Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2011/11

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¿El meollo del asunto?

¡Aló! Como sabrán, la sección de políticas del café ha sido escenario de polémica en las últimas semanas. En el hilo más reciente empezó a hacerse evidente que estas discusiones provienen no tanto de tener opiniones distintas, sino de hacer interpretaciones distintas de las políticas (Pepepitos lo explica, por ejemplo, aquí).

La causa es, en mi opinión, que los cinco pilares se crearon en los albores de la Wikipedia, cuando los debates giraban en torno a definir el rumbo general del proyecto. Sin embargo, la comunidad actual está viviendo situaciones que nos obligan a ir a leer con lupa unas políticas que fueron escritas en una época en la que bastaba decir, por ejemplo, que «Wikipedia no es el lugar para expresar opiniones». Pero esa frase puede ser interpretada como «en ningún lugar de la Wikipedia se deben expresar opiniones» o «aunque el café es un lugar para expresar opiniones, los artículos no son un lugar para expresar opiniones» o toda una gama de interpretaciones posibles... (este ejemplo se lo robé a Lin linao)

Propongo, entonces, dos cosas:

1. Aceptar que algunas políticas actualmente pueden interpretarse de varias formas, a veces contradictorias. Dicen que para resolver un problema primero hay que aceptar que existe.
2. Redactar las políticas ambiguas de forma que sólo puedan interpretarse de una forma. Aunque no hablo de cambiar las políticas sino de eliminar las lagunas en su redacción, no podemos contactar a quienes las redactaron hace diez años y preguntarles qué quisieron decir, así que en la práctica tendríamos que alcanzar consensos sobre cuál de todas las posibles interpretaciones es la que refleja la intención de quienes la escribieron.

Aunque esto no sería nada fácil, creo que sólo así podríamos evitar que se repitan todas estas discusiones en las que cada quien defiende lo mismo (la Wikipedia) pero según diferentes interpretaciones de las normas.

¡Saludos! --虎岸Revoluc 14:20 16 oct 2011 (UTC)

Antes que sigas más lejos, y aunque creo los pilares están desactualizados, te recuerdo que todas las políticas de wiki se hicieron en base a los 5 pilares, esto significa que muchas políticas quedaran obsoletas y significará decenas de hilos para aclarar que se puede o no hacer. El problema dejara de ser el pilar y se transformara en un problema de políticas, que son muchas y muy variadas.(a menos que se quite la retroactividad).

Antes de proponer algo tan complejo sería mejor hacer un proyecto de reforma bien planteado que especifique los pro y los contra, que permita a la comunidad conocer realmente los alcances de esta propuesta. Además si lo propones así (aunque tengo poco tiempo en wiki creo ya entendí), vas a tener un hilo infinito tratando de alcanzar consenso. Considerando que pasaron semanas para encontrar consenso en como ocupar una userbox...No tengo ni la menor idea de cuanto tardara en algo muchísimo más importante. Saludos--Gherm (discusión) 15:01 16 oct 2011 (UTC)Gherm

Psst. ¿Os cuento un secreto de abuelo cebolleta? Había un tiempo en que nos la cogíamos menos con papel de fumar y las políticas se tocaban de manera ordinaria y colaborativa al estilo wiki, sin que cada coma agregada supusiera una votación comunitaria. Y eso hasta con los famosos 5 pilares, que no cayeron del cielo en unas tablas de piedra. Se fueron escribiendo desde este germen de traducción del inglés, modificándolos sobre la marcha y de manera unilateral, en aplicación directa del 5º pilar, que parece ser el «hermano pobre» de los pilares para algunos, pero que debiera ser lo que realmente nos distinguiera de otras construcciones humanas, como el sistema legal de los Estados. Al caso: si alguien cree que es preciso modificar la redacción de esa página, que la cambie, carajo, porque «Todas las versiones anteriores de los artículos están guardadas, así que no hay forma de que puedas estropear por accidente Wikipedia o de destruir su contenido irremediablemente». Y eso sí es literal (en la versión actual, claro ;-). —Rondador 16:17 16 oct 2011 (UTC)

Y es que además, abuelo Cebolleta, la primera de las 2 cosas que señala Revoluc es como ha sido desde el inicio de los tiempos, es sólo que algunos jovenzuelos al ver tantas reglas, llegaron a creer que estamos en un sistema judicial y no una wiki, donde las políticas son prescriptivas y no descriptivas, donde se está leyendo un reglamento general y no un apunte de las convenciones que vamos consensuando. Magister 17:30 16 oct 2011 (UTC)

Sí, nada está escrito en piedra y yo bien podría cambiar «Wikipedia es una enciclopiedia» por «Los artículos de Wikipedia forman una enciclopedia», pero de nada serviría si mucha gente lo ve de otra forma. Y sí, las políticas son sólo descriptivas, pero eso no quita que cada quien entienda esas descripciones de una forma distinta. No creo que quitar las lagunas de redacción de los pilares implique escribirlos como un código legal. Pero, aunque así fuera, ¿qué otras opciones hay para resolver esto? ¿O es que el punto 1 está mal y no existe tal problema?

Gherm: puesto que las políticas dependen de los pilares tal vez bastaría con quitarle la ambigüedad a estos, y si se detecta una inconsistencia de alguna política se adapta a lo que dicen los pilares. Estoy de acuerdo en que discutiendo no se llegaría a ningún acuerdo, pero si existe consenso en la comunidad (no en el café) podría resolverse cada pilar con una votación. ¡Saludos! --虎岸Revoluc 14:56 17 oct 2011 (UTC)

Las políticas de Wikipedia (como tampoco las leyes de un sistema judicial coherente) no pueden ser otra cosa que una sistematización, estandarización y normalización consensuada de las best practices. Es decir, no hay que poner la carreta delante de los bueyes. No se redacta una política y a partir de ahí las cosas se empiezan a hacer de una manera, sino que se pone por escrito una descripción de aquellas maneras de proceder que han demostrado ser productivas y exitosas. Esas prácticas van cambiando y cuando se ha acumulado una cantidad apreciable de discordancias entre estas best practices y algún aspecto de las políticas, pues simplemente se va imponiendo la necesidad de su modificación. Mientras más obvia sea la discordancia, bastará con que cualquiera la cambie y nadie va a chistar, o bien se establecerá rápidamente consenso para hacerlo. Pero creo que es lo que hacemos ¿no?. El problema es cuando es menos obvio o cuando se trata de las "ambigüedades". Hay gente que se molesta mucho con la ambigüedad y quiere eliminarla o reducirla. Yo discrepo. Pienso que depende mucho del contexto. En una política o convención específica, está muy bien que lo que se diga sea lo más unívoco posible, que no quede sujeto a demasiadas interpretaciones discordantes. No así en los "pilares", donde creo que la ambigüedad no solo es irreductible, sino justamente sana y productiva, porque otorga un marco general suficientemente amplio que permite redactar lo específico e hilar más fino allí. Pienso que la discusión a la que alude Revoluc (en la que no participé, pero acabo de leer) el principal problema es que (probablemente a consecuencia de la carencia de una convención específica sobre el contenido de las UB), se argumentó mezclando niveles lógicos distintos. No creo que sea productivo discutir la conveniencia de una Userbox con referencia a los pilares, como tampoco sería pertinente discutir una infracción del reglamento del tránsito con referencia a los párrafos iniciales de la Constitución Política del Estado («Es que aparqué aquí porque ‘las personas nacen libres e iguales en dignidad y derechos’. Yo lo decidí libremente y como vi otros autos...»), pero eso no significa que haya que cambiar la constitución para hacerla menos ambigua cada vez que haya dudas sobre si un coche está bien o mal aparcado. Mar del Sur (discusión) 11:02 18 oct 2011 (UTC)

¡Plás, plás, plás! (aplauso) Me guardo este mensaje, Mar, que te ha quedado muy descriptivo ;-) —Rondador 13:09 18 oct 2011 (UTC)

Pues ahí discrepamos totalmente, porque las ambigüedades en las políticas han resultado no ser ni sanas ni productivas, sino fuentes de conflictos pasados y, seguramente, futuros. Lo que propongo no es redactar una constitución de la Wikipedia, sino simplemente cambiar «A es b y B es c» (que actualmente interpretamos como «A es c» o «A es C» o «A no es C ni c») por «A es B y, además, B es C» para que nadie dude que A es C. No hacerlo equivale en la práctica a adoptar la interpretación que tenga más botones a su favor. ¡Saludos! --虎岸Revoluc 15:53 18 oct 2011 (UTC)

Hola. Tal vez solo sea que me estoy expresando de manera poco clara. Para la mayoría de las políticas estoy de acuerdo contigo, Revoluc: hay que tratar de definir bien los términos y en las convenciones sobre cuestiones de estilo, títulos, etc., con mayor razón. Pero en los pilares no. Y eso es lo que trato de ejemplificar con mi analogía con la Constitución Política de un Estado. Hago aquí también la salvedad de que es *solo un ejemplo*, tal vez hasta malo (aunque práctico porque nos es familiar) porque Wikipedia no es un Estado y sus reglas no son un "cuerpo jurídico legal" (Venga! que si no, no digo ni media palabra más hasta que llegue mi abogado :D). Los pilares, en cambio, como las constituciones, quieren justamente ser el marco general. Si la Constitución Española en el artículo 1., en vez de establecer el marco general: «España se constituye en un Estado social y democrático de Derecho, que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político», se pusiera a distinguir ahí mismo lo que entiende por el complejo concepto de libertad, desde la regulación de la libertad de reunión y de prensa hasta el derecho ciudadano a elegir el color del cepillo de dientes e hiciera igual cosa con cada uno de los otros términos, sería un desatre. Por eso creo que: Los pilares, generales; las políticas, tan específicas como sea pertinente; las convenciones, manuales y guías, precisos y concretos. Saludos Mar del Sur (discusión) 21:38 18 oct 2011 (UTC)

¡Aló! Parece que quien no escribe claro soy yo. No estoy hablando de redactar cada pilar en cinco cuartillas, sino de nombrar las cosas por su nombre de manera no ambigua. Si para eso hay que agregar o borrar dos palabras, pues se hace. Mira que en tu ejemplo tuvieron cuidado de no escribir «estado» («¿país, situación, estructura molecular?») sino «Estado», sin necesidad de apelar al (mal nombrado) sentido «común».

Pero bueno, digamos que el punto 2 de arriba es mala idea y no va. ¿Qué me dices del punto 1? --虎岸Revoluc 15:59 19 oct 2011 (UTC)

Siempre serán interpretables, las redactes como las redactes. Petronas (discusión) 16:04 19 oct 2011 (UTC)

En el punto 1) estoy de acuerdo contigo y también con Petronas. Agrego que nunca he tenido nada en contra de tratar de encontrar mejores formulaciones para aspectos demasiado ambiguos (en las politicas y convenciones, no así en los «pilares», cuya ambigüedad me agrada ...a menos que estrujemos a las posibilidades del hipertexto, lo que tampoco me parecería mal, siempre que queden bien estructurados y razonablmente marcados los cambios de nivel) Respecto de tu punto 2), tampoco es mala idea, pero si la empezamos al revés y de a poco, de lo particular a lo general, de las guías y convenciones a las políticas y en ningún caso todas a la vez. Y los pilares, bueno, no son intocables pero se cambian si es que entrabaran de verdad algo muy crucial, lo que podría demostrarse tras muchas reformas y acumulación de iconsistencias en los otros niveles. De a poco y con tiempo. Aquí en Wikipedia lo único que nos sobra es el tiempo :D. Mar del Sur (discusión) 21:20 20 oct 2011 (UTC)

Esto es lo que sucede naturalmente con la dinámica del proyecto. Las políticas ya se modifican o no según las necesidades o problemas que se plantean. Revoluc lleva editando desde el 17 de julio de este año y quizás no ha tenido tiempo de apreciarlo, pero poco a poco se crean políticas nuevas, se modifican las existentes... sin necesidad de plantear una reforma global o sistematizada. Saludos, wikisilki 22:14 20 oct 2011 (UTC)

¡Aló! No creo que nadie deba ir a desempolvar cuentas viejas para avalar alguna propuesta o para que le tomen en serio, porque las cuentas al final son sólo eso: cuentas electrónicas. Petronas: es verdad que las políticas siempre serán interpretables, pero yo creo que si hay ambigüedad en algo tan fundamental como «Wikipedia es una enciclopedia» entonces sí que vale tratar de mejorar su redacción. Mar: aquí no sólo sobra tiempo, ¡también pleitos! xD

Si se lanza esta versión de esta encuesta (o una parecida) creo que se podrá echar algo de luz sobre el punto 1. Por lo pronto, esta cuenta (creo) se retira. ¡Saludos! --虎岸Revoluc 16:50 26 oct 2011 (UTC)

Desafortunadamente, al final ganó el miedo sobre la razón y lograron cancelar la encuesta, pero durante lo poco que duró empezó a verse una división de opiniones sobre lo que dice el primer pilar. Es decir, no hay consenso en cuanto a la interpretación de una frase tan fundamental como «Wikipedia es una enciclopedia». :/

¡Hasta! --虎岸Revoluc 14:10 8 nov 2011 (UTC)

Segundo apellido

Yo quisiera saber porqué en los últimos meses, sistemáticamente se está eliminando el segundo apellido de las entradas de personas del mundo hispanoparlante. Realmente, aunque se quiera justificar porque así sean más conocidos, es una soberana tontería, pues tenemos casos como el de Mariano Rajoy y otros como el de Alfredo Pérez Rubalcaba, que sin ninguna justificación, tienen uno o dos apellidos. Desconozco la situación legal de todos los países hispanoamericanos, pero al menos en España, legalmente, se usan y se emplean los dos apellidos. Me gustaría promover algún tipo de iniciativa para restituir los segundos apellidos.--Antoñito Alcántara (discusión) 15:16 5 nov 2011 (UTC)

Estoy plenamente de acuerdo, esto está creando problemas a la hora de hacer enlaces a otros artículos que realmente no corresponde, o en el caso del último Presidente de la República española en el exilio, José Maldonado, que no sé por qué narices tiene que ser así y no con el nombre completo. Y lo peor es que cualquier corrección que intentase en el pasado me la han revertido sin explicación alguna.--Manuchansu (discusión) 15:43 5 nov 2011 (UTC)

La diferencia es que nadie habla de Mariano Rajoy por su nombre completo, Mariano Rajoy Brey, mientras que, por el otro lado, nadie habla de Alfredo Pérez Rubalcaba únicamente por su nombre y primer apellido, Alfredo Pérez. La convención de títulos dice que se debe utilizar como título principal el nombre más conocido, de ahí que tengamos Mariano Rajoy como título principal y Mariano Rajoy Brey como redirección. Sabbut (めーる) 23:42 5 nov 2011 (UTC)

Me parece bien pero el problema es que hay "usuarios" que aplican esa política a destajo, incluso con personajes que son poco conocidos y bueno...--Manuchansu (discusión) 16:34 6 nov 2011 (UTC)

Lo enciclopédico es utilizar el nombre más conocido, si ese nombre posee un apellido, dos o es un seudónimo (Pelé) eso resulta relevante a la hora de elegir el título. Si bien en varios países parece importante escribir los dos apellidos, en otros sólo se utilizan ambos para mencionar a alguien cuando dicha persona se ha dado a conocer así, o en el caso de que ambos sean compuestos. En cuanto a la desambiguación, lo correcto no es redireccionar Juan X a Juan X Y (siendo Y el segundo apellido), en ese caso se debe crear una página de desambiguación con Juan X. Si Juan X es conocido por ese nombre, el enlace debe direccionar a Juan X Y, pero a su vez debe aparecer en el artículo como Juan X, porque, a diferencia de un directorio telefónico o listado de curso, el usuario común lo buscará por ese nombre. He ahí la importancia de cuando creas un AB (Artículo bueno) y el manual solicita que no lleve a una desambiguación. --Columna de Razta (discusión) 10:52 7 nov 2011 (UTC)

En lo referente a la desambiguación, no es tan fácil como aplicar un mismo procedimiento para todos los casos. Depende de si hay varios personajes relevantes con el mismo nombre y primer apellido o no. Manuchansu, estaría bien que aportaras algún ejemplo de aquello que denuncias, para que desde aquí podamos revisar más atentamente el caso. Sabbut (めーる) 17:42 7 nov 2011 (UTC)

Evidentemente no todos los enlaces deben llevar a una desambiguación, sólo se necesita en los mencionados casos donde un nombre célebre o común se reitere. Si existen dos personas célebres llamadas igual, conocidas por un nombre y un apellido, ahí se requiere una desambiguación, entonces si sus respectivos artículos fueron creados con aquél nombre y un sólo apellido, y se trata de personas distintas, sus artículos deben ser renombrados agregando el segundo apellido, sin embargo seguirán siendo enlazados por su nombre de pila y su primer apellido, si así fueron conocidos.--Columna de Razta (discusión) 22:33 7 nov 2011 (UTC)

¿Que está pasando con Firefox 7.0.1 y Wikipedia?

Uso eventualmente Firefox 7.0.1, pero cuando selecciono el texto de un título de un artículo o sección de Wikipedia y le doy al botón derecho para usar la opción de copiar, resulta que me salta la edición del artículo o la sección... Cuando uso Ctrl + C no pasa nada de esto, ¿pero es normal este comportamiento? --Rafandalucia (discusión) 15:51 6 nov 2011 (UTC)

Yo uso regularmente esa misma versión del navegador y no he notado este comportamiento. Lo que sí he notado es que algunas cosas no funcionan bien en Firefox, el Monobook o cuando quiero hacer una reversión, antes me bastaba con pinchar en «Revertir» y con eso bastaba y sobraba y se leía Revertidos los cambios de «ABC» a la última edición de «DEF», ahora no pasa nada de eso debo presionar en grabar para que se grabe la página, no aparece el mensajito indicado y aparece como edición mía. Debe ser un problema com MediaWiki, ojalá que dure poco tiempo este error. Penquista (Orgullosamente chileno. Comentarios aquí) 16:52 6 nov 2011 (UTC)

creo que debes tener activada la opción editar artículos al hacer doble clic, fijate Esceptic0 | Decime✍. 02:02 9 nov 2011 (UTC)

no la tengo activada, lo miré, no obstante, con otros navegadores, como Chrome, no me pasa... --Rafandalucia (discusión) 08:35 13 nov 2011 (UTC)

WP:ALT (Wikipedia:Texto alternativo para imágenes)

Hola, quería hacer una propuesta para importar en:Wikipedia:Alternative text for images desde la wikipedia en inglés. La razón para ello es mejorar la accesibilidad de wikipedia para personas que no pueden visualizar las imágenes o que tienen una conexión muy lenta, de esta forma cada imagen tendría una descripción en mayor o menor detalle de la imagen. De esta manera la imagen sigue manteniendo su funcionalidad.

A mí personalmente me llamó la atención porque al traducir varios artículos no sabía para que servía y simplemente lo eliminaba. Y es una pena porque a veces la descripción era genial e incluso "mejor" que la imagen. Que no haya este tipo de texto para una persona ciega o sea incorrecto puede ser bastante frustrante para dicha persona. Os pongo un ejemplo:

Gustav Mahler in 1891, at the time when he was writing his Second Symphony

[[File:Gustav-Mahler-Kohut.jpg|thumb|alt= A young man wearing rimless spectacles looks straight out of the picture. He is formally dressed in dark jacket, white shirt and loose necktie. His longish hair is brushed back to reveal a wide forehead.|[[Gustav Mahler]] in 1891, at the time when he was writing his [[Symphony No. 2 (Mahler)|Second Symphony]]]]

Un hombre joven que lleva gafas sin montura mira directamente fuera de la foto. Está vestido formalmente con chaqueta oscura, camisa blanca y corbata suelta. Su pelo largo está peinado hacia atrás para mostrar una frente ancha.

Lo que no tengo claro es su obligatoriedad. Lo que deduzco es que es opcional, altamente recomendable e incluso "obligatorio" para artículos que sean AD o AB. ¿Opiniones al respecto? Sólo habría que traducir la política e implementar el parámetro en [[Archivo:]]. No le veo ninguna contraindicación a esta política, ni ningún "efecto secundario". Requeriría práctica por parte del usuario a la hora de describir y una buena leída de la política, que si se traduce tal cual quedaría muy clara. Si alguien me echara una mano con la tarea se lo agradecería enormemente. Saludos y gracias, OboeCrack Tócame 12:29 9 nov 2011 (UTC)

Me parece que en general ese parámetro ALT no agrega nada que no se encuentre ya en la explicación que se encuentra debajo de la imagen. Este es un caso muy particular. Además si se impusiera como obligatorio en todos los AB y AD, deberíamos quitar todas las estrellas y tildes de esos artículos porque automáticamente dejarían de cumplir con las condiciones de WP:QEUAB y WP:QEUAD respectivamente. Saludos, Alpertron (discusión) 13:02 9 nov 2011 (UTC)

No me parece necesario, una persona que tiene la conexión muy lenta y no logra visualizar las fotografías debe mejorar su equipo o la conexión (hasta los móviles descargan fotos de wikipedia), pero agregar una descripción puede prestarse para frases subjetivas, en el caso de una traducción la descripción fue hecha en inglés, pero ¿Qué pasaría en un artículo original?. Los apuntes biográficos me parecen indispensables, pero en el caso de un cuadro abstracto o del arte conceptual, las variables para describirles son muchas. Sobre su obligatoriedad, lo rechazo absolutamente, ya bastante trabajo dan las actualizaciones de plantillas, si se impugna un AB o AD por el hecho de no cumplir tal requisito podrían pasar dos meses antes de que alguien vuelva a aprobarlo.--Columna de Razta (discusión) 21:34 12 nov 2011 (UTC)

Gustav Mahler en 1891

El atributo alt es obligatorio en HTML 4.01 desde 1999, y está muy bien que así sea. Mediawiki lo soporta desde hace eones, no hay que esperar nada. ¿Cuál es el problema en usarlo cuando sea conveniente? No hay ninguna necesidad de eliminarlo al traducir desde otros idiomas, y hacerlo es casi como un vandalismo :-) Gabriel ¿mensajes? 20:44 16 nov 2011 (UTC)

Difusion del conocimiento

► Tema: IRC y redes sociales

Hola que tal, bueno como el titulo lo dice, estoy interesado en que se difunda de manera mas rapida y facil los articulos de wikipedia. Para ello mi sugerencia seria que cada articulo tenga botones tales como Facebook o twitter, ya que son redes sociales y hay gran cantidad de personas en ellas. Me parece que podria ser un buen metodo para despertar la curiosidad en la gente. Por ejemplo: la persona "A" postea en Facebook un articulo y etiqueta a la persona "B", primero que nada, los amigos de las dos personas ya estan viendo el articulo, puede que algunos le interese y lo lea, luego la persona "B" le interesa el tema, lo lee y sigue navegando por wikipedia haciendole click en los temas relacionados del articulo que el amigo "A" le envio.Incluso si una persona inserta un articulo en su muro "sin etiquetar a nadie" esta difundiendo el contenido. Me parece que podria ser una forma dinamica de que los articulos de wikipedia se difundan y no esten confinados solamente a las busquedas de google, bing, etc... — El comentario anterior es obra de Kennyhenry21 (disc. · contr. · bloq.). invadinado _(Cuéntame) 15:32 13 nov 2011 (UTC)

A mi humilde entender, Facebook ya emplea los artículos de Wikipedia en la red social. Muchas páginas poseen una pestaña denominada «Wikipedia», donde aparece información detallada de dicha página, extraída literalmente de su correspondiente artículo en Wikipedia. —invadinado _(Cuéntame) 15:39 13 nov 2011 (UTC)

Hay unos gadgets muy discretos que al pasar el cursor por encima de ellos se despliegan y permiten compartir el contenido en redes sociales o enviar por correo electrónico el enlace como estos: http://www.gadgetsblogger.com/2011/05/botones-para-compartir-articulos-en.html , no obstante, la inclusión de uno de estos elementos en todas las páginas deba ser estudiado y considerado con detalle para ver sus consecuencias. Tal vez un botón que permita compartir por correo estaría bien y cosiderar los otros casos. --Rafandalucia (discusión) 20:05 13 nov 2011 (UTC)

Pues yo me pregunto si eso no comprometería la neutralidad de Wikipedia. Porque una herramienta para difundir un artículo a través de un correo electrónico no dependería de si el destinatario tiene Hotmail, Gmail, Yahoo o incluso una cuenta Mailinator de esas de usa y tirar. Sin embargo, a la hora de compartir un artículo a través de una red social, supongo que el sistema dependerá en gran medida de cuál se usa (supongo que no sería lo mismo Facebook que Twitter, Tuenti, V Kontakte o N-1), por lo que tendría que haber un botón por cada red social existente o bien una discriminación de redes sociales según factores como su popularidad. Lo primero sería prácticamente irrealizable, y lo segundo podría redundar en un sesgo a favor de las redes sociales más comerciales y con más usuario en detrimento de otras más pequeñas aunque sin tantos problemas de privacidad. No digo que no sería una herramienta útil, pero sí que, tal como la imagino, no casaría bien con uno de los pilares de Wikipedia. Sabbut (めーる) 23:14 13 nov 2011 (UTC)

También hay algunas extensiones de MediaWiki al respecto, como mw:Extension:FacebookLikeButton y mw:Extension:TwitterFBLike. DJ Nietzsche (discusión) 23:09 14 nov 2011 (UTC)

De acuerdo con Sabbut. Ese tipo de enlaces podrían asimilarse aediciones promocionales. Pedro Felipe (discusión) 14:49 16 nov 2011 (UTC)

Twitter y Facebook como fuentes fiables

► Tema: Referencias

Hola. Estaba leyendo WP:FF y no encontré nada al respecto, así que me decidí por escribir esto.

Comúnmente es un problema que no haya referencias en ciertos artículos que serían demasiado útiles, ya que no hay documento o sitio web alguno que confirme cierta información.

Sin embargo, hablando de artículos de personas famosas, música, cine, literatura, televisión, etc., muchas veces los actores/cantantes/conductores/escritores/etc. son los que confirman la información mediante sus cuentas de Twitter y Facebook, información que no puede ser agregada al artículo por no provenir de una fuente fiable.

Mi propuesta es agregar Twitter y Facebook como fuentes fiables, ya que en muchas ocasiones son los lugares donde se confirma la información. Enlaces del sitio web oficial de la persona a su perfil podrían ser los que confirmen que es oficial la cuenta de Facebook, mientras que Twitter tiene el servicio de cuentas verificadas.

Eso sí, que las referencias sean válidas sólo cuando se tenga confirmado que la cuenta es realmente de la persona que dice ser.

Sé que ésto podría traer algunos inconvenientes futuros en la comprobación de la identidad de las personas que usan esas cuentas, pero actualmente estos sistemas son muy populares y mucha información está siendo confirmada por esas vías.

Agradezco sus comentarios y opiniones. Nitban (discusión) 18:55 16 oct 2011 (UTC)

Para mí, no veo que puedan ser fuentes fiables. De hecho tengo dudas de que tenga sentido ver este tipo de menciones poblando los enlaces externos de una obra enciclopédica, pero bueno este es otro tema. Volviendo a las fuentes, si el cantante X anuncia en su twitter un álbum o da una noticia relevante ya habrá tiempo para que una fuente fiable de verdad se haga eco de ello. Y si no es así y toda su información sale de facebook o twitter es que, seguramente, muy relevante no sea. Bernard - Et voilà! 19:09 16 oct 2011 (UTC)

Yo cada vez que veo en EE un Twitter, MySpace, Facebook y no sé cuantas cuentas personales más los suelo borrar sin contemplaciones, por lo que ha dicho Bernard, y porque sólo serían admisibles como notas al pie para determinadas alusiones a su persona. Cheveri (discusión) 19:57 16 oct 2011 (UTC)

Yo si estoy a favor de su uso, pongo un ejemplo: No obstante los periódicos mexicanos ya recogían la desaparición de un partido político, fue mediante la cuenta de Twitter de éste que se daba por válido, ya que, como estaban en sesión, no se podían recoger al momento las opiniones de los ex-miembros. Yo inserté dicha referencia, puesto que uno de los periódicos más relevantes, no tenía la información completa. Si dicha información es relevante, y proviene de una cuenta oficial/verificada, no veo ningún problema en darla como referencia fiable, la misma política señala... aceptándose como referencias solamente los trabajos de autores acreditados en la materia en cuestión y bajo ciertos supuestos, sería fiable, lo que dicho personaje señale. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 20:09 16 oct 2011 (UTC)

Coincido con Saloca. Como medios en sí, ni Twitter ni Facebook son fuentes fiables a menos que se cumpla alguna de las excepciones que indica la política en cuestión. Saludos, wikisilki 20:14 16 oct 2011 (UTC)

Información:. Más allá de las referencias planas tenemos las plantillas {{Facebook}} y {{Twitter}} que aparecen 146 y 377 veces, respectivamente, como enlaces externos. —Metrónomo (tic-tac) 20:42 16 oct 2011 (UTC)

Fuentes fiables no son, eso está claro. Lo que sí, si el biografiado tiene cuentas en redes sociales, yo estoy a favor de incluirlas o en su plantilla de biografía o en los enlaces externos. Ferbr1 (discusión) 22:34 16 oct 2011 (UTC)

Yo entiendo que el caso que planteas, Saloca, es bastante excepcional. Excepcionalmente se pueden admitir muchas cosas dada la relevancia del tema en cuestión. Otra cosa es determinar un criterio general. Incluso en ese caso que comentas, lo ideal, en mi opinión, hubiera sido sustituir esa referencia, posteriormente por otra más ortodoxa. No olvidemos que los tweets no dejan de ser mensajes de 140 carácteres y que facebook es un medio habitual de autopromoción. Bernard - Et voilà! 22:47 16 oct 2011 (UTC)

La enciclopedia pretende estar actualizada, pero no es un periódico ni aspira a competir con las agencias de información. Para que un suceso quede registrado en la enciclopedia tiene que pasar primero por un intermediario. Eso permite que las agencias, la prensa, o en su caso los académicos o demás profesionales del ramo correspondiente hagan el trabajo de verificar la información, pero también permite que, al hacerlo, establezcan la relevancia de dicho asunto. Recordemos que el único criterio claro para acreditar relevancia enciclopédica es la existencia de fuentes externas, y lógicamente ni Facebook ni Twitter lo son. Es decir: según la wikipedia, si sólo Perico habla de Perico, entonces Perico no es relevante. Una noticia sobre Perico que no tiene eco en ningún medio de comunicación, ni siquiera a nivel local o en prensa especializada, no es enciclopédicamente relevante. Vale que excepcionalmente se pueden dar casos puntuales donde sea razonable aceptar una fuente de Facebook, si es la cuenta oficial reconocida, etc., pero son eso: casos excepcionales. Por norma general esas páginas no se pueden admitir como referencias válidas. π ^(discusión) 23:39 16 oct 2011 (UTC)

Suscribo lo dicho por π, Wikipedia es una encoclopedia NO UN PERIÓDICO. Twitter y Facebook son válidos como enlaces externos, más no como referencias. Beto·CG 02:34 17 oct 2011 (UTC)

¿Por qué no? Yo diría que no son válidos como referencia solamente cuando no son válidos como referencia y todo el resto de las veces sí :D. Si el dato pertenece a una fuente verificable (X contando algo sobre sí mismo en su propia cuenta) no veo por qué nos tendríamos que quedar sin él solamente porque cometió el pecado de usar una que en general no es una fuente fiable. Saludos. --Lin linao ¿dime? 14:53 17 oct 2011 (UTC)

X contando algo sobre sí mismo en su propia cuenta, no es fiable, es lo menos fiable del mundo. Como dicen por ahí arriba, tiene que pasar por un filtro. Sólo podrían servir como referencia las fechas y algo más, es decir que se vea que efectivamente tal disco se estrenó o presentó tal día. Lourdes, mensajes aquí 15:05 17 oct 2011 (UTC)

Es seguro que lo dijo, no que sea cierto. Wikipedia nunca ha pretendido contar la verdad sino lo que sus referencias cuentan sobre la inasible verdad. Saludos. --Lin linao ¿dime? 15:16 17 oct 2011 (UTC)

Lo dicho en primera persona por una fuente en TW o FB no es fiable, poner como ejemplo a un grupo de facebook integrado por númerosos usuarios podría serlo para ejemplificar, pero no determinante como muestra imparcial, por lo tanto no utilizable, y lo que sí, solicito de paso, es que si bien los blogs no son confiables, pese a que hay unos muy especializados y serios (como los dedicados al comics), a veces se cae en el absurdo de borrar referencias a los "blogs" que poseen periódicos tradicionales, sólo porque dicho medio, en señal de aparente apertura, le dio por bautizar como "blog" las crónicas o artículos de uno de sus periodístas. Columna de Razta (discusión) 16:39 17 oct 2011 (UTC)

Una cosa son las noticias y las crónicas y otra muy distinta los artículos de opinión. Normalmente los blogs son espacios que los periódicos reservan a escritores (periodistas o no) que escriben opinión, ensayos sobre actualidad. Wikipedia no se basa en eso, sino en fuentes fiables de información. Por otro lado, estoy con Lourdes. Lo que dice alguien sobre sí mismo, además de ser, como mínimo, subjetivo, no es fuente secundaria, sino primaria. Ocurre como con las memorias o autobiografías. Son materiales que deben ser analizados por biógrafos o historiadores, pero en wikipedia no son aceptables. Para conocer la biografía de un personaje hay que consultar las biografías escritas por historiadores actuales de prestigio. Escarlati - escríbeme 00:38 18 oct 2011 (UTC)

Wikipedia no es una fuente primaria, sus fuentes sí pueden serlo si hace falta. Se puede usar un artículo de opinión como muestra de lo que opina el autor y una cuenta de Twitter como muestra de lo que dice su dueño de sí mismo. ¿Cuántos historiadores actuales de prestigio se dedican a escribir biografías? Un pequeño subconjunto de los autores de aquellas biografías que cumplen con los criterios para ser una fuente fiable. Saludos. --Lin linao ¿dime? 00:48 18 oct 2011 (UTC)

Ante la más mínima duda, las fuentes primarias no deben ser utilizadas en wikipedia. Las producciones de los personajes son materiales que el historiador valorará, contrastará y utilizará según la metodología de la rama del saber concreta a la que pertenezca. El problema no es que no haya suficiente bibliografía, es que, las más de las veces, no se acude a ella. Pero los wikipedistas no pueden hacer investigación original a partir de los materiales primarios, ya sean fragmentos arqueológicos, o documentos de época (en este caso estaríamos ante documentos, no ante fuentes secundarias fiables). Cuando uno habla sobre sí mismo puede mentir, ocultar información, hacer "literatura", elogiarse. Tendemos a justificarnos. En el mejor de los casos, uno siempre es subjetivo al hablar de sí mismo. Las fuentes que utilizaremos para escribir el artículo sobre Napoleón son las de sus mejores biógrafos, no las palabras que Napoleón pronunció, que ese material, fuente primaria, ya lo manejarán los expertos. Escarlati - escríbeme 01:11 18 oct 2011 (UTC)

En realidad, no son fuentes fiables porque ni siquiera podenos fiarnos de que sean los teóricos autores los nombrados en las cabeceras de las páginas. Hay muchas cuentas de Facebook y de twitter que no son escritas por los biografiados, sino por fans, miembros de su staff, agencias de publicidad contratadas, etc. Nada de lo que ahí se diga es verificable, ni normalmente, enciclopédico. Saludos. --Ensada mensajes aquí 01:15 18 oct 2011 (UTC)

Estoy de acuerdo con ambos acerca de que no pueden usarse en caso de duda y la mayor parte del tiempo nos encontramos en casos como los que menciona Ensada. Sin embargo, si sabemos que el literato X escribe un blog y en este hace alguna afirmación reseñable en un artículo, no veo por qué no habríamos de reseñarla (por ejemplo: "En cuanto a sus preferencias políticas, X afirmó en su página personal el día Y que está afiliado al partido Z, pero que eso no impide que vote por otro partido cuando le parece bien <referencia>"). En las políticas al respecto se comenta el caso de las obras de ficción y de las autopublicaciones y está bastante claro en qué modos no pueden usarse, pero también queda claro que sí pueden usarse. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:28 18 oct 2011 (UTC)

Pero los blogs no son el objeto de este hilo, sino Facebook y Twitter. Los blogs ya están incluídos en la política de personas vivas. Y, por cierto, las redes sociales están incluidas en esta otra, por lo que no sé que es lo que se discute aquí. Saludos. --Ensada mensajes aquí 01:46 18 oct 2011 (UTC)

Se discute la propuesta de Nitban ("que Twitter y Facebook se consideren fuentes fiables"), con la que nadie más parece estar de acuerdo, pero intento dejar claro que bajo ciertos contextos estas páginas pueden ser usadas para referenciar artículos, porque como dice la política, no se deben usar salvo que "...sean citados para verificar información sobre sí mismos.". Saludos. --Lin linao ¿dime? 02:33 18 oct 2011 (UTC)

Eso me pasa por no leer los hilos enteros. Nitban se equivoca cuando dice que no encontró en WP:FF nada sobre el tema. Ya dejé antes el enlace al párrafo que menciona que no se pueden considerar fuentes fiables. Saludos. --Ensada mensajes aquí 02:40 18 oct 2011 (UTC)

Yo considero que no pueden ser fuentes fiables. En primer lugar, son autopublicaciones y por tanto fuente primaria. Además, con frecuencia los actores, músicos, etc utilizan el medio para lanzar "bolazos" -es decir, anuncios falsos buscando estar en el ojo de la prensa- que al final no se concretan: tanto sea una supuesta gira, el rumor de un nuevo disco, una pelea interna o lo que sea. Incluso se ha dado el caso de quienes han creado verdaderos revuelos apareciendo desnudas o con poca ropa -ejemplos: Daisy Tourné o Adrianne Curry, que cada tanto "explotaban" el twitter o el facebook con algún comentario fuera de lugar, alguna foto escandalosa o alguna otra cosa que las hacía estar siempre presentes en la prensa-. Claro, las excepciones existen, pero son eso: excepciones. Es más, de hecho se ha utilizado twitter para "matar" numerosos famosos (especialmente argentinos), como Mirtha Legrand o Pipo Cipolatti -a este último lo tuve que proteger yo; el anuncio se dio una semana después que "mataran" a la primera, y por un twitt supuestamente fiable que alegaba ser "la nación"-. Por eso es que se necesitan fuentes que "filtren" la información, no podemos basarnos en esta clase de mensajería. --Andrea (discusión) 16:53 18 oct 2011 (UTC)

Usar o no enlaces a mensajes de Twitter y Facebook depende, también, de las circunstancias. Si un tuit de Fulanito generó un escándalo (vr. gr., Josepet Anglada tuiteando que "hay que matar a todos los moros"), una movilización social (vr. gr., Stéphane Hessel tuiteando que tal día hay que hacer una manifestación mundial), o un acontecimiento personal importante en la vida personal de un biografiado (vr. gr., Britney Spears tuiteando que busca casarse otra vez y consiguiendo marido gracias a ello) por poner sólo algunos ejemplos, será del todo lógico enlazar esos tuits, además de las fuentes externas que nos garanticen que el tema ha sido verdaderamente relevante. Si nos manejamos con prudencia y con sentido común, la cosa tiene que funcionar. Obviamente, esto no puede significar que pase a aceptarse tuits para cualquier cosa. Ferbr1 (discusión) 17:03 18 oct 2011 (UTC)

Pues no. Si el twit de quién sea desata la revolución mundial, habrá fuentes secundarias de sobra que recojan ese hecho. El twit en sí seguirá siendo fuente primaria. Saludos,. --Ensada mensajes aquí 17:36 18 oct 2011 (UTC)

CE con Ensada. Por supuesto que no se enlaza el twit, sino las diversas fuentes que lo mencionan. Beto·CG 17:45 18 oct 2011 (UTC)

Bueno, si no quieren enlazarlo, no lo enlacen. Ferbr1 (discusión) 20:13 18 oct 2011 (UTC)

No es que no queramos, que algunos no queremos, sino que la política de fuentes fiables, una de las más discutidas y consensuadas de los últimos tiempos, no lo permite. Saludos. --Ensada mensajes aquí 20:51 18 oct 2011 (UTC)

Nos estamos yendo por las ramas. Twitter o Facebook no funcionan como fuentes secundarias o terciarias y eso no hay quién lo discuta, claro. Pero son, estrictamente, una fuente primaria, como podría ser un testamento, una carta o una lista de la compra, y desde que existen las enciclopedias que se puede citar este tipo de material en las enciclopedias. A mí, si me preguntan, que no se pueda enlazar directamente un escrito x que es accesible en forma online en un texto y, también online, en el cual se hace referencia a ese escrito x me parece, incluso, reñido con el sentido común. Y más, como es el caso, cuando en WP:FF (en cuya redacción actual yo estuve muy implicado) puede leerse (negritas mías):

El anonimato y la falta de verificabilidad en una fuente, así como el uso de información que no está legalmente autorizada, provoca una falta de credibilidad en la información que proporciona. De ahí que los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos.

Salvo que me equivoque, y por favor corregime si es así, que lo aceptaré gustoso, un tuit es "información sobre sí mismo". Un cordial saludo. Ferbr1 (discusión) 21:17 18 oct 2011 (UTC)

Pienso que la clave está en lo de verificar. Si una fuente secundaria recoge que Fulanito ha dicho/hecho/anunciado algo en su página oficial de una red social autopublicada (twitter, facebook, youtube, blogs...), lo cual convierte el dato/información en relevante, es factible enlazar también a dicha página para que el lector pueda verificar ese hecho. Saludos, wikisilki 21:26 18 oct 2011 (UTC)

Cuando corregimos informes de error, y existe discordancia o inconsistencia de la información disponible en la red, hacemos uso de algún blog personal o una página de facebook para efectos de verificación y contraste con otras fuentes de algún dato específico sobre una persona. Pero ni se me ocurre enlazarlas. A lo más (rara vez), dejo constancia en la línea de edición o en la página del WP:IDE. Esto porque además de WP:FF, por lo general se trata de enlaces que incumplen otras políticas como WP:EE o WP:SPAM. Tengamos ojo con esto, por favor, porque podría transformarse en una manera de incluir, por la puerta de atrás, un enlace promocional haciéndolo pasar como «referencia», so pretexo de ser un «dato discutido». Yo en general, más bien retiro todos esos enlaces de donde los veo, sin ninguna pena. Y otra vez ojo: el hecho de que en algún caso muy excepcional sirvan para verificar algo y hasta sea sensato incluirlos, en ningún caso justifica que puedan ser la única referencia y a partir de ahí decir que el artículo «ya está referenciado», retirar plantillas de mantenimiento, defender su conservación en CdB's etc. Mar del Sur (discusión) 22:22 18 oct 2011 (UTC)

Hay muchos comentarios y opiniones, mejor hacer una aclaración. La propuesta la hice basándome en algunos artículos de series de televisión que no son muy conocidas, por lo cual, en raras ocasiones se habla de ellas, incluso en el sitio web de su cadena televisiva. Cuando hay información de nuevos episodios, temporadas, actores, avances, etc., ésta no se puede confirmar por otras vías que no sean Twitter y Facebook, ni en el momento, y en ocasiones, nunca. Como dije, si no es muy conocida no se tomará como información relevante por fuentes fiables, y no habrá cómo aportar al artículo.

Ese ejemplo sería positivo para la propuesta que hago (en mi punto de vista), sin embargo, reconozco que implica un riesgo, y que no es mayor el número de casos en que se aplica el ejemplo que he mostrado. Saludos. Nitban (discusión) 01:35 19 oct 2011 (UTC)

El grueso de la información debe provenir de fuentes secundarias fiables. Podemos usar las autopublicaciones oficiales puntualmente, como apoyo o complemento, pero no como fuente principal del artículo. Saludos, wikisilki 02:00 19 oct 2011 (UTC)

Nitban, pero es que entonces ahí las preguntas son otras: ¿Tenemos que aceptar artículos sobre series de televisión no muy conocidas, de las que en raras ocasiones se habla, ni siquiera en el sitio web del canalde TV? y ¿Tenemos que actualizar episodios, temporadas, actores, avances (!!!) si más encima estos datos solo aparecen en Twitter y Facebook? ¿Es la función de una enciclopedia?. Mar del Sur (discusión) 10:50 19 oct 2011 (UTC)

Noooooooooooooooo.
Además Twitter y Facebook nunca podrían ser fuentes fiables, y mucho menos con personajes famosos que suelen publicar algo para luego desmentirlo con la sola intención de llamar la atención.
Justamente son fuentes muy populares (lo cual a mi entender se opone a información científica o confiable) y cualquiera puede acceder a ella sin necesidad de recurrir a Wikipedia.

--Jalu (discusión) 11:53 19 oct 2011 (UTC)

@Nitban, pues ahí está la cosa, hombre. Si encuentras dificultades para encontrar datos sobre una serie, incluso en la propia página web de la emisora ¡¡¡entonces es que ese artículo no es relevante!!! Si para confirmar algo tienes que irte a Facebooks y demás, es que esa serie no debería estar en la enciclopedia. Ni siquiera se considera fuente externa la emisora que produce la serie: tienen que hablar de ella fuera. Si no se cumple eso, el artículo es para borrarlo. π ^(discusión) 13:12 19 oct 2011 (UTC)

El punto es que en muchas ocasiones hay informaciones que no son recogidas por otros medios de forma correcta y que no significa que no sea relevante. Si en muchas referencias se dice que X persona nació en 1975 y esa persona en su cuenta personal dice que fue el 17 de noviembre de 1975 o que estuvo de cumpleaños el 17 de noviembre. ¿Tendríamos que ignorarlo sólo porque algún medio no ha recogido esa información que evidentemente es relevante? Hace algún tiempo me pasó con Giorgio Jackson: en muchos medios aparece como «ingeniero civil» [1] mientras él tiene en Facebook que es «ingeniero civil industrial» (carreras diferentes). Si el personaje en cuestión da una información, y que no hay razones para creer que sea de mala fe, no veo porqué no agregar la referencia respectiva. En ese sentido, las precauciones deben ser las mismas que ante cualquier otra referencia: ¿es confiable? (tanto como una persona puede inventar algo para autobombo, un medio puede hacer lo mismo), ¿es contrastable? (existen razones para creer que la información es correcta o toda la otra información es relevante). Por supuesto, si alguien encuentra algo de un medio más tradicional, mejor... pero no por eso hay que cerrarse a la idea. --B1mbo (¿Alguna duda?) 05:03 27 oct 2011 (UTC)

No, B1mbo: el que otros medios no recojan esa información es, específicamente, lo que nos hace considerar el tema como no relevante. De hecho, es el único criterio de relevancia que ha logrado consenso en la wikipedia. Lo que me muestras con ese ejemplo es que el artículo debería borrarse, pues la única información que aparece en fuentes externas sobre ese personaje (es decir, que no provenga de su facebook o de la propia web de la organización que preside), es que se llama Giorgio Jackson y que es estudiante de ingeniería. Con eso no hay material para un artículo, y no porque no puedas lograr información por otros medios, sino porque según las políticas de este proyecto, el asunto no ha alcanzado la relevancia suficiente como para ameritar un artículo. Ninguna interpretación, por libre y creativa que sea, puede considerar que el nombre y la carrera son una "cobertura significativa de fuentes externas fiables". El razonamiento es: ningún periódico, ni siquiera un periódico local chileno, se ha interesado por saber quién es este Giorgio Jackson, luego no es importante. Un saludo π ^(discusión) 07:29 27 oct 2011 (UTC)

Yo leí el artículo y la verdad no me cierra. ¿Es un dirigente gremial estudiantil? ¿Y hay diputados que no son relevantes? Yo le podrían un SRA urgente. --Andrea (discusión) 11:04 28 oct 2011 (UTC)

Andrea te doy la razón, que sencillo es tener tu artículo. Como dicen en su discusión, cuando el año que viene deje se ser un dirigente gremial estudiantil va a volver a ser un desconocido. —Metrónomo (tic-tac) 12:01 28 oct 2011 (UTC)

¿Y si todos los medios de comunicación recogen la información errónea 1, 2, etc.? Digo, porque acá se uso TW para desmentir todo eso, demostrando que TW a veces puede ser una fuente de información y puede ayudar a referenciar en ciertos casos [sic]. Wikipedia se edita al instante, esa es la maravilla del proyecto y tampoco se trata de que ofrezcamos 498,000 enlaces de mentiras, cuando hay uno solo que sirve como fuente fiable. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 17:06 30 oct 2011 (UTC)

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Ejemplo de que Twitter no siempre es una fuente fiable: Lanata, Jorge (30 de octubre de 2011). «"Y finalmente un día me enteré por Twitter de mi propia muerte"». Diario Perfil.  Luego del tweet el autor del mismo, Patricio Erb, borró su cuenta (@Patricioerb) y abrió otra (@Erbbbbbb) que luego también borró. En este caso un periodista usó Twitter para divulgar un bulo sobre otro por una cuestión de diferencias políticas. Información adicional: Información sobre Patricio Erb. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 21:03 30 oct 2011 (UTC)

Pero hablamos de información de 1ra mano, cosas que las personalidades pueden desmentir o informar por medio de sus cuentas. Si se usa con cuidado, estoy muy a favor de su uso. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 21:08 30 oct 2011 (UTC)

Yo opino que, depende la situación, si es fiable. Ejemplo: la cantante que yo edito publicó en enero fragmentos de letra de su nuevo álbum, algo que los medios no hicieron eco, pero que a mi me sirve como antecedente de la canción. Es un ejemplo simple, pero claro.--Ṉίςolaṡ TheMons†eŖ ທ ≤Discusiön≥ 21:55 30 oct 2011 (UTC)

Pues acá veo dos problemas: Las cuentas falsas (@Jorlanata54, @JorLanata y @lanata, ver http://www.blocdeperiodista.com/2007/08/lanata-sac-cuenta-en-twitter.html) y la divulgación de bulos. Lo primero es evidente, si la cuenta es falsa podemos caer en el equívoco de referenciar inútilmente. Y lo segundo es del ejemplo que acabo de poner, es más fácil divulgar ese tipo de información falsa por Twitter que en otro tipo de publicaciones, ya que no hay editores que estén revisando y evaluando su trabajo. Al no haber editores, cualquiera puede decir lo que desee. Son pocos y muy limitados los casos válidos. Yo lo consideraría como referencia solo como una excepción y último recurso. —Metrónomo (tic-tac) 00:12 31 oct 2011 (UTC)

Vaya. Muchas opiniones diferentes. Publiqué la propuesta por distintos casos en los que se confirma información sólo por esas vías, y medios de comunicación toman la noticia como algo sin relevancia, pero que para otros sí es relevante (véanse varios ejemplos puestos por varios usuarios más arriba). Estoy consciente de que puede haber futuros problemas si esto se acepta, pero creo que lo mejor es que entre todos se llegue a un acuerdo. ¿Qué sugieren, después de todo esto? Nitban (discusión) 16:41 5 nov 2011 (UTC)

Este tema debería estar en Temas recurrentes. Twitter, Facebook y demás autopublicaciones no pueden ser consideradas fuentes fiables. Primero, son incontables los famosos que han sido "fallecidos" por rumores en Twitter a partir de fuentes supuestamente fiables que resultaron ser usuarios falsos. Por otra parte, si la única forma de obtener información de lo que se escribe son estas autopublicaciones, pues entonces simplemente no tiene relevancia. No cumple lo de "cobertura significativa de fuentes fiables externas". --Andrea (discusión) 15:22 12 nov 2011 (UTC)

Yo veo que tenemos un conflicto entre dos políticas. Por una parte, está WP:FF que pide cobertura significativa y, por otro lado, WP:BPV reconoce que las autopublicaciones no se admiten en general, pero introduce una excepción: sí puede usarse si no es controvertido, etc. Ante esto lo que debería primar es la norma más específica, es decir, WP:BPV. A menos que se quiera cambiar esta última política; lo que, según veo, contaría con bastante apoyo. --Moraleh 05:27 16 nov 2011 (UTC)

Me parece que no. Fuentes fiables no habla de cobertura significativa, ese es un criterio de la política de relevancia; lo que dice Fuentes fiables es lo mismo que viene a decir la política de biografías, que las autopublicaciones de un biografiado (su blog personal, página en facebook...) podrían utilizarse para «verificar información sobre sí mismos». Como se ha dicho ya en este hilo o similares, puede usarse para ilustrar el punto de vista del biografiado sobre datos o informaciones que otras fuentes fiables hayan publicado (así se evita el autobombo y la promoción). Pueden ser un complemento ilustrativo de su punto de vista, pero no la fuente sobre la que sustentar la información de un artículo. Saludos, wikisilki 15:26 16 nov 2011 (UTC) PD: eso hablando de las páginas oficiales del biografiado, si estamos hablando de Twitter y Facebook como medios (páginas hechas por fanes, etc...) no serían en absoluto fiables: «El anonimato y la falta de verificabilidad en una fuente, así como el uso de información que no está legalmente autorizada, provoca una falta de credibilidad en la información que proporciona.»

Verdad, era la política de relevancia, pero el punto es el mismo. A mí me parece que esa interpretación de las políticas de fuentes fiables y de biografías es incorrecta. La política dice que pueden utilizarse para verificar información, pero me parece que no se refiere a simplemente ilustrar o contrastar la información proporcionada con anterioridad por una fuente secundaria. Creo que aquí verificar significa lo mismo que lo que hace cualquier fuente fiable: verifica la información que escribimos aquí en la enciclopedia. Por qué pienso esto:

• La sección de autopublicaciones de FF comienza hablando de la falta de verificabilidad en una fuente, y el resto del párrafo habla basado en esas primeras líneas: no hablamos de información de apoyo, hablamos de fuentes.
• El pasaje que dice que los blogs, etc., no son aceptables enlaza a Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria, que habla de las fuentes que no debemos utilizar (las primarias). Entonces, ¿por qué rechazar el uso de los blogs haciendo alusión a una política que rechaza el uso de fuentes primarias si es que en ese párrafo se considera a los blogs no como fuentes sino como simples verificadores o contrastadores de información, como dice Wikisilki? Si los rechazamos por medio de la política de fuentes primarias es porque en el párrafo se los considera como fuentes, no como otra cosa.

Entonces, lo que tenemos es que Fuentes fiables rechaza el uso de los blogs como fuente, remitiéndonos a WP:NFP, salvo que cumplan con ciertos requisitos. --Moraleh 06:13 17 nov 2011 (UTC) PD: estoy de acuerdo con tu postdata, Wikisilki.

La interpretación que hace Wikisilki es la que se lleva aplicando (al menos "oficialmente") desde que entré en el proyecto. A ver si con un ejemplo se entiende mejor: Imaginemos que Shakira tiene un perfil oficial y reconocido en facebook. Imaginemos que allí escribe: "Adoro a mi perrito Milú". Bien: es de suponer que si la cantante escribe eso puede darse por válido que tiene un perro, pero el punto es que si ningún medio de prensa menciona que Shakira tiene un perrito, entonces esa información no es relevante. Por tanto, no se debe poner en el artículo que "tiene un perrito al que adora", porque mientras el dato carezca de cobertura mediática se considera que no pertenece al ambito enciclopédico. Si se quiere hacer una página sobre las mascotas de la cantante u otros detalles de su vida a partir de los datos que cuelga en facebook y demás redes sociales, lo apropiado es crearse un blog o una web, y no convertir la enciclopedia en una fan-web.

¿Cuándo puede contemplarse incluir el dato del perro? Pues si viene a cuento. Imaginemos que la cantante se ve implicada en una polémica sobre el maltrato animal, y un sector de la prensa dice que no puede ver a los animales. Bueno, pues ahí sí, aunque el tema del perro no haya sido mencionado explícitamente en ningún medio de prensa (que ya sería raro, pero en fin), parece pertinente acudir a facebook para referenciar que tiene un perro. Y siempre con pies de plomo, y cuando esté muy claro (bien pudiera resultar que el tal Milú fuera un peluche; de ahí la alergia a extraer conclusiones a partir de fuentes primarias). π ^(discusión) 11:34 17 nov 2011 (UTC)

OK, entiendo, pero ojo que en ese ejemplo no se estaría usando la fuente primaria para ilustrar o verificar lo que una fuente secundaria ya dijo (ninguna fuente secundaria había mencionado al perro de Shakira), sino que se estaría usando como cualquier otra fuente aunque tendríamos un contexto (cobertura mediática relacionada con los animales) que ameritaría el uso de esa fuente primaria. Entonces, ¿en casos como ese sí puede usarse ese tipo de fuentes, si contamos con un contexto que lo amerita? --Moraleh 19:11 17 nov 2011 (UTC)

Yo entiendo que sí, si se da un contexto que lo justifique y la cuenta está reconocida como oficial. Otro ejemplo que se me acaba de ocurrir: un medio de comunicación afirma que Shakira ha dejado a su novio, y alguien incluye esa información en el artículo de la wiki, pero la cantante lo niega después en su facebook. Ahí claramente es pertinente, ya que se está desmintiendo un dato que al estar publicado se ha convertido en relevante. Sin embargo si fuese la propia cantante la que en su facebook anuncia que ha dejado a su novio, entonces no se debería incluir en el artículo. Obviamente la credibilidad/fiabilidad de la información es la misma tanto en el primer caso como en el segundo, pero en el segundo no podemos considerarlo relevante hasta que un medio externo se haga eco de ello (lo cual sucedería probablemente en cuestión de horas, pero hay que esperar esas horas: la wiki es una enciclopedia, no un noticiero). En fin, que la idea es esa, aunque cuando nos movemos en los límites de las políticas la única guía es el sentido común, y no hay dos usuarios que opinen lo mismo. El corolario podría ser: "facebook no se considera una fuente válida como referencia, pues es información autopublicada. Ahora bien: no debemos caer en el dogmatismo: si hay casos donde el sentido común dicta otra cosa, se puede hacer la excepción". Eso sí: si vas a hacer la excepción, procura cerciorarte antes de que tu nivel de midiclorianos no es anormalmente bajo. Saludos π ^(discusión) 23:05 17 nov 2011 (UTC)

Un ejemplo menos rebuscado ;) que los de Pi sobre lo que es «información sobre sí mismo»: la fecha exacta de nacimiento de una persona enciclopédicamente relevante no ha sido registrada por ninguna fuente fiable, pero sí figura en el facebook oficial del personaje; entiendo legítimo reflejarla, referenciada de allí, pues es un dato objetivo, no controvertido y (aunque menor) en cualquier caso enciclopédicamente relevante si el personaje lo es. —Rondador 08:15 18 nov 2011 (UTC)

Exacto, pero cae en la excepción y no la regla. Ese es un caso de ignora las normas. A no confundir las cosas. —Metrónomo (tic-tac) 08:58 18 nov 2011 (UTC)

Acerca de los apodos en las plantillas

Hola, he notado que en varias plantillas como en la de {{Ficha de futbolista}} hay un parámetro para poner apodos, en mi opinión creo que deberíamos eliminar ese parámetro ya que es un poco irrelevante para una enciclopedia y muchas veces (la mayoría) no hay referencias de que sí sea un apodo conocido y que no sea un apodo que se le ocurrió al colaborador. ¿Qué opináis? Saludos a todos, --Sebrev - Discusión... 23:19 27 oct 2011 (UTC)

Y además da para conflictos y hasta guerra de ediciones. Yo lo quitaría incluso de la plantilla de los clubes, que es donde más conflicto se genera. Tengo varios casos que lo demuestran. Club Atlético Peñarol, Luis Moreno, etc. --Andrea (discusión) 11:02 28 oct 2011 (UTC)

 Muy a favor. De hecho es algo que tenía en mente proponer. Es una fuente eterna de vandalismo y el dato en si, en general, tiene una relevancia absolutamente menor. Hay veces que incluso viene con referencias, pero tengo la sensación que sólo sirve para dar pie a la ocurrencia de un determinado medio de comunicación o periodista. Eso no quita que en el propio cuerpo del artículo se pueda hacer mención, como corresponda, a un apodo que si sea relevante dada la trayectoria del personaje y el uso generalizado del mismo. Bernard - Et voilà! 11:55 28 oct 2011 (UTC)

 A favor de la propuesta, ya había presenciado este tipo de vandalismos y las quejas al respecto se multiplican con el tiempo. —Metrónomo (tic-tac) 12:08 28 oct 2011 (UTC)

 En contra ¿Que ocurriría en aquellos casos donde el apodo es más conocido que el nombre real como Pelé, Garrincha o Ronaldinho?. En cuanto a las instituciones, sus apodos poseen un carácter histórico o distintivo, de gran arraigo en sus países. Podría respaldarse con una referencia haciendo distinción entre apodo y sobrenombre, que es una degradación, aunque sea cubierta por la prensa como tal, y, por ejemplo, en vez de eliminar una parte de la ficha por el vandalismo de hinchas rivales o detractores mejor le damos la razón a aquellos usuarios que han contribuido históricamente en un artículo en vez de a un IP anónima, que mayoritariamente son los que causan más problemas. La labor de un wikipedista es agotadora y cansa revertir lo mismo, pero es parte del oficio.Columna de Razta (discusión) 12:14 28 oct 2011 (UTC)

 En contra De acuerdo con Columna de Razta, debería haber una votación, y creo que hay otras cosas que hacer para tanta irrelevancia en los artículos de futbolistas, como no permitir crear los de jugadores que no han debutado en primera división o en selección mayor. :::::--UAwiki (contáctame AQUÍ) 12:25 28 oct 2011 (UTC)

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Creo que estamos hablando de cosas diferentes. Apodo como tal es "El pelusa", hablando de Maradona o "el flaco" hablando de Cruyff. Pelé es el nombre que todo el mundo usa para referirse a ese jugador, de la misma forma que nadie dice Ricardo Izecson dos Santos Leite. Ahora vas al artículo de este último y ves apodos como "Ricky, Il Bambino d'oro, Ricardo, Smoking Bianco, Musica e Magia". Todos sin referencias. De hecho, no me suena, personalmente, ninguno de ellos. Ese el problema. Bernard - Et voilà! 12:31 28 oct 2011 (UTC)

Bueno, me convenciste rápido jejeje que no es lo mismo un nombre en el caso de brasileños o portugueses, a los apodos que suelen poner los comentaristas: Y me imagino que después vendrán las protestas de los defensores del "Chicharito" Hernández o del "Matador" Kempes, pero así sí me parece irrelevante. Ya me imagino los que agregan apodos que escuchan en cada televisora... ¿Pero qué propones para diferenciar esos casos? --UAwiki (contáctame AQUÍ) 12:38 28 oct 2011 (UTC)

Si vas aqui, o aquí. Verás que ni Wiki (en), ni Wiki (fr), incluyen en su ficha un apartado para los apodos. Ese es el propósito de la propuesta. Evitar que ese pequeño apartado se llene de apodos irrelevantes o inventados o directamente insultantes. Ahora bien cuando el apodo sea relevante, o más que apodo sea un pseudónimo, lo suyo es que aparezca en el cuerpo del artículo. Bernard - Et voilà! 13:03 28 oct 2011 (UTC)

 En contra Creo que lo que se necesita es más mantenimiento (como siempre ¬¬). Cheveri (discusión) 13:22 28 oct 2011 (UTC)

Comentario: Cada actividad posee características especiales, parte de su cultura, por algo hay artículos seguidos por wikiproyectos, en este caso hay que ser futbolizados, sin que eso interfiera con el sentido común. Pelé es tan apodo como Pelusa en Maradona, si un jugador tiene un apodo mundialmente conocido y otro cinco, tendrán que referenciarse cada uno y, si un apodo corresponde sólo al capricho de un relator, tendremos que confiar en el criterio de los colaboradores principales del artículo, entonces se llevará el asunto a la página de discusión y de ser necesario un editor neutral definirá cuales son relevantes o prescindibles, pero no podemos adaptarnos a los vandalismos o cada vez cederemos un espacio. Como en cualquier otro asunto de Wikipedia debe demostrarse la relevancia en el apodo de un jugador o de un club, el caso de los jugadores brasileños y españoles es elocuente. Podría limitarse la cantidad de apodos, pero ejemplifico con Alberto "Beto" Acosta, Marcelo "Matador" Salas, Humberto "Chita" Cruz, Sergio "Sapo" Livingstone, ¿Alguien duda de que esos apodos no marcaron sus trayectorias?. Si todas las fichas se remitieran a la fecha de nacimiento y defunción, le quitariamos parte de la esencia a un personaje, que es un condimento más del fútbol. Bueno, eso es todo lo que deseaba plantear, saludos.Columna de Razta (discusión) 14:15 28 oct 2011 (UTC)

Limitándome al final de tu intervención: ficha, o ficha. No veo que estas fichas sean incompletas, y no tienen apodos en las mismas. Por lo demás, me remito a lo dicho. Saludos. Bernard - Et voilà! 15:26 28 oct 2011 (UTC)

Yo creo que los apodos de futbolista y de clubes que tienen una referencia fiable hay que mantener, pero si no hay referencias, eliminaría. --b-239 (Discursión) 20:47 28 oct 2011 (UTC)

El problema también es qué se entiende por apodo. Se puede decir que una persona tiene un alias cuando es suele ser conocido por él. Que en un diario aparezca un día un sobrenombre puntual (porque jugó un gran partido, por ejemplo) no convierte ese sobrenombre en apodo. Ahora bien, cuando tiene tres, cuatro o cinco eso ya no son apodos, entiendo yo, sino apelativos puntuales. A nadie se le ocurre hablar de Pelé sin mencionar su apodo, mientras que en muchos otros casos el uso de los apodos es puntual.

Por cierto, lo mismo sucede con los artistas: acaba uno un poco cansado de ver que todos son el rey de esto o la princesa de lo otro, cuando en realidad se les conoce habitualmente por su nombre artístico y punto. Debería presentarse una fuente secundaria que afirmase «Fulanito Menganez, conocido también como Taltal» para poder afirmar que se trata de un apodo y no de un apelativo puntual.

En cualquier caso, no veo la necesidad del campo en las plantillas, me parece un coladero de irrelevancias. Saludos, wikisilki 21:15 28 oct 2011 (UTC)

 En contra No hacen nada malo los apodos --NapoliAzzurro 02:25 30 oct 2011 (UTC)

NapoliAzzurro: Argumento a evitar: WP:NODAÑO —Metrónomo (tic-tac) 21:10 30 oct 2011 (UTC)

Opino que es mejor quitar ese parámetro. Si el dato es tan relevante, como en el caso de Pelé, ya aparecerá en el texto fluido del artículo, donde además se podrá explicar su origen (y referencias, si corresponde). Yo veo que en la práctica el parámetro solo sirve para acumular insultos. Mar del Sur (discusión) 10:49 31 oct 2011 (UTC)

Comentario: En la práctica cualquier cosa en la enciclopedia está propensa al vandalismo, o los usuarios anónimos no blanquearían páginas o reemplazarían largos segmentos con insultos, me parece que pensar que un apodo incita al vándalo, por mucho que se reitere el vandalismo en dicha parte de la planilla, es tan lógico como atribuirlo a cualquier otro contenido en Wikipedia, esa es la forma o el modo, el problema de fondo es la falta de educación para respetar el trabajo de otros y eso no se cambia modificando una plantilla.--Columna de Razta (discusión) 17:41 3 nov 2011 (UTC)

 En contra: Sostengo lo que dice Columna de Razta, considerando que hay personas conocidas ampliamente por su apodo, que para efectos de la biografía, considero indispensable incluír en la biografía. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 17:11 5 nov 2011 (UTC)

Hay apodos de apodos... Pelé es tal vez el caso más notable: habría un serio problema si en la primera frase del artículo no se advierte que con ese nombre se conoce universalmente al jugador. Más que un sobrenombre, vendría a desempeñar la función de los nombres adquiridos por los pontífices (Benedicto XVI no es por ejemplo un alias de Joseph Aloisius Ratzinger). Luego vienen los jugadores famosos y ya retirados, respecto a los cuales es bien sencillo buscar referencias, como por ejemplo con Carlos Valderrama ("conocido mundialmente como el Pibe"), Marco Antonio Etcheverry Vargas ("cuyo sobrenombre es El Diablo"), o Roberto Baggio ("apodado "Il Codino" o "Il Divino""). Y, en fin, el resto, es decir los jugadores que están desarrollando su carrera. A mi juicio, es ahí donde radica el problema, pues aun en los casos más claros puede uno albergar dudas sobre la durabilidad del apodo. Todo parece indicar que a Messi lo seguiremos conociendo como "La Pulga", ¿pero "El Mesías" si tendrá alguna posibilidad? Los apodos tienen que calar, y para eso se necesita tiempo. Del mismo modo, ¿son "Leo" e incluso "Lio" apodos del jugador? Tal vez sí, tal vez no... mientras Julián López Escobar es mundialmente conocido como "El Juli", Julio Iglesias no, así le hayan dicho Juli cuando era jugador del Real Madrid. En la mayoría de las páginas sobre futbolistas nos encontramos con cuestiones similares: ¿a tal jugador le dicen "el as" porque juega muy bien, o porque todo el mundo lo llama así?, ¿o si a Juan Carlos le dicen "Juancho" y "Juanca" son esos diminutivos, o apodos? Esos son los casos más usuales, y conciernen a futbolistas que ha jugado un par de temporadas. En conclusión, no nos podemos dar el lujo de obviar datos tan relevantes como que a Pelé le dicen Pelé. Pero tampoco tiene sentido tener una casilla que en la mayoría de los casos está pendiente. Por razones pragmáticas, estoy pues  A favor de eliminar de las plantills. Pedro Felipe (discusión) 17:11 9 nov 2011 (UTC)

Y es que la cantidad de jugadores que son conocidos solo por su apodo es limitada en relación a la cantidad de artículos que existen sobre el tema (casi todos de Brasil, con algunas excepciones de otros países), pero en general ese campo no da para más que para vandalismo. No falta quien quiera poner que su equipo es "La joya del país", "Los más ganadores del mundo", los "Campeones de Campeones" y al vesre, algún fan del equipo contrario que ponga algunos apodos no muy generosos a sus rivales. Por el otro lado, tenemos casos como el de Luis Moreno que desde que pateó la bendita lechuza allá en marzo la mayoría de las ediciones son para agregarle "Matador", "Matador de lechuzas", "Asesino de lechuzas", "Lucho el lechu" "Lucho la Lechuza" y todas las variantes que se imaginen. Creo que con una buena cita con referencias en el texto está más que cubierto. Además, en las fichas de otros deportes no se utilizan. --Andrea (discusión) 00:49 18 nov 2011 (UTC)

Desvelar magia a profanos

Buenas, traigo aquí un asunto que ha estado a la espera desde febrero en la página de discusión de Juan Tamariz:

• Creo que los detalles sobre la mnemónica de Tamariz sobran. ¿Por qué dar tantas explicaciones sobre ese tema? Si nos ponemos así, sería más interesante, para el profano, hablar sobre "La Vía Mágica", "Los Cinco Puntos Mágicos", etc. --Grendel.ccl (discusión) 11:23 26 ene 2009 (UTC)

Hola, estoy de acuerdo con evitar que se desvelen trucos de magia en una enciclopedia, no creo que se a pertinente. No llega ni a ser comparable a desvelar el final de un libro, por ejemplo, ya que en este caso afecta a todos los magos y trucos relacionados. No creo que una enciclopedia generalista sea el lugar idóneo para "machacar" los trucos y la ilusión que ellos generan. Por todo ello creo que debería retirarse todo aquello que haga mención directa a cómo se realizan los trucos de magia. Espero opiniones. Saludos, --Nachosan (discusión) 16:37 5 feb 2011 (UTC)

Como pueden observar no ha tenido contribuciones este hilo de discusión. Os solicito vuestra colaboración, si bien conocéis mi punto de vista arriba expresado. No debemos intentar cubrir todo el conocimiento humano, ya que si así fuese deberíamos hacer descripciones anatómicas humanas aptas para un curso de medicina, o deberíamos publicar el genoma de aquellos animales que ha sido ya publicado, cuando lo que realmente hacemos son menciones a esos descubrimiento. Y si hubiese que entrar en profundida creo que aporta más al conocimiento humano estos dos ejemplos que un mero truco de magia, que aporta más a la ilusión.

Entre los magos se considera que un "truco" o juego no puede ser utilizado por otro mago si no ha sido publicado, básicamente como Wikipedia, que no debería mencionar nada que no estuviese publicado en otra fuente, ya que sería fuente primaria y siempre entre magos. Esta forma de funcionar ha hecho que la magia sea lo que es durante cientos de años y si se alterase este estado podría hacer desaparecer la magia. No es ocultar el "truco" a la gente en bien del mago si no de la propia gente.

Realmente es difícil poner comparaciones con otras artes o especialidades ya que es la única cuyo fin es generar ilusión, incluso a adultos.

Espero contribuciones. Muchas gracias. --Nachosan (discusión) 15:46 1 nov 2011 (UTC)

Hola Nachosan y Grendel. Si el truco no está publicado en ningún sitio no es de recibo desvelarlo aquí, no tanto por respeto a la profesión sino porque el artículo sería fuente primaria. Por otro lado, si el truco ha sido ya descrito en otro sitio u obra referenciable, no creo que se cause un gran perjuicio a nadie si también se explica aquí. --XanaG (discusión) 17:48 1 nov 2011 (UTC)

De acuerdo con la posicion de XanaG con un matiz o proviso. No creo que haya problema en explicar un truco basico, tal que cualquier interesado pueda ponerlo en practica (por ejemplo: el metodo basico de "forzar" una carta) pero, personalmente, creo que trucos mas avanzados, tales como los que se encuentran en publicaciones especializadas, deberian ser explicados solo en terminos muy generales. Esto no solo es por "respeto a los magos" sino por una consideracion practica: la magia es algo similar a la cirugia, es un arte que no solo se aprende en libros sino tambien con la practica. Quizas el balance mas apropiado este en dar la suficiente informacion para que los interesados en general tengan una idea general de como se hacen las cosas y quienes esten dispuestos a dedicar años a aprender tengan una idea de que practicar y donde buscar tecnicas mas avanzadas. Como respaldo a eso solo puedo ofrecer mi experiencia. Se un poco (y es muy poco) de como hacer trucos. Y pocas cosas me gustan mas que cuando algun mago ya sea me engaña o hace bien algo que entiendo. Lnegro (jornalero) (discusión) 18:19 1 nov 2011 (UTC)

Yo me quedo con la frase de Wales: “Imagina que cada persona sobre la Tierra pudiese compartir el conocimiento humano con la mayor libertad y accesibilidad posible.”

Si se pretende hacer un curso sobre anatomía y sobre todo, sin llegar a ser fuente primaria. Como también se pretende ser fuente primaria en Wikiversidad. Si el truco tiene interés para algún artículo en especial, no considero apropiado que se borre por "respetar a los magos"-- Esceptic0 | Decime... 19:53 1 nov 2011 (UTC)

Creo que la única consideración que hay que hacer para esos artículos es la especificada por los pilares de Wikipedia. ¿Es un tema relevante?, ¿tiene suficiente cobertura en literatura específica y general?, ¿respeta el punto de vista neutral?, etc. Si lo hace, no hay razón por la cual no extender y profundizar tanto como sea posible cada uno de los artículos de "trucos de magia" como lo haríamos en cada uno de los procedimientos de cirugía especializada.--Zeroth (discusión) 20:23 1 nov 2011 (UTC)

Este tema es el mismo que los spoilers de las películas y la conclusión es la misma: el que no quiera saber el secreto de una película, novela, obra de teatro o truco de magia, que no lea un artículo enciclopédico sobre el tema. Si una fuente fiable ha tratado ese tema, es información pertinente al artículo. Es como pretender que no se diga en el artículo sobre Romeo y Julieta que al final los protagonistas se suicidan. Saludos, wikisilki 20:34 1 nov 2011 (UTC)

No fastidies, Wikisilki, que la estaba leyendo. --Camima (discusión) 20:43 1 nov 2011 (UTC)

La lógica que ha expuesto wikisilki es aplastante. Mientras haya fuentes fiales que traten el tema... Cheveri (discusión) 22:41 1 nov 2011 (UTC)

Para mí la lógica irreprochable es la XanaG y es la que debería primar. «Si ya se publicó, es enciclopédico y referenciable; si no, es fuente primaria». —Metrónomo (tic-tac) 02:15 2 nov 2011 (UTC)

Ocurre que en el artículo de marras se cita en la referencia 10 una obra del propio mago (Tamariz, Juan, Sinfonía en mnemónica mayor, Tomo I. ISBN 84-931508-2-7), respaldando la sección que ocasiona esta discusión. No puedo verlo, pero supongo que quien escribió esa sección tuvo a la vista ese libro y que allí dice lo que luego informa de manera enciclopédica en el artículo. No veo por qué tendríamos que cuidar de no revelar lo que el propio mago revela. Es más, la única razón que se me ocurre no es muy buena: sería para pedirle al lector que si quiere saber más vaya a comprar el libro. Mar del Sur (discusión) 09:20 2 nov 2011 (UTC)

Por favor, hago un llamamiento a los autores de Wikipedia para que no desvelen el resultado del Experimento de Michelson y Morley, el Experimento de Cavendish, ni otros, porque los voy a realizar en mi casa y no quiero estar influenciado por el resultado... Es broma, era para mostrar que Wikipedia tiene que ser un reflejo de la sociedad, atendiendo a los Cinco Pilares. A parte comentaré que ciertos programas que pusieron al descubierto numerosos trucos de magia comunes han servido para renovar la magia... --Rafandalucia (discusión) 10:18 4 nov 2011 (UTC)

Lnegro, pero entonces deberíamos distinguir qué es un truco básico y qué un truco avanzado, y ahí puede haber mil y una matizaciones. Yo lo veo bastante más fácil. En la magia, como en cualquier otra rama del saber, si está publicado en fuentes fiables (libros especializados incluidos), se puede publicar en Wikipedia. Aquí pasa lo mismo que con las películas: si no quieres saber en qué consiste un truco de magia, ten cuidado al leer el artículo que habla sobre ese truco de magia, porque te puede desvelar más de lo que desees saber. Sabbut (めーる) 11:46 4 nov 2011 (UTC)

No podríamos ocultarlos ni aunque aprobáramos una política para ello. Aquí entra en juego un pilar de Wikipedia que nos obliga a ofrecer la información desde todos los ángulos posibles, siempre que se puedan citar fuentes autorizadas que puedan verificarse. Gaeddal 18:40 4 nov 2011 (UTC)

También estoy de acuerdo con XanaG, pero me acucia algo más: Si un truco de magia se encuentra referenciado en un texto generado por un mago, por ser original, estará regido por las leyes de derecho intelectual correspondiente, y su develación (a mi parecer) sería una violación de derechos de autor, aunque usemos diferentes palabras para describirlo, ya que, en todo caso, el procedimiento para realizar el truco tendría que ser el mismo. Tal procedimiento sería fruto de la originalidad del mago que lo crea. Eso nos conminaría a la posibilidad de develar solamente trucos clásicos y de dominio general que podamos encontrar en libros de la historia de la prestidigitación e ilusionismo, como el "El escape de la celda de tortura china" que realizaba Houdini, esto nos garantizaría la relevancia, verificabilidad y respeto a derechos intelectuales, digo yo. Saludos. Salvador alc (Diálogo) 18:00 7 nov 2011 (UTC)

El autor tiene derechos sobre el texto, no sobre la información que publica. Por eso no copiamos un texto publicado, pero sí redactamos en base a la información que contiene, sea o no de dominio general. Cualquier información publicada por una fuente fiable es susceptible de ser recogida (que no plagiada) por Wikipedia. Saludos, wikisilki 19:31 7 nov 2011 (UTC)

Son cosas distintas. Un libro tiene "copyright" (derecho de autor), lo que está protegido es el texto del libro como expresión artística - pero se puede reescribir el mismo contenido con otras palabras (lo que normalmente hacemos). Los trucos de magia están (casi siempre) patentados, lo que está protegido es la forma de realizar el truco, no las palabras usadas para describirlo. Como contrapartida a la protección legal (exclusividad en la explotación del invento), el inventor tiene la obligación de publicar la invención. Así que en principio no se está violando ninguna norma al describir un truco de magia en un artículo, ni aún si se copiara textualmente lo que dice su patente. Gabriel ¿mensajes? 20:24 16 nov 2011 (UTC)

Elecciones españolas de 2011

Acabo de subir a commons [2] las papeletas electorales que me faltaban de la provincia de Valencia para las elecciones de hoy. Anteriormente he subido de otras elecciones y referendos. Quería pediros que si os fuera posible, subierais imágenes de papeletas de otras provincias y de las islas.

Muchas gracias. B25es (discusión) 10:33 20 nov 2011 (UTC)

¿Y estás seguro que se pueden subir? ¿Sabes si esa licencia que les pones es la misma que tiene la Junta electoral provincial de Valencia? --Andrea (discusión) 12:59 20 nov 2011 (UTC)

Yo he subido alguna también, de algún referendum histórico (bueno, todos son históricos). Hay además cientos de papeletas escaneadas de otros países. Lo lógico es que no tengan derechos de autor alguno, es decir, que estén en dominio público. Desde luego que las listas publicadas semanas antes en el Boletín Oficial del Estado (y que después son impresas en las papeletas) sí están en dominio público. Quizás el único pero sean los logotipos de las candidaturas, pero entiendo que es un obstáculo salvable por el principio de minimis. Que la ira de los juristas de Wikipedia caiga sobre mi y me rebatan diciendo que no tengo razón :P Montgomery (discusión) 15:14 20 nov 2011 (UTC)

La ley electoral del 85 es general para España. De hecho permite a los partidos distribuirlas. En el caso de las del Senado (las únicas que hay que rellenar a mano, las otras simplemente las metes en el sobre y listo) incluso las imprimen rellenas para los envíos de propaganda electoral (la de este año la cogí del envío del PSOE, pero ya subí otra rellena por Unidad Comunista, si no recuerdo mal). El organismo responsable de la confección y distribución de las papeletas es la junta electoral provincial. B25es (discusión) 15:43 20 nov 2011 (UTC)

Aquí están todas las candidaturas proclamadas, publicadas en BOE: http://www.juntaelectoralcentral.es/jelect/2011/GENERALES_2011_Candidaturas.pdf --Rafandalucia (discusión) 00:10 21 nov 2011 (UTC)

Crear categoria

Hola, voy a crear una categoria para películas con temas relacionados con el automovilismo, pero tengo dudas de que nombre poner a la categoria, que opinan, cual les parece mejor?

• Categoría:Películas sobre carreras de coches
• Categoría:Películas automovilísticas
• ??

En Wiki inglés utilizan Auto racing films, como podriamos traducirlo para que quede mejor? --JORJUM 11:32 21 nov 2011 (UTC)

En cualquier caso, Categoría:Películas sobre automovilismo, y de ser creada, debería ir dentro de Categoría:Películas de acción y de Categoría:Películas por temática. Saludos, Farisori » 12:33 21 nov 2011 (UTC)

Crees que deberia ir en esas categorias? No iria mejor en Categoría:Películas deportivas?? (crearé la categoria, entonces)--JORJUM 12:49 21 nov 2011 (UTC)

Escuchar los artículos

Quería saber si podría prosperar hacer una plantilla que no estorbe, para ofrecer o facilitar escuchar los artículos o parte de los mismos con el sintetizador de voz pediaphon. Sería una posibilidad mas y no recarga las páginas ya que el archivo se genera al solicitarlo en el momento, con la última versión del artículo y el lector esta diseñado para leer el formato de la wikipedia.

Por ejemplo: leer la página Wikipedia, leer la de este café, leer página matemáticas

no es de lo mejor el lector pero pienso que sería útil.— El comentario anterior sin firmar es obra de Esceptic0 (disc. • contribs • bloq). Cheveri (discusión) 02:07 9 nov 2011 (UTC)

No se nada sobre plantillas pero bueno parece no ser muy difícil, copié un código de otra plantilla y lo puse en {{Sintetizador}} y la puse en éste artículo Bodoland, perdón por el vandalismo, se borra enseguida después, que les parece algo así?-- Esceptic0 | Decime✍. 17:09 9 nov 2011 (UTC)

Acabo de notar que no genera el audio para la página completa, nose cual será el criterio, algunos duran mas otros menos, pero esto lo vuelve medio inútil para la tarea que yo decía. Tal vez solo agregando un enlace a el bookmarklet bastaría Esceptic0 | Decime✍. 12:22 10 nov 2011 (UTC)

Amigo, es la mejor idea que he escuchado en demasiado tiempo, por lejos. No hace mucho me toco ser "invalido" por unos meses producto de una lesión en mi pierna. Es terrible, las acciones que se consideran tan simples como subir una escalera, llegar a la universidad, inclusive caminar, se convierten en verdaderas hazañas de voluntad, además, existe un permanente desgasto psicológico al estar atado a tu propia casa. Es una sensación muy fuerte y admiro a los que la viven constantemente esta triste situación, ¿Así se sentirá una ciego al intentar leer wiki?

En la sección "conclusión" de este articulo (Wikipedia:La enciclopedia libre) se expone algo con lo que estoy plenamente de acuerdo:

Toda persona es libre de usar, copiar, modificar, vender y reutilizar los contenidos y el software de Wikipedia.

Puede que wikipedia sea libre pero; Si yo no puedo leer, si soy ciego, si yo quiero deseo con gran necesidad aprender de Mahatma Gandhi y mi falta de capacidad visual me impide leer bien... ¿Que objetivo tiene para ellos tener la enciclopia más libre del mundo si son incapaces de la cosa más básica de todas?. Leerla.

Estoy 110% contigo, debemos ser lo más accesible, dentro de lo humanamente posible, para todo tipo de personas: Analfabetos, ciegos, niños pequeños, etc. A mi no me ha ocurrido nada con PediaPhon, los artículos que busque me los leyó enteros,  A favor de tu propuesta y  Me uno, si es que necesitas cualquier tipo de ayuda para la implementación, sólo escribe en mi página de discución. Mis más cordiales Saludos--Gherm (discusión) 22:14 10 nov 2011 (UTC)Gherm

 A favor. He probado el enlace web en tres artículos y se oyen de maravilla, lo único malo es para leer otros carácteres que no sean latinos (si pilla una letra círilica te viene con &00). --RaVaVe Parla amb mi 08:59 13 nov 2011 (UTC)

Sé que las intenciones son buenas, pero yo no lo veo con tan buenos ojos. Es cierto que debemos ser accesibles, y ofrecer las máximas facilidades para difundir el conocimiento humano pero, en este caso, los ciegos siempre tienen a su disposición herramientas que desempeñan esta, y muchas otras funciones para facilitarles su accesibilidad. Incluso en casi cualquier sistema operativo encontramos este tipo de opciones, que hacen más fácil la interacción con personas discapacitadas. Por tanto, lo siento pero, como he dicho, desde mi punto de vista no lo veo tan necesario. Un saludo. —invadinado _(Cuéntame) 10:23 13 nov 2011 (UTC)

Bajo ese razonamiento se haría innecesario, por ejemplo que la Unescotype=gallery nos diera la posibilidad de escuchar sus artículos con el ReadSpeaker.

La Biblioteca digital de la Unesco y Wikipedia poseen en esencia los mismos objetivos y buscan llegar también llegar también a similar grupo de personas. Sus métodos son distintos pero, para reforzar mi argumentación anterior, podría decir que si la Unesco considera importante colocar la posibilidad de escuchar un artículo, a pesar de todas las posibilidades que nos pueden brindar los sistemas operativos actualmente, yo considero que es por algo; O porque sea demostrado que se necesita o porque es útil para mucha gente que ocupa esa página.

Además esta también el elemento moral, aunque sea muy poca la gente que lo necesite objetivamente, es el deber de Wiki como enciclopedia global(entendamos global no por fronteras políticas o idiomáticas sino de fronteras de capacidades) ayudar a la educación de estas personas, no como escuela, sino como fuente de conocimientos imparcial. Saludos--Gherm (discusión) 18:24 13 nov 2011 (UTC)Gherm

Como funcionaría? --Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:49 14 nov 2011 (UTC)

se que no es el mejor lector, pero es uno libre, no hace falta comprar uno, además esta hecho para saltear por ejemplo las tablas lo cual lo hace mas útil que otros lectores, lo que no esta bien es que no lea las referencias pero bueno creo que sirve, aunque sea ¿no hay forma de incluír el código en java del bookmarklet? ya que nose porque el de matemáticas me lo leyó entero pero el de Wikipedia no. Otra cosa importante a aclarar, no solamente sería una herramienta para ciegos, yo pienso que la utilizaría si la tengo a un clic, aveces es útil escuchar mientras uno hace otra cosa o se aleja del monitor, o tiene la vista cansada, etc. Esceptic0 | Decime✍. 01:31 14 nov 2011 (UTC)

Yo lo colocaría de manera similar como se coloca type=gallery en esta página. Es decir, más o menos al alcance de la mano pero tampoco que destaque mucho. En todo caso si es necesario comprar un programa aprovechemos que están en campaña de donación, es el mejor momento para pedir un pequeño programa de computación.--Gherm (discusión) 23:10 22 nov 2011 (UTC)

Categorías por década

Hola. He creado una nueva Categoría por década: La categoría de actores por década. Me parece que puede ser de utilidad para identificar a los individuos por el contexto histórico en el que desarrollaron su actividad, en este caso, artística, y a la inversa, permite a los interesados en un periodo concreto de tiempo, identificar mediante un clic de ratón a los que fueron protagonistas de esa época. Creo que se podría hacer extensivo a otras categorías profesionales, como políticos, escritores, etc. De hecho, existe ya para futbolistas desde el año 2009. Una última puntualización: Las categorías profesionales por siglo (Categoría:Escritores por siglo, Categoría:Compositores por siglo, Categoría:Arquitectos por siglo, etc. existen en algunos casos desde 2006). Con la nueva categoría pretendo racionalizar y precisar un poco la profusísima información de los siglos XX y XXI. A modo de ejemplo, hay categorizados 432 escritores en el siglo XX, frente a los 119 del XIX o los 89 del XVIII. Saludos. Cvbr - Usuario Discusión:Cvbr 14:02 21 nov 2011 (UTC)

Para poner esto en contexto, indicar que este hilo parte de mis dudas sobre la utilidad de dicha categorización. Por ello, le pedí a Cvbr obtener más opiniones. Bernard - Et voilà! 13:14 21 nov 2011 (UTC)

Entiendo la motivación, pero no sé hasta qué punto resulta práctico. Las carreras de los actores suelen durar varias décadas y tienen sus intermitencias, al contrario que las de los futbolistas, por lo que puede haber que incluir a cada actor en demasiadas categorías-décadas, con algunas discutibles. En ese sentido, quizás categorizar por medios siglos todavía se podría discutir, pero resultaría raro y no creo que haya precedentes en otras wikis. Es algo parecido a casos como las categorías de nacidos por año: Categoría:Nacidos en 1980 tiene 1789 personas y, siguiendo ese criterio, merecería dividirse en Nacidos en enero de 1980, ... etc., pero nos resulta cuando menos chocante y no parece que se vaya a hacer, porque ciertas categorías no es práctico refinarlas más. - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:14 22 nov 2011 (UTC)

Hola José Emilio. Gracias por expresar tu opinión. Sobre la primera parte de tu argumento, discrepo, como ya lo hice con Bernard. De hecho es el argumento que él me ofreció en mi página de discusión. El hecho de que las trayectorias profesionales tengan diferente duración no veo en qué afecta al fondo de la cuestión. En unos casos habrá una categoría y en otros puede haber hasta cuatro. Es una cuestión meramente cuantitativa que no de contenido o de justificación conceptual por lo que a mi parecer no anula la comparación que hice con los futbolistas. En cuanto a que haya décadas en las que no sea pacífica la inclusión o no de un determinado personaje, pues me temo que eso sucede ya en porcentaje increiblemente alto de categorías existentes, y no por ello es planteable su eliminación. ¿Cabe catalogar a Christian Gálvez como escritor? Pues aunque ha escrito un libro, es dudoso calificarlo como tal porque se le conoce fundamentalmente como periodista ¿Cabe catalogar como escritor a Fernando de Rojas que solo ha escrito un libro? Obviamente sí. Con lo que propongo sería similar...¿Cabe incluir a Marilyn Monroe entre los actores de la década de 1940?. A mi juicio no. Hizo cuatro películas, tres de ellas sin diálogo y una con tres palabras. ¿Cabe incluir a Carrie Fisher como actriz de los años 1970?. Entiendo que sí, porque aunque solo rodó dos películas, protagonizó La guerra de las galaxias (1977), la película que marcó la década. Saludos. Cvbr - Usuario Discusión:Cvbr 17:58 22 nov 2011 (UTC)

Ten en cuenta que las categorías no sólo hay que hacerlas, sino que también hay que mantenerlas. (esto es aplicable a los wikiproyectos, wikicitas, wikinoticias, y tantas y tantas actividades que se crean con mucha ilusión y se abandonan con la misma celeridad) Crear categorías por décadas significa cuadruplicar el número de categorías por cada personaje de la wikipedia, y la verdad, no veo cuál es la ganancia para una tarea tan descomunal. Si la idea de las categorías es permitir la localización de las entradas de la enciclopedia, una distribución por décadas no aporta prácticamente nada, pues la agrupación por décadas no define ningún rasgo característico, ni engloba una etapa concreta. Me parece una mala idea, y el que ninguna de las otras wikipedias lo haga debería llevar a seria reflexión antes de emprender una aventura como esa. Saludos π ^(discusión) 17:46 22 nov 2011 (UTC)

Flexibilidad en los títulos mediante el uso de redirecciones

► Tema: Redirecciones

Hace tiempo que le vengo dando vueltas al tema de los títulos de los artículos y de las encarnizadas y eternas discusiones que sostenemos sobre ellos, en ocasiones sobre alternativas válidas, correctas o de un uso vigente. Muchas de esas discusiones radican sobre cuál será el más usado porque «deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible». Desde que existen las redirecciones, no existe mayor dificultad para localizar ningún artículo esté bajo el título que esté, siempre que sea un nombre usado para el tema, por supuesto. Porque por eso existen, para que la gente que busca una misma cosa con distintas denominaciones puedan igualmente encontrarla.

Y precisamente las redirecciones me han dado qué pensar al respecto: cuando llegamos a un artículo desde una redirección, sea por un enlace de un artículo o por la caja de búsquedas, al principio del artículo aparece un mensaje que indica que provenimos de una redirección. ¿No reflejaríamos mejor el uso diverso de las distintas formas correctas para un mismo tema, tanto por los editores como por los lectores, si el artículo adoptara uno u otro título dependiendo del término enlazado por los editores o el buscado por los lectores? Si como indica ese mensaje se recibe dicha información de la redirección, no creo que sea imposible utilizarla de este otro modo:

Me pregunto si se podría desarrollar una funcionalidad (¿una plantilla?) que permitiera distinguir que se llega al artículo desde una redirección adecuada (no de las que se hacen para las faltas/erratas ortográficas) y convirtiese el mensaje redirigido desde en la aplicación al artículo de la visualización de ese título.

Pongo un ejemplo que (si no recuerdo mal) no ha sido de los más discutidos: suspenso vs. suspense; ambas son formas igualmente correctas que los editores pueden utilizar cuando editan los artículos (o los lectores buscar) y sin embargo casi de lo único que se habla en su discusión es de cuál debería ser el título. ¿Por qué no ambas?

Pensando en las papas/patatas, está entre muchos casos el de Kartoffelsalat frente a Ensalada de patata y Ensalada de papas: ¿no son igualmente válidos y pueden usarse en los artículos las tres formas? Si lo enlazo como plato típico desde una población alemana estaría bien con el título en alemán; si lo hacemos desde la cocina de otros lugares o si cualquier usuario lo busca en español, sea con papa o con patata, estaría bien con ese título.

Otro que se discutió bastante: harakiri vs. seppuku; uno de los argumentos discutidos era que el término tenía dos significados distintos en Japón, dos lecturas diferentes, aunque en occidente nos referimos a ambas por una sola de las formas. Si provenimos de un artículo de la historia de Japón donde, por precisión, rigor o respeto a esa forma tradicional recogida por las fuentes que se manejen, se diferencia utilizando seppuku, no veo mal que se use el término como título, mientras que si provenimos de un enlace que use el término harakiri se hospede bajo esa forma, considerada vulgar en Japón pero la más común en español.

Entiendo que esto significaría disponer de dos tipos de redirección, la actual que representando distintas posibilidades ortográficas de la misma forma no afectaría al título por defecto (hara kiri, haraquiri) y otra que, representando una forma distinta pero correcta, introduciría un cambio en el título del artículo (seppuku). ¿Sería, como me parece, técnicamente posible?

Creo que, en casos en que las opciones en discusión fueran correctas e igualmente vigentes, en cierto sentido incidiríamos con ello en el punto de vista neutral (todas las opciones correctas tendrían visibilidad según su uso). Para el usuario sería más cómodo llegar al artículo que venía buscando (fuera por enlace o por el cuadro de búsqueda) y posiblemente nosotros discutiríamos menos o con menor encono, puesto que sea cual sea el título por defecto, el resto de títulos posibles tendrían reflejado también su grado de representatividad.

Nos enzarzamos en discusiones por estos temas, que finalmente son detalles pero que acaban atrayendo toda la atención editorial en vez de centrarla en mejorar el artículo. Y en cierto sentido toma importancia porque el título es único; si conseguimos cierta adaptabilidad al uso personal del usuario, quizás perdiera importancia y toda la información, argumentos y fuentes que se maneja en las discusiones se convirtiera en información disponible al lector. Saludos, wikisilki 21:32 20 nov 2011 (UTC)

¿Y las redirecciones desde títulos erróneos (pero ampliamente usados)? Si se cambiase el artículo por ello, el artículo estaría presentando información errónea.

En principio, la propuesta sería sensata si única y exclusivamente se permitiesen redirecciones desde títulos correctos (tanto en concepto como ortográficamente) y no desde cualesquiera términos que los lectores puedan usar para localizar la información. el caso es que, la gran mayoría de las redirecciones son ayudas para llegar al término correcto desde uno que no lo es tanto.

De hecho, los casos "problema" que señalas son una minoría insignificante comparados con el total de redirecciones válidas de ayuda (y estaríamos cancelando una funcionalidad de amplio uso para resolver un caso que no es tan frecuente: tenemos 1.3 millones de redirecciones, y ¿cuantos títulos son los que se disputan?).

El otro asunto es: ¿es técnicamente posible? ¿tienes alguna sugerencia de cómo implementarlo? Porque podemos extendernos a discutir si conviene o no, para que al final pudiera resultar que no es posible.Magister 18:55 21 nov 2011 (UTC)

La intención es buena, pero veo un poco inviable la propuesta, técnicamente hablando. Respondiendo a tu pregunta: no, no hay ninguna plantilla que pueda hacer nada parecido a lo que mencionas. Y aunque pudiera hacerlo, no creo que fuera nada fácil controlar y separar las redirecciones «correctas» de las «incorrectas». ¿Te has parado a pensar por un momento los millones de redirecciones que existen en Wikipedia? Un número tal echaría para atrás a cualquiera, y sería humanamente imposible hacer la diferenciación que mencionas. Por todo esto he de decirte que no lo veo con muy buenos ojos, aunque se agradecen de corazón la propuesta, y tus intenciones de mejorar Wikipedia. Saludos. —invadinado _(Cuéntame) 19:07 21 nov 2011 (UTC)

Lo de aplicarlo solo a unas redirecciones (las de títulos válidos y correctos) y no a otras (las que no lo son, como las redirecciones sin acento) ya lo había comentado, de ahí que señale que probablemente «significaría disponer de dos tipos de redirección», la actual y una nueva que modifique el título en el artículo de destino.

Si se pudiera y nos pareciese bien, el número no ha de ser obstáculo: aquellos casos que generen más conflicto seguro que se diferenciarán antes, y el resto se irá haciendo con el tiempo, como se hace siempre en wikipedia cuando se implementa o modifica una funcionalidad.

En cuanto a si técnicamente es posible o no, si es más fácil o complejo, lo ignoro. Sé que se pueden hacer cambios de estilo en el título mediante plantillas y también que la información sobre el título de la redirección se recibe en el artículo final y que de algún modo el sistema lo modifica añadiéndole esa información. Por eso lo que he planteado es una pregunta, esperando que aquellos que saben más puedan aclarar si esa información podría aplicarse como título, cuestión obviamente fundamental. Pero no creo que debamos dejar de plantear una idea o propuesta sólo por no saber cómo desarrollarla técnicamente, ¿no? Para algo somos un proyecto colaborativo, lo que no sepa uno lo puede saber otro. Saludos, wikisilki 19:37 21 nov 2011 (UTC)

Efectivamente, somos un proyecto de redacción colaborativa. Pero lo que propones, modificar el funcionamiento del software para introducir diferenciación de redirecciónes (funcionalidad que no existe por el momento), no es algo que podamos resolver internamente ni que colaborativamente podamos redactar. En todo caso, puedes plantearlo e involucrarte en otro proyecto colaborativo para solicitar y colaborar en la creación de dicha funcionalidad y poder más adelante solicitar que se active aquí. Magister 02:18 22 nov 2011 (UTC)

A mí es que la cosa técnica no se me da... :/ Pero sobre el fondo del asunto: Yo sí quiero que todos veamos lo mismo. Que si mañana hablo con un colega en la universidad sobre algún artículo de Wikipedia, pues bueno... que hablemos de lo mismo. Y eso incluye que tenga siempre el mismo título y no uno de acuerdo a cómo le gusta llamar a «eso» quien consulte la enciclopedia. Y por supuesto, además del mismo título, el artículo que vio mi colega debería tener las mismas secciones y las mismas fotos que el que estoy viendo yo. Auque eso cueste discusiones, ellas tienen al menos un referente común. Pienso que esto de «Wikipedia a gusto de consumidor» debe restringirse estrictamente a las cuestiones de formato o a facilidades y preferencias de la plataforma de edición, pero ningún caso alcanzar aspectos del contenido. Mar del Sur (discusión) 05:51 22 nov 2011 (UTC)

Sin valorar si sería positivo o negativo, lo que sí lo veo, a primer ojo, es técnicamente factible. Se trataría de insertar en los artículos con varios títulos «legítimos» una plantilla que incluyera un DISPLAYTITLE condicional, en función de la redirección desde la que se llegue. La procedencia se podría obtener de la URL, donde queda registrada. Ahora, que ante el que lo logre me quitaré el sombrero y le daré el premio de gurú plantillero máximo, porque tiene pinta de ser enredado de narices. También digo que pareciéndome técnicamente factible, me parece políticamente imposible: si ni siquiera nos pusimos de acuerdo para poner cursivas en los títulos en los que presuntamente corresponde, imaginaos para esto. —Rondador 11:48 22 nov 2011 (UTC)

El concepto me parece bueno, si es que es posible técnicamente, y si se aplica individualmente a cada artículo y no en conjunto (abundando en el comentario de Magister). No obstante adivino problemas en las categorías y las redirecciones, porque si bien las redirecciones-a-redirecciones pueden suponer un problema asumible (que de hecho ya tenemos), el tema de las categorías debe ser unívoco. No podemos tener paralelamente la categoría "especies de patatas" y la de "especies de papas", ni tampoco la de "municipios de Lleida" y la de "municipios de Lérida", por lo que intuyo que las discusiones, que en estos temas tienen muy poco de lógica y mucho de visceral, simplemente se trasladarán a las categorías. Saludos π ^(discusión) 11:59 22 nov 2011 (UTC)

Había pensado también en que se tratara una plantilla como la que señalas, Rondador, que se alojase en el artículo final y modificara la visualización del título con la información recibida porque tiene por otro lado diversas aplicaciones, como los títulos de artículos desambiguados: si además de recibir el parámetro de las redirecciones se pudiera introducir manualmente, ¿no estaría bien que, aunque el artículo mantenga como título Psicosis (película de 1960), gracias a una plantilla DISPLAYTITLE pudiera aparecer simplemente como Psicosis?

Entiendo tu reticencia, Pi, y la comparto: obviamente la propuesta no es la panacea y no es solo que se pueda trasladar la discusión de espacio, sino que sin duda se seguirá discutiendo por el título por defecto del artículo, que sigue siendo necesariamente uno y solo uno. No obstante, creo que la visceralidad de las discusiones podría remitir un poco, al permitir la visualización de varias opciones válidas según la elección del lector (no se erradicarían el resto de títulos válidos). Y además sería positivo poder alejar de los lectores el efecto de estas discusiones: tanto si llega por un enlace interno redirigido como si llega por el cuadro de búsqueda, el lector encontraría el título que busca (si es correcto/válido) independientemente de las discusiones, traslados y retraslados que sucedan en la trastienda. Saludos, wikisilki 21:26 23 nov 2011 (UTC)

Pues sí. Mal no va a hacer, así que me parece buena idea. π ^(discusión) 01:22 24 nov 2011 (UTC)

Mejora de wikipedia

Buenas noches! Le escribo para decirle que muchas personas me dicen que la pagina no es confiable ya que muchas veces tiene información errada, propongo que, para que cierta información que se agregue a la pagina la evalúen para ver si es correcta o incorrecta. Espero lo tomen en cuenta gracias!

Eso no es posible ya que Wikipedia tiene explícito en su propio eslogan: La enciclopedia libre. Así que todos pueden editar los artículos incluso sin necesidad de registrarse. Sabemos que el vandalismo es un problema grande pero también se hace un gran esfuerzo por mantener la información confiable y escrita correctamente. Recientemente se incorporó un asistente al final de todos los artículos con el cual el lector puede evaluar si el artículo que leyó es confiable, completo, está bien escrito, etc. Desde luego, si ves información errónea en un artículo siéntete libre de eliminarla o modificarla cumpliendo con los criterios siempre de verificabilidad y con los lineamientos de referenciación de la información. Saludos. Phoenix58 Cuenta conmigo 02:48 25 nov 2011 (UTC)

Bien, si muchas personas te dicen que hay información errada, anímales a ser valientes y corregir aquello que esté mal. Sabbut (めーる) 09:04 25 nov 2011 (UTC)

Artículos vitales

Hola, propongo un proyecto que consista en mejorar los artículos considerados vitales e imprescindibles de toda enciclopedia. Empecé haciendo un esbozo de la lista de artículos vitales acá y me di cuenta que hay muchos artículos de temas importantes que tienen poca información y la gran mayoría carece de referencias. Algunos, por ejemplo, son artículos destacados elegidos hace tiempo que ni cumplen con las condiciones actuales para ser AB. Es por eso que me gustaría que se hiciese un proyecto con los 1000 artículos imprescindibles y que se trate de mejorarlos hasta convertirlos en AB o AD. Que opinan? --NapoliAzzurro 02:04 30 oct 2011 (UTC)

Mira aquí. --Camima (discusión) 21:11 30 oct 2011 (UTC)

Bueno, se podría hacer un proyecto que intente mejorar a esos artículos considerados imprescindibles. --NapoliAzzurro 00:51 31 oct 2011 (UTC)

La lista que señala Camima está muy incompleta. Sólo lista una docena de artículos de matemáticas, cuando la lista "corta" de meta (la de 1000 artículos) pone 25 y la lista larga (la de 5000) tiene 250 entradas matemáticas.

En todo caso, Camima tiene toda la razón: ya existen listas de artículos vitales que todas las wikipedias (en cualquier idioma) deben tener, y como corresponde, dicha lista está en meta. Convendría actualizar nuestro listado. Magister 05:42 31 oct 2011 (UTC)

En la lista de 1000 artículos no existe ninguna entrada para pintores...Ni siquiera para Miguel Angel, Da Vinci, Picasso o Delacroix. Yo no se quien hizo la lista pero me parece poco parcial, las artes están muy cuartadas incluso en los artistas más evidentes. Revisé y ocurre que una buena parte de esos artículos están objetivamente completos, se ve simple vista que poseen información y calidad, es decir, es dificil mejorarlos más.

La lista tenía como misión impulsar los pequeños pero vitales proyectos que deberían estar disponibles para cualquier idioma en wikipedia, entonces, finalizada esta meta y manteniendo el bosquejo original por seguridad, podriamos proceder a cambiar elementos ya listos como Vasco da Gama para lograr incluir más artículos que también son esenciales pero que aun no están completos y se echan de menos en la lista.Saludos —Gherm (discusión) 07:00 31 oct 2011 (UTC)Gherm

Gherm, Creo que te has confundido (si te refieres a los enlaces que dejó Magister). Yo veo que en ambas listas están todos los pintores que nombras (a excepción de Delacroix) y muchos otros más. Mar del Sur (discusión) 09:30 31 oct 2011 (UTC)

Quise ayudar a traducir para actualizar la lista desde la versión de Meta y me he econtrado con la advertencia de que la determinación sobre qué debe incluirse en la lista de los basics de este proyecto, se discute en un lugar que (se supone) que no es parte de este proyecto (¿¿¿???) (Gracias Magister por retirar esa plantilla totalmente inadecuada de ahí). Pregunto opiniones acá entonces: Para acutualizar, ¿queremos hacer una unión de ambos listados, sin retirar nada de lo que está acá, pero agregando lo que aparece en Meta y luego ver si retiramos los artículos menos relevantes? ¿o procedemos a la inversa? Es que una lista eterna tampoco nos sirve ¿Opiniones? Mar del Sur (discusión) 09:57 31 oct 2011 (UTC)

Si alguien quiere pillar un buen filón, la mayoría de los personajes en rojo en las categorías de nacimientos y defunciones en los artículos de los días del año (1 de enero...), son huecos a rellenar. Por ahora sólo están revisados enero y febrero, pero ya suponen unos 300 artículos. π ^(discusión) 12:48 31 oct 2011 (UTC)

En mi opinión, si se quiere hacer una lista objetiva y completa se debe hacer por partes. Por ejemplo todos los que sepan de historia armen las listas de hechos y procesos históricos y la de líderes y políticos; los que sepan de arte, las listas de arte y artistas y así sucesivamente. Además se deben elegir los criterios de selección de estos artículos como priorizar la importancia de eventos o personas que tuvieron un impacto internacional. Por ejemplo, Perón, a pesar de ser de suma importancia en Argentina, fue menos trascendente que Roosevelt a nivel internacional, por lo que se priorizaría primero la inclusión de este último. Se podrían crear subpáginas como Wikipedia:Lista de artículos que toda Wikipedia debería tener/Historia Donde se decida cuales son los artículos infaltables de historia y a partir de esos ir completando la lista. Lo mismo con las otras categorías. --NapoliAzzurro 13:36 31 oct 2011 (UTC)

Conforme con lo dicho, aunque me gustaría que Iván Zamorano o Marcelo Salas estuvieran en la lista, lo más prudente sería priorizar a Forlan o Messi, por su relevancia mundial. Pero, ¿Quien conoce esta lista?, ya que si nadie la conoce se estaría haciendo un trabajo largo y sin frutos. PD: Mi comentario anterior hacía referencia a la pagina que dio Camina. Saludos a todos-Gherm (discusión) 17:35 31 oct 2011 (UTC)Gherm

La gracia sería que después de conformar la lista definitiva se haga un proyecto para tratar de mejorar los articulos de la lista. --NapoliAzzurro 18:13 31 oct 2011 (UTC)

Me parece bien actualizar nuestra lista, pero no creo que haya que empezar a inventar la rueda de nuevo. Propongo actualizar básicamente desde Meta y empezar con la lista de 1000. Como no es una lista general de «cosas que nos faltan», sino de aquello que no debería faltar nunca en una enciclopedia, es sumamente difícil que las diferencias culturales tengan alguna relevancia (al menos en la lista de 1000; con 5000 ya se hace más fina la selección y pueden influir algo más los aspectos lingüísticos y culturales). Es buena la idea de Meta de manejarlo como lista cerrada y con número acotado, como asimismo la instrucción de que toda vez que se decida agregar una entrada a la lista, será necesario justificar el retiro de alguna otra entrada (en la página de discusión, por supuesto). Mar del Sur (discusión) 19:47 31 oct 2011 (UTC)

Yo estoy de acuerdo en ampliar la lista. Siempre he pensado que obviaba artículos de gran importancia. Por hacer honor a mi nombre de usuario, no concibo una enciclopedia que no tenga entradas para el ajedrez, Garry Kasparov, Anatoly Karpov, Boris Spassky, José Raúl Capablanca, Mijaíl Tal, Bobby Fischer, Tigran Petrosian, Viswanathan Anand, Ruy López de Segura, Mijaíl Botvinnik, Vladimir Kramnik, Emanuel Lasker, Alexander Alekhine o Veselin Topalov, por mencionar solo alguno. Y no existe ninguna de estas entradas en la lista. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:39 31 oct 2011 (UTC)

Porque quizás confundes un poco: no se trata de una lista de artículos enciclopédicos, sino una lista de artículos ESENCIALES. Ciertamente Tigran Petrosian es enciclopédico, pero difícilmente puede decirse que sea un artículo esencial para una enciclopedia generalista (al menos no de los 1000 más importantes, entre todos los temas posibleS). Magister 21:10 31 oct 2011 (UTC)

Cada persona le va a encontrar muchos artículos faltantes a la lista de meta. Yo de ajedrecistas se poco y nada por lo que no estoy en condiciones de determinar la relevancia de los que nombras. Es por eso que lo más simple sería que nos dividamos por intereses y conocimientos e ir armando sublistas de cada categoría. Luego se actualizaría la lista de meta con lo que cada grupo decidió y por último, si el número de artículos supera los 1000 se decidiría que sacar. Para hacer esto habría que hablar con los miembros de los wikiproyectos de cada una de las categorías para ir eligiendo los artículos importantes de cada tema de forma descentralizada. --NapoliAzzurro 20:59 31 oct 2011 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Me parece bien la propuesta de NapoliAzzurro, aunque sigo pensando que se debería aumentar el número de artículos (véase aquí). A Magister, puede que no lo veas esencial, pero pienso que cualquier enciclopedia medianamente aceptable tendrá una entrada sobre él. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez Comenta la jugada ♠♠♠ —— 21:26 31 oct 2011 (UTC)

Veamos después quien es o no esencial. Por el momento estoy plenamente a favor de ir armando sublistas de cada categoría y después ir eliminando si es que se pasan de los mil. También se le podría enviar un mensaje a los wikiproyectos activos para que enviaran sus sugerencias sobre la lista y no queden espacios vacios con materias como los ajedrezistas, médicos, pintores o abogados por que pocos conocen de ellos.

Tengo eso si una pregunta: Los artículos esenciales que ya estan completos como por ejemplo EE. UU., ¿se agregan a la lista?, porque para mi gusto sólo ocuparían valioso espacio.

XanaG, No creó prudente guiarce por las visitas. Por ejemplo, puede que haya pocas personas que les guste el ajedrez pero no por eso vamos a privilegiar a Katy Perry sobre Kasparov por ser más popular. Las modas como Katy Perry puede que duren tres, cuatro o diez años, y durante esos años las visitas van a ser asombrosas pero es poco probable que en 20 o 30 años alguien la recuerde como la estrella que es ahora y sea olvidada como tantos otros.

Yo estoy listo para empezar un boceto para pintores y poetas por lo que, "cuando digan no más" comienzo a trabajar. Buena idea por cierto-Gherm (discusión) 22:55 31 oct 2011 (UTC)Gherm

Para mi los artículos completos tienen que estar, más allá del espacio, cuando se terminen de pulir todos los artículos de la lista se podría decir que acá está el compendio de lo más importante del saber universal. Por otro lado, comparto totalmente que se deben priorizar a los personajes históricos, hombres de ciencia o artistas antes que figuras populares actuales. Podríamos empezar con Wikipedia:Lista de artículos que toda Wikipedia debería tener/Biografías, no? --NapoliAzzurro 00:50 1 nov 2011 (UTC)

Vitales vs visitados

Resulta interesante comparar la lista de artículos que la gente quiere ver en la wikipedia con la de artículos que la gente consulta. --XanaG (discusión) 19:56 31 oct 2011 (UTC) PD Se nota que la lista es de diciembre, por el número de consultas a Nochevieja o Día de los Santos Inocentes. ¿Alguien sabe si existe una lista similar con estadísticas anuales?

Se ve que la lista fue hacha cuando se publicaron los cables de wikileaks, viendola en tercer lugar... --NapoliAzzurro 20:59 31 oct 2011 (UTC)

Sí, sería más informativo tener un listado anual para limar los picos mensuales esporádicos relacionados con temas de actualidad. En cualquier caso, las visitas por página están diponibles y pueden ser útiles para determinar prioridades para la mejora de artículos. Asusta un poco ver una lista de tropecientos artículos indispensables ordenados por tema que necesitan mejoras. En cambio, si se ordena la lista en orden aproximado de visitas y hay un concierto entre editores para colaborar prioritariamente en mejorar los más consultados la iniciativa puede tener más impacto.--XanaG (discusión) 22:15 31 oct 2011 (UTC)

En primer lugar, hay que decir que el algoritmo de stats.grok.se es claramente deficiente. Ya somos varios los que hemos advertido el error y solicitado a su autor (Henrik) que arregle esto (pero notemos que el sitio donde se aloja es ajeno, no es un servicio de Wikimedia). Si su autor lo arreglara, podríamos obtener una estadística anual que no esté basada en el último mes de cada año (el resultado de eso es siempre que cosas como "Navidad" y "Papá Noel" quedan obviamente incluidos entre los top ten por una distorsión estacional). Pero aparte de este asunto, que puede ser interesante para otros fines, lo que estábamos discutiendo aquí originalmente es lo que resulta esencial como contenido enciclopédico y en ningún caso lo que es "más popular" en las búsquedas de Internet (no hay que olvidar que el algoritmo de Google, para bien y/o para mal, nos ama, por lo que los clics a nuestros artículos no corresponden necesariamente a la búsqueda de información enciclopédica sobre algo). Yo estoy por que recobremos el espíritu enciclopedista y saludo tu idea inicial, NapoliAzzurro de poner atención a cuáles son los temas esenciales en una enciclopedia. No la popularidad de alguna temática, que es otro concepto totalmente distinto. Cuando dices "lo que la gente quiere ver en la wikipedia" creo que te eqivocas y te refieres más bien a "lo que la gente busca más en Internet". No nos confundamos Mar del Sur (discusión) 22:38 31 oct 2011 (UTC)

Pues no creo que nos hayamos desviado del tema original. Está muy bien hacer una lista con los 1000 artículos esenciales, pero no creo que nadie quiera compilar la lista por no tener otra cosa mejor que hacer, sino para establecer si la calidad de los artículos se corresponde con su clasificación de indispensables y, en caso de que no, mejorarla. Lo cual resultará difícil a no ser que se hagan prioridades y se coordine. Bueno, pues lo que estoy sugiriendo es un criterio de prioridad objetivo y no sujeto a puntos de vista particulares sobre lo que es más esencial.

Ya sé que favorecer sistemáticamente «lo que es popular» puede corromper el propósito de una enciclopedia, pero pienso que también sería un error caer en el extremo opuesto y no tener en cuenta en absoluto lo que interesa a la población en general, pues no creo que haya una diferencia abismal entre lo que la gente busca más en Internet y lo que quieren ver en la wikipedia. Si fuera así, no creo que el algoritmo de Google nos amara tanto. No estoy diciendo que necesites wikipedia para consultar los resultados de un partido de fútbol, o las noticias, pero por lo demás no es nada descabellado suponer que la internet en general sirve ahora para lo mismo que se utilizaban las enciclopedias de papel en otros tiempos.--XanaG (discusión) 00:33 1 nov 2011 (UTC)

Obviamente que wikipedia tiene que tener buena información sobre fútbol, actores, y temas populares. Pero no me parece que deban ser incluidos en este listado de lo más importante del saber que está en la web. --NapoliAzzurro 00:50 1 nov 2011 (UTC)

Entre los artículos más visitados figuran World Wide Web, España, México, Jane Austen, Mario Vargas Llosa, The Beatles, Estados Unidos, Sida, Argentina, Segunda Guerra Mundial, Calentamiento Global, Derechos Humanos. Yo no creo que por el simple hecho de que estén o hayan estado entre los 50 artículos más populares sean banales, o sin interés cultural El Fútbol «solo» está en el puesto 89, aunque por supuesto que no se hizo la cuenta durante la copa del mundo :-P. Me imagino que algunos, si no muchos, estarán en la lista ya, y precisamente lo que proponía yo era volcarnos en mejorar esos artículos. Para que se me entienda bien, si A es el conjunto de artículos en nuestra lista de los esenciales y B es el conjunto de los 100 artículos más visitados, lo que estoy proponiendo es que empecemos a trabajar en el conjunto C, donde C = A ∩ B . Es solo una propuesta y puede que a alguien se le ocurra otro plan y objetivos mejores, pero sin un plan de trabajo o metas definidas va a ser difícil conseguir que un número crítico de gente haga un esfuerzo continuado en un proyecto de largo alcance como este.--XanaG (discusión) 03:48 1 nov 2011 (UTC)

(retiro sangría) La idea me parece de lo más sugerente, y siempre pensé que el tiempo que se emplea en los artículos destacados debería centrarse primero en los artículos más importantes, mientras que hacerlo en artículos menores como se hace ahora es una mala gestión de nuestros recursos (pero en fin, no quiero iniciar un debate sobre eso ahora). El problema que se va a presentar a la hora de confeccionar esa lista es que no hay un criterio establecido para determinar cuáles son los artículos más importantes. Es decir, que esa lista va a ser una lista de autor. ¿Cómo priorizar a un cantante frente a un futbolista o a un actor si no nos guiamos por el número de visitas? Conste que a mí me parece bien, y que la popularidad se parece a la relevancia pero no son lo mismo, igual que la ley se parece a la justicia pero no son lo mismo, pero sin unos criterios consensuados, creo que esa lista, o bien es ignorada por la mayoría de los wikipedistas, o bien va a ser fuente de conflicto. π ^(discusión) 12:09 1 nov 2011 (UTC)

XanaG, que sean visitados esos artículos no quiere decir que no sean importantes. Los dos criterios, popularidad e importancia no son excluyentes.

Yo propongo que se empiece a trabajar en una categoría determinada y que cada persona proponga los artículos que considera importante, y a menos que hayan objeciones, se incluyan. La lista no se terminaría cuando no hay nada más que poner sino cuando no haya más que sacar. Por ejemplo, si empezaramos haciendo la lista de artistas plasticos, yo digo que Leonardo da Vinci, Miguel Ángel, Botticelli, Rembrandt, Velázquez, Monet, Van Gogh, Picasso, Dalí y El Greco. son infaltables por nombrar algunos. Seguramente ustedes nombraran varios más y los que se propongan y nadie cuestione se incluirían en una lista provisional. Cuando se haga lo mismo en cada una de las categorías, se vería que sacar para no superar los 1000 artículos. --NapoliAzzurro 13:23 1 nov 2011 (UTC)

XanaG, si nos basamos en tu ecuación podría darse esto por ejemplo: Marilyn Manson y Marilyn Monroe son esenciales, entonces siendo que Manson tiene 20000 visitas más que Monroe, debería privilegiar Manson sobre Monroe en la lista. ¿Entonces como?, Dejame agregar algo a tu formula y estoy conforme: "Si A es el conjunto de artículos en nuestra lista de los esenciales y B es el conjunto de los 100 artículos más visitados, empecemos a trabajar en el conjunto C, donde C = A ∩ B y donde C= sentido común"

P.D= Sin promoción esta lista va a ser posiblemente ignorada por los wikipedistas, este problema me parece fundamental y la verdad es que no se me ocurre que se podría hacer...Gherm (discusión) 13:33 1 nov 2011 (UTC)Gherm

P.P.D= Ya comencé con Wikipedia:Lista de artículos que toda Wikipedia debería tener/Biografías.

Yo creo que si la lista, cuando este creada, se promociona correctamente y se hace un gran proyecto para mejorar de forma conjunta esos artículos que son el compendio del saber universal, a muchos wikipedistas les va a interesar participar. Yo creo que el criterio para seleccionar los artículos tiene que ser el sentido común, después, si hay diferencias de opinion se analizarán esos casos particulares. --NapoliAzzurro 14:15 1 nov 2011 (UTC)

Perfecto con las biografías, aca hablemos del proyecto en general y en la discusión de esa página los artículos que deberían ser incluidos/sacados. --NapoliAzzurro 15:01 1 nov 2011 (UTC)

┌───┘
Antes de entrar en más valoraciones, creo que ante todo debemos evitar reinventar la rueda. En su día recopilé y aquí presento nada menos que seis proyectos/listas para la mejora de artículos «importantes», tanto por su relevancia como por el número de visitas, criterios que como algunos ya han comentado suelen estar bastante relacionados: Wikipedia:Lista de artículos que toda Wikipedia debería tener, Wikipedia:Lista de artículos que la Wikipedia en español debería tener, Wikiproyecto:Mejora de artículos esenciales, Wikiproyecto:Adopciones/Los más visitados, Wikiproyecto:Corrección de páginas más visitadas, Wikiproyecto:Artículos que faltan. Ruego que cualquier intento serio de trabajar en este ámbito empiece por reciclar y aprovechar la labor ya realizada, lo cual debería llevar a redirigir y unificar todas las listas e iniciativas en una.

Por otro lado, la primera de todas, que es la que «viene» de Meta, creo que no tiene sentido mantenerla aquí, puesto que tras cualquier cambio aquí o allí dejarían de tener los mismos artículos, y entiendo que la idea (demasiado ambiciosa a mi entender, pero no entraré en eso) es que la lista sea la misma y aplicable en todas las Wikipedias. Me parecería mucho más útil tener solo la lista en Meta y que los enlaces a los artículos en español salieran en función del lenguaje del usuario, por ejemplo, cosa que yo diría que es técnicamente posible. Pero desde luego, si queremos editar/rehacer la lista a nuestro antojo, entonces no deberíamos arrogarnos el denominarla «una lista para todas las Wikipedias». - José Emilio –jem– Tú dirás... 18:03 1 nov 2011 (UTC)

Es verdad lo que decis, habría que ver esas listas para ver que articulos incluir en la lista definitiva. Además, para que quede en un proyecto abandonado como aquellos, debería tener la participación de toda la comunidad. --NapoliAzzurro 18:42 1 nov 2011 (UTC)

De acuerdo con Jem en no empezar una cosa totalmente nueva y aprovechar el trabajo de quienes ya avanzaron algo, partiendo por la lista de Meta y las que él agrega. En cualquier caso, insistamos: se trata de los esenciales de una enciclopedia, por lo que pienso que sería mejor determinar cuáles son las mil entradas que resultan esenciales y comunes a las enciclopedias Británica, Brockhaus, Larousse y Espasa, antes de iniciar la "importantísima" discusión acerca de cuál jugador de fútbol es más relevante o popular que cuál modelo de la televisión. Mar del Sur (discusión) 22:34 2 nov 2011 (UTC)

Totalmente, habría que buscar cuales son las entradas más relevantes de las distintas enciclopedias para luego, junto con la de meta, poder confeccionar una lista objetiva y abarcativa. --NapoliAzzurro 22:54 2 nov 2011 (UTC)

¿Sigue entonces la propuesta o ya perdió fuerza? Yo aun estoy dispuesto a ayudar pero tampoco quiero trabajar sólo...-Saludos Gherm (discusión) 21:48 10 nov 2011 (UTC)

Tal vez la solución sea definir un proyecto de carácter transversal, que establezca unas áreas generales del conocimiento y la cultura y dentro de cada una enumerar esos artículos principales para que estén actualizados y sean mejorados... --Rafandalucia (discusión) 09:28 22 nov 2011 (UTC)

Página en Facebook promocionando editar en Wikipedia

Hola, Si algo me gustaría de este proyecto, como sugerí ya en la página de discusión de los wikiproyectos es que los que tengan estudios superiores vuelquen sus conocimientos aprendidos en la wikipedia. Creo que una forma de ayudar a que nuestros amigos, compañeros de trabajo, etc. que tenemos agregados en el Facebook se animen a contribuir al proyecto sería clicando "me gusta" en una página promocionando la wikipedia. De esta forma aparecería esta página en los perfiles de la gente que la tuviera como favorita, creciendo exponencialmente.

Los nombres de la página a crear podrían ser:

• "Edita en Wikipedia"
• "Yo también edito en la wikipedia"

Crear una página así es extrapolable a otras redes sociales.Y el contenido de la página podrían ser links a tutoriales, escritos o videos motivando a la gente a editar. Qué os parece la idea? Saludos--AeroPsico (discusión) 11:16 12 nov 2011 (UTC)

Buenas, he hecho una página. Quien tenga facebook, que se una, y así lo sepan sus contactos! https://www.facebook.com/editawikipedia

También podéis contribuir con enlaces, opiniones, fotos en el muro.Saludos--AeroPsico (discusión) 22:30 13 nov 2011 (UTC)

La verdad, puede estar chido, nada mas necesita unos arreglos. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:46 14 nov 2011 (UTC)

He hecho esta userbox (no soy infórmatico), he hecho un apaño mediante otras plantillas, estoy abierto a mejorar/sugerencias ;)

Usuario:AeroPsico/Usuario Facebook EditaWikipedia

Y el código:

{{Usuario:AeroPsico/Usuario Facebook EditaWikipedia}}

Quien quiera usarla ya sabe! :)--AeroPsico (discusión) 22:38 14 nov 2011 (UTC)

Pues la plantilla {{Usuario:AeroPsico/Usuario Facebook EditaWikipedia}} es claramente publicitaria y corresponde WP:BR. Beto·CG 20:32 19 nov 2011 (UTC)

Puedes concretarme más el criterio que has aplicado? Se trata de una página para incentivar a que la gente edite en la wikipedia. Es como tirarte piedras encima de tu tejado. Además me parece curioso que me lo digas cuando tu tienes puesto el link de tu facebook y twitter personal.--AeroPsico (discusión) 21:18 19 nov 2011 (UTC)

Aunque te parezca curioso, no es ni tantito cercana tu comparación. Como verás, no he creado ningún userbox para patrocinar determinada página que administro en Facebook. Beto·CG 23:01 19 nov 2011 (UTC)

Tanta relevancia tiene una userbox? Al fin y al cabo es un link como el que tu tienes puesto, y repetir que no es una página cualquiera, es una para promocionar wikipedia, no mi persona como es tu caso precisamente. Estoy abierto a que otros bibliotecarios la coadministren. Pero no me has respondido a lo que me importa, entre otras cosas porque la decisión ha sido unilateral sin abrir una consulta: ¿qué criterio de borrado rápido has aplicado?--AeroPsico (discusión) 03:32 20 nov 2011 (UTC)

La userbox promociona la página de Facebook, porque al final de cuentas, quien entrase a una página de usuario con aquella userbox, es porque está en Wikipedia, por ende, estaría interesado en el proyecto ¿para qué enviarlo a una página externa cuando se le puede enviar a los diversos tutoriales que aquí mismo tenemos para iniciar a los nuevos editores? Por último, se borró conforme la política de borrado rápido que no amerita ninguna consulta. Beto·CG 14:48 20 nov 2011 (UTC)

El fin de la página es que los editores incentiven a sus amigos de facebook, no ayudar a los editores actuales. Pero es que sigues sin responderme, qué criterio de borrado rápido has aplicado porque hay 27 criterios. Dime cuál has aplicado y así puedo aceptar o discutir tu acción. Porque los he leído y me parece que no es aplicable ningún criterio de borrado rápido.--AeroPsico (discusión) 16:04 20 nov 2011 (UTC)

Aeropsico, he leído ahora este hilo (me he retrasado por mis múltiples quehaceres) y, sin entrar a valorar el borrado en sí, creo que la misma creación de esa página en Facebook por iniciativa particular tuya supone un problema. Ya hace tiempo me empecé a preocupar por la situación de varias páginas en Facebook y Twitter que figuraban como «Wikipedia en español», y me pareció problemático e incluso peligroso que alguien aparentara hablar en nuestro nombre pero nadie de nuestra comunidad supiera quién ni controlara los contenidos. Transmití mi preocupación y ello motivó este hilo en el que ha quedado claro que la Fundación Wikimedia debería tener al menos constancia de todo aquello que lleve el nombre «Wikipedia», y cabe esperar que tomen medidas. Coincidirás conmigo en que si esto se generaliza, puede ser un verdadero problema. Mi opinión particular es que solo debería haber una página en Facebook (y Twitter y demás) de «Wikipedia en español», reconocida por la comunidad y la Fundación y abierta a la participación de todos, y en la que por supuesto tendrían cabida ideas como las que has pretendido volcar en la tuya, y usuarios como tú mismo para ayudar en su mantenimiento. Mientras conseguimos regularizar eso (y tu ayuda sería bienvenida), yo preferiría que cerraras esa página para evitar confusiones o malentendidos. De todas formas, esperemos otras opiniones de la comunidad. - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:14 22 nov 2011 (UTC)

Hola Jose Emilio, discrepo en lo de cerrar la página por varios motivos: Tendría que incumplir las políticas de facebook sobre las páginas.No hablo en nombre de wikipedia, hablo como usuario de wikipedia. He contactado con wikimedia españa via mail, saben de la existencia de la página, y también otras fundaciones hispanas de wikimedia via facebook en sus respectivos grupos he puesto el enlace. Ninguno comparte tu postura. Me plantearía cerrarla si wikimedia españa me lo pidiera, pero aun así tendría que pensarlo porque no veo nada negativo en la página, soy el único administrador, y hablo desde mi persona. De todas formas, y para que quede claro que no es oficial, he puesto una nota en la información de la página, que espero te deje más tranquilo. Pero aún sigo esperando respuesta del bibliotecario BetoCG, que aplicó WP:BR de forma unilateral sin consulta, y no me ha especificado el criterio de los 27 que hay en base al cual me ha borrado la plantilla promocionando una página de facebook, cuando él mismo promociona su facebook y twitter personal. Sigo esperando respuesta. Acepto opiniones de otros bibliotecarios.--AeroPsico (discusión) 23:37 22 nov 2011 (UTC)

┌──────────────────────────┘
Pues he preguntado a la Junta de Wikimedia España y me indican que el único contacto que han tenido contigo es a través de Facebook, no por correo; se han limitado a aceptarte en la página oficial de la asociación y a apoyar con un «Me gusta» la tuya. Aparte de esto, aunque en principio todos (y me incluyo, quede claro) vemos bien que se quiera apoyar a los proyectos y no parece que nadie vaya a querer ser hostil con una iniciativa que lo hace, también parece claro que no es estrictamente legal usar los logos o marcas registradas de la WMF para cualquier fin sin su permiso expreso, aunque oficiosamente ellos «dejan hacer». Y ya que te has mostrado receptivo a lo que te puedan indicar desde WM-ES, me han dicho que te pueden facilitar las direcciones de correo de las personas oportunas de la WMF a las que podrías informar sobre tu página para que te den el visto bueno o te informen de los posibles problemas. Yo me conformaría con eso, ahora que ya al menos has añadido la indicación de que la página es personal, lo cual te agradezco porque ciertamente me parecía un mínimo imprescindible para aclarar dudas. Por último, respecto al borrado de tu userbox, te pido que no sigas las quejas aquí (y menos usando negritas) porque no es el lugar adecuado; te remito al WP:TAB/SR para que solicites allí la restauración de la página exponiendo tus razones. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:13 24 nov 2011 (UTC)

No borren la plantilla notas

Hola. Me di cuenta de que fue borrada la plantilla notas porque ya existe la plantilla referencias. Pues en los wikiproyectos Botánica y Taxonomía usamos las dos plantillas y la plantilla notas (que usamos para las notas) no se puede mezclar con la plantilla referencias (que usamos para referencias). Además, el borrado de una plantilla usada durante tanto tiempo "rompe" un montón de artículos. ¿Es necesario borrarla? Creo que no. Y nosotros la usamos. Ejemmplo en Angiospermae. —RoRo (discusión) 15:51 20 nov 2011 (UTC)

Verifique sus datos, por favor, que un montón de artículos no están rotos: [3] Magister 19:13 20 nov 2011 (UTC)

Verificados, está rotísima, pero solamente la plantilla notas, no la plantilla referencias. Fíjense bien... —RoRo (discusión) 19:19 20 nov 2011 (UTC)

Creo que con roto se refiere a ese horrible cartel rojo que ya existía y yo hice visible hace poco. Este tema no es nuevo, comenzó en enero de 2006 con la implementación de este complemento que permite la agrupación de referencias y que al parecer la mayoría desconoce, incluso usuarios con basta experiencia editora. Lo que se debe hacer es como en este artículo, por degracia la cantidad de variables a cosiderar hace que sea imposible automatizar su reemplazo y por ello ha pasado tantos años y sigue allí. Cansado de corregir artículos destacados y buenos y de pasarme por sus discusiones advirtiendo a todos de la situación, decidí hacer visible ese cartel y ponerlo en otras parejas de plantillas similares (No recuerdo cuántas y debo buscarlo, pero al menos dos o tres parejas más en similar situación). Desde que hice eso son varios los usuarios que me consultan por lo mismo y cada vez con mayor frecuencia; algunos con seis años en la wiki, 30 000 ediciones, varios AD y AB aprobados (incluso recientemente); por suerte al final la información empieza a circular. Pero está muy difundido su uso y, en vez de retirarse, cada vez se inserta más. Así que les ruego que no retiren el cartel y editen sus artículos para remover esas plantillas de notas al pie. Así, entre todos podremos poner fin a un asunto que ya lleva casi seis años. Notar que el cartel rojo no impide que las plantillas funcionen correctamente. —Metrónomo (tic-tac) 19:42 20 nov 2011 (UTC)

Hola Metrónomo. Ya que parece que fuiste el que "quitó" la plantilla me dirijo a vos personalmente. Te explico: la plantilla nota y la plantilla ref permiten que se pongan notas y referencias en apartados aparte sin mezclarse. En los wikiproyectos Botánica y Taxonomía le encontgramos un buen uso a la plantilla nota para, justamente, poner las notas, y las referencias en un apartado aparte con la plantilla referencias. Ejemplos, si te fijás, en Angiospermae o Taxonomía. Además de que no le veo ningún uso a quitar la plantilla. Si no querés que se use más para las referencias, podés poner ese cartel en la plantilla, para que lo vea el que está editando, y no el lector al que le importa un pepino si la plantilla es obsoleta. Espero tu respuesta. —RoRo (discusión) 19:55 20 nov 2011 (UTC)

RoRo, la plantilla no se borró, solo que lleva casi seis años obsoleta y en el museo (basta con entrar en ella para verlo). Llevo meses cambiándola, pasando por discusiones para informar (incluyendo CAB y SAB abiertas), respondiendo en WP:BOT/S que no es automatizable su reemplazo, lo mismo en el Wikiproyecto:Corrección de errores menores y Wikiproyecto:Plantillas. Simplemente hay que aprender que no se debe usar porque desde MediaWiki 1.6 existe una alternativa incorporada al software. Ese molesto cartel rojo es para que usuarios como vos y wikiproyectos, como el Wikiproyecto:Fútbol, vengan a preguntar y les diga: «No se debe usar por tal razón y así es como se la reemplaza». Saludos, Metrónomo (tic-tac) 20:08 20 nov 2011 (UTC)

Para si os sirve, yo utilizo para notas <ref group=nota>Texto</ref>, que aparece ^{[nota y]} (como enlace, claro) y queda en apartado separado de las citas con <references group=nota />. Mercedes (Gusgus) mensajes 20:16 20 nov 2011 (UTC)

Mercedes, gracias por responderme después de haberme leído. Voy a comunicar en los wikiproyectos que para notas se puede usar esa alternativa, de forma que no queden mezcladas notas y referencias. Gracias por la útil información después de interiorizarte con mi lectura. —RoRo (discusión) 21:03 20 nov 2011 (UTC)

• Comentario. También se puede, y es recomendable, usar {{listaref|group="Nota"}} —Metrónomo (tic-tac) 21:52 20 nov 2011 (UTC)

De esta forma no se pueden poner referencias dentro de las notas, verdad? O hay alguna forma? —RoRo (discusión) 21:59 20 nov 2011 (UTC)

Sin embargo yo todavía tengo una duda técnica. En el caso de que se colocase un apartado separado para las notas al pie utilizando el código <ref group=nota>Texto</ref>, quisiera saber si es posible insertar referencias a estas notas y si hay alguna forma de utilizar la misma nota al pie en más de una ocasión. En Wikipedia:Referencias no encuentro una explicación para esto y no sé si es factible. Saludos. Taty2007 (discusión) 22:01 20 nov 2011 (UTC)

Respondo: si se pueden agrupar las notas. Ejemplo: <ref group="nota" name="2011">Texto</ref> y se reutilizaría: <ref group="nota" name="2011" />. Luego, no se puden insertar referencias dentro de las notas, pero puedes tomar alternativas, como este ejemplo. Nota que la referencia no está el cuerpo principal del artículo sino en la sección notas, por lo que no hay ningún problema en colocarla de esta forma. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 22:51 20 nov 2011 (UTC)

Para insertar una referencia en una nota al pie, se puede hacer de la siguiente forma: {{#tag:ref|Nota al pie.<ref>{{cita web}}</ref>|group=nota}} Saludos -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 11:47 21 nov 2011 (UTC)

Precisamente realizaba un trabajo similar: [4], en cuanto a las referencias, me parece más comprensible que estén insertas en el párrafo o cuerpo del artículo. Las notas complementan o especifican una información ya referenciada en el párrafo.--Columna de Razta (discusión) 18:43 21 nov 2011 (UTC)

Personalmente no considero que los tags, o en general las parser function o las palabras mágicas aparezcan de manera visible en el wikicódigo de los artículos. Prefiero reservarlo para el código internos de las plantillas, siempre hablando del espacio principal. Por eso no lo mencioné, Obelix83. Y a quien me pregunte le diré que no se puede, o que conozco una forma pero no la recomiendo. Y al final no la cuento. Pero ya la has dicho. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 02:29 22 nov 2011 (UTC)

Muchas gracias Obelix83, la necesitaba, más allá de los gustos. —RoRo (discusión) 18:36 22 nov 2011 (UTC)

Reversiones

Abro un subhilo sobre el mismo tema: ¿todos piensan como él? ¿realmente está tan mal? Porque ya me revirtió dos veces. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 23:01 25 nov 2011 (UTC)

Bueno, yo también pienso que no es necesario quitar la etiqueta. Además, se podía poner referencias en cualquier lado de la nota. —RoRo (discusión) 12:25 26 nov 2011 (UTC)

Eliminar enlaces a redirecciones o páginas de desambiguación (propuesta para bots)

Hola, no soy un usario registrado en wikipedia como tal, pero de vez en cuando hago alguna edición, sobretodo de tipo menor.

En algunos sitios (no estoy seguro dónde lo leí) se criticaba bastante el poner enlaces a redirecciones o páginas de desambiguación en los artículos; por lo que propongo para algún bot interesado el buscar enlaces internos por los artículos y verificar que no tengan plantillas como {{desambiguación}} o #REDIRECCIÓN [[]] (en este ultimo caso cambiarlo directamente en el artículo).

Gracias. --83.46.56.7 (discusión) 12:00 26 nov 2011 (UTC)

Hola usuario, con respecto a los enlaces a redirecciones la verdad es que no son indeseables y el enlace cumple correctamente la función de dirigir a la página deseada. Con respecto a los enlaces a páginas de desambiguación, ello no es factible de automatizar, pero puedes ayudar manualmente con el detector de desambiguaciones o Wikiproyecto:Corrección de errores menores/Páginas de desambiguación más enlazadas. Y si deseas hacer una solicitud para bots, este es el lugar indicado. Saludos, Metrónomo (tic-tac) 22:01 26 nov 2011 (UTC)