril de 1996) ...hace referencia a unas disposiciones "transitorias" entre las que se encuentra

Disposición transitoria cuarta. Autores fallecidos antes del 7 de diciembre de 1987.Los derechos de explotación de las obras creadas por autores fallecidos antes del 7 de diciembre de 1987 tendrán la duración prevista en la Ley de 10 de enero de 1879 sobre Propiedad Intelectual.

...lo de "transitorio" no es "solo" para el periodo "12 abril-23 abril de 1996" que tarda el decreto en entrar en vigor [no le veo sentido], si no que hace referencia a que hasta aprox 1987+80=2077 existirán (transitoriamente) una serie de obras protegidas 80 p.m.a y otras 70 p.m.a., en función de si su autor murió antes o después de 1987 (no tengo en cuenta publicaciones póstumas) y que, derogada o no la ley de 1879, si esta disposición "transitoria" establece que para fallecidos antes de 1987 se aplica la de 1879, pues eso... toca. Strakhov (discusión) 16:23 7 sep 2017 (UTC)

Sí, yo lo entiendo así, no sé Usuario:Aleator. Como nos importan las obras cuyo autor murió en 1934 y no en 1994, para efectos de EEUU y Wikimedia, solo podemos usar obras de antes de 1923 (todo lo de antes de esa fecha es de dominio público en EEUU), porque al 01-01-1996 solo eran libres en España las de autores fallecidos en 1915 u obras colectivas de ese año. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:04 7 sep 2017 (UTC)

Tiene mucho más sentido lo que comenta Strakhov que lo que yo entendía, referido al significado de "transitoria". Gracias a ambos :) -Aleator (disc.) 17:13 7 sep 2017 (UTC)

Los proyectos de wikimedia se rigen por la legislación de EE.UU. Si no recuerdo mal, la norma general allí es hasta los 70 años desde la muerte del autor, contados a partir del 1 de enero del año siguiente a su fallecimiento. Cuenta desde la muerte del autor y no desde la publicación de la obra. Si no se conoce al autor o la fecha de fallecimiento de este, la protección de los derechos se extiende hasta los 120 años desde la fecha de creación de la obra.

Como excepción, las obras publicadas allí (solo las publicadas allí) antes de 1923, están en dominio público. Esto es posible que ocurra con las obras en inglés, pero las obras en otros idiomas es más raro que hayan sido publicadas allí. igualmente las obras publicadas allí entre 1923 y 1977, tienen una protección de 95 años desde su publicación si llevaban aviso de copyright. Todo esto referido siempre a obras escritas, ya que por ejemplo las fotografías tienen otras normas.

En España, la legislación aplicable en todos los casos es el Real Decreto Legislativo 1/1996, pero se mantiene los derechos adquiridos por legislaciones anteriores. Esto quiere decir que la protección general es la recogida en la ley actual (70 años desde la muerte del autor), pero que si el autor adquirió una protección superior por una ley anterior, se mantiene la protección superior. Así, los fallecidos antes del 7 de diciembre de 1987 (ley de 1879) mantienen 80 años desde su muerte (derechos adquiridos). Los fallecidos entre 1987 y 1996, aunque en principio se les aplicaban 60 años desde su muerte, al aplicar la nueva ley se les amplía hasta los 70 años, ya que la nueva ley es más beneficiosa. --Tximitx (discusión) 19:29 7 sep 2017 (UTC)

Lo de 1923 vale para todo el mundo. Sumando y restando, solo se pueden subir a Commons y Wikisource las obras publicadas en España antes de 1923. Aquellas con su autor muerto entre 1923 y 1936 son de dominio público en España pero no en EEUU, por la URAA. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:51 7 sep 2017 (UTC)

En c:Commons:WikiProject Public Domain/URAA review dice que si una obra estaba en el dominio público en su país de origen en la fecha URAA no se restauran sus derechos de autor en Estados Unidos. Eso también hay que tenerlo en cuenta, aunque no sé si afecta o no a este caso. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 22:18 7 sep 2017 (UTC)

En en:WP:Non-U.S. copyrights#Dates of restoration and terms of protection está detallado con manzanitas. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 22:25 7 sep 2017 (UTC)

Claro, para España eso es una obra colectiva de 1915 o un autor muerto en 1915. Pero la ley estadounidense además dice que todo lo de antes de 1923 es de dominio público. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:28 7 sep 2017 (UTC)

Enlaces externos que vulneran la legalidad de un país[editar]

El artículo de wikipedia sobre el Referéndum de independencia de Cataluña de 2017 contiene enlaces que dirigen a páginas web que vulneran la legalidad del española y no aportan nada al contenido enciclopedico. Las han realizado el usuario Usuario:MarioGom en esta edición [4]. Doy aviso en la discusión.

Quiero dar aviso que he revertido dichos enlaces ilegales y que esta reversión del Usuario:Geom que con sus actos (que espero no haya realizado desde un servidor español) vuelve a dirigir a enlaces que vulneran la legalidad española [5], y además ha borrado el enlace de aviso legal de la justicia española que volveré a incorporar. --Caminoderoma (discusión) 00:49 14 sep 2017 (UTC)

No está de más recordar que Wikipedia no está censurada y por ende no se rige por las leyes españolas sino que las de Virginia, EE.UU. (donde están localizados los servidores de este sitio). Saludos. --Sfs90 (discusión) 01:45 14 sep 2017 (UTC)

No hay censura ninguna sino la responsabilidad con los usuarios frente a un acto declarado ilegal como lo son el alojamiento de esas páginas web. Es verdad que el estado español podría acudir a tribunales de Virginia en EEUU, pero los usuarios desde servidores españoles deberían ser informados de la ilegalidad que suponen dichas páginas web. Además Wikipedia no es un almacén de enlaces WP:NOALMACÉN ni un experimento de desobediencia WP:NOANARQUÍA que alientan sus partidarios. Es una enciclopedia. --Caminoderoma (discusión) 02:04 14 sep 2017 (UTC)

Hay una política sobre enlaces externos y parece un enlace que corresponde al tema, al ser un artículo sobre ese referendum. Es cierto que si la ley española pena de algún modo la promoción de ese sitio o del referendum, podría haber problemas para quienes editen desde el territorio español o para el acceso a esa página o a toda la Wikipedia desde España (como pasa en China o a veces en Turquía). ¿Es así? Pero el que algo sea ilegal en un país no puede bastar borrar algo en Wikipedia. Es algo que se debe analizar. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:16 14 sep 2017 (UTC)

Conforme con que se pongan los medios para que los administradores y los usuarios estén informados y se actué en consecuencia. Gracias.--Caminoderoma (discusión) 02:33 14 sep 2017 (UTC)

Si elimináramos enlaces porque son ilegales según el gobierno de algún país no podríamos tener el 80% de los enlaces, sólo China tendría eliminados todos los enlaces que tengan alguna noticia crítica a su gobierno, los artículos sobre Taiwán o Tíbet deberían amoldarse a las leyes chinas, etc. Me temo que esta queja no tiene sentido. El mundo está lleno de gobiernos autoritarios. Pero incluso el problema acá sería la limitación de información para los que no somos españoles. ¿Por qué habría yo, que estoy en Centroamérica, si quisiera leer sobre información respecto al referéndum de marras, ver limitada la información al respecto que dan todos los actores y tener que leer solo la versión que quiera el gobierno español? rompe el princpio wikipédico de neutralidad. --Dereck Camacho (discusión) 02:57 14 sep 2017 (UTC)

Mira la información en España no es que se vea limitada sino que la ves hasta en la sopa. Simplemente el usuario de aquí que se vea afectado esté informado de que el enlace externo que difunde Wikipedia lleva a una web que dirige a cometer un acto ilegal. Aunque a ti no te afecte a otras personas sí puede perjudicar. ¿O es que Wikipedia debe callar, silenciar o censurar, que se trata de enlaces a una web que dirige a cometer actos ilegales?--Caminoderoma (discusión) 03:21 14 sep 2017 (UTC)

¿Podrías probar que es un acto ilegal el visitar esa página? ¿o te refieres a la ilegalidad del referendum? Lin linao ¿dime? 03:24 14 sep 2017 (UTC)

Asumiendo que sea cierto que alguien tendría problemas legales por colocar un enlace en un artículo de Wikipedia, entonces el proceso habría sido avisarle a dicho usuario de manera amable en su página de discusión que esa situación se podría dar. No quitar el enlace, puesto que quitar el enlace no va a exculpar al usuario infractor ante las autoridades españolas. De ahí que tomo suspicazmente que esa fuera la motivación original. --Dereck Camacho (discusión) 03:30 14 sep 2017 (UTC)

Mira no hablamos de Democracia directa sino un acto ilegal que llevan adelante un grupo de autoridades políticas del gobierno en acto de rebeldía, sedición o desobediencia contra el estado y que han sido desautorizadas por el estado para exigir a los ciudadanos a participar del delito. El gobierno autonómico de la Generalidad ha perdido su carácter de autoridad y no tiene porqué ser obedecida por los ciudadanos. Por ejemplo un ciudadano no puede ser amenazado con ser multado si no participa. [6] --Caminoderoma (discusión) 11:57 14 sep 2017 (UTC)

Pero Dereck Camacho (disc. · contr. · bloq.) no se refiere a la perspectiva de alguien que resida en España, sino a la de alguien que vive a miles de kilómetros, y que no va a ver esa información hasta en la sopa. Pero, incluso en el caso de alguien que viva en España, aunque no necesariamente en Cataluña, si los medios de consulta, radicados en España, no publican ese enlace porque en España se ha declarado ilegal, parece factible que no haya visto ese enlace, mucho menos en la sopa. ¿Debería callársele, silenciársele o censurársele esa información en Wikipedia, cuyos servidores no están radicados en España, aunque a lo mejor ni siquiera pueda votar en ese hipotético referéndum (quiero recordar que no hablamos del delito de disparar a alguien, sino del delito de celebrar una votación considerada ilegal)? Por otra parte, aunque la política sobre enlaces externos establezca que hay que poner el mínimo de enlaces externos, no veo ejemplo de enlace que sea más relevante en un artículo que este. Finalmente, creo que está bien recordar aquello de no amenazar con acciones legales. Sabbut (めーる) 08:04 14 sep 2017 (UTC)

La plantilla ahora tiene tres enlaces externos, en el primero aparece el aviso de que la página ha sido intervenida; en el segundo, el que termina .cat, mi antivirus, del que no voy a hacer publicidad, me dice que tendré problemas si entro pues en él se detectaron varios comportamientos de riesgo; el tercer enlace, el que termina .eu no plantea problema para entrar. No sé si no convendría suprimir el segundo de los enlaces por el daño que pueda producir al que no tenga instalado un buen antivirus o no lo tenga actualizado. No por ser ilegal sino por ir contra WP:EE, lo que no debe ser enlazado, punto 2: «sitios que instalen software malicioso están absolutamente prohibidos». --Enrique Cordero (discusión) 10:23 14 sep 2017 (UTC)

Aunque el referéndum no se ha declarado ilegal (de momento), está claro que se declarará por los motivos que todos conocemos y no es cuestión de establecer la comparación de matices entre un hecho contrario a la ley (dispararle a alguien) y otro hecho contrario a la ley (votar en este referéndum). Ambos son o serán ilegales y punto.
Dicho esto, también añado que no tengo muy claro si se debe retirar el enlace, aunque mi opinión personal es que yo no lo habría puesto porque me da la sensación que su razón de ser es la de evidenciar el presunto atropello del gobierno español al impedir ejercer el voto en unas elecciones (presuntamente) libres y (presuntamente) con todas las garantías legales, lo que es completamente falso.
Al margen de lo anterior, me ha llamado mucho la atención los carteles oficiales del referéndum y el indisimulado descaro con el que se ha utilizado en ellos el tampón de clonar.--Onioram (discusión) 12:17 14 sep 2017 (UTC)

Dado que Wikipedia no está censurada, las leyes en Wikipedia solo importan en la medida en la que supongan una amenaza sobre el proyecto y su labor de difundir conocimiento libre. En primer lugar, coincido en que las valoraciones morales establecidas para discriminar entre "disparar a alguien" y "realizar una votación" son irrelevantes a estos efectos. En cualquier caso, en el hipotético caso de que "enlazar en internet la web del referendum" fuera ilegal y punible (mis dudas tengo), lo sería en España, no en los Estados Unidos (hasta que alguien sostenga que a la Fundación le podría caer un puro por mantener acá este enlace, que a saber), así que en principio quien más tendría que preocuparse es el usuario que lo añadió al artículo, si lo hubiera hecho desde Españita (Catalonia "still" included). También es una falacia argumentar que sin ver la web nos quedamos sin la versión del bando "separatasoberanista", pues la versión proreferendum y progeneralitat está esparcida en multitud de medios. Dicho esto, es el tipo de enlace que se enlaza siempre "por costumbre" (el "oficial"), por lo que a priori hay pocos o ningún motivo para retirarlo. En el momento en que se cuestione a nivel general del proyecto la "pertinencia" de incluir siempre el enlace "oficial", per se,... pues todo puede hablarse... Por otro lado, creo que sobran de la ficha y deberían ir... a "enlaces externos", al final. Strakhov (discusión) 13:14 14 sep 2017 (UTC)

Pues en mi caso no me dio ninguna advertencia. Ahora cabe recordar que la ficha de elecciones (que es la utilizada en los referéndums) tiene un espacio específico para "enlace oficial", por supuesto que siendo una situación sui generis por tratarse de un referéndum "ilegal" definir cual es el enlace oficial es tema complejo. Por otro lado tener un artículo sobre un tema ilegal no es nada del otro mundo, con esa lógica tendríamos que eliminar el artículo narcotráfico. Si yo pongo un enlace en Legalidad del cannabis en Uruguay de uno de los centros oficiales donde lo venden, considerando que promover la venta de drogas en mi país sí es ilegal, ¿estaré en problemas legales? Sigo teniendo la impresión de que el asunto es más político que legal. --Dereck Camacho (discusión) 13:30 14 sep 2017 (UTC)

Tampoco me aparece ninguna advertencia de virus en los enlaces. Comento que dese el país en que estoy (que no es España), el referendum no es ilegal y por lo tanto, la premisa de esta discusión "Enlaces que vulneran la legalidad", no es válida. Es mas, creo que aporta información sobre el tema en cuestión, como aporta cualquier sitio de referencia oficial de cualquier elección o referendum en el mundo. Creo que estos enlaces tienen la relevancia suficiente para aparecer en la ficha, además. Finalmente, recuerdo, como ya han hecho otros, que Wikipedia no está censurada, y los problemas políticos internos de los países no deberían afectar el acceso al conocimiento.--Zeroth (discusión) 13:50 14 sep 2017 (UTC)

Lo de sacarlos de la ficha no es una cuestión de "relevancia", sino algo mil veces hablado y que se ha dicho de IMDb, de las páginas oficiales, de facebook, de twitter, de... todos los enlaces externos, que al no formar parte del proyecto no deberían enlazarse en las fichas, sino en su respectiva sección, al final de los artículos, en caso de considerarse valiosos claro está, pues aunque en la práctica se funcione así, ningún biografiado (o prusés) tiene "derecho" alguno a spamear por defecto su "página oficial" por el mero hecho de tener un artículo en Wikipedia. Si se considera "no relevante/no pertinente/no informativo" no es que no tenga que aparecer en la ficha, es que no tendría que hacerlo en ningún sitio. Nunca se llega a nada en esto de vaciar las fichas de basura porque... la última vez fue porque si quitábamos los enlaces externos de IMDb de las fichas los artículos de pelis se volvían "inverificables". Vaya por dios. Strakhov (discusión) 14:01 14 sep 2017 (UTC)

como se me ha criticado por este punto aclaro el enunciado del título de la discusión. Además quiero discrepar sobre esto Strakhov (wikipedia no es un almacén/expositorio de páginas web caídas: no funciona -> sobra),[7] ya que no se trata de una web caída sino intervenida y que tiene un mensaje que se puede leer. Por otro lado de acuerdo con sacar esos enlaces externos de la ficha que puso alguién (porque no son gubernamentales de España porque los autores de la web no gubernamental, alojamiento extranjero, están en sedición o desobediencia) y que se lleven a un apartado de enlace externo. --Caminoderoma (discusión) 14:40 14 sep 2017 (UTC)

Mi antivirus no es español (ni catalán) y no creo que me impida llegar hasta la página del dominio .cat por ser la página de un referéndum ilegal, pues no me impide entrar a esa misma página desde el dominio .eu y desde Internet Archive. No proponía impedir acceder a la página oficial del referéndum/movilización/plebiscito, ni quería impedir que quien lo desee se imprima la papeleta en casa (y que al ir a votar se lleve de casa una caja de zapatos por si tampoco hay urna) solo proponía llegar hasta esa página desde un sitio seguro.--Enrique Cordero (discusión) 15:31 14 sep 2017 (UTC)

En el artículo discutido se borran enlaces externos oficiales, se eliminan plantilla de discusión con una en marcha, y no se respetan las políticas de Wikipedia de plantillas, ni de incorporar todos los puntos de vista. Como suele ocurrir con artículos políticos wikipedia falla por no alojar todos los puntos de vista y prevalecen los minoritarios de un grupo muy activista de usuarios. Mi queja al menos. --Caminoderoma (discusión) 16:00 14 sep 2017 (UTC)

Ah, que ahora una web intervenida es más «oficial» del referéndum que una que tiene el logotipo del gobierno que lo está impulsando y que es la que están impulsando distintas personalidades de ese gobierno. Acabáramos. Y no, no soy activista del referéndum y ni siquiera soy catalán, pero es risible ver cómo se retuercen los argumentos con tal de borrar el enlace oficial (el que tiene el logo de la Generalidad, no el intervenido). Sabbut (めーる) 16:14 14 sep 2017 (UTC)

No hay ninguna sentencia judicial que impida difundir la dirección EEUU y, de momento, tampoco en España. Aunque la Wikipedia está fuera de la jurisdicción española y por lo tanto es irrelevante. Los artículos de Wikipedia enlazan a webs ilegalizadas en distintos países (incluso en EEUU) mientras sea relevante y la propia difusión del enlace no sea un delito. Por ejemplo, Silk Road o The Pirate Bay. Eso sin contar con las webs que están bloqueadas en China y tienen enlaces en Wikipedia. --MarioGom (discusión) 21:25 14 sep 2017 (UTC)

Cabe destacar que aun si lo de los enlaces ha sido "algo mil veces hablado", de igual si lo hablaron un millón de veces o un billón de veces, Hasta que no se haya votado y modificado la política al respecto queda a criterio del editor colocar o no los enlaces. En particular porque la Plantilla:Ficha de elección (como pueden ver) incluye entre sus códigos el de sitio web. --Dereck Camacho (discusión) 21:34 14 sep 2017 (UTC)

Un argumento este último escasamente convincente porque ¿quién ha votado el contenido de la plantilla ficha de elección? --Enrique Cordero (discusión) 21:43 14 sep 2017 (UTC)

Concuerdo. El contenido de los artículos se discute mediante argumentos, no mediante alusiones a normas imaginadas derivadas de que la plantilla tiene tal cosa, cuando la plantilla no la consensuó nadie. En efecto, queda a criterio del editor ("whatever that means") colocarlos. También retirarlos. Strakhov (discusión) 21:54 14 sep 2017 (UTC)

Yo no he dicho en ningún momento que la plantilla sea una norma. Lo que sí es imaginario es que se haya acordado que no debe haber enlaces en la plantilla, por mucho que lo hayan "hablado mil veces", acuerdo no ha habido ni tampoco votación alguna que establezca una política al respecto. El que desee plantear que la plantilla se modifique puede hacerlo libremente en la página de discusión de la misma, donde ya se le han consesuado y hecho varios cambios como el modificar balotaje por segunda ronda. Lo que sí es importante que quede prístinamente claro como el agua es que no existe ningún acuerdo, votación o política que limite el colocar enlaces externos en las fichas o plantillas. --Dereck Camacho (discusión) 22:16 14 sep 2017 (UTC)

¿Permiten las cuentas clones en Wikipedia?[editar]

Lo del titulo.Gaston-milla (discusión)

Wikipedia:Usuarios títeres. Juan Mayordomo (discusión) 20:23 25 sep 2017 (UTC)

Gracias Juan Mayordomo, si hay algun desarrollador de Wikipedia y lee esto, que me escriba al correo electronico [editado] porque quiero cambiar el nombre de mi usuario por cuestiones personales. Gaston-milla (discusión)

@Gaston-milla: si querés cambiar de nombre, podés ir a Wikipedia:Cambiar el nombre de usuario y dejar una solicitud ahí. Mantendrías los datos y todas las ediciones de tu cuenta actual. Otra opción es como dijiste, crear otra cuenta aparte, pero empezarías de cero, con nuevo nombre y sin conservar tus ediciones. Saludos, --Pólux (disceptatio) 01:15 26 sep 2017 (UTC)

He borrado tu dirección de correo electrónico, que no tiene por qué ser un dato público, pero he restaurado la sección, que no tiene por qué borrarse. Sabbut (めーる) 07:41 26 sep 2017 (UTC)

Los puntos cardinales y los cargos no van con mayúscula según lo establece la RAE.[editar]

@Profesor100:

Has eliminado aquí la instrucción sobre el uso de mayúsculas respecto puntos cardinales y títulos de dignidad.

Yo he encontrado aquí que si se deben usar en algunos casos:

4.13. Los nombres de los cuatro puntos cardinales (Norte, Sur, Este, Oeste) y de los puntos del horizonte (Noroeste, Sudeste, etc.), cuando nos referimos a ellos en su significado primario, como tales puntos, o cuando forman parte de un nombre propio: La brújula señala el Norte; La nave puso rumbo al Noroeste; Corea del Norte; la Cruz del Sur. También se escriben con mayúsculas los casos de Polo Norte y Polo Sur. Sin embargo, cuando los nombres de los puntos cardinales o de los puntos del horizonte están usados en sentidos derivados y se refieren a la orientación o la dirección correspondientes, se escribirán en minúscula: el sur de Europa, el noroeste de la ciudad, el viento norte. También se escribirán en minúscula estos puntos cuando estén usados en aposición: latitud norte, hemisferio sur, rumbo nornoroeste. En el caso de las líneas imaginarias, tanto de la esfera terrestre como celeste, se recomienda el uso de la minúscula: ecuador, eclíptica, trópico de Cáncer.

4.31. Los títulos, cargos y nombres de dignidad, como rey, papa, duque, presidente, ministro, etc., que normalmente se escriben con minúscula (→ 6.9), pueden aparecer en determinados casos escritos con mayúscula. Así, es frecuente, aunque no obligatorio, que estas palabras se escriban con mayúscula cuando se emplean referidas a una persona concreta, sin mención expresa de su nombre propio: El Rey inaugurará la nueva biblioteca; El Papa visitará la India en su próximo viaje. Por otra parte, por razones de respeto, los títulos de los miembros de la familia reinante en España suelen escribirse con mayúscula, aunque vayan seguidos del nombre propio de la persona que los posee, al igual que los tratamientos de don y doña a ellos referidos: el Rey Don Juan Carlos, el Príncipe Felipe, la Infanta Doña Cristina. También es costumbre particular de las leyes, decretos y documentos oficiales, por razones de solemnidad, escribir con mayúsculas las palabras de este tipo: el Rey de España, el Jefe del Estado, el Presidente del Gobierno, el Secretario de Estado de Comercio. Por último, es muy frecuente que los cargos de cierta categoría se escriban con mayúscula en el encabezamiento de las cartas dirigidas a las personas que los ocupan.

Por esa razón he revertido los cambios hechos. --Juan Villalobos (discusión) 06:36 27 sep 2017 (UTC)

@Juan Villalobos: Esas recomendaciones son de 2005 ("Diccionario panhispánico de dudas ©2005"). Del primer punto ni idea, pero el segundo quedó derogado en la Ortografía de 2010. Ya no se usa nunca la mayúscula en ningún título, ni solo ni acompañado. Strakhov (discusión) 13:54 27 sep 2017 (UTC)

Respecto al uso de la mayúscula de relevancia:

Ortografía de la lengua española (2010). Página 470. (4.2.4.1.6. Títulos y cargos)

Los sustantivos que designan títulos nobiliarios, dignidades y cargos o empleos de cualquier rango (ya sean civiles, militares, religiosos, públicos o privados) deben escribirse con minúscula inicial por su condición de nombres comunes, tanto si se trata de usos genéricos: El rey reina, pero no gobierna; El papa es la máxima jerarquía del catolicismo; El presidente de la república es un cargo electo; como si se trata de menciones referidas a una persona concreta: La reina inaugurará la nueva biblioteca; El papa visitará la India en su próximo viaje,(...)

Ortografía de la lengua española (2010)

Ortografía de la lengua española (2010). Páginas 514-515. (4. 6. La mayúscula de relevancia).

La mayúscula está revestida de un cierto valor sacralizador y dignificador, probablemente derivado del uso monumental, solemne y suntuario de sus orígenes. (...)

Ortografía de la lengua española (2010)

(...)Ninguna de las mayúsculas de relevancia comentadas está justificada desde el punto de vista lingüístico, ya que recaen sobre nombres apelativos o comunes, con independencia de la valoración social o personal asociada a sus referentes.

Ortografía de la lengua española (2010)

Puede consultarse dicha obra aquí, en línea. Strakhov (discusión) 14:00 27 sep 2017 (UTC)

Ortografía de la lengua española (2010). Página 499 (4.2.4.9.3. Puntos cardinales)

...deben escribirse con minúscula inicial, tanto si se emplean en términos absolutos como si designan la orientación o la dirección correspondientes..

Sobre los puntos cardinales

En resumen, ningún punto cardinal se escribe con mayúscula inicial, salvo cuando se hace referencia a ellos mediante siglas (NO, N, S, O,...). Strakhov (discusión) 14:05 27 sep 2017 (UTC)

@Juan Villalobos:

Entonces, di que hay excepciones, pero que la mayoría de veces se escribe con minúscula (aunque en https://es.wikipedia.org/wiki/Norte está hablando específicamente del norte y no incluye mayúscula).

Saludos, Profesor100

PD: Todavía no sé cómo hacer estos mensajes, simplemente puse editar código y para escribirle a un usuario copié lo que habías puesto. Agradezco si me dicen cómo, yo puse "Editar código".

En cuanto a los cargos, la RAE dijo recientemente que no se coloca más su mayúscula. — El comentario anterior sin firmar es obra de Profesor100 (disc. • contribs • bloq). 10:25 29 sep 2017 (UTC)