Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2016/09

Hacia un clima de colaboración más positivo…

Cumplidos ya los quince años del comienzo de la Wikipedia en español, contemplo con cierta preocupación el actual clima de crispación que afecta a la comunidad de usuarios, un clima que, además de provocar daños colaterales como las eventuales bajas entre usuarios experimentados, sea por su hartazgo de dicho clima, sea por verse bloqueados, perjudica a la propia Wikipedia en español, precisamente el objeto de nuestra «presencia» aquí y cuyo contenido/mantenimiento está siendo desatendido por estar gran parte de la comunidad metida de lleno en «resolver» lo que vienen a ser asuntos personales.

Veo muy difícil alcanzar algún consenso en las condiciones actuales en las que nos estamos editando y considero, por tanto, que la única forma de salir de esta situación tan perjudicial es provocar un cambio que, por muy estrambótico que pueda parecer, nos lleve a replantear de forma constructiva nuestra convivencia «aquí».

Espero no herir las sensibildades de nadie, pero creo no equivocarme al afirmar que todo usuario «veterano» haya hecho/dicho aquí, sea o no de forma consciente, y en un momento de crispación, etc., algo de lo que se arrepiente. Hablo por mi propia experiencia. Así que considero necesario encontrar una vía que podría sernos útil para que todo el mundo deje de rebuscar en el pasado de los demás usuarios con el único fin aparente de poder espetar una y otra vez «y tú más».

Seguramente no soy el primero en proponer algo por el estilo, pero creo que este es el momento propicio de intentar introducir una salida creativa de la situación en la que nos encontramos. Así que, propongo acordar una fecha próxima, p. ej. para finales de octubre, a partir de la cual habrá una amnistía o indulto generalizado y un borrón y cuenta nueva respecto a los errores que hayamos cometido aquí en el pasado.

En líneas generales, sería que todos los usuarios –obviamente se excluyen de esta propuesta todas las cuentas creadas a diario con el fin único de vandalizar–, tanto los IP como los registrados, incluyendo los biblios, se «beneficiarían» de las ventajas de una amnistía/un indulto y que nadie podrá usar como arma arrojadiza contra nadie ningún incidente anterior a la fecha acordada.

Como mi fe en la bondad del ser humano tiende a menguar con el paso de los años, para asegurarnos de que nadie infringe el acuerdo, sea o no de forma intencionada, sea debida a un despiste o «calentón», se podría incorporar, de oficio, la «pena» de una semana de bloqueo. Dicho bloqueo sería aumentada, tambien de oficio, a dos semanas, y así sucesivamente, por una eventual reincidencia.

Por «beneficiarse» y «borrón y cuenta nueva», quiero decir que no se tomarían en cuenta para futuras discusiones, conflictos, guerras de ediciones, CAB o futuros bloqueos/sanciones ninguna incidencia anterior y que se levantaría todos los bloqueos de usuarios experimentados actualmente en vigor. Asimismo, ninguna actuación polémica anterior de los bibliotecarios podría usarse para abrirles una recab. Obviamente, el borrón se refiere a la prohibición de mencionar las incidencias anteriores, no de su borrado de los registros.

Por «incidente» o «infracción», se incluiría la prohibición de mencionar cualquier edición polémica, como guerras de ediciones, intercambio de insultos, insidias, bloqueos, expulsiones, etc., que implique a cualquier otro usuario con anterioridad a la entrada en vigor, sea dicho usuario en activo o no.

No soy tan ingenuo como pensar que esto evitaría futuros incidentes o el cúmulo de nuevas infracciones, pero estas quizás podrían incluirse en otra gran amnistía dentro de quince años. Lo que sí pienso es que al eliminar la tendencia de remontar al pasado remoto para «vencer» en una discusión, podríamos concentrarnos en resolver lo que se discute en cada momento y afrontar, en un clima que aproveche mejor las aportaciones tan válidas de tantas personas, los nuevos problemas que inevitablemente surgirán.

Tampoco es una carta blanca para empezar una nueva campaña de desprestigio, ya que creo que con esto soplo de aire fresco, todos los miembros de la comunidad estaríamos más concienciados en la necesidad de mantener un buen clima de colaboración y menos tolerantes de las futuras eventuales salidas de tono que dañan al proyecto.

Obviamente esta propuesta requiere la aportación de otros usuarios para detectar eventuales fallos y para sugerir otros aspectos a tener en cuenta con el fin de consensuar los términos finales del «gran acuerdo». Una propuesta de esta magnitud requiere también una votación, pero lo esencial es plantear, e incorporar, algo distinto para no seguir cometiendo los mismos errores de siempre.

Espero que esta propuesta sirva como punto de partida, a elaborar por la comunidad, hacía un nuevo clima de colaboración en beneficio de la Wikipedia en español. Saludos, --Technopat (discusión) 12:32 23 ago 2016 (UTC)

Apoyo en general la idea. Solo le modificaría la fecha desde la cual no se puedan traer a colación diff: la pondría a entre tres y seis meses antes de la aprobación de la política, para no frenar cosas que estén en discusión. Me inclino mas por 3 que por 6. Tenés razón en tus consideraciones previas: el ambiente tiene un olor rancio y es probable que a muchos les parezca insólita la propuesta--DanielLZIraldo (discusión) 12:58 23 ago 2016 (UTC)

Me parece una muy buena iniciativa que apoyo sin reservas.  Muy a favor Mar del Sur (discusión) 13:30 23 ago 2016 (UTC)

Apoyo el espíritu de crear un mejor clima de colaboración, pero rechazo del todo la propuesta. "Amnistía" general significaría dejar volver a gente que ha dicho/hecho cosas horribles. No hablo de un títere o conductas de trol, sino de actos despreciables o incluso delitos contra otras personas. Wikipedia tiene 5 reglas básicas a las que se supedita todo lo demás, y una de ellas es el buen trato entre editores; además no tiene fecha de entrega, así que mejor 2 editores normales o mediocres que construyen ladrillo a ladrillo antes que 10 Leonardo da Vinci psicópatas. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:45 23 ago 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo en que es necesario un mayor clima de colaboración y que deberíamos ponernos todos manos a la obra para buscar soluciones, pero a la amnistía me opongo simple y llanamente desde ya. En eso suscribo todo lo dicho por Lin linao. —MrCharro (discusión) 14:04 23 ago 2016 (UTC)

Gracias por vuestros comentarios. Lin linao y MrCharro, me alegro, como no podría ser de otra manera, que apoyáis «el espíritu de crear un mejor clima de colaboración». Encontrar una fórmula para conseguir dicho clima en un contexto de crispación requiere algo más que esperar para que pase la tormenta, porque si no hacemos algo activo, estaremos condenados a repetir una y otra vez este patético escenario en el que estamos ahora. Obviamente mi propuesta no es la solución idónea, pero tiene la ventaja de que a partir de ahora —por la fecha de entrada en vigor del acuerdo— estaríamos todos como cuando se lanzó por primera vez este maravilloso proyecto, ventaja al cual se le brinda el valor añadido de toda la experiencia acumulado de muchos años de muchos usuarios.

Lo que pretendo evitar es que una y otra vez se utilizan episodios pasados como armas arrojadizas para no avanzar. Tampoco se trata de distinguir entre usuarios más o menos valiosos para el proyecto, de ahí mi propuesta de incluir a todo quisqui en la amnistía. Estaréis de acuerdo conmigo en que son muy pocos los usuarios, e incluyo a los biblios en activo, que no hayan infringido en al menos una ocasión al menos una las 5 reglas básicas, incluso sin querer. Haberlos, haylos. Sin muestras de magnanimidad por parte de todos los miembros de la comunidad nunca avanzaremos. Así que quien esté libre de culpa, que tire la primera piedra.

Y es evidente que hay un equilibrio muy delicado en todo momento para que no se desaten una serie de guerras de denuncias en el TAB o incluso en varias recab. Y no son condiciones propicios para cooperar a favor de la Wikipedia.

No sé si no me haya explicado bien en mi propuesta arriba, pero creo que es evidente que cualquier acto despreciable o delictivo futuro debe ser «castigado» de acuerdo con nuestra actualmente inexistente política de bloqueos/eventual futura política de sanciones. Y tampoco creo que haya tantos psicópatas por allí entre los usuarios, por usar el ejemplo que me pones, como para poner en jaque a todo la comunidad. Y si lo hay, aunque sean capaces de golpear por sorpresa, cuan terroristas, donde más nos duele, les demostraremos que a la larga somos, como comunidad, más fuertes que ellos.

Salvo en aquellos países en los cuales se aplican la pena de muerte, en las demás comunidades que gozan de cierta, llamámosla, «salud ético-moral», existe la posibilidad, por muy remota que sea, de la reinserción en dicha comunidad. Pero resulta que la Wikipedia en español, una pieza importante de uno de los proyectos de coloboración más innovadoras, libres y, desde luego, más extendidas de la historia de la humanidad, padece de lo que podría incluso considerarse un fundamentalismo de lo más prehistórico… Y con la excusa de querer protegerse a toda costa frente a todo tipo de malhechores —¿de verdad hay psicópatas entre nosotros? Yo diría que no... en mis años mozos entrené con las fuerzas especiales y tuvo contacto con algún que otro psicópata, de los de verdad, pero está claro que el perfil no encaja con un usuario de la Wikipedia, ni siquiera de los vándalos— y mostrar así un inmovilismo y fundamentalismo insólito la Wikipedia en español corre el serio riesgo de convertirse en un régimen totalitario. Saludos, --Technopat (discusión) 17:30 23 ago 2016 (UTC)

Hola estimados amigos. Durante mis muchos años como wikipedista he tenido varios períodos de ausencia y a mi regreso siempre encontré que nuestra Wikipedia había mejorado. Ahora me encuentro en el que espero sea mi regreso permanente y no he encontrado un "clima de frustración que afecta a la comunidad de usuarios..." lo que sí he notado es que hay algunos wikipedistas que aparecen mucho en el Café tratando, la mayoría de las veces, temas que no son de interés general sino que más bien rencillas personales o bien, como ahora, de revisión de decisiones tomadas por nuestros bibliotecarios. Todo lo anterior para apoyar decididamente el comentario de nuestro apreciado Lin linao que me interpreta totalmente. ¡mejor 2 editores normales o mediocres que construyen ladrillo a ladrillo antes que 10 Leonardo da Vinci psicópatas! Saludos. Jorval (Chao.) 19:25 23 ago 2016 (UTC)

(CdE con Jorval)

 Muy a favor porque cosas y casos como este siempre dejan secuelas. En los doce años que llevo aquí he visto cómo ha ido cambiando esta comunidad, a peor. Las discrepancias se resuelven a insultos y a pedradas virtuales. Los contendientes terminan lamiéndose las heridas y aumentando su arsenal de diffs para, en la siguiente batalla, tumbar al enemigo con más precisión. Tanta habilidad dialéctica se desperdicia aquí y en las PDs, en lugar de dedicarnos a escribir artículos; a cambiar el arsenal arrojadizo por un buen armamento enciclopédico digno de una superpotencia. Ahora sería el momento de dar un giro de 180º, dejar el pasado bien guardadito en los historiales, cambiar de actitud y empezar de cero. Y no repliquéis es que... la culpa es de fulanito, menganito, zutanito...que enrarecen el ambiente. No, la culpa es de todos y todos juntos tenemos que cambiar, incluyendo también a aquellos que echamos -siempre que fuera por errores no editoriales, por supuesto. El daño al contenido enciclopédico es lo único que debe mantener a alguien al otro lado de la puerta. Anna (Cookie) 19:36 23 ago 2016 (UTC)

Yo creo que las generaciones presentes están contentas de que Sixto IV prefiriera lidiar con un conflictivo Miguel Ángel a que contratara a unos pintores de brocha gorda para darle una mano de cal al techo. Su vida seguro que fue menos tranquila, pero ahora podemos disfrutar de la Sixtina. A nuestros lectores les importa bien poco el wikidrama del café. Pero agradecen buenos artículos, bien escritos, bien referenciados. Es otra opinión... wikisilki 20:38 23 ago 2016 (UTC)

El final del comentario de Anna es algo que varios wikipedistas muy inteligentes y apreciados por la comunidad han sostenido varias veces. El "esto es una enciclopedia y si algo es bueno para la enciclopedia, lo demás es secundario". Discrepo, porque eEste proyecto tiene 5 pilares inamovibles, no 1. "Una enciclopedia" es una descripción inexacta porque deja fuera 4 aspectos más: es "una enciclopedia de contenido libre cuyos artículos deben escribirse desde un punto de vista neutral entre editores que siguen normas de etiqueta y donde no hay otras normas firmes aparte de lo ya dicho".

Estoy con todos ustedes en que el ambiente de colaboración puede ser mejor (varias veces ha sido peor, eso sí) y que es un esfuerzo que requiere que todos pongamos de nuestra parte. Pero no creo que el readmitir sin más a todo usuario bloqueado o siquiera a todo buen editor bloqueado y empezar desde cero sea el modo de conseguir eso. Por supuesto, se pueden revisar bloqueos particulares todo lo que haga falta y también pensar en mecanismos de prevención de conflictos y en mecanismos "de sanción" o "contención de daños" si se prefiere. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:47 23 ago 2016 (UTC)

Yo creo que la cuestión es que "el ambiente de trabajo" no puede quedar por encima del "resultado del trabajo". Personalmente, y pensando en la enciclopedia por encima de la comunidad, creo que son preferibles 2 editores excepcionales pero difíciles que 10 lemmings en fila. wikisilki 21:00 23 ago 2016 (UTC)

Por algo hay cinco pilares ;) No es "la enciclopedia y nada más" ni tampoco "la comunidad y nada más". Es o debe ser una enciclopedia libre y neutral que construyen editores que se tratan con respeto mutuo. Lin linao ¿dime? 21:23 23 ago 2016 (UTC)

Desde luego. Pero la cuestión es que debemos aprender a lidiar con los conflictos entre wikipedistas sin recurrir al "exilio" de editores. El uso de suspensiones debería ir sustituyendo a los bloqueos: si uno tiene problemas editando en un tema, se le prohíbe hacerlo, que edite en cualquier otro; si los tiene perdiendo los papeles en el café, se le prohíbe usarlo un tiempo. Si reincide, se le bloquea por un día, para que se calme. Si es recurrente, se le sanciona recurrentemente, no aumentando la duración. Recuerdo usuarios que de tanto en tanto perdían los papeles. Con un bloqueo de un día o dos bastaba para que se les fuera el calentón. No tiene sentido que la segunda vez le caiga una semana y la tercera un mes, porque así se desperdician primero cinco días y luego veintiocho de buenas ediciones. Si alguien usa títeres en votaciones, se le prohíbe votar, pero no editar. El bloqueo indefinido es adecuado para las cuentas títere (no la principal) y poco más. Los editores son un activo importantísimo en un proyecto colaborativo y voluntario, no es cuestión de ir desperdiciando recursos por no saber o no tener paciencia para manejarlos. wikisilki 22:24 23 ago 2016 (UTC)

Hola Wikisilki: Perdón, pensé que te había contestado, pero veo que no. Estoy totalmente de acuerdo con tu análisis/propuestas/sugerencias respecto al uso de las suspensiones/sanciones frente al bloqueo puro y duro o el «destierro», y espero que, antes o después, la comunidad, también. Saludos, --Technopat (discusión) 10:16 24 ago 2016 (UTC)

Hola Lin linao: Con mi propuesta de borrón y cuenta nueva quiero evitar precisamente cualquier indicio de sesgo/favoritismo/partidismo que pueda plantearse con «revisar bloqueos particulares». Por no hablar del desgaste para la comunidad de ir revisando uno por uno cada caso. Una ventaja añadida de mi propuesta es que «aliviaría» cualquier presión que pudiera existir actualmente sobre el cuerpo bibliotecario a raíz de las «amenazas» de recab que he visto en otros hilos por aquí y que no pueden sino entorpecer el buen funcionamiento del proyecto. Respecto a tu sugerencia de «pensar en mecanismos de prevención de conflictos y en mecanismos "de sanción" o "contención de daños" si se prefiere», estoy todo oído porque lo considero imprescindible y urgente. Saludos, --Technopat (discusión) 21:03 23 ago 2016 (UTC)

Usuario:Technopat, el problema de "que vuelvan todos" es que serían... todos. No solo el que tendía a los exabruptos y el que nunca entendió bien lo de la neutralidad, también el que plagió, el que divulgó patrañas, el que acosó por correo electrónico y el que le deseaba la muerte y cosas peores a otros editores. No puede abrírsele la puerta a todos ellos solo por "facilitarle la vida a los bibliotecarios" o por "dejar atrás los conflictos". Para mí, solo cabe la revisión de casos particulares, por agotador que pueda ser. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:23 23 ago 2016 (UTC)

Lin linao: Entiendo perfectamente tu preocupación respecto a la «vuelta» de usuarios conflictivos, pero insisto en que partiríamos desde una base mucho más avanzada que la de los inicios de la andadura de la Wikipedia, entre otras consideraciones porque hay bastantes más «ojos» vigilantes ahora que por aquel entonces y porque estamos también bastante más experimentados en detectar al menos dos de los ejemplos que me pones, como son los casos de plagio y las patrañas. Con el fin de acordar un consenso de mínimos sobre el cual poder avanzar, en principio, no veo inconveniente alguna en excluir de mi propuesta de amnistía wikipédica los casos de acoso por correo/amenazas/deseos de muerte que me planteas, entre otras consideraciones porque salen del ámbito de la Wikipedia y son motivo de denuncia e investigación policial, aspecto muy ajeno a las competencias de la comunidad y de sus biblios/sysops.

Volviendo al terreno que compete a la Wikipedia y su comunidad, que es bloquear o desbloquear a usuarios que incumplen nuestras políticas, personalmente tengo muy mala predisposición frente a los troles y títeres que abundan por aquí entre los miembros de la comunidad al que pertenezco, pero estoy dispuesto poner a mal tiempo buena cara con la esperenza de que el soplo de aire fresco que preveo con mi propuesta ayude a revitalizar a la comunidad, una comunidad que me temo va cayendo en lo que comenté arriba, el fundamentalismo puro y duro, un peligro que se manifiesta claramente cuando una minoría numérica consigue imponer sus criterios sobre una mayoría —eso sí, siempre justificándose de que lo hacen porque es para el bien de la propia comunidad—... Casos en la vida real abundan, y la Wikipedia no es ajena, ni para bien ni para mal, a la sociedad real. Saludos, --Technopat (discusión) 22:03 23 ago 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Hay aquí y en muchos debates previos tantos principios y conceptos, tantos sentimientos y sensaciones en danza, que resulta difícil de conjugar todo.

• La gracia frente a la ley.
• El perdón y la misericordia frente a la justicia y a la seguridad.
• El deseo de ganar lo que no se ha conquistado, frente al deseo de mantener o cuidar lo ya conseguido.
• La oportunidad de redención del «ofensor» frente a su condena, que conllevan respectivamente la contrariedad o satisfacción del «ofendido»...

Y podríamos seguir. No intentaré conjugarlo: con cada ganancia hay una pérdida, una insatisfacción o la posibilidad de un desengaño. La ganancia a la cual aspira cada uno define la pérdida a la que se expone.

Pensaba en estas cosas cuando recordé una frase de Juan de la Cruz:

Toda posesión es contra esperanza. De donde cuanto más memoria se desposee, tanto más tiene de esperanza.

Subida III, 6, 2

En Wikipedia nos hemos acostumbrado a guardar memoria de todo. Me incluyo. Nadie duda del valor de la memoria, y guardar memoria de lo que resultó malo, retorcido y hasta perverso, parece presentarse en cierto punto como un seguro para que no se repita.

Pero increiblemente, el poeta llama a «desposeerse de la memoria», nada menos. ¿Para qué? Para que la memoria no nos posea, para que no nos impida alcanzar horizontes nuevos.

El trabajo en Wikipedia supone necesariamente la presencia continua de la memoria. Pero la frase de Juan de la Cruz recuerda que hay algo que el simple valor de la memoria no implica, algo que no es menos admirable que la memoria, sino más admirable: el hecho de que, sin desprenderse en cierto grado de la memoria, no resulta esperable el esplendor. ¿Doloroso? Por supuesto. ¿Por qué es así? No lo sé. Solo sé que es así.  A favor --Gabriel (discusión) 01:26 24 ago 2016 (UTC) Comentarios como este bajan la temperatura del ambiente. Gracias por esta brisa nocturna :-) Anna (Cookie) 02:03 24 ago 2016 (UTC)

No soy de escribir en este espacio, no me es muy dado el Café, sin embargo me parece que este hilo apunta a un problema que se está notando cada vez más frecuentemente en el capítulo.

Me parece hermosa la propuesta de Technopat (y no estoy siendo sarcástico). ¡Que lindo sería que todos nos olvidemos de los que nos ofendieron y a los que ofendimos! Sin embargo, como bien él dice «quizás podrían incluirse en otra gran amnistía dentro de quince años». Es decir, con esta idea, atacaríamos las consecuencias pero no el problema.

Si mi lectura es acertada, cosa que no estoy totalmente seguro que lo sea, el gran problema que se da, y que se repite cada vez más, es lo que denominamos foreo.

No sé si les pasará a los demás, pero por mi parte estoy un poco agotado de ver como las discusiones disparan para lugares inciertos (tanto en la discusión de los artículos, en el Café y hasta en el Tablón).

Recientemente vimos como una discusión por el desbloqueo en el café, empezó a derivar en otras cosas, por ejemplo, si un usuario debía opinar o no sobre la cuestión (por solo nombrar una cosa). Si nos ponemos a ver el Tablón, no hay una denuncia que no tenga una respuesta del usuario denunciado y se vaya alargando con las contestaciones.

Hay dos líneas de política que creo que son fundamentales... (la discusión) debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo

Me parece que mejor propuesta que olvidar las rencillas es endurecer la aplicación de sanciones cuando se cruce esta línea. Es claro que cuando se empiezan con las rencillas ya se dejo de pensar como mejorar tal cosa.

Creo que esto iría de la mano con una aplicación más efectiva de sanciones contra quienes hacen ataques personales (que es lo que da pie al nacimiento de rencillas). De hecho, no sería necesario ser mas duros en la aplicación de las normas, no hay que bloquear por tiempo indefinido a cada uno que hace un ataque personal, meramente una observación y un llamado de atención marca que se ha cruzado una línea que no se debía, o un bloqueo muy corto (de unas pocas horas) puede ayudar a hacer comprender que ciertas actitudes no son bienvenidas.

En fin, por más que me parezca maravillosa la idea de un borrón y cuenta nueva, me parece que no va a servir de mucho mientras se sigan permitiendo otras cosas, sólo reproduciríamos los mismos problemas pero con menos antecedentes.

Saludos. --Mans ^{The problem is I got a lot of brains but no polish} 11:03 24 ago 2016 (UTC)

Yo creo que el tema de hablar de "sanciones" no guarda proporción, en la mayoría de los casos, con el acto: las medidas que se toman deberían ser para proteger la enciclopedia y para que se calmen los ánimos de algún exaltado. No mucho mas. Obviamente, las CPP, vándalos, cuentas promocionales obvias, nombres inaceptables y cosas similares, sean usuarios o IP, no entran dentro de lo que se debe permitir. Y creo también que los acosadores - en especial los que han llegado a hechos reales, como descubrir el domicilio de un usuario- y agresores graves, con amenazas de muerte o similares no deberían ser readmitidos. Pero con estas excepciones, y alguna otra que me sugiera Lin linao creo que lo otro es totalmente excesivo. ¿Una especie de cadena perpetua al EDITOR DE UNA ENCICLOPEDIA? ¿Y por delitos tan graves como evadir un bloqueo para editar? ¿O por alguna bizantina discusión sobre etiqueta? No me parece que debamos convertir una enciclopedia colaborativa, donde debe reinar el buen ánimo entre editores, en un juzgado penal. Ni que debamos dedicarle tanto tiempo a eso.--DanielLZIraldo (discusión) 12:38 24 ago 2016 (UTC)

Hola Mans: Gracias por tus comentarios: No voy a contestarlos todos para no caer en el foreo, pero sí quiero comentarte que estoy de acuerdo contigo en que es necesario «endurecer» la aplicación de sanciones —término que considero mucho más acertado que bloqueos—, es decir, que se deben aplicar ipso facto, aunque sea «meramente una observación y un llamado de atención marca que se ha cruzado una línea que no se debía», una sanción que me parece muy válida.

Sin embargo, no estoy tan seguro de la eficacia de los bloqueos muy cortos, entre otras consideraciones porque si uno se considera la persona agraviada en una disputa el hecho de que le bloquean también, por muy corta la duración, solo serviría para aumentar su frustración y me imagino que lo único que le interesaría es volver al ataque en cuanto pueda… Aunque no viene realmente al caso, ya que en este hilo estamos hablando de usuarios experimentados, en el caso del vandalismo puro y duro, lo del VEC todos los días, es más que evidente que los bloqueos cortos no sirven para evitar la reincidencia.

Volviendo al tema de las sanciones para usuarios experimentados, resultado de denuncias en TAB, estoy convencido, y ya lo he señalado en varias ocasiones, de que sería más eficaz/mucho mejor para todo el mundo si se le aplicara una sanción de, p. ej. «categorizar 20 artículos/wikificar 5 artículos antes de poder volver a editar de forma habitual», la cual sería una manera de canalizar la frustración, serviría de aliciente —por ser una tarea sumamente aburrida— para no volver a cometer la «falta» y sería una forma de mejorar la Wikipedia, que es de lo que se trata. Dichas sanciones incluso podrían ser consensuadas —siempre dentro de unos mínimos y máximos establecidos en la política correspondiente– con el biblio a quien le toca aplicar la sanción, ya que, p. ej. no a todo el mundo se le da bien categorizar.

En fin, estoy seguro que un borrón y cuenta, precismente porque imposibilita usar los antecedentes de nadie en su contra, junto con esa nueva política de sanciones que ambos estamos de acuerdo que es necesario introducir, serviría para crear una nueva cultura y espíritu de colaboración en la comunidad, los inevitables troles y títeres no obstantes. Y no me cabe ninguna duda de que será mejor que seguir por el camino que en el que estamos ahora. Saludos, --Technopat (discusión) 15:41 24 ago 2016 (UTC)

Hola DanielLZIraldo: Efectivamente, mi propuesta es para la resolución de conflictos entre usuarios experimentadas y por «delitos» que se denuncian en el TAB, no por el vandalismo puro y duro del VEC. Saludos, --Technopat (discusión) 15:46 24 ago 2016 (UTC)

Comentario. Me parecen muy interesantes los buenos oficios que se esgrimen acá, pero estoy absolutamente en contra de «una amnistía o indulto generalizado y un borrón y cuenta nueva». Hay personas, escondidas (o no) detrás de un nombre de usuario que han realizado actos bien graves, y no me refiero al enésimo títere de alguien, a alguno que ha mentido una y otra vez, que ha saboteado, que se ha hecho pasar por otra persona, ni nada que se le parezca, sino que a usuarios con colaboraciones extensas que no se han inmutado en cometer actos deleznables en contra de otros, y muchos veteranos deben acordarse perfectamente de más de algún caso.

¿Todos felices y contentos con la vuelta de estos usuarios? No lo creo; más vale 1 usuario contento colaborando que 100 usuarios realizando actos que incluso, han intentado menoscabar la integridad de colaboradores bien valiosos. Y cuando me refiero a menoscabar la integridad, lo estoy diciendo de manera seria y real, incluyendo la revelación de información personal bien delicada ¿borrón y cuenta nueva? Lo siento, pero no. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 09:07 29 ago 2016 (UTC)

Hola Jmvgpartner: Siento no haber respondido a tus comentarios antes. No doy abasto con mis ediciones de mantenimiento básico como para también estar pendiente del Café, aunque sea de un hilo que haya empezado yo. Es evidente, creo, que yo, ni nadie, puede estar «felíz y contento con la vuelta de estos usuarios» como señalas. Pero, igual de evidente es que si se llegara a aplicar una amnistía, no se podría beneficiarse unos usuarios y otros no, salvo lo acordado por la comunidad en los términos estrictos de la misma, y habría que incluírles a aquellos usuarios que nos hayan faltado al respeto, entre otras infracciones, como las que mencionas arriba. Nos guste o no. Pero este hecho y nuestras experiencias personales no deben imponerse a lo que podría beneficiar a la comunidad en su conjunto. Si esos mismos usuarios vuelvan a infringir las políticas oficiales, serán sancionados. Si vienen nuevos usuarios y infringen las políticas, serán sancionados.

Precisamente en aplicación de lo que estoy «predicando», no mencionaré casos en concreto, pero sabes, igual que yo, que hay usuarios actualmente en activo que han cometido esas infracciones que mencionas y siquen, como digo, en activo. Nos guste o no. Pero mi propuesta, necesitada de las aportaciones de otros miembros de la comunidad, va encaminada hacia una eventual solución/salida a un serio problema que veo observando desde hace tiempo aquí, es decir, de un proceso de involución hacia el fundamentalismo de lo comenzó como el proyecto más abierto de la historia. No dudo que esto se está sucediendo precisamente por el ánimo de proteger, con toda la buena fe del mundo, a la Wikipedia de eventuales daños, pero la involución es un proceso dificilmente reversible.

Insisto, porque creo que se me ha malinterpretado en algún momento, no tengo nada en contra de aplicar sanciones duras —eso, sí, de corta duración (a definir, y si se reincide, no pasa nada, se vuelve a aplicar la sanción, y a ver quién se cansa antes, la comunidad o el infractor...)—, siempre que sean resultado de una política clara consensuada por la comunidad y no de la arbitrariedad del bibliotecario de turno. No es una crítica hacia los bibliotecarios, que hacen lo que buenamente pueden, sino hacia una comunidad que, por motivos que no entiendo, tolera que seguimos sin una política concreta en esa materia, por no hablar de otras evidentes carencias de la Wikipedia en español, como es un comité de arbitraje, etc.

Me remito a mis palabras arriba,

No soy tan ingenuo como pensar que esto evitaría futuros incidentes o el cúmulo de nuevas infracciones, pero estas quizás podrían incluirse en otra gran amnistía dentro de quince años. Lo que sí pienso es que al eliminar la tendencia de remontar al pasado remoto para «vencer» en una discusión, podríamos concentrarnos en resolver lo que se discute en cada momento y afrontar, en un clima que aproveche mejor las aportaciones tan válidas de tantas personas, los nuevos problemas que inevitablemente surgirán. Tampoco es una carta blanca para empezar una nueva campaña de desprestigio, ya que creo que con esto soplo de aire fresco, todos los miembros de la comunidad estaríamos más concienciados en la necesidad de mantener un buen clima de colaboración y menos tolerantes de las futuras eventuales salidas de tono que dañan al proyecto.

Pero un buen punto de salida es volver al espíritu de ilusión y de la flexibilidad en las posturas desde donde se despegó hace 15 años, aunque con la experiencia de todo lo aprendido desde entonces. Eso no se puede conseguir si seguímos con el rencor o desprecio que tan evidentemente existe entre miembros de la comunidad de la Wikipedia en español. Un saludo, --Technopat (discusión) 10:42 5 sep 2016 (UTC)

Comentario. Como dije «Me parecen muy interesantes los buenos oficios que se esgrimen acá, pero estoy absolutamente en contra de "una amnistía o indulto generalizado y un borrón y cuenta nueva". (...) No lo creo; más vale 1 usuario contento colaborando que 100 usuarios realizando actos que incluso, han intentado menoscabar la integridad de colaboradores bien valiosos. Y cuando me refiero a menoscabar la integridad, lo estoy diciendo de manera seria y real, incluyendo la revelación de información personal bien delicada ¿borrón y cuenta nueva? Lo siento, pero no».

Contextualizaré con un par de ejemplos de bloqueados para poner de manifiesto que la necesidad de mantener un buen clima de colaboración no se remite a admitir de nuevo a usuarios que han demostrado con acciones deleznables que están mejor bien lejos, con lo que doy por cerrada mi intervención: ¿borrón y cuenta nueva para usuarios que han revelado con nombre y apellido que otros tienen VIH par aludir a su lápida? ¿borrón y cuenta nueva para usuarios que no se han inmutado en exponer la orientación sexual de otro para después lanzar improperios? ¿borrón y cuenta nueva para usuarios que han amenazado de muerte? etcétera, etcétera, etcétera y etcétera. Y la mayoría de los que recibieron tales ataques siguen editando hoy.

Y por cierto, es verdad que los autores de tales actos han sido descubiertos creando múltiples cuentas para saltarse los bloqueos, vandalizando, violando copyright, creando infraesbozos no enciclopédicos, irrelevantes, bulos, etc., pero ese es otro tema. ¿Siguen activos evadiendo sus bloqueos sin que nadie se entere (incluso si se habla del enésimo títere reconocido tras mentir una y otra vez demostrando nulo cambio)? probablemente, pero eso sólo indica nulo respeto con el proyecto. ¿Serán desbloqueados por cansancio o por otras razones? quien sabe, al menos yo he dejado de editar sistemáticamente desmotivado al ver que se readmiten viejos estandartes de la violación de políticas y ver cómo algunos tienen doble discurso. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:58 5 sep 2016 (UTC)

Propuesta de nueva plantilla

Sugiero crear una plantilla de traslado para ser utilizada en los artículos sobre los cuales se propone transformar en desambiguaciones. Luego debería agregarse a las que están acá. Buenos días. --Cacalurqui (discusión) 19:38 6 sep 2016 (UTC)

Wikipedia Impresa

Hola a todos, vengo a plantearles lo siguiente: Dándome una vuelta por Wikilibros, me encontré con esto, al parecer es un proyecto que trata de hacer una pseudoenciclopedia (en el buen sentido de la palabra) para niños, es un buen proyecto y al parecer tienen patrocinadores y financiación. Mi propuesta es la siguente: Hacer wikipedia en papel, eso sí, comprobada y ratificada, como todo buen libro; Parecido a Wikichicos pero orientado a público mayor (15+ años), con más temas, una parte de lo recaudado (la mayor parte) iría a la fundación Wikimedia, y la otra parte a financiar proyectos como este, este, este otro, campañas de difusión o similares, ¿Que les parece?. Miguu ¡Parlamenta! 19:02 3 sep 2016 (UTC)

El sitio para nuevas propuestas es la incubadora de proyectos, si no recuerdo mal. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:14 3 sep 2016 (UTC)

Creo que se refiere a algo como el proyecto de PediaPress, el cual se puede crear un libro (Especial:Libro) y en esa misma página solicitar que te envíen una copia impresa. Luego la Fundación Wikimedia recibe el 10% del valor de la venta. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 22:48 3 sep 2016 (UTC)

De entrada, esa propuesta de Wikichicos es de hace doce años y las páginas siguen hablando en futuro, por lo que mucho me temo que no se ha concretado en nada todavía. En cualquier caso, lanzar una Wikipedia en papel sería un trabajo muy complejo y que requeriría mucha interacción con el mundo real, por lo que solo lo veo apto para los capítulos Wikimedia, quizás coordinados en Iberocoop, y seguramente restringido a solo ciertos grupos o temáticas de artículos y pensando en el largo plazo, porque actualmente, con los recursos humanos existentes, veo poco posible compaginar actividades así con las más «tradicionales» de promoción y difusión que se vienen haciendo. En todo caso, Miguu, como primer paso lo suyo sería que te dirigieras al capítulo o grupo de usuarios de tu país. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:22 10 sep 2016 (UTC)

Solicitud de comentarios sobre resultados de búsqueda desde múltiples wikis

El equipo de Descubrimiento y Búsqueda desea activar resultados de búsquedas que incluyan artículos de todos los proyectos en un mismo idioma.

Nos gustaría escuchar tú opinión sobre aspectos específicos de su posible funcionamiento y comentarios o ideas alternativas para las posibles opciones de diseño.

Muchas gracias por tu tiempo. DTankersley (WMF) (discusión) 16:38 7 sep 2016 (UTC)

Propuesta de nueva plantilla sobre biografías de personas vivas

Hojeando la Wikipedia en inglés, encontré esta plantilla sobre biografías de personas vivas, que podría implantarse aquí como una plantilla de mantenimiento. Sé que la página de políticas de edición avanzada incluye la advertencia de no insertar material falso y/o injurioso acerca de una persona, pero pienso que así haríamos la advertencia todavía más visible y evitaríamos problemas a la Fundación Wikimedia con los representantes legales de personas vivas que se sientan agredidas por la inserción de material vandálico.----Bullet97 (Buzón) 14:58 8 sep 2016 (UTC)

En la Wikipedia en español está {{BPV}} que es la equivalente a la que tú indicas en inglés (BLP). En el caso de la versión en inglés, la plantilla inserta la palabra mágica __NOINDEX__, con lo que se evitará que la página en la que vaya insertada la plantilla (la página de discusión de esa persona) sea indexada en los motores de búsqueda. Esto se hace para evitar que discusiones polémicas sobre personas vivas sean indexadas por los motores de búsqueda (la página principal del artículo de esa persona sí que se indexa, puesto que la plantilla se inserta en la página de discusión). También inserta la categoría Biography articles of living people (Categoría:Artículos sobre biografías de personas vivas) que engloba únicamente a las páginas de discusión de BPV. Esto sería útil para el Wikiproyecto:Biografías, al incluir todas las BPV en una única categoría.

En la versión en inglés también tienen la plantilla BLP others (BPV otras), que se utiliza para en aquellos artículos que sin ser BPV (por ejemplo, personas ya fallecidas) pueden contener información de personas todavía vivas (por ejemplo, familiares). En este caso el aviso no es para la persona del artículo principal, pero sí para información de otras personas que puedan aparecer en el artículo. --Tximitx (discusión) 01:02 10 sep 2016 (UTC)

Bueno, ya existe Categoría:Personas vivas, que se gestiona desde {{NF}}. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 11:08 12 sep 2016 (UTC)

confusion

buenas tardes pido disculpas ante todo por el tiempo que les puedo robar, pero cuando leo la biografia de Sugar Ray Leonard noto gran desdén en los logros del atleta (que santo no es , eso no esta en discusión ) pero si pareciera que se le trata con mucha duresa y tal vez poca objetividad , al parecer sus victorias siempre tuvieron una ventaja ( por llamarlo bien ) y sus derrotas fueron justas ,,,,,,,,todos los boxeadores de esa epoca no competian con condiciones similares ( NO DIGO JUSTAS ).....no soy fanatico de este señor pero al verlo asi le resta importancia tambien a los otros deportistas . — El comentario anterior sin firmar es obra de 186.95.103.248 (disc. • contribs • bloq). 21:00 11 sep 2016 (UTC) --Tximitx (discusión) 09:20 12 sep 2016 (UTC)

La verdad que lo leí y me pareció bastante poco neutral, lleno de elogios a más no poder, pero no soy capaz de mejorarlo. Le pondré un aviso de no neutralidad. Saludos. --Ganímedes (discusión) 09:48 12 sep 2016 (UTC)

Demografía en EEUU

Estuve viendo cantidad de artículos de municipios de EEUU con textos similares a este, correspondiente al Municipio de Poplar Grove (Dakota del Norte):

Según el censo de 2010, había 218 personas residiendo en el municipio de Poplar Grove. La densidad de población era de 2,4 hab./km². De los 218 habitantes, el municipio de Poplar Grove estaba compuesto por el 100% blancos, el 0% eran afroamericanos, el 0% eran amerindios, el 0% eran asiáticos, el 0% eran isleños del Pacífico, el 0% eran de otras razas y el 0% pertenecían a dos o más razas. Del total de la población el 0% eran hispanos o latinos de cualquier raza.

Sin ponerme a discutir lo horrible y perimido que en pleno 2016 aún se vea el seccionar a las personas en razas como si se estuviera hablando de perros o gatos (supongo que ya se habrá consensuado que esta subdivisión se siga permitiendo que se exhiba en nuestros artículos) mi pedido es modesto: ¿no se podría eliminar (mediante un bot) todos los parámetros que arrojen 0%?. Es que el texto, así como está, no deja al lector una buena imagen de la enciclopedia. Que tengan un buen día. --Cacalurqui (discusión) 12:25 14 sep 2016 (UTC)

Lo segundo se puede pedir en Wikipedia:Bot/Solicitudes. Lo primero es cosa del censo estadounidense, no de Wikipedia, si ellos decidieran que quieren clasificar a la gente en cualquier otra absurda categoría, también habría que contarlo. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:04 14 sep 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo con ambos. Y si se coloca sólo: "el municipio de Poplar Grove estaba compuesto por el 100% blancos".

Gabriel 90210 (discusión) 22:58 14 sep 2016 (UTC)

100% de blancos no latinos, para mayor puntualización. :P Sabbut (めーる) 03:16 15 sep 2016 (UTC)

El concepto de «raza» utilizado en los censos de Estados Unidos es uno propio que se define por ley y puede variar de un censo al otro. Tiene solo un fin estadístico y es cada es uno quien tiene que indicar con cuál se siente identificado. Es por eso que «white» indica ascendecia mayoritariamente europea no hispánica e «hispanic or latin», ascendencia mayoritariamente hispánica no afroamericana. Incluso existe un estudio que concluyó que el aparente aumento de la población afroamericana reflejado en los censos de los últimos 50 años se debe a que muchas personas que negaban una ascendencia africana han comenzado a admitirla debido a la disminución del estigma social que conllevaría. Por eso existe Raza (censo de los Estados Unidos), el cual fundamentalmente no es muy diferente al concepto de «etnia» o similares que se utiliza otros países. Dado que es un dato real y referenciado, no dudo de su valor enciclopédico.

Volviendo al punto principal; sí, es una de las correcciones que hay que hacer en estos artículos, ideal para un bot. Sucede que estas páginas se hicieron con una plantilla de sustitución durante el transcurso del Desafío de las localidades de Estados Unidos en Wikipedia y resultaba muy difícil que la ya bastante complicada plantilla fuera todavía más compleja, hay que pensar que no estaban disponibles los módulos Lua. Por lo que era más fácil hacerlos de esta manera y luego corregirlos con un bot; pero hablamos de unos 20 000 artículos, lo que en mi experiencia son 20 hs máquina, ese el verdadero problema. Quien se anime, que se apunte. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 04:21 15 sep 2016 (UTC)

Usuario:Metrónomo, esto no tiene que ver con la sección, pero lo que cuentas sobre la raza del censo no es así. Solo "Hispanic" es étnico, las demás categorías son raciales, aunque al menos están basadas en autoidentificación. Por ello, una estadística puede decir cosas como 30% "blancos", 60% "afroamericanos", 10% "asiáticos" y 22% "hispanos de cualquier raza" o contar aparte a los "no hispanos" por "raza" y juntos a todos los "hispanos" (ejemplo). Saludos. Lin linao ¿dime? 16:21 15 sep 2016 (UTC)

Corrección: en el censo de EE. UU. el término raza no se utiliza como un término biológico o genético, sino más bien como un término social o cultural. Los estadounidenses. desde el año 2000, pueden especificar más de una raza en el censo si consideran que por razones culturales pertenecen a más de una, y nadie va a comprobar si realmente es de esa raza o no puesto que se trata de una identificación social de carácter individual. Así, alguien puede decir que es "blanco" y "afroamericano" a la vez si se considera perteneciente a ambas culturas, con independencia del color de piel que tenga. Por tanto la suma de todas las razas puede superar el 100%, puesto que es posible que una persona se incluya en más de un grupo. Además, eso no quiere decir que su color de piel sea el que suponemos fuera de EE. UU., puesto que se trata de una definición cultural y no de rasgos físicos o color de piel. La oficina del censo especifica las distintas razas de la siguiente manera, dejando elegir a cada individuo las (varias) que considere oportuna:

• Blanco: Una persona con orígenes en cualquiera de los pueblos originales de Europa, Oriente Medio o África del Norte. [No necesariamente tiene que ser de piel blanca; nosotros lo llamaríamos europeo u occidental].
• Negro o Afroamericano: Una persona que tiene orígenes en cualquiera de los grupos raciales negros de África. [No necesariamente tiene que ser de piel negra u oscura].
• Indio Americano o Nativo de Alaska: Una persona que tiene orígenes en cualquiera de los pueblos originales de Norte y Sur de América (incluyendo América Central) y que mantiene afiliación tribal o de comunidad. [Es equivalente a las comunidades indígenas de América Latina, con independencia del color de piel; nosotros lo podríamos denominar como "Nativo americano"].
• Asiático: Una persona que tiene orígenes en cualquiera de los pueblos originales del Lejano Oriente, Sureste de Asia o el subcontinente indio, incluyendo, por ejemplo, Camboya, China, India, Japón, Corea, Malasia, Pakistán, Filipinas, Tailandia y Vietnam. [Es indiferente que tenga rasgos asiáticos o no].
• Nativo de Hawai u otras islas del Pacífico: Una persona que tiene orígenes en cualquiera de los pueblos originales de Hawai, Guam, Samoa u otras islas del Pacífico. [También son indiferentes sus rasgos físicos o color de piel].

En cuanto a los términos "latino" o "hispano", el censo lo considera etnias y no raza, por lo que al margen de identificarse como latino o hispano se les pide que indiquen la raza. Lo que ocurre es que muchos latinos o hispanos consideran que su raza es esa y no se identifican con ninguna de las indicadas, por lo que en raza marcan "otra raza". Así hay latinos o hispanos no incluidos en ninguna de las razas anteriores, pero también hay latinos o hispanos que son blancos, o afroamericanos, o de otras razas. Por ejemplo, un miembro de una comunidad indígena de América Latina que haya ido a vivir a los EE. UU. puede identificarse a la vez como "blanco" (con antepasados españoles o europeos), "afroamericano" (con antepasados de raza negra o mestiza), "indio americano" (con orígenes indígenas) y "latino" (vinculado a esa comunidad). También puede ocurrir que no se identifique con ninguna de esas razas ni como latino. --Tximitx (discusión) 21:32 15 sep 2016 (UTC)

Entonces, además de eliminar los parámetros que arrojen 0%, habría que cambiar la frase porque, si no se aclara, el lector la lee con el concepto que normalmente tiene de raza, cuando las cifras que estamos dando refieren a un concepto suigéneris de ese país (por más que tengan enlaces, no todos los lectores cliquean en cada uno de ellos). Una posible nueva manera podría ser:

El censo efectuado en 2010 determinó que en el municipio de XXX la densidad de población era de 2,4 hab./km² y que residían 200 personas, de las cuales, según el concepto racial oficial que se emplea en los censos estadounidenses, 180 (el 90%) se autoreconoció como blanco y 40 (el 20%) como latino.

.

Que tengan buenos días. --Cacalurqui (discusión) 13:04 16 sep 2016 (UTC)

Sí, algo así. Hay que separar con claridad las dos agrupaciones que establece el censo: "race" (blanco/afroamericano/etc) y "ethnicitiy" (hispano/no hispano). Saludos. Lin linao ¿dime? 15:31 16 sep 2016 (UTC)

En eswiki tenemos Hispano blanco y latinoamericano, traducción de en:White Hispanic and Latino Americans. El título traducido parece sugerir que se trata de "hispanos que son blancos y también son latinoamericanos", mientras que el título en inglés se refiere a "hispanos y latinoamericanos que son blancos", donde "hispanos" y "latinoamericanos" son dos etiquetas que eligen las propias personas en "ethnicity". Puedo entender que el título original ofrece algo de ambigüedad si no se conoce el contexto, y que por ello es más difícil de traducir que otros, pero creo que acabaré llevando el título traducido a Hispanos y latinoamericanos blancos para mayor claridad. Sabbut (めーる) 23:38 16 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Eso de que el censo "determinó" que había esa clasificación a mi no me convence, porque el censo de EE. UU. no determina nada sobre las razas. Tan solo se limita a indicar lo que la gente declara, habiendo total libertad para declarar la raza que cada uno quiera. Yo pondría más bien "Según el censo de los Estados Unidos de 2010, en el municipio ..."

También tengo entendido que al menos desde el censo de 2010 (no sé si antes también), quienes indican más de una raza se les clasifica en "2 o más razas", es decir, que si alguien se declara por ejemplo "blanco" y "asiático", aparecerá incluido en "2 o más razas", pero no en "blanco" (para los que se declaran únicamente blancos) ni en "asiático" (para los que se declaran únicamente asiáticos). Añadir también que "hispano" o "latino" no es una raza, sino una etnia, en la que los estadounidenses pueden declararse como "latino" o "no latino" (hay que contestar a la pregunta de la raza y a la de la etnia). Por tanto, los latinos están incluidos en otras razas (blancos, negros, indio americamos [que incluye a indígenas], etc), al margen de que se declaren latinos. Así, habría que corregir el final del texto anterior y poner algo así como "... 180 (el 90%) se declaró como blanco, siendo el resto de otras razas. Del total del censo, 40 personas (el 20%) también se declaró latino."

En cuanto a la última página indicada, el nuevo título de Hispanos y latinoamericanos blancos, es el título correcto. --Tximitx (discusión) 10:46 17 sep 2016 (UTC)

Wikidata y los navegadores

He observado que la mayoría de los artículos sobre navegadores web están desactualizados (ejemplo este en la wiki y el mismo en wikidata ) en su numero de versión, excepto tal vez los mayoritarios, sin embargo, en wikidata si los actualizan de manera mucho mas rápida, por lo tanto....¿Existe alguna forma de implementar que la versión del navegador se tome de wikidata y no que se tenga que esperar a que cualquier alma caritativa lo actualice en la ficha? Saludos 83.47.25.14 (discusión) 16:51 16 sep 2016 (UTC)

Sí y la idea es buena, pero no es tan fácil llevarla a la práctica. Pueden haber varias versiones marcadas en Wikidata como «la última» y corresponderse con distintas fases de desarrollo (estable, beta, etc.), cada una con la indicación de su fase de desarrollo y fecha de lanzamiento. No es un cambio trivial, requiere que toda esa parte sea reescrita. De hecho, el sistema actual ya es bastante complejo y hay que hacer los cambios sin dañar lo que ya está. Es algo para dedicarle tiempo, pero sería un gran avance. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 23:00 16 sep 2016 (UTC)

Cuestionario para usuarios que quieran ser verificadores y no hayan creado artículos

Buenas a todos, quisiera proponer algo que especialmente a mi me ha indignado unas cuantas veces y es el tema de la obtención del permiso de verificador, que como bien se sabe, viene junto con el permiso de autoverificado y se utiliza para el patrullaje de páginas nuevas y el marcado de estas como verificadas, en fin; sin embargo, en varias ocasiones se me ha negado este permiso por la simple razón de que tal artículo tiene este problema y que este otro artículo tiene esta falla, en fin; sin embargo, para los que tengan experiencia en lo que es el patrullaje de páginas nuevas y que se les niegue por el simple hecho de no tener artículos creados o que esos artículos tengan mínimas fallas lo considero una falta de respeto hacia la labor que realizan esos usuarios.

Por esa razón, quisiera proponer tanto a los bibliotecarios como a la comunidad en general de que para las personas que patrullen continuamente páginas nuevas, pero que no tengan ningún artículo creado, se pueda hacer a estos usuarios un cuestionario tipo "yo verificaría esta página y esta otra no por tal motivo", de esta forma, sería posible evaluar de mejor forma las capacidades y la experiencia de ese usuario sin necesidad de que este tenga que crear artículos para demostrar que tiene conocimiento de las políticas.

No se que les parece esto, por lo menos yo, lo encuentro más idóneo y más factible, además de que también podríamos tener buenos patrulleros de páginas nuevas que a pesar de no crear artículos, realizan esa labor de manera eficaz. En fin, si tienen alguna duda, me pueden dejar su pregunta aquí abajo. Gracias.Alvaro Molina (Hablemos) 03:00 31 ago 2016 (UTC)

Hola, el asunto es que cuando se otorga el permiso de verificador, automáticamente también se otorga el Autoverificado. Es decir, si el verificador creara un artículo, este aparecería con el fondo blanco en páginas nuevas (significando que la página no necesita ser verificada porque cumple la mayoría de las políticas). Resulta un poco difícil saber si el usuario está listo para recibir ambos permisos con el de verificador si no ha creado ningún artículo... Saludos.--مسيحي‎ 03:32 31 ago 2016 (UTC)

Es más simple darle el flag por una o dos semanas y ver cómo lo hace. Si comete algún error con él, lo pierde y no podrá pedirlo por unos tres meses. De esa manera estudiará bien las políticas para emplearlo de la mejor forma. Buenos días. --Cacalurqui (discusión) 03:39 31 ago 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo en que, si quieres ser verificador, antes tienes que ser autoverificado u obtener ambos permisos a la vez, pero tampoco pasa nada si no tienes ese permiso. Actualmente en esWiki tiene muy poco recorrido y no hay mucha diferencia entre dar al botón de verificar un artículo y no darlo. Al cabo de un mes, todos los artículos se autoverifican en el sentido de que no es posible encontran una lista o página donde aparezcan los que no han recibido la certificación de verificación. Aquí lo comenté hace algún tiempo. Muchos wikipedistas verifican páginas nuevas sin el permiso (lo sé porque lo he visto al revisar yo también páginas nuevas) y se ve que no les hace falta por lo que digo: casi está vacío de contenido. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:12 31 ago 2016 (UTC)

Yo considero que un verificador debe tener varios artículos creados, y que cumplan con todas las políticas, además de estar bien wikificados. Vamos, que se predica con el ejemplo. No puedes ir por allí indicándole a otros lo que hacen mal mientras tus propios artículos no lo hacen. No creo que sea agradable ni comprensible para el otro. Pero obviamente esta es una percepción personal. --Ganímedes (discusión) 17:27 31 ago 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo con lo que señalas Ganímedes, aunque de todas formas no estaba haciendo referencia a que el permiso pueda ser obtenido por usuarios que tengan artículos que no cumplen las políticas; obviamente si tiene artículos en malas condiciones, no se le deberían dar permisos; pero para usuarios que no han creado muchos y que de todas formas, al menos demuestran que cumplen los criterios de Wikipedia, no se les debería negar el permiso si ese usuario es activo en el patrullaje de páginas nuevas.Alvaro Molina (Hablemos) 21:50 31 ago 2016 (UTC)

Es que no creo que un par de artículos sean suficientes para demostrar que uno conoce las políticas. Por eso siempre me parecieron sensatos los requisitos para ser patrullero que se exigían hace años. Luego el asunto comenzó a desvirtuarse y el propio wikirpoyecto que organizaba el trabajo cayó en inactividad. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:53 3 sep 2016 (UTC)

En la wikipedia en inglés tienen Wikipedia:Page Curation que me parece muy interesante, cierto es que la cantidad de artículos nuevos en dicha wikipedia supera con creces los de la nuestra. una de las ventajas es que quita el límite de los 30 días. Triplecaña (discusión) 07:55 5 sep 2016 (UTC)

Hay casos en los que tal vez se justifique tener el flag de verificador sin tener artículos creados. Tenemos de esos usuarios. Es cuando editan a conciencia, mejoran artículos de verdad, los referencian, wikifican y corrigen a fondo, no agregan textos inadecuados (ya sea mal referenciados o directamente mal escritos). Es cuando se tiene una actitud proactiva respecto a los contenidos, no se retiran plantillas arbitrariamente (importante. Esto es importante), etcétera, etcétera, etcétera. Pero esas condiciones hay que demostrarlas.--Fixertool (discusión) 04:43 9 sep 2016 (UTC)

Entiendo perfectamente y comparto el fondo de la propuesta de Álvaro, porque de hecho es algo que en cierta forma también me sucede a mí. A la hora de trabajar en Wikipedia todos tenemos que adaptarnos a ciertos perfiles en función de nuestra disponibilidad de tiempo y forma de organizarnos, pero eso no debería presuponer mayores o menores conocimientos sobre las políticas o el funcionamiento diario. Escribir artículos requiere una dedicación más intensa y exclusiva durante periodos de tiempo breves, mientras que muchos tenemos una dedicación más continua en el tiempo pero menos intensiva, y nos dedicamos al mantenimiento, atención de emergencias o problemas puntuales, atención de los canales IRC, etc., que debemos ir compaginando con nuestros trabajos y ocupaciones diarios del «mundo real», lo que reduce mucho las opciones de crear artículos. Yo apenas si he creado una veintena de ellos (redirecciones y desambiguaciones aparte, que incluyo en el mantenimiento), pero conozco perfectamente cómo hacerlo (y, lo que es casi igual de importante, cómo resolver cualquier posible duda al hacerlo) y lo aplico al crearlos; asumo que casi lo mismo se puede decir de Álvaro, por el trabajo que le veo hacer desde IRC. A partir de ahí, la cuestión del acceso o el mismo sentido del permiso de verificador creo que habría que abordarla de forma más general, porque antes que pensar en cuestionarios o similares habría que analizar el hecho de que muchísimos artículos se quedan sin revisar antes del mes de expiración, como ya se ha comentado, con lo que la labor de los verificadores pierde gran parte de su sentido. Si eso se resolviera de alguna forma, cualquier idea que facilite el acceso a usuarios preparados para acceder a un permiso que va a ser útil para todos, debería ser tenida en cuenta. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:22 10 sep 2016 (UTC)

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Me parece impresionante y a la vez frustrante que nadie se interese en este tema y quede en nada, puede que no sea algo importante, pero sí probablemente es un tema que se podría debatir y tendría posiblemente futuro sí al menos 1 o 2 aportaran ideas sobre como mejorar y facilitar la obtención del permiso en concreto, y no solo enfocarse en usuarios que tengan a poco más de 50 artículos creados, todos estos ABs o ADs y sin ningún error; en la actualidad tengo 6 artículos creados y secundando lo que dijo -jem- anteriormente, no todos tenemos el tiempo para poder redactar artículos, entre buscar referencias y ordenar; para las traducciones, verificar palabra por palabra, que haya sentido al leer y más encima traducir las fichas, cada artículo que he traducido me ha tomado 2 a 3 horas solo traducirlo, la ficha es media hora más traducir los parámetros y rellenar los datos. Es complicado, y tener que dedicar todo el tiempo del mundo creando y creando artículos para obtener un permiso que simplemente sirve para verificar otros, es indignante.

Aprovechando, otra cosa que esta algo relacionado con esto es con respecto a los criterios que tiene la comunidad en general para votar a los bibliotecarios, casi todos o la mayoría exigen que se tenga a poco más de una decena de ediciones y tener todos estos años en Wikipedia (más de 5 años), para variar, se exige que también sean verificadores y reversores ¿Será posible que por el hecho de no cumplir algunos de esos requisitos, al instante cierren las puertas a los candidatos? En lo personal, sí yo fuera bibliotecario, no habría ningún TAB sin contestar y estaría constantemente vigilando; como reversor, se distinguir vandalismo obvio y buena fe, por lo que se cuando bloquear y no bloquear; y el no ser verificador, no significa que no sepa, por ejemplo, que condiciones deben cumplir los artículos para ser aceptados, el tema de la relevancia y las referencias a fuentes fiables e independientes; espero sinceramente que las últimas votaciones sobre los requisitos para ser bibiotecario sean más flexibles y adecuados, 1 año de registro y 5000 ediciones considero a mi modo de ver suficientes para evaluar un candidato (considerese que hemos tenido bibliotecarios elegidos incluso con menos ediciones), ah y no olvidar que uno debe valorar calidad y no cantidad, en fin.

Volviendo al tema que convoca el hilo originalmente, antes de que en algún momento esto se archive y quede en nada como todo lo que he propuesto, no cuesta nada dar una idea o analizar a fondo la que he propuesto y debatir. Espero ver ideas y propuestas sobre esto, y que cuando se archive esto, haya una decisión final ya tomada y no quede en nada. Gracias a todos.Alvaro Molina (Hablemos) 03:41 22 sep 2016 (UTC)

Como dije más arriba, actualmente en esWiki no hay ninguna diferencia entre tenerlo y no; así que lo primero que habría que debatir es como darle contenido. En cuanto a las condiciones para otorgarlo, estoy de acuerdo en que, entre ellas, tiene que estar el haber creado al menos un artículo siguiendo el manual de estilo. Seguir el manual de estilo para mejorar Wikipedia y saber aplicarlo en la revisión de artículos deben estar también entre las condiciones. El permiso de autoverificado debe tenerse o concederse simultáneamente. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:19 22 sep 2016 (UTC)

Categorías sobre ciudades y calles por cambio de denominación

Tras ver la discusión acerca de renombrar Dnipropetrovsk a Dnipro de acuerdo con la ley de descomunistización de Ucrania, y viendo que esa y otras leyes similares (como la ley de memoria histórica en España) suponen el cambio de denominación de numerosas calles y municipios, propongo crear nuevas categorías para estos cambios masivos. No hablo de registrar cada cambio de denominación (por ejemplo, el caso puntual de Castrillo Mota de Judíos, que no afectó a ningún otro municipio), sino de cambios con un mismo origen (una misma ley) y que afectan a numerosas denominaciones. Sabbut (めーる) 17:47 8 sep 2016 (UTC)

Otra posibilidad, menos ambiciosa, es registrar la toponimia soviética (en:Category:Soviet toponymy in Ukraine) y la toponimia soviética desaparecida (en:Category:Former Soviet toponymy in Ukraine), al igual que ya tenemos registrada la toponimia franquista. Sabbut (めーる) 19:10 8 sep 2016 (UTC)

Me gusta la segunda propuesta. Por lo visto, hagas lo que hagas nadie se va oponer, así que puedes crear tu propia situación de facto. Ja, ja, ja. Seguramente el que venga detrás tuyo verá lo que ya está hecho y seguirá a partir de ahí, solo por copiar lo que ve. Muchas cosas en Wikipedia se terminan haciendo de esa manera. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 05:17 21 sep 2016 (UTC)

Categorías de mantenimiento relacionadas con Wikidata

Hace poco se discutió sobre el tema pero no se llegó a nada. Hago ping a los únicos usuarios que participaron en aquello: @Sabbut:, @Metrónomo:, por si quisieran decir algo...

Pregunto de nuevo. En el tema de categorías de mantenimiento ahora mismo tenemos, con el control de autoridades y esas cosas raras, una serie de categorías con la sintaxis: "Categoría:Wikipedia:Artículos con identificadores PITIMINÍ:". Creadas por el respectivo módulo. Un chorizo de impresión (largo de narices).

Creo que sería más apropiado implantar un sistema similar al de fr.wiki, con categorías tal que "Catégorie:Page utilisant P135", que, al margen de enlaces externos, recogen el uso en fichas de diversas propiedades. Para meterme en líos de categorizar por uso en fichas a mí no me da, pero ¿alguien estaría en contra de una reestructuración de las categorías de identificadores generalizando la sintaxis y adoptando el modelo de los franceses en este tema, para de paso usar con todas ellas la propiedad P2875 "categoría de una propiedad de Wikidata"?

Por otro lado, dado que aquí el mantenimiento va con el prefijo "Wikipedia:" delante, quedaría algo así como "Categoría:Wikipedia:Páginas usando P135". Para ahorrar caracteres y no mastodontizar... ¿a alguien le parecería mal un simple "Categoría:Wikipedia:P135"? Strakhov (discusión) 11:33 14 sep 2016 (UTC)

Personalmente, no me atrae la idea de tener nombres tan crípticos para las categorías, aunque sean de mantenimiento. Prefiero que sean inteligibles por humanos, y "Artículos con identificadores PITIMINÍ" o incluso "Páginas con la propiedad 'identificador PITIMINÍ'" es más inteligible que "P12345678" o "Páginas que utilizan P12345678". Sabbut (めーる) 13:06 14 sep 2016 (UTC)

Bueno, los números de propiedad tienen la ventaja de que... son 'identificadores/autoridades' en sí mismos, estables y unívocos. Y más fácilmente localizables por otros proyectos hermanos. Además, la propiedad P135, ahora algo así como "movimiento" puede mañana expandirse a un concepto más amplio. El número seguirá siendo el mismo y los usos que se estuvieran haciendo de ella seguirán siendo válidos, pero el nombre... no corresponderá. Lo mismo pasa con índices. A título personal, aunque me inclino por la opción críptica (se puede explicar su significado en la propia categoría, además de que veo que es a lo que tienden el resto de proyectos), si se sigue una opción más verbal estoy en contra de chorificar con el sustantivo páginas, la palabra identificador, la preposición, el artículo, el... y que quede sintácticamente hermosísimo.. porque las secciones de categorías ocultas se convierten, como está pasando, en una biblia y creo que habría que llegar a alguna solución algo más... 'sintética', a costa de sonar un poco más tarzanescos. Strakhov (discusión) 16:40 14 sep 2016 (UTC)

Además, es que potencialmente no son solo "identificadores", pues están pensadas (aunque yo he dicho que no lo voy a hacer) para registrar el uso de propiedades más profanas vía Wikidata, por ejemplo en las fichas ("influenciado por", "movimiento", etc). Strakhov (discusión) 16:43 14 sep 2016 (UTC)

Es "a lo que tiende el resto de proyectos", donde "el resto de proyectos" son al parecer solamente dos. Yo ya he comentado mi parecer, así que no lo comentaré más ni trataré de argumentar más mi postura más allá de la siguiente frase: solamente estaría a favor de aceptar la versión sintetizada si estuvieran separados el propósito digamos interno (es decir, P135-símbolo-de-Batman) de la descripción para ser entendida por personas humanas ("movimiento", en este caso, que de todas formas no creo que cambie cada fin de semana), y que cada usuario pudiera elegir si visualizar (dentro de la propia lista de categorías, es decir, específicamente sin tener que hacer clic para abrir la página de la categoría ni cualquier otra) la forma descriptivo-choricesca o la sintético-R2D2izada. Sabbut (めーる) 16:59 14 sep 2016 (UTC)

Tres. No he entendido qué estarías "dispuesto" a aceptar exactamente. Strakhov (discusión) 18:42 14 sep 2016 (UTC)

¿Te vale Categoría:Wikipedia:P950-BNE? ¿Categoría:P950 BNE? ¿o mejor Categoría:Wikipedia:Páginas con identificador BNE? Con el P### te ahorras el rollo de aclarar si es "identificador" u otra cosa de Wikidata, porque con movimiento sería Categoría:Wikipedia:Páginas que usan la propiedad movimiento o Categoría:Wikipedia:Páginas con la propiedad movimiento o yo qué sé. Strakhov (discusión) 18:46 14 sep 2016 (UTC)

Si te he entendido bien y has sugerido que la única forma de que estés a favor de tener un "churrito corto" es modificar la interfaz de Wikipedia para que mágicamente se pueda cambiar entre versión acortada y extensa de la categoría y visualizar la que uno prefiera (?)... me parece ciencia ficción en estos momentos. No sé, a los editores (que son los únicos que ven categorías de mantenimiento, que están ocultas por defecto), debería poder bastarles con la "R2D2izada". Seguiremos como estamos, supongo. En cualquier caso, una cosa que debe ser fácil, deberíamos cambiar el tamaño de fuente de las categorías ocultas, reduciéndolo. IMO, claro. Strakhov (discusión) 19:01 14 sep 2016 (UTC)

Como dije antes, no voy a pronunciarme más al respecto. Como se trata de algo que tendrá un gran alcance en Wikipedia, creo que lo más apropiado es esperar a que haya más opiniones. Sabbut (めーる) 21:24 14 sep 2016 (UTC)

¿"Gran alcance en Wikipedia" la sintaxis de las categorías ocultas creadas automáticamente por el control de autoridades? (?) A veces no sé cuándo se está de broma y cuándo se habla en serio. Podías haberte pronunciado al menos sobre lo de que las de mantenimiento tengan un tamaño de fuente menor... Strakhov (discusión) 08:58 15 sep 2016 (UTC)

Si te parece, son cuatro artículos los que tendrán esas categorías, así que para qué crearlas, ¿no? Sí, las categorías de control de autoridades ya están en muchos artículos con un determinado formato, y las que tú planteas estarían en muchos más. A eso me refiero con "gran alcance en Wikipedia", y creo que es indudable. Ahora, si te parece, esperaré a que se pronuncien otros usuarios. No creo que deba ser una discusión de dos, ¿y tú? Sabbut (めーる) 12:56 15 sep 2016 (UTC) PD:Estoy a favor de reducir el tamaño de la fuente en categorías de mantenimiento, siempre que sea a un tamaño legible por humanos con buena vista sin tener que forzarla. Me vale un 90% del tamaño normal, no me vale 1 píxel.

¿Para qué crearlas? Para mantener un mecanismo práctico y sencillo de seguimiento desde Wikidata del uso de sus propiedades, para que cuando hagan cambios allí no se nos monte la marimorena y se escachifolle todo porque nadie nos avisó porque "no podían enterarse de que aquí la estábamos usando". Para eso tener categorías de seguimiento. Yo no estoy planteando ampliarlas, estoy planteando seguir una estructura coherente con el resto, no mil subdivisiones de si son "páginas", si son "artículos", si son "identificadores" o son "perritos piloto", cosas que con herramientas tan sencillas como esta se pueden filtrar sin ningún problema (enlazable vía plantilla desde la propia categoría). A título personal (no sé al del resto) no me parece tan importante diferenciar entre si una propiedad de Wikidata está siendo usada vía control de autoridades o vía ficha. Si la propiedad de Wikidata es para "páginas que usan tal propiedad" por lógica me parece a mí que el rango de alcance del nombre de las categorías debería ser similar, se rellene solo con usos de {{Control de autoridades}} o con otros. Eso me es igual. Y sí, el nombre de estas categorías es un aspecto tan sumamente trascendental que la última vez que lo saqué comentaron dos personas haciendo la alucinante suma de tres y esta vez sólo estamos tú y yo departiendo (a esto me refiero con "gran alcance en Wikipedia" y al esperar a que opine más gente). Strakhov (discusión) 15:37 15 sep 2016 (UTC) en cuanto al tamaño de letra, puedes ver los de la francesa (y otras), quizás necesites activarlas en preferencias, tú dirás si te parece demasiado hormiguita o no

En cuanto a si debe ser una discusión de dos, no, por eso mismo lo traje aquí, si no lo hubiera hecho "discusión de uno" y cambiado por mis santísimos. El caso es que si resulta que solo dos nos interesamos quizás habría que remar, entre nosotros dos, para llegar a... algún sitio, más cerca de tu posición o de la mía, "consenso", en lugar de "me planto, me gusta como está, aunque no plantee una alternativa clara sobre cómo acoplar las categorías con Wikidata, o siquiera si me parece bien o mal hacer esto. Ya aparecerá más gente sobre este apasionante tema". Strakhov (discusión) 16:02 15 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sin haber entendido del todo cual es la utilidad de esas categorías, me inclino por la solución de Strakhov por ser más sencilla y visual y permitir siempre la identificación de la propiedad incluso si cambia de nombre, aunque prefiero Categoría:Wikipedia:Páginas que usan P135. En cuanto a las categorías ocultas, da igual el tamaño que tengan (aunque me parece antiestético un tamaño menor) porque solo las ven los usuarios registrados que tenga activa esa opción. Quizá fuese mejor que estuviesen en un cuadro, independiente o no, plegado por defecto. Un saludo. --Romulanus (discusión) 16:14 15 sep 2016 (UTC)

Como opción de compromiso, se puede crear una categoría tipo "Categoría:Wikipedia:Páginas que usan P777" o "Categoría:Wikipedia:P777", equivalente a la francesa, por encima de las actuales y que sería la que se relacionaría con Wikidata, de la que cuelguen las verbosas de "Categoría:Wikipedia:Artículos con identificadores QWERTY", que se seguirían leyendo tal cual en los artículos, dejando abierta la posibilidad futura de "Categoría:Wikipedia:Páginas de usuario que usan la propiedad Movimiento artístico" o "Categoría:Wikipedia:Artículos que rellenan el parámetro Movimiento artístico desde Wikidata" (dios quiera que no ocurra algo así). Al fin y al cabo, si se decide en el futuro ir al modelo francés y mezclarlo en un todo en uno, sería fácil redirigir en el módulo a las superiores, si ya están creadas y la "infraestructura" montada. En cuanto al plegado por efecto... no sé, si no quieres verlas las puedes desactivar y punto, no sé si es rizar demasiado el rizo. En cualquier caso, si alguien sabe dónde pedirlo, yo no pondré demasiadas pegas. Strakhov (discusión) 16:34 15 sep 2016 (UTC)

Se me ocurre otra posibilidad. No es necesario que toda categoría de mantenimiento utilice el prefijo (o lo que a veces llamo "pseudoespacio de nombres") "Wikipedia:". En este caso, se podría utilizar "Wikidata:" para indicar que se trata de categorías de mantenimiento relacionadas con Wikidata. Así, puede quedar algo como Categoría:Wikidata:Páginas que usan P950, Categoría:Wikidata:P950 o similar. De acuerdo con lo que he venido defendiendo aquí, mi propuesta final incluiría el nombre de la propiedad en el título, algo así como Categoría:Wikidata:P950 (identificador BNE). Entiendo la postura de Strakhov favorable a abreviar los nombres, y, si las únicas categorías que vamos a tener con el prefijo "Wikidata:" son de tipo "páginas que usan Pnumerito", creo que no pasa nada por quitar el "páginas que usan", pues es como si fuera parte del prefijo y no parte del nombre. Pero sigo considerando importante que la traducción Pnumerito-español sea visible directamente en cada una de las páginas que estén en esa categoría, sin necesidad de hacer clic en cada uno de los Pnumeritos de un artículo si estás buscando una categoría concreta. Sabbut (めーる) 21:01 15 sep 2016 (UTC)

Bien. Yo también entiendo tu legítima preocupación en torno a que se vea una ristra de P150, P2986, P17, P31 y no saber a qué atenerte ni dónde pinchar. Lo del prefijo Wikidata también me ha convencido. Ahora bien, a lo que no vería sentido sería a ser más descriptivo en el nombre de la categoría que en el propio identificador en {{Control de autoridades}}, salvo que hiciera falta "desambiguar". Es decir, que si en {{Control de autoridades}} no se lee más que "BNF" me parecería absurdo titular la categoría de mantenimiento con un "identificador BNF". Es tomar al "editor" por menos enterao todavía que "el lector". Eso sí, EMO, sí podría hacer falta, por contra, para separar "Dialnet revista" de "Dialnet autor", que aunque ambas aparecen simplemente como "Dialnet" en las autoridades (no deberían coincidir nunca) para tener categorías de mantenimiento independientes haría falta un churrito desambiguador. ¿Te parecería la opción simple "Wikidata:P236 ISSN", "Wikidata:P268 BNF", "Wikidata:P1607 Dialnet autor" o "Wikidata:P1607 autor Dialnet", etcétera? Strakhov (discusión) 22:13 15 sep 2016 (UTC)

Ni siquiera verifiqué para el mensaje anterior que Property:P950 tenía la etiqueta en español "identificador BNE", sino que simplemente lo puse como ejemplo en base a un comentario tuyo anterior. Creo que lo más fácil es que el formato de nombres de las categorías siga reglas simples, como "Categoría:Wikidata:Pnumerito (etiqueta)", y no introducir excepciones de tipo "si etiqueta es de tipo identificador X, se pone solo X". Después de todo, no estoy pensando únicamente en casos en que esas P se refieren a identificadores de control de autoridades, sino en el caso general, como en frwiki, donde tienen categorías para la P de "país", la P de "movimiento", etc. Los paréntesis no son absolutamente necesarios, pero son más intuitivos para un editor más novel (al igual que poner paréntesis en esta aclaración hace la lectura más intuitiva que no ponerlos) y no añaden demasiado ancho. Sabbut (めーる) 23:26 15 sep 2016 (UTC)

No he entendido bien lo de las excepciones de "si es solo identificador". Al menos no creo haber propuesto algo así. De hecho no sé a qué te estás refiriendo en concreto con la palabra "identificador" aquí. Es igual. Lo que he planteado es tan simple como poner el "número de la propiedad usada" + "una descripción alfabética lo más corta,única e intuitiva posible", que a veces serán siglas... otras no... Creo que es más o menos lo que estás proponiendo tú. Con los paréntesis no tengo especial problema, si hay que ponerlos se ponen. Strakhov (discusión) 00:13 16 sep 2016 (UTC)

(todavía no leí el hilo completo) Strakhov: en Control de autoridades se ponen cosas como «BNE» porque se busca ser minimalista por falta de espacio. En realidad el término «BNE» no es el nombre del identificador, hace referencia a una institución, pero en el contexto de la plantilla se entiende lo que quiere decir. En el nombre de la categoría no solo sería ambiguo usarlo sino, además, erróneo. Para mí, las categorías tienen que ser descriptivas. Prefiero algo como «Wikipedia:Artículos que contienen el identificador XXX» o «Wikipedia:Artículos que tienen definida la propiedad ComoSeLlame» a algo alfanumérico; que, aunque exacto, no dice mucho sobre qué contiene exactamente. La categoría no tiene porqué estar atada a la etiqueta de la propiedad, aunque se puede tomar como base y hasta sugerir usarla (no necesariamente imponerla) y, si se llegara a ser necesario renombrar una categoría, basta con una sola edición en el lugar correcto (posiblemente un módulo o plantilla). Si son dos o tres no cambia la cuestión. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 05:09 21 sep 2016 (UTC)

Ahora mismo para cambiar el nombre de las categorías hace falta "una edición" para cambiar la raíz y "otra edición por cada categoría" para cambiar "la cola" específica, todas en el módulo (bueno sí, se puede hacer en una única edición, pero las nuevas categorías convendría tenerlas creadas antes). Lo sé porque he sido yo quien las ha ido creando y añadiendo al módulo. Por otro lado, no bastaría con eso, sino que se requeriría trasladar los enlaces en Wikidata al nuevo título, que más de una vez me ha pasado, con categorías, que no se han querido trasladar allá automáticamente al trasladar acá. En cuanto a lo demás, si en el contexto de la plantilla se puede ser minimalista, no entiendo por qué no se puede ser también minimalista en el nombre de la categoría oculta (que debería ser para "enteraos", a los que ver una letra P con un número y la palabra BNE les debería ser suficiente para saber de qué va la cosa y si no se pincha y se ve), pero no insistiré más. Seguiremos como estamos y santas pascuas, es decir, con unas categorías de mantenimiento que no valen para casi nada con nombres kilométricos y cuya "sintaxis" impide acoplarlas con las propiedad de Wikidata de seguimiento de categorías (probablemente su principal utilidad) salvo que se cree un superárbol por encima duplicando el chiringuito o no se sea preciso al enlazar, en plan chapuzas. Strakhov (discusión) 00:15 22 sep 2016 (UTC)

No lo creas - infórmate

Hola amigos. Estoy muy contento porque recién descubrí que haciendo clic sobre la cifra (1 285 087) de artículos en español que aparece en nuestra Portada, arriba a la derecha, se abre una Página Especial:Estadísticas donde puedo encontrar toda la actividad relacionada con nuestra wikipedia.

¿Cuántas veces alguien ha asegurado en el Café que los bibliotecarios que participan no son más de... o bien otro que nos asegura que tal propuesta fue aprobada por amplia mayoría cuando votaron 20 o 30 wikipedistas? Yo siempre he pensado que los bibliotecarios activos son alrededor de 70 y los wikepedistas que participamos colaborando en las diversas tareas que hay que realizar somos alrededor de 150; y que la mayoría no participa en las laaaaargas discusiones que se multiplican en el Café (Miscelánea) porque están dedicados a actividades más productivas. En esta página Especial:Estadísticas pude confirmar mis sospechas: Efectivamente hoy hay 71 bibliotecarios activos y...¡15.785! wikipedistas que hemos ejecutado una acción en los últimos 30 días.

Bueno, navegando por estas páginas puedes saber hasta el día y la hora en que cada uno de nosotros realizó una acción en nuestra wikipedia. Infórmate. Saludos. Jorval (Chao.) 15:08 21 sep 2016 (UTC)

Jorval, la lista dice que son 71 pero.... ¿Te has molestado en revisar sus contribuciones? ¿Cuántas contribuciones administrativas han registrado en el último mes? Veamos algunos ejemplos:

• Galio está activo pero... lo único que hizo que no fueron cambios menores fueron dos traslados por sobre una redirección.
• Lucien leGrey: 5 ediciones en setiembre, 1 en agosto, 1 en mayo y algunas en abril. Ninguna administrativa
• LlamaAl: 2 ediciones en enero y 2 en abril; la única administrativa fue la protección de su propia página de usuario por tiempo indefinido
• Txo: 12 ediciones administrativas, mayoritariamente fusiones de historiales y un par de protecciones
• Taty2007: sin ediciones desde julio y la única acción administrativa fue una protección en enero
• Snakeyes: sin ediciones desde junio y la única acción administrativa fue una protección en diciembre del año pasado
• Raystorm: la última edición del año (de cualquier tipo) es una protección en agosto. Antes de eso la otra edición estrictamente administrativa es otra protección creo que en mayo.

¿Debo seguir? Como ya te indiqué, que haya 71 bibliotecarios en lista no significa que sean los que realmente atienden los vandalismos, las guerras de ediciones, los problemas entre usuarios... Si así fuera no habría denuncias esperando desde mayo e incluso desde abril. Que estén en una lista de bibliotecarios "activos" significa que la última edición bibliotecaril fue realizada hace menos de 2 años, motivo por el cual aún retienen los botones. Nada más. Por eso lo del título: no lo creas: infórmate. Revisa tu mismo las contribuciones y verifica quiénes son y cuántos están realmente "activos". Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:42 21 sep 2016 (UTC)

Hola estimada Ganímedes ¡Qué buena es esa página! Mira, revisé los wikipedistas que indicas y no encontré a Galio, LlamaAl, Taty2007 y Snakeyes a lo mejor están de wikivaciones que seguro la merecen. Lucien LeGrey tiene 13 acciones, Txo 252 y Raystormbot 107 Mientras buscaba apareció Tarawa 1943 con 6208 acciones, Ganímedes con 530 y Jorval con 669 ¡Qué te parece! Bueno, no seguiré con esto porque quita muuuuuuucho tiempo, pero aquí les dejo e insisto "No lo creas - infórmate" Saludos. Jorval (Chao.) 21:28 21 sep 2016 (UTC)

....Yo no soy bibliotecaria... Y para que un bibliotecario esté activo no alcanza con que edite, sino que debe realizar ediciones administrativas (proteger páginas, bloquear usuarios, borrar...). Así que ya ves... tú también debes informarte mejor. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:47 21 sep 2016 (UTC)

Y Tarawa está dentro de la "docena" que usa sus botones con regularidad, incluyendo a Taichi, Jmvkrecords, Xanag, UA31 y algunos más por allí. Del resto.... bien gracias. --Ganímedes (discusión) 22:11 21 sep 2016 (UTC)

Estimada Ganímedes. Desde hace tiempo que sé que ya no eres bibliotecaria, fuiste destituida por revalidación a comienzos de 2013, es decir hace ya más de 3 años. También se que antes de esa fecha te llamabas Andreateletrabajo. Por supuesto yo tampoco soy bibliotecario. Bueno, ahora si que no sigo con esto, pero les insisto a mis amigos wikipedistas: "No lo creas - infórmate" Saludos. Jorval (Chao.) 22:55 21 sep 2016 (UTC)

Si. ¿Y? --Ganímedes (discusión) 23:33 21 sep 2016 (UTC)

Como siempre, hay un enorme abismo entre lo que es técnicamente activo, lo que es activo en la práctica y lo que cada cual considera activo. A mi modo de ver (sin ser una crítica) solo hay un puñado de bibliotecarios verdaderamente activos (una docena; quizá alguno más); el resto solo están de paso o de vez en cuando. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:31 22 sep 2016 (UTC)

Sobre editores y biblios, algo pasa. Para empezar, hay pocos biblios en es:wiki. Muchos menos en proporción (y a veces sin tener en cuenta la proporción) que en prácticamente todas las wikipedias. Luego vienen los chorreos, las teorías (y alguna ocasional práctica) de la conspiración y cosas así. Quince mil y pico editores para una comunidad de ¿300 ó 500? millones de hablantes, ¡vaya tela con las masas! En catalán (que tiene entre 5 y 8 millones de hablantes, según se mida) hay 1180 editores: si los catalanófonos tuvieran una población como los hispanófonos, tendrían que organizar las reuniones en el Nou Camp ¡y les faltaría sitio! Claro que si viene un editor de Marte y ve las partes no enciclopédicas (discusiones, cafés, etc) pues se va a plantear que ¿Editar? ¿Para qué?. Algunas de las personas que se han mencionado las conozco personalmente y sé qué es lo que hacen y por qué, cada uno con sus motivos, algunos mejores que otros, pero esto es una actividad voluntaria. Hay biblios que piden la baja y hay gente que no quiere ser biblio (no creo que eso os extrañe). Es peor que haya gente que deje de editar y -peor aún- de colaborar. El que quiera editar, que edite: de los 47 distritos de Kenia hay no sé cuántos sin artículo. Hay un pueblo de Austria que tiene artículo su iglesia pero no el pueblo. Se buscan voluntarios que consigan las papeletas electorales de las elecciones gallegas y vascas (ya sé que eso va a Commons, pero el trabajo no es dejar es:wiki cumpliendo el ISO-9000, es reunir todo el conocimiento). Así que podemos argumentar sobre la biografía de otros participantes, pero no veo que eso ayude mucho. Otrosí, podemos ir a sacar fotos de pueblos de Chile o Uruguay, o redactar artículos o poder tildes o lo que sea que sea constructivo. B25es (discusión) 09:58 22 sep 2016 (UTC)

Y sin embargo, la cosa está clara:

Retiro del permiso por inactividad

Aquellos usuarios con permisos de bibliotecario que no realicen cincuenta acciones administrativas en Wikipedia en español durante un periodo de dos años perderán de oficio sus permisos de bibliotecario.

Nota: Se entenderá como acción administrativa a toda tarea que requiera el permiso de bibliotecario.

WP:B

O sea, 25 acciones administrativas por año, independientemente de a qué se dediquen dentro o fuera de Wikipedia. Y está claro que varios (muchos) bibliotecarios no llegan ni a ese promedio. Claro que, como no se dan otras instrucciones, podrán hacer 200 ediciones una semana antes de perder el permiso y de esa forma estirar la conclusión 2 años más (como ha pasado). Si, yo también conozco a algunos de esos bibliotecarios (y a otros), incluso en persona. Eso no quita que no realicen acciones administrativas. No los estoy juzgando, solo informándome en lugar de creer lo que me dicen (que tenemos 71 bibliotecarios "activos", que no es lo mismo que tener 71 bibliotecarios que usen los botones a diario). Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:25 22 sep 2016 (UTC)

Sí, 71 biblios parecen pocos para un idioma de 500 millones de hablantes y una Wikipedia con casi 16000 usuarios activos. Pero luego es muy difícil que una postulación a bibliotecario salga adelante (ahora estamos promediando 3 por año), así que el ritmo de bajas bibliotecariles (sea por renuncia, inactividad, expulsión o lo que sea) es mayor que el de altas. Por otra parte, acerca de lo que dice B25es (disc. · contr. · bloq.) acerca de los pocos usuarios activos en Wikipedia en español (500 millones de hablantes), puede que precisamente el número de hablantes del español no sea un activo para atraer a más usuarios por aplicación del dilema del voluntario: con tanta gente que hay por ahí que habla español, ¿para qué me voy a molestar yo en editar Wikipedia si ya lo hará mejor alguien más experto que yo? Mientras que en idiomas más minoritarios, a lo mejor surge antes el pensamiento de si no lo hago yo a lo mejor no hay nadie que hable mi idioma y que tenga interés en hacerlo, así que lo haré yo. Los dos problemas complejos y difíciles de solucionar, desde luego. Sabbut (めーる) 14:45 22 sep 2016 (UTC)

Para que no nos cuenten cuentos

Hola amigos, desde que el otro día descubrí que haciendo clic sobre la cifra (1 285 087) de artículos en español que aparece en nuestra Portada se abría una Página Especial:Estadísticas seguí investigando sobre las famosas estadísticas para saber quién trabaja, quién flojea, quién hace o no hace su pega (aunque es voluntaria), etc, etc. y me encontré con estas joyas: Wikipedia:Usuarios activos y Wikipedia:Ranking de ediciones ambas relacionadas. Como información encontré 59 bibliotecarios entre los 500 usuarios con más ediciones de nuestra Wikipedia, sin incluir bots, listado que encabezan dos usuarios... ambos ¡bloqueados y expulsados!

Voy a cumplir 10 años como wikipedista, durante este período he estado en dos ocasiones fuera por una año cada vez y en ambas oportunidades, al reincorporarme, me sorprendieron los avances positivos que se notaban en nuestra Wikipedia. Por supuesto que estos se debían al trabajo de todos pero principalmente de nuestros bibliotecarios que silenciosamente, la mayoría de las veces, nos han traído hasta el momento actual en que realmente podemos sentirnos orgullosos de nuestra Wikipedia. Los problemas de antes y de ahora son los mismos y seguramente en el futuro lo seguirán siendo, es por ello la importancia que le doy a apoyar a nuestros bibliotecarios y a rogar que en el futuro sepamos escogerlos como hasta ahora y también sepamos revalidarlos o no cuando nos lo pida la comunidad. "Que no nos cuenten cuentos". Saludos. Jorval (Chao.) 22:02 22 sep 2016 (UTC)

Lástima que nada de eso tenga que ver con cuánto usan sus botones, o con las denuncias que duermen el sueño de los injustos en el tablón desde abril... --Ganímedes (discusión) 22:18 22 sep 2016 (UTC)

No entiendo qué tiene que ver este hilo con una propuesta. Tampoco el de Infórmate. No entiendo nada Triplecaña (discusión) 22:32 22 sep 2016 (UTC)

No, yo tampoco :) --Ganímedes (discusión) 22:34 22 sep 2016 (UTC)

Yo ya no sé si buscar la cámara oculta. :P Sabbut (めーる) 22:55 22 sep 2016 (UTC)

Para qué si aquí todo es público... --Ganímedes (discusión) 23:28 22 sep 2016 (UTC)

Eliminación de Filtro

¿Podrían eliminar el filtro VANDALISMO/PRUEBAS: repetición de palabras, ya que no aporta nada a la creación de artículos y no especifica cual es el error exacto ni las palabras que se repiten.

Este filtro entorpece la creación de nuevos artículos, y ya me ha cancelado varios artículos que estoy intentando crear. --181.194.19.166 (discusión) 07:40 23 sep 2016 (UTC)

 No la repetición de palabras es un típico recurso de editores vandálicos y suele utilizarse en numerosos vandalismo, en tu caso las palabras repetidas son las de la tabla. Una forma de evitar que salten los filtros es registrarse y convertirse en usuario autoconfirmado. --Jcfidy (discusión) 08:12 23 sep 2016 (UTC)

G

+ P + CA + CR + Sede + G + P +

CA

Proteger Tales de Mileto

El artículo de Tales de Mileto está siendo editado constantemente por usuarios anónimos, y la mayoría de estas ediciones son vandalismo, como puede comprobarse en su historial. Propongo proteger la página para que las direcciones IP no la puedan editar. Muchas gracias. Labordeta — ¿Algo que objetar? 11:16 25 sep 2016 (UTC)

Eso se solicita aquí. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 11:19 25 sep 2016 (UTC)

Crear una página del juego para celulares Bounce Tales

Mi idea es crear una página o un artículo acerca del juego Bounce Tales, ya que e estado buscando en diferentes wikipedias y no encuentro un artículo igual o similar, ¿ me apoyan?— El comentario anterior sin firmar es obra de Luis Fernando Medina 51 (disc. • contribs • bloq). 18:21 25 sep 2016 SerAlexPotter (discusión) 00:06 27 sep 2016 (UTC)

Bueno si posees referencias, tu puedes hacerlo pero podría considerarse sin relevancia, si lo haces bien ningún problema.--SerAlexPotter (discusión) 00:06 27 sep 2016 (UTC)

Propuesta de nueva plantilla

Sugiero crear una plantilla para ser utilizada en los artículos donde abundan en el propio texto los enlaces directos a páginas web externas (incluso a PDFs). Luego debería agregarse a las que están acá y acá. Un ejemplo de un artículo así es este. Buenos días. --Cacalurqui (discusión) 13:48 20 sep 2016 (UTC)

Puedes usar {{Formato de cita}}, que entre otros, es para los casos que indicas. --Tximitx (discusión) 17:16 20 sep 2016 (UTC)

Lo que habría que hacer en ese artículo que citas es convertir en referencias todos los enlaces externos que se puedan y los que no, llevarlos a la sección «Enlaces externos» o borrarlos directamente (por ejemplo, los enlaces a Vimeo).--Onioram (discusión) 19:05 20 sep 2016 (UTC)

Onioram, con ese sentido borremos las plantillas y que cada problema de cada artículo que se cree, que sea solucionado por el que lo vea. Para señalar los problemas de los artículos tenemos esto y para avisarle a los usuarios cómo editar correctamente tenemos esto otro. Que tengas un buen día. --Cacalurqui (discusión) 11:23 21 sep 2016 (UTC)

Cacalurqui: tal como te indicaron, la plantilla que buscas es {{Formato de cita}}. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 11:51 21 sep 2016 (UTC)

Sí, Metrónomo, esa puede usarse, pero da una información vaga: "Las referencias de este artículo no tienen un formato correcto", es decir, dice que hay problemas con las referencias pero no le informa al novato cuál es el problema, lo manda al enlace de las referencias para que luego él -cotejando- pueda dilucidar en qué se equivocó, cuando en realidad quien puso la plantilla ya sabe cuál fue el error. Creo que en casos así lo ideal es crear plantillas específicas que permitan -con su sola colocación- informar cuál es el problema particular que se detectó. Por lo tanto, creo que se podría crear una que, por ejemplo, indique: "En este artículo se detectaron enlaces externos —fuera de su sección correspondiente— empleados como referencias en el texto del artículo, algo considerado incorrecto". A una plantilla así le encuentro utilidad y ninguna desventaja. Buenos días. --Cacalurqui (discusión) 15:55 22 sep 2016 (UTC)

No hace falta ser un lince para saber que si un artículo de este tipo tiene el aviso de {{formato de cita}}, el problema es que se tienen que convertir los enlaces externos dentro del artículo a referencias. Puede que alguien que lleve tres días o sea su primer artículo no se entere muy bien al principio, pero tampoco creo que después de leer la ayuda sobre como referenciar, no se de cuenta del problema. Además, las plantillas de mantenimiento no son ni específicamente para novatos ni para avisar a quien ha creado el artículo, sino que son para los editores en general. En el caso de querer avisar a quien ha creado el artículo, hay que poner {{subst:Aviso formato de citas|Nombre del artículo}} en su página de discusión para que le llegue el aviso. Si después de leer el aviso tiene alguna duda, lo normal es que pregunte a quien le ha dejado el aviso cual es el problema, y creo cualquiera se lo puede explicar.

A todo eso añadir que si se creara una plantilla para todos los posibles casos, haría falta un libro solo para poner las plantillas disponibles. Lo lógico es que se creen plantillas de uso general y que puedan recoger todos los casos similares, y en este caso creo que cualquiera (incluso novato) que vea la plantilla indicada en los casos que indicas, sabrá enseguida a que se refiere. --Tximitx (discusión) 23:23 23 sep 2016 (UTC)

Sigo pensando que es mejor una plantilla específica y con fecha y aviso al autor, por la cantidad de casos que se presentan, como este (que parece hecho para direccionar tráfico de lectores a una página bíblica comercial y que está así desde 2007). Al tenerla se evita que el autor tenga que preguntar y luego se le tenga que explicar (economía de tiempo). Buenos días. --Cacalurqui (discusión) 20:56 28 sep 2016 (UTC)

En la documentación de la plantilla se dan ejemplos de uso y uno de ellos es justamente para estos casos, la plantilla específica es esa. En Wikipedia las plantillas de avisos no pretenden ser sumamente detalladas, para obtener más información están los hipervínculos. De hecho, todo en Wikipedia funciona así: «si quieres saber más, sigue el enlace». Es una consecuencia de que Wikipedia no sea de papel, no hace falta explicarlo todo porque siempre podés añadir un enlace a la página que tiene los detalles. Por cierto, también tenemos la Plantilla:Biblia. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 21:24 28 sep 2016 (UTC)

Mejora texto de Edición:Seguimiento: "Más recientes"

En vez del texto ambiguo (primeras · últimas) en la página Especial:Seguimiento, podría actualizarse Wikipedia para usar algo más claro, por ejemplo (más reciente · más antiguo)? La verdad, me confundo cada vez que lo leo, y ya soy un veterano de Wikipedia. Gracias por la consideración, y por hacer llegar esto al equipo de Producto que podría implementar el cambio.--TuCove (discusión) 19:51 22 sep 2016 (UTC)

TuCove: disculpa, pero no puedo encontrar en qué parte de Especial:Seguimiento puedes leer eso, ¿tienes activado algún accesorio que lo esté afectando? El texto de esa página se forma combinando MediaWiki:Watchlist-details con MediaWiki:Wlheader-showupdated. ¿El mensaje que buscas es alguno de estos? Y si no, ¿lo puedes localizar aquí? Es importante, para identificar lo que habría que cambiar. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 11:39 29 sep 2016 (UTC)

Algunas consideraciones.

Sin pensarlo demasiado vino a mi mente el hecho de que los articulos sobre empresas pueden llegar a competir con ventaja respecto a otros temas sin interes comercial. ¿Wikipedia tiene esto en cuenta? Una posibilidad puede ser limitar el contenido que un articulo de empresa comercial puede tener en funcion de la cantidad de contenido que tiene otro articulo sin valor comercial y de alto valor cultural. O de repente es emparejar para abajo, se los dejo como reflexion. Disculpen el spam. --Neurorebel (discusión) 02:41 29 sep 2016 (UTC)