Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2021/01

Categorías en caja de búsqueda

En Wikimedia Commons, cuando escribes "Rivers of La Rioj..." en la caja de búsqueda se autocompleta el resultado "Category:Rivers of La Rioja (Spain)". En cambio, aquí cuando escribes "Ríos de La Rioj..." nuestra caja de búsqueda no ofrece nada. En cambio, curiosamente, sí parece que ocurre con los anexos: si escribes "Reyes de Nápoles y de Sicil..." se te ofrece el Anexo:Reyes de Nápoles y de Sicilia como posible entrada que puedes estar buscando...

1) ¿Podría venir bien ofrecer en las búsquedas las categorías también? (así las categorías podrían servir, no sé, para algo...).

2) ¿Cómo se haría? (ni idea de qué habría que tocar para modificar el comportamiento...).

Un saludo. strakhov (discusión) 12:19 13 dic 2020 (UTC)

Me parece muy buena idea, sería una buena forma de animar a la gente a usar el sistema de categorías para moverse por el sitio. Sobre cómo se haría tengo 0 idea, siento no ser de más ayuda. josecurioso ❯❯❯ Háblame! 13:21 13 dic 2020 (UTC)

Comentar que en el caso de los anexos esto se solventa con frecuencia (aunque claro, manualmente) con redirecciones desde el espacio principal al de anexos. Escogí por ello un ejemplo para el que no existe la redirección correspondiente en el espacio principal (Reyes de Nápoles y de Sicilia).

Sin embargo no es costumbre redireccionar títulos en el espacio principal ...a categorías, y... además del trabajo innecesario que supondría la creación de todas las redirecciones (entiendo que lo podría hacer un bot, pero a futuros es un mantenimiento innecesario y demencial, un parche chapucero)... no dejaría de ser una forma (suave) de "engañar" al lector, pues el prefijo de destino no sale en la caja de búsqueda, cosa que sí pasa con la característica activada en Commons que mencioné. strakhov (discusión) 14:10 13 dic 2020 (UTC)

Creo que es porque Commons y ¿Wikidata? tienen una herramienta de búsqueda diferente o algo así. A mí me parece buena idea. --Romulanus (discusión) 14:35 13 dic 2020 (UTC)

Comparando la búsqueda avanzada de eswiki y commons, en la de commons aparecen predeterminados más espacios de nombres. Por lo que parece debería ser solamente cambiar la configuración de los espacios de nombre predeterminados en nuestra wiki. Desde luego que la chapuza de utilizar redirecciones que comenta Strakhov es completamente inviable. josecurioso ❯❯❯ Háblame! 15:43 13 dic 2020 (UTC)

En teoría basta con cambiar la variable $wgNamespacesToBeSearchedDefault en nuestro sistema, pero eso debe solicitarse en Phabricator, demostrando que hay consenso para el cambio (véase T18756). Actualmente en todas las wikis está activo el espacio principal (los artículos, el espacio 0), y en eswiki además los espacios de «Portal:» (espacio 100) y «Anexo:» (espacio 104). Tan solo sería necesario agregar el espacio 14, correspondiente al de «Categoría:». -- Leoncastro (discusión) 16:43 13 dic 2020 (UTC)

Apoyo la idea de Strakhov. Saludo, Malvinero10 (disc.) 16:53 13 dic 2020 (UTC)

También la apoyo. En Commons resulta muy útil y creo que aquí la gente que no es wikipedista (o sea, casi todo el mundo) rara vez se entera de su existencia. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:57 13 dic 2020 (UTC)

• Comentario Visto que la propuesta no ha suscitado el suficiente interés (además de que dicho interés no se ha expresado con bolitas verdes, mucho más fáciles de interpretar por personas ajenas a este proyecto, que probablemente no dominen el idioma español) me temo que para proponer la implantación de un cambio como éste habrá de usarse una burocrática votación. :( strakhov (discusión) 10:03 20 dic 2020 (UTC)

 A favor en lo que a mí respecta y pueda ayudar a que se avance. Por mi parte interés hay (y en otras propuestas similares, y en mejoras técnicas...); lo que no suele haber es tiempo suficiente para responder a todos los hilos que me gustaría. - José Emilio –jem– Tú dirás... 09:57 23 dic 2020 (UTC)

Nunca he necesitado que se muestren ese tipo de datos, pero no veo nada negativo en que aparezca, y si hay usuarios que lo ven necesario pues también  A favor. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 18:16 23 dic 2020 (UTC)

Yo ya estaba  A favor de esta propuesta, pero pongo la bolita verde Malvinero10 19:11 23 dic 2020 (UTC)

•  A favor. Muy buena propuesta. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 23:03 23 dic 2020 (UTC)

Hola, pienso que la búsqueda por defecto debería restringirse a los espacios de contenido (es decir artículos y anexos), que es el uso más común para el usuario promedio. Quien quiera buscar en otros espacios puede activarlos. --NaBUru38 (discusión) 23:02 26 dic 2020 (UTC)

Las categorías no dejan de ser una especie de listas de artículos y muchas veces se mencionan como posibles sustitutos/alternativas de los anexos, por lo que en ese sentido no parece tan fuera de lugar permitir buscar categorías. Por otro lado, no es muy comparable el 1) activar en búsqueda avanzada una serie de espacios manualmente (y "cada vez" que buscas) y que entre los resultados una vez dado "intro" te salgan páginas en esos espacios a 2) que al buscar directamente en la caja de búsqueda estándar se te ofrezca como posibilidad, sin necesidad de ningún tick previo y de terminar de escribir el nombre, la posible categoría buscada. La única pega que le veo son las categorías ocultas. También me gustaría saber si están priorizados unos espacios frente a otros. Por ejemplo, si se activan en NamespacesToBeSearchedDefault artículos, anexos y categorías, si siempre se recomienda primero el artículo, luego el anexo y por último la categoría o es un tanto random (o sigue el orden de numeración de los espacios, con lo que la categoría estaría privilegiada frente al anexo). Por último, ahora mismo parece que ya hay, según Leoncastro, otro espacio "no de contenido" (portal) que está incluido entre estas páginas a autocompletar (de hecho quizás cabría preguntarse si incluir en una hipotética votación si se debe mantener el estatus de los portales o en cambio no deberían poder buscarse en la caja de búsqueda). En cualquier caso, visto que hay oposición, y que quizás no se ha manifestado suficiente apoyo, creo que abriré una votación, para que la comunidad decida. strakhov (discusión) 13:00 27 dic 2020 (UTC)

Comentario Estas parecen las únicas opciones personalizables relacionadas con el comportamiento predeterminado de la búsqueda. strakhov (discusión) 13:08 27 dic 2020 (UTC)

Una alternativa sería, de hecho, en lugar de solicitar cambiar el comportamiento por defecto en Phabricator, solicitar allí que cambien en todas las Wikipedias esa sección de preferencias y la amplíen para que cada usuario pueda seleccionar, también, los espacios donde tenga a bien buscar por defecto, dejando para más adelante la discusión sobre cuál debería ser el estado default para el usuario nuevo o sin registrar, aunque entiendo que algo una propuesta así le costaría más trabajo a los desarrolladores que cambiar un 0 por un 1. strakhov (discusión) 13:13 27 dic 2020 (UTC)

 A favor, pero seguramente esto sea algo de MediaWiki; por tanto, supongo que acá tendría que meter mano, o un biblotecario, o un steward. Sr. Knowthing joined the game 23:33 26 dic 2020 (UTC)

 A favor de la propuesta y de hacer una votación si acabara siendo necesario. -sasha- (discusión) 11:42 27 dic 2020 (UTC)

 A favor aquí tiene otra bolita verde. --Linuxmanía (discusión) 17:07 1 ene 2021 (UTC)

 A favor. No creo que haga falta una votación para un cambio minúsculo. Saludos. --ZebaX2010 [PRESS START] 17:55 1 ene 2021 (UTC)

Lineamientos para programas de telerrealidad / reality shows

Este hilo no se archivará hasta el
15 de enero de 2021. (info)

Revivo esta discusión debido a que es persistente este problema con este tipo de artículos. En estos momentos, el último programa de la temporada de ¿Quién es la máscara? se está transmitiendo en México, por lo que dos usuarios están cambiando las tablas de resultados a medida que se van revelando estos. El último programa de la temporada inició el día 13 de diciembre a las 8:00 PM hora del centro de México (02:00 14 dic 2020 GMT) y finaliza a las 11:00 PM (05:00 14 dic 2020 GMT). En este lapso han habido varias ediciones para actualizar los datos en lugar de esperar a que finalice el evento, como si no fuera ya bastante malo que esto es investigación original. [1], [2], [3], [4], [5]

No sólo debemos decidir si se prohíben o limitan la creación de anexos y adición de información «al momento» o muy detallada (como esta tabla) en este tipo de artículos, también propongo añadir a Lo que Wikipedia no es que la enciclopedia no es marcador en vivo ni scorecard o tablón de momios o cosas parecidas. Si no fuera porque la adición de información especulada en este artículo provocó la protección de éste, habría una guerra de ediciones con IPs.--MexTDT (discusión) 03:20 14 dic 2020 (UTC)

Tal vez dejar transcurrir un tiempo prudencial después de la finalización de la emisión, o como en el caso de ayer, después de la gran final, tanto en el reality de Quién es la máscara, como en cualquier reality. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:40 14 dic 2020 (UTC)

¿Y que hacemos con los anexos de las competiciones de fútbol? En ellos tambien se añade la información al segundo, goles, expulsiones etc etc. Ontzak (Bilbo ta Bizkai guztia) 20:44 14 dic 2020 (UTC)

Creo que esto debería aplicar a cualquier cosa con datos cambiantes en vivo, incluidos algunos eventos deportivos. Una cosa es permitir que los artículos reciban actualizaciones periódicas porque está en desarrollo (como por ejemplo, el juicio o sepelio de alguna persona o una guerra) y otra que reciban actualizaciones cada segundo durante el desarrollo de un evento sólo porque tiene fans y es seguido por medios masivos. En mi opinión, creo que los datos deben ser definitivos, es decir, que estos no puedan cambiar porque ya se llevó a cabo el evento. Para los datos en vivo, hay servicios como Google que mantiene las estadísticas de eventos deportivos, los portales de los programas de televisión y sus redes sociales. Además, esto hace a Wikipedia cómplice de promoción del evento, si alguien busca la información de un programa que ya terminó, ya no se le estaría promocionando mucho, pero si la tenemos durante el desarrollo, si nos convertimos en parte de esa promoción, y ya lo hemos visto con programas como Pasapalabra y sus anexos. Eso sin mencionar que al permitir datos «en vivo», estamos permitiendo la investigación original. Al día siguiente de terminar un evento, es muy fácil encontrar referencias que respalden la veracidad de los datos de un marcador final o tabla de ganadores, pero mientras se lleva a cabo, sólo se está transcribiendo lo que se acaba de ver de primera mano sin ninguna clase de referencia. Al no haber control de este tipo de datos ni manera de comprobarlos o desmentirlos, cualquiera llega y pone lo que le venga en gana. Para muestra, lo que estivo pasando la semana pasada, el programa terminó ayer 13 de diciembre, pero desde el día 9, ya se estaban poniendo los resultados finales [6].

Por otro lado, tener tablas con exceso de detalles es muy ridículo en programas de televisión; aunque sean telerrealidad, no dejan de ser entretenimiento, muchas veces con guion. Imaginen que Seinfeld se esta transmitiendo todavía y que cada jueves tenemos cambios cada segundo en el articulo porque tenemos tablas que tienen campos como: «Veces en las que Kramer irrumpe en el departamento de Jerry» o «Escenas en el restaurante». Esto no es muy diferente a «Apuesta de X de la identidad de Disco Ball», «Veces en las que Y se salvó del mandil negro» o «Tiempo que tardó Z en voltear su silla por la voz de Z'». Es por esto que creo que no se deberían de permitir los anexos para cada temporada, no es comparable con las de los episodios de una serie porque estos sólo tienen información básica (número de episodio, fecha de emisión, sinopsis, etc.) que se puede verificar con varios recursos en la mayoría de los casos, pero los de reality shows están llenos de información trivial, desde la canción que salió cuando apareció un participante, hasta la marca de botas que llevó durante determinada etapa o reto, y esta clase de datos sólo pueden comprobarse con la retransmisión completa del episodio o alguna Wikia; ¡inclusive he visto que llegan a utilizar a la misma Wikipedia para referenciar esos datos!

Con respecto a lo que menciona Ontzak, hay algunos eventos o torneos deportivos que si pueden comprobarse los datos con detalles para sus anexos. En esos casos, habría que tomar en cuenta la relevancia de estos y sus fuentes, no es lo mismo las estadísticas deportivas, que puede llegar a ser toda una ciencia, que las ocurrencias de un reality show, que pueden estar sujetos a un guion como ya lo mencioné. Sin embargo, creo que si deberíamos de aplicar una especie de veda para la actualización de datos, por lo menos que aplique por partido.--MexTDT (discusión) 01:21 15 dic 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Tomando en cuenta la discusion actual y la anterior que quedó archivada, estas son mis propuestas:

• General:

1. Prohibición de tablas vacías o con muy poca información para ser llenadas en el futuro (placeholders).
2. Prohibición de adición de datos «en vivo». Permitir únicamente los resultados finales.

• Para procesos electorales, se podría relajar hasta cierto punto la prohibición (resultados parciales añadidos de manera periódica, por ejemplo).
• En el caso de torneos deportivos (excluyendo e-sports), se añadirían hasta concluir cada partido/enfrentamiento/jornada.
• Para otros casos (como concursos o similares en cualquier medio), los resultados se añadirían hasta el término de estos para evitar incurrir en un posible uso publicitario.

• Para el caso puntual de reality shows / telerrealidad:

1. Limite de un único anexo para cada versión y todas sus temporadas sí la información de fechas de emisión, anfitriones, invitados y los resultados finales por temporada, y sólo los resultados finales por temporada, provocan que los artículos principales se extiendan demasiado.
2. Borrado inmediato y sin discusión de tablas y/o anexos con información trivial o promocional, así como detalles excesivos por emisión o temporada (canciones, retos, protecciones/inmunidad, apuestas, etc.), aún cuando puedan encontrarse referencias totales o parciales.

--MexTDT (discusión) 22:01 15 dic 2020 (UTC)

 A favor de la primera parte de la propuesta, sobre las tablas vacías. Y como estos artículos son muy dados a ser modificados en el momento de la transmisión, y por tanto, sin referencias, tal vez se deberían proteger hasta que el reality haya llegado a su fin. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:39 16 dic 2020 (UTC)

Comentario Este anexo [7] (versión archivada) no puede ser un mejor ejemplo de porque deben prohibirse o por lo menos limitarse la creación de los famosos anexos de telerrealidad. El anexo, completamente vacío, fue creado desde el 8 de febrero de este año[8] simplemente como un enorme placeholder. No contento con esto, el creador de ese anexo (con su IP cambiante) hace redundante el anexo y otros al poner los mismos datos en el artículo principal. Se debe decidir ya sobre esto o nos seguiremos llenando de anexos inútiles o de investigación original con datos irrelevantes cuyos editores sólo se dedican a llenar de datos con lo que acaban de ver en el televisor y rara vez vuelven a ellos para referenciarlos debidamente.--MexTDT (discusión) 06:29 24 dic 2020 (UTC)

Comentario En el PR F1, a este problema lo resolvimos, en parte, ocultando las tablas vacías hasta el momento en que se agrega la primera edición, y como las tablas están oculta, aquellas IPs o usuarios no habituales no las editan, por lo que la primera edición se hace habitualmente por algún usuario con experiencia y mediante una fuente oficial. El problema de esto es que incentiva un poco a la idea de que solo los experimentados podemos y debemos editar los artículos. Al final, un usuario nuevo o posible usuario necesita un espacio que lo invite a editar por primera vez.

Coincido con MexTDT (disc. · contr. · bloq.). Si se agrega información de forma inmediata, obviamente sin fuentes, con qué argumentás a favor o en contra de la información que se acaba de añadir? Durante un evento deportivo, lo mejor es esperar al término del evento. Nadie entra al artículo de la final de la Copa Mundial de Fútbol y busca en el final el resultado actualizado en tiempo real, hay muchas opciones como Google que te dan esa información. Wikipedia es una enciclopedia y creo que la actualización en tiempo real no tiene lugar en este concepto por varias razones.  A favor de la primera parte. De la segunda, la verdad no conozco nada del mundo de los realities, así que me reservo opinar más que en el sentido de que, como ya dije, Wikipedia es una enciclopedia y la información trivial debe ser eliminada sin mucho lugar a debate. Nordschleife 00 • discusión • 18:10 3 ene 2021 (UTC)

Propongo regular la protección de páginas de usuario

Propongo que las páginas de usuarios expulsados no se protejan, que las páginas de usuario solo se protejan a petición del mismo usuario o en caso de usuarios fallecidos. No le encuentro ningún sentido a proteger las páginas de usuarios expulsados. Esta norma es, a mi juicio, totalmente innecesaria. El anónimo antisistema ¿Tomamos un vino? ¿Una cervecita? 18:47 25 dic 2020 (UTC)

Hay usuarios expulsados que vandalizan sus páginas. Malvinero10 19:15 25 dic 2020 (UTC)

¿Qué beneficio se obtiene de la desprotección de las páginas de usuarios de los expulsados? En teoría, no deberían ser editadas más, por nadie, así que no le veo el punto. Toxwiki96 ^discusión 19:56 25 dic 2020 (UTC)

El anónimo antisistema (disc. · contr. · bloq.): ¿Qué utilidad tiene no proteger páginas de usuarios expulsados? Es como la acción de borrar las páginas de usuarios expulsados y recrearlas de nuevo, estoy totalmente  En contra de lo segundo, aunque apoyo la protección cuando se trate de usuarios fallecidos. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:30 26 dic 2020 (UTC)

 Muy en contra. Las PU de expulsados se vandalizan o son utilizadas por los expulsados para seguir con sus propósitos, no deben desprotegerse. También pueden darse situaciones en las que los bibliotecarios se vean obligados a proteger PUs sin que lo solicite el usuario o sin que el usuario este expulsado, hay usuarios que podrían no darse cuenta del vandalismo, muchos no ingresan por meses o se retiran. Si la de un fallecido empieza a ser vandalizada, se reporta para su protección; algún familiar podría usar la página con otro usuario o IP porque no tiene la contraseña y podría no tener intensión alguna de vandalizar. La propuesta pareciera presumir buena fe de parte de los que ya demostraron que no la tienen y no presumirla para todos los demás.--MexTDT (discusión) 21:51 26 dic 2020 (UTC)

¿Pero... esta sugerencia se debe a un hecho concreto? No se entiende la utilidad de la misma, si es que precisamente si hay páginas que sí que tendrían que ser cerradas para cualquier edición, son las de los expulsados. No conozco ninguna plataforma donde no sea así. ¿algún caso en concreto que te ha hecho proponerlo? 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 22:25 26 dic 2020 (UTC)

@ Virum Mundi: En enwiki no se protegen y las que lo estaban se desprotegieron. El anónimo antisistema ¿Tomamos un vino? ¿Una cervecita? 23:49 26 dic 2020 (UTC)

 Muy en contra, no hay ningún motivo para editar páginas de usuarios expulsados, salvo para poner {{Titiritero}} al sospechar/confirmar, pero eso lo puede hacer un biblio. No existe motivo para desprotegerla, sólo serviría para hacer ediciones indebidas. Y respecto a ese argumento de que enwiki no se protegen, recordemos que esto es eswiki y no hay motivo para que nuestras políticas sean iguales, somos comunidades diferentes.--SRuizR 00:01 27 dic 2020 (UTC)

Si la razón es la enwiki, es como no tener motivo ninguno. En la enwiki también se publican artículos de dos líneas sin referencias con la plantilla de stub, y más costumbres que no necesariamente tendrían por qué implementarse aquí. El hecho es que no hay motivo ninguno: Ni para que el expulsado edite su página, obviamente, que para eso ha sido expulsado, ni para que otros lo hagan al no tener que comunicarse más con él. Lo mínimo que se puede hacer para evitar lo que dice SRuizR es proteger la página, como se hace con cualquier otra página que no debería ser editada más (votación finalizada, etc.) Por eso digo que aún no entiendo el motivo de tu propuesta, cuál es la ventaja en desproteger estas páginas, a menos que quieras intervenir en alguna, cosa que no debes hacer. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 00:31 27 dic 2020 (UTC)

Como usuario bilingüe, mi experiencia en enwiki ha sido decepcionante. Tienen algunos filtros y políticas para prevenir ciertas situaciones pero esto los ha hecho perezosos, tardan mucho en borrar artículos, detectar CPPs y por otro lado son muy permisivos a la falta de referencias y notoriedad. Tal vez sea la original y la base para las demás, pero no es la mejor y le ha dado a las demás una mala reputación de ni ser confiable. Estoy en contra de que se crea que porque en enwiki hacen esto o lo otro, nosotros debemos hacer lo mismo. No digo que no podamos aprender de algunas de sus políticas, pero tampoco se trata de imitarlos o normalizar nuestras reglas a las de otras wikipedias.--MexTDT (discusión) 01:57 27 dic 2020 (UTC)

Mi experiencia en en.wiki ha sido, en términos generales, que es una enciclopedia mucho más valiosa, fiable y completa que es.wiki. No digo que no podamos tener algunas particularidades, pero tampoco se trata de creer que porque exista algo exclusivo en es.wiki va a ser mejor sencillamente porque no es una copia de algo de otra wiki, ni de que el hecho de "normalizar procedimientos" con otras wikis no tenga ningún cariz positivo.

Respecto a las páginas de usuario, veo una mala costumbre la del borrado y sustitución por la plantilla con la señal de tráfico, especialmente en usuarios que hayan contribuido positivamente en el pasado a la enciclopedia. En mi opinión es de mal gusto y una suerte de damnatio memoriae. Recuerdo cómo, en cambio, hubo también casos de usuarios bloqueados cuyo único deseo era poder borrar cosas de su página de usuario e irse en paz. Si alguien es expulsado, como norma general no veo necesario borrar lo existente hasta entonces (salvo que incumpliera políticas). Y si se considera necesario dejar un aviso en la parte superior de la página, recordando que el editor está bloqueado de forma indefinida (no lo tengo claro, pues podría bastar con el aviso de bloqueo en su registro de contribuciones (y el probable aviso de bloqueo al final de su página de discusión)), abogaría por una plantilla más... discreta. EMO el mal gusto que suponen estas plantillas de aviso agresivas y la criminalización de estas cuentas ...solo empieza a ser compensado por su utilidad en casos de usuarios muy disruptivos y dañiños con muchísimos títeres, para facilitar la detección de patrones de edición en futuras cuentas y revertir fácilmente las ediciones dañinas.

Respecto a las páginas de discusión, no veo razón de bloquearlas indefinidamente de norma general. De hecho una vez pedí una desprotección de una página de discusión de usuario con muchos años de bloqueo para dejar una plantilla de aviso de plagio (mensajes que sirven no solo al usuario, sino al resto de la comunidad). Un saludo. strakhov (discusión) 09:19 27 dic 2020 (UTC)

Hay usuarios expulsados que desaparecen después de su expulsión, en estos casos entran usuarios como Belgrano (disc. · contr. · bloq.), otros han regresado con títeres, pero no muy frecuentes y continuos, como Marrovi (disc. · contr. · bloq.), considero mejor que la protección se aplique hacia los usuarios que evaden continuamente, y con modus operandi de amenazas y provocaciones, casos como Geógrafo23 (disc. · contr. · bloq.) y ELreydeEspana (disc. · contr. · bloq.) que por muchos años han persistido con provocaciones hacia usuarios de Wikipedia. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:19 29 dic 2020 (UTC)

┌─────────────┘
Neutral en cuanto a qué hacer pero  muy a favor de regular claramente en un sentido o en otro. En general no estamos aplicando el criterio de «si ya no va a editarse más, hay que proteger», porque en el mismo caso están las votaciones y consultas de borrado finalizadas, archivos de discusiones y del Café, etc., y tampoco se están protegiendo sistemáticamente. Como siempre, hay que comparar los beneficios y las desventajas, y en concreto, qué lleva más trabajo de mantenimiento: vigilar páginas que muy posiblemente solo recibirían ediciones incorrectas, o desprotegerlas y reprotegerlas cuando sí sea necesario editarlas, como a veces ha sucedido, por ejemplo, para tareas generalmente bóticas: corregir errores de sintaxis, actualizar plantillas o nombres de imágenes, etc. El vandalismo creo que solo sería aceptable como motivo para protecciones puntuales a posteriori, pero no para protecciones sisetemáticas a priori. Y sería bueno regularlo porque, al menos, se podría programar un bot para la tarea de (des)proteger sistemáticamente, ahorrando trabajo humano. - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:51 3 ene 2021 (UTC)

Guiarse por la RAE

Como el título lo dice. Creo que es necesario establecer de manera clara las formas de escritura. Lo anterior a raíz de una serie de reversiones tras utilizar la herramienta de corrección de Benjavalero Remplacer. La cuestión se da específicamente con la palabra solo, que según los lineamientos de la RAE debe se escrita siempre sin tilde, a menos que cause confusión para lo cual recomienda reordenar la frase. Esto se puede ver acá. El tema es que queda bastante al criterio del editor la forma de escritura, lo que conlleva a reversiones, que, en mi opinión, son innecesarias. En el siguiente enlace un ejemplo. Como editor que se especializa en los temas ortográficos me es frustrante que pasen cosas así, puesto que para mi visión la ortografía es muy importante en una enciclopedia, mirándolo desde el punto de vista educativo.

Por lo mismo, y al no encontrar referencias en la Wikipedia, es que abro este debate para lograr llegar a un consenso al respecto. --Aroblesm (discusión) 00:48 28 dic 2020 (UTC)

La ortografía es una convención arbitraria y solemos guiarnos por las arbitrariedades de la RAE, porque son de sobra conocidas y seguidas por casi todo el mundo. Excepto cuando no lo son, como parece ocurrir en este caso. Hay otra sección del Café en que se comenta que ni los hablantes/escribientes han hecho caso ni al menos una de las otras integrantes de la ASALE comparte que esa recomendación sea así de tajante. Creo que es un asunto de actitud. Yo no corrijo "vídeo" porque sé que en España es lo aceptado -> correcto y espero que nadie me corrija "video". Quizás si nos tomamos "solo" y "sólo" como variantes gráficas (distintos criterios sobre el acento diacrítico) se evitaría tu frustración. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:12 28 dic 2020 (UTC)

@Aroblesm: te cuento (ya que imagino que no lo sabes, porque sino me parecería un tanto extraño que como chileno argumentes que se debe seguir lo que propone la academia de otro país) que la RAE es la academia del idioma castellano de España y como tal es una de 23 academias que conforman la ASALE. La RAE efectivamente le ha declarado la guerra al tilde diacrítico (ojo, la RAE también considera que no se puede escribir eltilde) en sólo y en pronombres demostrativos (no así a otras en palabras graves como e.g. cómo, cuándo, etc.), mientras que, en el otro rincón, la academia mexicana (que representa a la, con gran distancia, mayor comunidad hispanohablante) ha defendido tenazmente el uso de esos tildes [9]. El diccionario de la ASALE en §3.4.3.3. (no que esto se vinculante para eswiki pero aún así vale hacer la pena la mención) es ambiguo al respecto y no contiene una recomendación como la indicada por la academia de España. En ese sentido, existe una gran divergencia al respecto (y no sólo regional sino que dentro de las mismas academias de un mismo país) y es una cosa evidente que editores optaran por una grafía u otra según preferencias personales. En ese sentido, es evidentemente equivocado usar un herramienta como replacer para purgar una grafía y imponer preferencias personales (o la recomendación de la academia de lenguas de un determinado país) por sobre las preferencias de otros editores. Saludos, SFBB (discusión) 02:56 29 dic 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Dos puntos. El primero: «... me parecería un tanto extraño que como chileno argumentes que se debe seguir lo que propone la academia de otro país», yo me pregunto ¿qué hace un chileno consultando la academia mexicana sobre el tema que nos concierne? Por otra parte: «... la academia mexicana (que representa a la, con gran distancia, mayor comunidad hispanohablante) », también me pregunto ¿el número de habitantes de un país u otro es determinante para decantarse por un argumento sobre el otro?

Aquí dejo un par de datos. Según la empresa de análisis de datos Alexa Internet el dominio rae.es ocupa entre los puestos 2500-4000 en la clasificación en los dominios web más visitados en el mundo, mientras que el dominio academia.org.mx ocupa entre los puestos 160 000-180 000. Es más, según esta misma fuente el número de mexicanos que consultan la RAE es mayor que aquellos que consultan su propia academia. Con estos datos queda demostrado las publicaciones de la RAE no son simples obras hechas solo para españoles. La RAE no tiene la culpa que mientras ellos se dedican a estandarizar la lengua las otras academias se dedicaron a publicar obras dialectales. Cabe recordar que la ASALE decidió voluntariamente reconocer la mayor parte de las obras de la RAE. De hecho, en la página web de la Academia Mexicana de la Lengua aparece las obras de la RAE, entre ellas la Ortografía de la lengua española (2010). ¿Esto no es una contradicción por parte de la academia mexicana?--Esp1986 (discusión) 09:51 29 dic 2020 (UTC)

No creo que lo que hagan las otras academias sea unicamente a publicar obras dialectales. Pero, ya que importa la nacionalidad del que edita comento que soy español, no se puede ignorar el hecho de que hay momentos en que la RAE no se da cuenta de su sesgo implicito. No me imagino que en este artículo de la RAE en lugar de decir "Dada la gran extensión en el uso de los hablantes cultos de ciertas zonas de España de la forma le cuando el referente es un hombre, se admite, únicamente para el masculino singular," dijera "Dada la gran extensión en el uso de los hablantes cultos de ciertas zonas de Colombia...". (perdón por las negritas, no me suelen gustar pero me parecieron necesarias). Por lo que algo es correcto/incorrecto si el hablante es culto de España pero ¿no de otro lugar?. Uso mucho la RAE, Fundeu, etc y creo que tienen las mejores obras de referencia, muy accesibles y bastante de fiar; pero que sean las mejores no implica que sean infalibles o que no se les reconozcan los posibles defectos. Precisamente por eso intentar estandarizar según lo que dicta la RAE de forma ¿automatica? no creo que esté bien: si alguien redacta un artículo o cambia una frase y lo hace según el criterio de la RAE perfecto; pero usar algo tipo Replacer o similar para "sólo" no me parece adecuado (en "ésta" lo veria mejor, cosas mias: incluso una vez pedí un bot para ésta/éste).

Resumiendo, creo que "lo dice la RAE" es un criterio de bastante peso, quizá el mayor; pero dedicarse a eliminar precisamente una tilde que otra academia de ASALE no solo dice "Sí, puede escribirse con tilde"; sino que "La AML recomienda el uso de este diacrítico basada en las siguientes razones:...". No es que no hayan leido la obra de la RAE, lo han hecho y no comparten su criterio. Para mi suficiente como para no hacerlo de forma masiva, enmendando la plana a la Academia Mexícana. Igual que en la abreviatura de horas según la RAE o la AML, etc. --Kirchhoff (discusión) 12:37 29 dic 2020 (UTC)

Supongo que la delgada línea que separa un la RAE intenta estandarizar la lengua, mientras que las demás academias redactan obras dialectales de un tanto la RAE como las demás academias redactan obras dialectales, con la única diferencia de que la primera aspira a imponer su dialecto al resto es, pues eso, bastante delgada.

Dicho esto y leído el hilo por encima, parece haber una obra de referencia "panhispánica" (de la ASALE) que ve mal estas tildes. Hay una academia que, a pesar de aparentemente respetar este texto (la Ortografía) casi como verdad revelada, lo interpreta de determinada manera para, aprovechando que supuestamente sería ambigua la Ortografía, decantarse por tildar estos diacríticos. Hay otra academia (la RAE) que no sé qué dice exactamente, no vi el link, interpreto del hilo que es más tajante aún que la Ortografía. Llegados a este punto... pues no veo mucho sentido ni a 1) hacer correcciones masivas con Replacer para remover estas tildes (hay miles de errores ortográficos mucho más evidentes que éstos) ni a 2) luchar denonadamente por mantenerlas, pues me temo que la tendencia a medio plazo es que... desaparezcan.

Por último aclarar que, a pesar del aparente esfuerzo de convertir cada discrepancia ortográfica en un conflicto étnico, esto no es cosa de que "los españoles" hagan tal cosa: "los españoles" escribían tan felices estas tildes diacríticas como el resto de hispanohablantes hasta que salió 'de repente' en la Ortografía que no debían tildarse y, sí, también hoy, hay "españoles" a los que les ha tocado las narices el cambio y, muy "rebeldes" ellos, se pasan la recomendación por el forro de los [***]. Un saludo. strakhov (discusión) 16:08 29 dic 2020 (UTC)

Hay una acadenia que escribe obras dialectales con otro nombre... Pero no es el tema. Estamos hablando de ortografía, que es una convención arbitraria, mayormente inventada por la RAE en los últimos siglos demasiadas veces según las preferencias y características de su dialecto, a "Bangladés" y "beis" me remito. Cuando se les ocurrió sacar el tilde de sólo no se trató de que los españoles lo hubieran sacado o de inoportunar a los mexicanos, fue que intentaron crear una nueva convención, tal como ellos mismos habían inventado ese tilde en primer lugar. El problema de Wikipedia es que se sigue demasiado alegremente toda invención de la RAE, cuaje entre los hablantes o no. ¿"Solo" ya es una parte del arbitrario paisaje ortográfico como la h o todavía es una propuesta de la RAE sin mucho respaldo en el mundo real como "cederrón"? Apostaría que hay investigaciones que responden esta pregunta. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:39 29 dic 2020 (UTC)

Esto es una convención aparecida en una obra publicada por la Real Academia Española y la Asociación de Academias de la Lengua Española. Una cosa es que no gusten las academias de la lengua y las normativizaciones del lenguaje (una posición como cualquier otra, aunque no sé cuán de práctica) y otra repetir constantemente que estos cambios son "cosa de la RAE", "la RAE por aquí", "la RAE por allá", "se le hace demasiado caso a la RAE", "España", "España", pasando siempre por alto que en estas obras generadoras de convenciones hay involucradas también, en mayor o menor medida, instituciones normativizadoras (tan deplorables como la RAE) de países donde no ondea la rojigualda. Por otro lado, en el Diccionario de la lengua española cederrón redirige a CD-ROM (por lo que entiendo que ni la RAE se toma esta propuesta como "muy imperativa"). Un saludo. strakhov (discusión) 17:11 29 dic 2020 (UTC)

En este caso los españoles y todo el resto han sido víctimas de una nueva convención que a mí me parece una excelente idea, por lo absurdo de los tildes diacríticos o por lo absurdo de las convenciones existentes. No es un caso de dialectos de más allá o más acá, solo un caso más de cómo de al día puede y debe estar Wikipedia con cada nueva convención generada por la RAE y sus 19 o 20 secuaces. A mí me parece fuera de lugar el modo en que se siguen estas propuestas, como si el idioma lo hicieran en las Academias. Si la Ortografía del 202.... dice que la ñ tiene que ser ny para animar la "concordia con las catalanas y los catalanes", me temo que aquí no faltarían los que inicien un reemplazo masivo ese día en la tarde, no solo de la ny, sino también del género gramatical, porque las elecciones de vocabulario en los textos también expresan Su sagrada Voluntad. Exagero, pero no tanto, porque la Ortografía se publicó el 17 de diciembre del 2010 y ese día a las 16:00 h UTC ya se veían sus efectos en el castellano de algunos wikipedistas, convirtiéndonos en los hechos en un difusor de esas propuestas (cosa que no debemos ser). "Cederrón" no pasó de ser un dato lingüístico interesante, pero como "se le hace demasiado caso a la RAE", aquí no faltó el traslado.

En fin. Creo que se impondrá "solo" y que aquí no debería reemplazarse en masa sino dejar que las cosas sigan su curo. Y que en general deberíamos guiarnos por la ortografía de la RAE, pero no ser los primeros en hacerlo y no uniformizar lo que no es uniforme. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:17 29 dic 2020 (UTC)

Ha sido interesante el debate que se suscitó acá. Como experiencia personal, y a pesar de que la recomendación de la RAE es del 2010, me enseñaron toda la vida que "solo" no llevaba tilde (al menos en mis establecimientos educativos). Sin contar otras reglas que no están acá enumeradas. Ahora, como siempre lo he dicho en Wikipedia debe primar la uniformidad, al menos en la versión en español, para que todos los lectores entiendan bien el texto. Esto no va a el simple hecho de la acentuación o forma de escritura, sino al hecho de que el español como idioma tiene demasiadas variaciones dependiendo del país del hablante. Como expuso un usuario más arriba la RAE casi siempre es la más citada en cuestiones de escritura, llegando incluso a pronunciarse respecto del lenguaje inclusivo e incluso de la inclusión de la palabra COVID. Por lo que, a mi opinión respecta, es una entidad que dicta las formas de escrituras de varios, las que se van adaptando a los nuevos tiempos. Volviendo al tema central, ya ha pasado una década desde la recomendación de eliminar la tilde de solo o los pronombres demostrativos y aún no hay un claro consenso al respecto. --Aroblesm (discusión) 19:36 29 dic 2020 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Si en Wikipedia somos capaces de nombrar, por ejemplo, la película «The Fast and the Furious» con un título común, pues la denominan en España como «A togo gas» y en México —entre otros lugares— como «Rápido y furioso», ¿entonces por qué no somos capaces de usar «solamente» cuando la academia de la lengua de España dice usar «solo» pero la de México dice usar «sólo»? Porque si toda esta discusión se trata únicamente de esa palabra y su tilde, la solución más sencilla es usar en su lugar «solamente». -- Leoncastro (discusión) 01:40 30 dic 2020 (UTC)

Jajaja, pues sí. --Wikiviciao - ¡Llámame! 08:11 30 dic 2020 (UTC)

Leoncastro Sí, yo uso "solamente" precisamente para evitar esa cuestión del tilde. Malvinero10 16:14 30 dic 2020 (UTC)

Ante todo, subrayo que el corrector ortográfico incluye casos en los que se contempla y sugiere la redacción original como correcta, como es el que nos ocupa, y la explicación que se muestra al pasar el puntero sobre la palabra suele ser detallada (y más la de este caso, que además reescribí yo mismo en su momento). Lo que se asume para que una palabra se añada es que, aunque puede haber falsos positivos, serán menos que los correctos. Personalmente me gustaría que la comunidad consensuara la eliminación de todas las tildes de «sólo» (salvo citas literales en textos históricos, explicaciones ortografícas, etc.) por homogeneidad editorial, pero asumo que va a resultar muy difícil o imposible. Lo que sí rechazo frontalmente es que la RAE (y con ella, casi siempre, la ASALE) actúe con arbitrariedad: justificaron la omisión de esa tilde diacrítica porque es la única que no diferencia entre una palabra átona y una tónica; nos puede gustar más o menos, pero hay una explicación y no es «porque sí». E igualmente, el conjunto de su trabajo está bien respaldado con su observación y análisis del idioma, y por ello merece ser respetado y considerado en primer lugar cuando se trata de cuestiones de su competencia, aunque pueda ser contrastado con otras fuentes especializadas, como cualquier otra fuente. - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:51 3 ene 2021 (UTC)

A mí lo que más me molesta de todo el asunto, siento ser tan detallista en este aspecto, es el cambio, muchas veces automático, que se hace con la palabra "aún". Aquí ya no se trata ni de la RAE ni de ASALE ni ASENTRA, sencillamente de una palabra que en muchos supuestos sí lleva un acento (vamos, en todos los que significa "todavía", que son muchos, incluidos los términos conjuntos de "más aún" y "aún más" en la mayoría de casos - es verdad que "más aun" puede significar "también en el caso" o "incluso", en cuyo caso no lleva la tilde, pero cuando significa "más todavía" vaya que lo lleva). Pues eso que voy corrigiendo a los correctores, y esto la verdad es que no tiene fin. O se centran en discernir entre los casos, o dejan esta modificación en concreto a otros. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 16:20 3 ene 2021 (UTC)

Política cerrada WP:ME y ficha de persona

Deseo plantear una votación para evaluar la creación de una política específica para la forma de rellenar los campos de ficha de persona, pero antes debería ir una encuesta: tanto por si es totalmente descabellada la idea, como para saber que campos pueden ir incluidos. Para no seguir por si no se hace así ¿Es algo como esto?

Quizá el lugar para plantearlo fuera Ayuda o técnica: pero no voy a negar que esto es/será/sería una política importante y prefiero dejar aquí cada paso, hasta el más previo solo con la "idea".

Se que cada campo podría ser polémico, pero no es el momento de ese debate y no es mi interés consultar sobre eso: ni siquiera es algo de la encuesta, es ya de la votación. Por eso creo que lo primero sería solo cerrar si el procedimiento es el adecuado y es ese tipo de encuesta.

Y sí, no lo oculto, esto es como WP: banderas pero mucho más inflexible, claro y concreto; y en casi todos los campos de la ficha. Y las preguntas son tendenciosas porqué las he redactado yo a vuelapluma y trasladan mi opinión. Y...

A lo mejor soy yo el único que piensa que todas las fichas de persona deberían tener el mismo estilo y que, al ser uno de los elementos más importantes de wikipedia, no debería dejarse la estética al criterio de cada uno. Lo mismo con la relevancia de los campos.

De cada campo individualizado no hablo por no distraer el tema: por ir paso a paso, y este es el primero, ahora solo ¿Se haría así? Kirchhoff (discusión) 07:18 1 ene 2021 (UTC)

Muchas gracias @Kirchhoff: Esta encuesta/votación estaba prevista una vez que termine de fusionar todas las biografías de persona, que en los últimos meses no pude por estar fuera. El caso es que faltan varias fichas de unificar, y en ese momento podríamos hablar de todos los campos, porque deberían hacerse retoques a ciertas secciones que deberían aparecer u ocultarse dependiendo de la profesión. No sé si te parece urgente o podemos esperar y lanzamos la que tienes un poco más elaborada y general. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 10:10 1 ene 2021 (UTC)

@Vanbasten 23: gracias por la respuesta; y por confirmarme que no estoy loco, estaba pensando que era yo solo el que creía que había que llegar a un acuerdo sobre eso ;).

No es urgente para nada, creo que mejor hacerlo bien y con tiempo que una votación apresurada, por eso lo adelantaba ya en una fase tan previa.

Posiblemente sí sea mejor esperar a terminar las fusiones; yo mismo no sabía qué hacer con las de militar, santo, .... La casuística es grande y no se hasta donde se puede/debe llegar.

Estaré atento y si alguien se adelanta ayudaré en lo que pueda, y si pasa mucho volveré por aquí a comentarlo. Como decía no hay prisa, supongo que con el tiempo será una de las políticas más difíciles de wikipedia (tanto de complejidad como de polémica); por lo que mejor hacerlo pausadamente y con el suficiente consenso. Se que yo tengo una idea muy "proestandarización", pero estoy seguro de que mucha gente no lo comparte y habrá que buscar algo que pueda considerar todo el mundo como "razonable".

Gracias de nuevo, saludos Kirchhoff (discusión) 10:28 1 ene 2021 (UTC)

Muy buena iniciativa, Kirchhoff. Coincido en que debería existir un estilo unificado, al menos en la ficha de persona. Y justo yo había empezado a reemplazar la ficha de militar por la ficha de persona en algunas biografías. Qué casualidad. Saludos, Malvinero10 00:54 2 ene 2021 (UTC)

Solo quiero volver a dejar un enlace al artículo de Jesús de Nazaret con su {{ficha de persona}}: [10]. Para que la gente que lea el hilo que esté un poco despistada o sea ajena a la problemática del tema "fichas" sepa ubicarse. Por otro lado, por mi parte estoy a favor de un "estilo unificado" si es para tener un estilo más bonito y en contra si es para unificar hacia lo feo. :) strakhov (discusión) 12:30 2 ene 2021 (UTC)

Pues me parece correcto. Wikiviciao - ¡Llámame! 12:32 2 ene 2021 (UTC)

Pues me alegro por ti. A mí no. Un saludo. strakhov (discusión) 13:23 2 ene 2021 (UTC)

La idea me parece interesante, sobre todo lo de unificar los estilos de todas las fichas de biografías. Con ello, además, propongo eliminar datos personales como hijos o parejas; somos una enciclopedia no una revista de socialité. --Pzycho10 (discusión) 15:56 2 ene 2021 (UTC)

Gracias a todos por apoyar la idea de un intento de normalización. Aunque es verdad que quizá sea un poco prematuro y esto va a llevar mucho. Supongo que por fases sería: esperar a terminar las fusiones de las fichas (la verdad es que no había contado con eso, pero mejor cuando esté esa parte terminada), después decidir con una encuesta si se puede avanzar por ese camino, plantear un borrador de la política y después someter a votación cada párrafo/apartado de la política... creo que es lo mejor.

Seguro que esto nos llevará mucho tiempo y, aunque yo lo considere muy importante, no estoy totalmente seguro de que lleve a buen puerto. ¿Es relevante la pareja? Yo la retiro muchas veces por irrelevante, pero no estoy seguro de que se pueda hacer una política: ¿La mujer de JFK? ¿La de Napoleón? Para mi esas sí. No se ¿Si tiene artículo Sí y si no No? Eso solo con un campo va a ser un debate arduo. Yo tengo especial fijación contra "causa de la muerte", sobre todo cuando es muerte natural en personas muy mayores; pero no sé me ocurre como redactarlo.

Y como decía con toda la razón Strakhov, si se unifica hacia lo bonito bien, pero no hacía lo feo: a lo que yo añadiría que si alguien tiene duda de que opción es la buena, la opción más enciclopédica y a la vez bonita es la de Kirchhoff ;)

Solo de pensar lo que va a llevar esto ya me está entrando el vértigo... Un saludo y gracias a todos de nuevo Kirchhoff (discusión) 16:34 2 ene 2021 (UTC)

No sé, yo creo que es tan sencillo como "no toda información que haya en Wikidata es relevante o pertinente para la ficha. La pertinencia o relevancia de la información que se muestra en ella debe discutirse y consensuarse en Wikipedia artículo por artículo, al igual que se hace con cualquier otro dato de estos". Después yo añadiría que, más allá de que cada parámetro sea posible negarlo...

por 1] "incompleto/parcial"

por 2] "no referenciado/dudoso"

por 3] "no relevante para ese artículo")

...deberían existir parámetros que aun existiendo como tales en la ficha y teniendo una propiedad correspondiente en wikidata no hay que 'wikidatizar' (es decir, datos que puede tener sentido rellenar puntualmente de forma local, pero que no merece la pena volcar automáticamente de forma masiva, pues en una grandísima cantidad de casos darán lugar a alguno de los tres problemas mencionados anteriormente (1, 2 o 3), generando un mantenimiento revisor enorme), pero la comunidad no es tan tajante con esto (véase a+b+c frente a d+e+f). strakhov (discusión) 20:51 2 ene 2021 (UTC)

@strakhov:, no te entiendo. Te refieres ha añadir, también datos en Wikipedia que no están en Wikidata? Saludos. Wikiviciao - ¡Llámame! 20:59 2 ene 2021 (UTC)

Me refiero a que en el hipotético caso de que se considere necesaria la existencia de parámetros como "causa de muerte", "lengua materna" o "color de ojos" en una ficha de persona... no sería necesario importarlos de manera automática en todos los artículos de todas las personas del mundo ("conectarlos con wikidata"), pues en muchos de ellos estos son datos irrelevantes (el de la causa de muerte con frecuencia es un dato banal [como apunta Kirchhoff], la lengua materna en la inmensa mayoría de artículos ídem (además de rara vez contar con referencias y ser deducida por los editores de wikidata) o el color de ojos, que puede ser relevante para ¿modelos? pero desde luego no para futbolistas o historiadores, por lo que activar la conexión con wikidata en esos parámetros es un completo dislate. Pero como a ti te gusta la ficha de Jesús de Nazaret es normal que no lo entiendas... strakhov (discusión) 21:44 2 ene 2021 (UTC)

Lo que estás diciendo me parece bien. Perdona por si no se me ha entendido bien, cuando dije que me parecía correcto, era en respuesta a la propuesta de un estilo unificado para las fichas Wikidata. No que me gustase ni me dejase de gustar la ficha de Nazaret. Lo siento si pareció otra cosa. Wikiviciao - ¡Llámame! 13:12 3 ene 2021 (UTC)

Kirchhoff, también te agradezco la iniciativa. Efectivamente, es muy necesario regular las fichas y el uso de Wikidata, será un proceso largo y difícil (empezando por una primera cuestión que, quizás por demasiado obvia, no incluyes: ¿debe ser obligatorio el uso de fichas?), y será buena idea que el primer paso a abordar sea el de las fichas de persona, en cuanto todas estén fusionadas. Y desde luego, antes o después, habrá que ir haciendo un trabajo de afinación para mostrar solo los datos que interesen en función de las ocupaciones (hay que tener claro que Wikidata va mucho más allá de proveer datos para las fichas de Wikipedia, y es perfectamente normal y necesario que filtremos lo que necesitamos). Lo que sí me gustaría es que reduzcamos al mínimo (ojalá incluso a cero) la necesidad de tener datos locales: normalmente cualquier dato que veamos adecuado debería poder reflejarse en Wikidata, y centralizarlo allí beneficiará a la comunidad Wikimedia internacional, dará ejemplo para que otros proyectos hagan lo mismo para beneficio (entre otros) nuestro, y permitirá que muchos más ojos vigilen, consensúen y corrijan la información. Seguiré atento el proceso y espero poder ir aportando. - José Emilio –jem– Tú dirás... 14:51 3 ene 2021 (UTC)

Mensaje en plantilla transferir

Considero que debería haber un aviso en la plantilla transferir, para que al transferir un artículo recién creado, se pueda avisar al usuario creador del artículo de la decisión de transferir el artículo a otro proyecto. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:25 10 ene 2021 (UTC)

 A favor, ¿pero cuánto te refieres con reciente, cuántos días tendrían que pasar para que dejase de serlo?- Wikiviciao - ¡Llámame! 11:06 10 ene 2021 (UTC)

Creo que fui redundante con eso de reciente, y tal vez no este muy definido, aunque tratandose de un artículo, no necesariamente tan reciente. El ejemplo reciente, el artículo Sollozar que encontré, más bien es definición (Wikipedia:NODICCIONARIO), y tuve duda de marcarlo para borrar, preferí plantilla de transferir, para sugerir su traslado al wikcionario, pero el creador del artículo debería ser avisado en su caso, y en casos similares. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:16 10 ene 2021 (UTC)

Ediciones 98

He intentado crear la ficha de Ediciones 98, una editorial española que edita libros desde 2007 y parece que está bloqueada. He visto que hubo varios intentos de creación de la página en 2009 y que se la borró por 'promocional o publicitaria. En 2021, Ediciones 98 ha salido a los noticieros por editar los diarios de Stefan Zweig, en oposición a la política de una editorial consolidada como Acantilado. Por eso he creído oportuno hacer su ficha. Pero no es posible. Alguien puede explicármelo. --Emilio Luque (discusión) 12:11 10 ene 2021 (UTC)

En la nota de error se lee: Detalles del error: This page has been protected to prevent editing or other actions, seguramente desde 2009.--Emilio Luque (discusión) 12:24 10 ene 2021 (UTC)

Debido a las varias creaciones autopromocionales (aunque para mí, tres no son tantas), la página fue protegida. En el tablón de protección de artículos puedes pedir por su desprotección. Como nadie ha dicho nada desde 2009, seguro que no habrá problemas. Saludos. Toxwiki96 ^discusión 16:38 10 ene 2021 (UTC)

Si fue promocional, mejor crearlo en el taller, y si un bibliotecario evalúa que ya no contiene redacción promocional, consideraría desproteger la entrada para trasladarlo al título. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 21:17 10 ene 2021 (UTC)

20 aniversario

No veo en la carátula de la Wiki en español referencias al 20º cumpleaños de la Wikipedia. En otras wikis se está haciendo desde hace unos días. Me pregunto por qué será. --Emilio Luque (discusión) 19:25 20 ene 2021 (UTC)

@Emilio Luque, será porque lo están debatiendo en Wikipedia:Café/Archivo/Miscelánea/Actual#20_años_de_Wikipedia. -- Leoncastro (discusión) 19:56 20 ene 2021 (UTC)

Oki @Leoncastro. — El comentario anterior sin firmar es obra de Emilio Luque (disc. • contribs • bloq). 19:58 20 ene 2021 (UTC)

Añadir "p." antes del número de página en las citas

Propongo que en las citas de libros o publicaciones que incluyan "página", se ponga automáticamente "p." antes del número. Hay quien ya pone "página=p. 47" o "página=pág. 47", pero yo llevo años poniendo simplemente el número y luego en la cita aparece un número suelto que no se sabe si indica la página, el año, el número de publicación o Dios sabe qué.--Raderich (discusión) 17:16 24 ene 2021 (UTC)

 Muy a favor, es verdad que uno se vuelve loco intentando averiguar que es realmente. - Wikiviciao - ¡Llámame! 17:25 24 ene 2021 (UTC)

La cita de libros si pone automáticamente el p. y pp. LORDZRAWN ^Talk 17:43 24 ene 2021 (UTC)

Cierto, pues se trataría de hacer lo mismo con las publicaciones.--Raderich (discusión) 19:23 24 ene 2021 (UTC)

{{Cita publicación |título=Ejemplo |página=47}} → Ejemplo. p. 47.  -- Leoncastro (discusión) 19:51 24 ene 2021 (UTC)

No me convence. Los principales estilos de citado, llámese APA, Chicago, MLA o Vancouver no lo hacen cuando se trata de publicaciones en revistas y sí lo hacen cuando se trata de libros, tal cual lo hace wikipedia (notar que el estilo Harvard sí usa pp en ambos casos). En ese sentido, la forma actual (sin el aviso en publicaciones y con el aviso en libros) refleja de mejor manera el uso habitual. Ahora, es importante para wikipedia cómo se acostumbre a citar fuera de wikipedia? no necesariamente, pero creo que lo beneficios de alinear la forma de citado con los formatos más comunes podría superar a los beneficios que traería el cambio. Saludos SFBB (discusión) 23:54 24 ene 2021 (UTC)

Innecesario si la platilla de referencias incluye la página para referencias bibliográficas. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:50 25 ene 2021 (UTC)

Comentario Yo sí encuentro útil añadir esa "p" y lo suelo hacer manualmente ya que las publicaciones/revistas suelen incluir varios artículos de diferentes autores y pienso que queda más claro si la añado, p.ej. en el parámetro páginas = p. 110. Ahora el parámetro "páginas" para publicaciones se refiere al número de páginas que ocupa el artículo dentro de la revista/publicación, pero no ayuda para saber que página que forma parte del artículo es la que se está utilizando para referenciar un dato. --Maragm (discusión) 08:52 26 ene 2021 (UTC)

A mí me parece innecesario en el mejor de los casos y, en el peor, un intento de "corregir lo que no está mal", al menos si usamos la plantilla {{cita publicación}}. Creo que a los lectores acostumbrados a manejarse con referencias bibliográficas el formato les parecerá bastante familiar, y a los que no, no les va a costar mucho percatarse de que el número en negritas es el volumen y lo que va detrás de los dos puntos es la página o grupo de páginas, a la primera que intenten localizar la fuente.--Xana (discusión) 10:42 26 ene 2021 (UTC)

Pues yo he puesto un ejemplo unas líneas más arriba —por si no se han dado cuenta— donde sí aparece automáticamente la «p.» de página en una {{Cita publicación}}.

@Maragm, el parámetro |páginas= no se debe usar para indicar el número total de páginas sino para indicar «múltiples páginas» como se indica en la documentación de la plantilla. Entonces uno puede indicar |página=100 o |páginas=100-105, que debería servir para visualizarse «p. 100» o «pp. 100-105» según corresponda.

Ejemplo: {{Cita publicación |título=Ejemplo |páginas=100-105}} → Ejemplo. pp. 100-105. 

Por esto considero erróneo usar |páginas = p. 110, en tanto que su resultado provoca la repetición de la abreviatura: Ejemplo. pp. p. 110. 

Sigo leyendo mientras sigo sin comprender totalmente el problema que inicia el hilo. -- Leoncastro (discusión) 14:40 26 ene 2021 (UTC)

Leoncastro, la «p.» solo aparece cuando no se especifica el parámetro |publicación= en la {{Cita publicación}}. Puedes ver que ya no sale cuando pongo {{Cita publicación |título=Ejemplo |publicación=Revista Ejemplo |páginas=100-105}} → «Ejemplo». Revista Ejemplo: 100-105. 

Por mi parte estoy  en contra de la propuesta. El estilo de las plantillas de cita es un poco sui generis, pero creo que se inspira en el manual de estilo de Chicago o en el de la APA (no recuerdo dónde llegué a leer eso) y ninguno de los dos utiliza la «p.» para citar publicaciones. Pienso que las discusiones acerca de la forma de citar en Wikipedia deberían enfocarse no desde las preferencias personales de cada editor (puede haber tantas formas de referenciar como usuarios) sino intentando acercarse a los estilos asentados. Saludos. -sasha- (discusión) 15:14 26 ene 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Leoncastro,te pongo un ejemplo. El artículo dentro de una publicación/revista, según figura en Dialnet (copio y pego de esa página) es esta:

Las mujeres nobles y el poder en los reinos de León y Castilla en el siglo XII: un estudio preliminar Simon Barton Studia historica. Historia medieval, ISSN 0213-2060, Nº 29, 2011 (Ejemplar dedicado a: Poder e ideología en la Edad Media peninsular), págs. 51-71 (negritas mias)

Lás páginas que aparecen ahí son las que ocupan dentro de la publicación donde hay más artículos de otros autores.

Si lo que quiero hacer es utilizar varias páginas de este artículo (que comprende desde las páginas 51 a la 71 dentro de la publicación), añadiría la plantilla cita publicación en la bibliografía así:

• Barton, Simon (1992). «Las mujeres nobles y el poder en los reinos de León y Castilla en el siglo XII: un estudio preliminar». Studia histórica. Historia Medieval (Salamanca: Universidad de Salamanca) (29): 51-71. ISSN 0213-2060.  Donde 51-71 aparecen sin indicar que son los números de las páginas que ocupa el artículo dentro de la publicación, lo cual creo que es lo correcto para identificar la obra.

Y ya después, utilizaría refs Harvard para citar diferentes páginas dentro del texto para que aparezcan después en la sección Referencias, por ejemplo:blablabla,​ blablabarblaalaldll.​

El problema es si solamente quiero citar una o un par de paginas del mismo artículo (eg., pp.52-53), entonces no incluiría la obra en la bibliografía, sino la utilizaría dentro del texto:

"Las mujeres nobles de los reinos de Castilla y León en siglo XII .....".​

En ambos casos (citando la obra en la bibliografia + refs Harv), o solamente citando un par de páginas de la obra, no se indica claramente que 51-71 o 52-53 son páginas. No se si me explico bien, pero ese es el problema que veo y que por eso, si solamente cito la obra completa con un par de páginas, sin utilizar refs Harvard, añado p. o pp. dentro del parametro "página" o "páginas". Saludos, --Maragm (discusión) 15:43 26 ene 2021 (UTC)

Pregunta: Yo utilizo mucho cita publicación y un día noté que habían quitado la «p.» y la «pp.», no sabía que estaba configurado para omitirse si aparece el parámetro «publicación» (el cual, obviamente, aparecerá en la casi totalidad de los casos). ¿A qué se debe el cambio? ¿cuál es el argumento? --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 09:01 28 ene 2021 (UTC)

Me autocontesto. En los artículos científicos, la «p.» o la «pp.» no está prescripta por las normas APA (al menos en la sexta edición, que es la que tomamos, ref), como si ocurre con los libros (ref). Maragm: en los artículos científicos, a diferencia de los libros, no se cita la página individual de la cual se extrajo la referencia, sino las que corresponden a todo el artículo (véanse las referencias). Las normas para citar uno u otro (libro o artículo) son similares, pero diferentes. Además es curioso que el mal llamado «estilo Harvard» no es en realidad el estilo Harvard, es uno que se inventó en Wikipedia y está desaconsejado casi desde que existe (Wikipedia:Referencias#Estilo Harvard para referencias), pese a lo mucho que se utiliza. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 09:26 28 ene 2021 (UTC)

Tampoco soy un experto ni quiero pasar por tal, puedo estar equivocado. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 09:29 28 ene 2021 (UTC)

Una última aclaración. Maragm: {{Cita publicación}} utiliza estilo APA ({{cita libro}} es un «engendro wikipédico» donde prácticamente todo es personalizable y, por lo tanto, no hay en realidad ningún estilo estricto, puede ser lo que quieras). La cita de Dialnet, en cambio, no lo hace (en realidad no se qué estilo sigue), por lo que no tienen por qué coincidir. Solo eso. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás»

Hola @Metrónomo, no entiendo nada de lo que comentas, es decir, no conozco esas normas APA. Tampoco voy a insistir en incluir la "p" o "pp" en ese parámetro si es incorrecto y acataré lo que se decida. Saludos, --Maragm (discusión) 10:35 28 ene 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Sobre el Estilo Harvard de citas que acabo de consultar. Debo ser muy torpe pero me pierdo ya en la introducción. Por un lado, insistimos en la verificabilidad, se desaprueban ADs y ABs por faltas de referencias, se añade la plantilla {{página requerida}}, y otras por el estilo pero por otro lado:

El estilo Harvard de citas, sistema de autor-año o sistema de autor-fecha (entre otros nombres) es un estilo de cita que utiliza una forma abreviada de la referencia bibliográfica a la fuente de la cita (los apellidos de los autores, el año de edición y opcionalmente las páginas citadas).

Esto implica, según entiendo, que solamente es necesario citar el autor y año de publicación, y que el lector se las debe apañar y buscar la página para poder comprobar si la frase o dato es correcto y verificable. ¿Es así como funcionan? --Maragm (discusión) 11:40 28 ene 2021 (UTC)

Efectivamente hay que aclarar que el Estilo Harvard de citas es el que se usa con {{Cita Harvard}}, para incluir la referencia en el propio contenido. Este estilo Harvard es el que cita autor, año y opcionalmente página en la misma frase que se pretende citar. Ejemplo, el mismo que indica el artículo y la política:

Contenido

De acuerdo con Marx (1867, p. 290), la acumulación primitiva del capital aparece en el comercio [...]

Bibliografía

• Marx, Karl (1867). Das Kapital. Kritik der politischen Oekonomie. Band 1: Der Produktionsprocess des Kapitals. Hamburg: Meissner. OCLC 7423266. 

Esta forma de referenciar es la que está desaconsejada, pues rompe la lectura del contenido con el texto de la propia referencia. Sobre esto, la propia política señala que la forma recomendada es usando las notas al pie. Esto es lo que se hace al usar {{Harvnp}}, que no es técnicamente una cita Harvard, sino una adaptación de la misma para generar la referencia de la cifra volada y su texto como nota al pie en la sección de referencias correspondiente. Ejemplo:

Contenido

De acuerdo con Marx,​ la acumulación primitiva del capital aparece en el comercio [...]

Referencias

Bibliografía

• Marx, Karl (1867). Das Kapital. Kritik der politischen Oekonomie. Band 1: Der Produktionsprocess des Kapitals. Hamburg: Meissner. OCLC 7423266. 

PD: aunque el formato de cita Harvard indica que la página es opcional, nuestra política dice que es recomendable. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 15:19 28 ene 2021 (UTC)

Gracias, @Leoncastro. Seguiré utilizando, como hasta ahora, la Harvnp que me parece más útil y "estética", además, me gusta la función, siempre que se utilicen las plantillas "cita libro", etc., en la bibliografía que resalta la obra cuando "pinchas" en la ref. Saludos, --Maragm (discusión) 15:32 28 ene 2021 (UTC)

A ver, voy a intentar contribuir con mi granito de arena a la discusión, ya que, por motivos laborales, hago regularmente uso de citado y entiendo bien esta materia. En publicaciones académicas, los estilos de citado más habituales son APA, MLA y Chicago (yo personalemente uso APA aunque con una pequeña variación - tontera mía - ya que no me gusta el símbolo &). Además existen otras dos formas de relativa importancia, pero de uso menor com Vancouver o Harvard, y algunos journals que tienen sus propios estilos. Común a todas estas formas, es que el texto se interrumpe para incorporar las referencia, es decir, se incluye el autor y el año (aunque algunos formatos incluyen un número). El formato que se usa en wiki, es mucho menos intrusivo y la referencia se incluye únicamente vía un superíndice (en eswiki sin corchetes, en otras wiki con corchetes). Plantillas como Harvard o Harvnp, permite la inclusión del citado en el texto.

Ahora, todo eso es la inclusión en el texto. Luego, cuando la referencia es referenciada (valga la redundancia) en la bibliografía, los estilos igual difieren. Y eswiki (has ligeras diferencias en las distintas versiones de wikipedia) a través de cita publicación y cita libro tiene un estilo propio (aunque se asemeja bastante a APA). Este estilo, incluye una p (o pp si es más de una) antes de listar el número de páginas en cita libro y no lo incluye en cita publicación. Esto es análogo, a los que hacen APA, Chicago y Vancouver. El estilo MLA no incluye nunca p/pp ni para libros ni para publicaciones, mientras que Harvard los incluye siempre.

Quiero agregar que el formato Harvard es un formato desarrollado por Harvard pero es de uso minoritario en la literatura académica, y formatos como APA, MLA o Chicago son mucho más comunes. Obviamente eswiki no etá amarrada a ningún formato, pero de hacer algún ccambio, debemos evaluar si la ventajas de ese cambios son superiores a las desventajas que crea el tener un formato más sui generis y alejado de lo que se hace habitualmente. A mí, personalmente, no me convence que agregar p/pp en cita publicación antes de la página, tenga más ventajas que alejarse más del formato APA. Pero esa es sólo mi opinión. SFBB (discusión) 17:26 28 ene 2021 (UTC)

Dra. Desahogos

Me gustaria leer sobre ella en wikipedia, pero desconozco como solicitar esa informacion. gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de Yoymiotroyo (disc. • contribs • bloq). --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 04:33 28 ene 2021 (UTC)

@Yoymiotroyo: el artículo sobre dicha persona (no se si sea real o ficticia), no existe en Wikipedia, por lo que podrías crearlo, preferiblemente en tu taller, para poder afinarlo hasta que se encuentre en condiciones de artículo enciclopédico. O solicitarlo en Wikipedia:Artículos solicitados. Pero debes asegurarte de que si de verdad ese personaje es o no enciclopédico. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 04:36 28 ene 2021 (UTC)

Glottolog

Me gustaría añadir el parámetro Glottolog a la ficha de idioma, por debajo de los ISO, de forma similar a la enwiki. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 06:34 28 ene 2021 (UTC)

Parece un tipo de contenido (enlace externo, identificador,...) más apropiado para el control de autoridades que para una ficha. Un saludo. strakhov (discusión) 16:43 28 ene 2021 (UTC)

Gracias strakhov, bueno no estoy tan de acuerdo, se trata de un sistema de indexación cada vez más usado en el mundo académico, yo lo conocí a través de la universidad. Creo que en la ficha han de venir todos los datos relevantes (de ahí que hay fichas muy cargadas, a veces con datos irrelevantes, no es el caso de la ficha de idioma), y este es un código al fin y al cabo, como el ISO y como otros datos. De hecho no tiene por qué incluir necesariamente un enlace a la página de Glottolog, se puede referenciar como otros datos. Por cierto, lo mismo pienso del Linguasphere Register of the World's Languages and Speech Communities, cuantos más datos identificativos, mejor, los ISO no son los únicos usados hoy en día como elementos de clasificación/identificación. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 20:08 28 ene 2021 (UTC)

"únicos usados hoy en día como elementos de clasificación/identificación", "sistema de indexación cada vez más usado en el mundo académico", "este es un código al fin y al cabo": es que en mi opinión es precisamente "eso" para lo que está la plantilla control de autoridades... No sé para qué estaría entonces. ¿Para almacenar cosas distintas de elementos de clasificación/identificación o de códigos, y cuanto menos sean usados en el mundo académico estos datos tanto mejor para figurar allí entre las autoridades? strakhov (discusión) 05:26 29 ene 2021 (UTC)

A propósito de iso, strakhov, ¿ya tenemos los códigos ISO 639 y el resto en el control de autoridades? Lin linao ¿dime? 14:04 29 ene 2021 (UTC)

Lin linao: parece que no. El crecimiento del módulo control de autoridades sigue unas inercias similares a las de Wikipedia. Cada uno va añadiendo el contenido que cree interesante. Como no a todos nos llaman la atención las mismas cosas... La edición del módulo es libre, como cualquier página de Wikipedia. Cualquiera puede para agregar identificadores (e incluso agregar subsecciones específicas: "Idiomas", "Lingüística", etc): cada mes se crean decenas de propiedades en Wikipedia nuevas relativas a identificadores... Luego, a veces, algún usuario (hasta el momento principalmente yo :[) cuando ve que alguien agrega algún tipo de enlace un poco discutible se pasa por la discusión en plan vinagres para refunfuñar y si no hay consenso para agregarlo se quita... strakhov (discusión) 18:54 29 ene 2021 (UTC)

¿Qué significa Glottolog? ¿Para que sirve? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:24 28 ene 2021 (UTC)

Por lo que entiendo, es una comunidad que reúne y ordena información sobre idiomas. Los códigos ISO y Ethnologue no abarcan lenguas muertas y, por ejemplo, el idioma allentiac "no existe" para ellos, pero para Glottolog sí. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:29 28 ene 2021 (UTC)

¿En que artículos se llevaría acabo? - Wikiviciao - ¡Llámame! 07:58 29 ene 2021 (UTC)

La verdad es que he abierto este hilo sencillamente para avisar más bien, porque no me gusta introducir cambios en la fichas porque sí. Si yo leo ensayos de la universidad de Hamburgo (por poner un ejemplo) que siempre recogen esta clasificación porque tiene matices que otras no tienen (división particular de TL/L/Isolate/Units) y pone el ID de un idioma L1, pues entro en la web y saco los datos que necesito, y si no pone, aunque se puede buscar por idioma, estaría bien tenerlo a mano. Mucho más necesario que el heredero número 20 de o sé que rey, pero en fin es un dato más en la ficha. En Wikidata, si miramos por ejemplo en este elemento, tenemos el ISO, el Ethnologue, el GND y como en muchos otros elementos también el Glottolog. O sea que está en Wikidata y se usa, solo que no está de momento en la estructura de la ficha en la eswiki. A eso me he referido, nada más. Esta clasificación se recoge también en la página del ISO 639-3 y en muchas otras, o sea que tiene significancia. Y como se ha dicho antes, se cubren también lenguas muertas, lenguas transitorias, etc. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 13:55 29 ene 2021 (UTC)

Si está bien que haya diversidad de opiniones. A mí en concreto, como he dicho, el lugar de este tipo de información es en esa barra de códigos en la parte inferior de los artículos. No es información por lo general de especial relevancia per se. Son números y cadenas de caracteres alfanuméricos sin mucho significado per se (identificadores, sistemas de clasificación, índices, etc que aquí en los últimos años se han tendido a recoger en un sitio muy concreto: "abajo"). ¿Que se puede hacer excepciones? Supongo. Yo no las haría, pero por ejemplo en la ficha de revista ha aguantado el ISSN y un registro en el OCLC (no me convence nada esto, sobre todo el 2º...). Pues bueno. Yo por mí lo dejaría en la parte inferior solamente, pero... (no me gusta cómo se hace en en.wiki...). Sinceramente, y desde cierta ignorancia, no creo que el código de Glottolog de un idioma, más o menos interesante en sí mismo, sea tan significativo para el lector promedio como el código ISO 639 (¿1?)... Parece una página más que indexa idiomas (como Latindex o Directory of Open Access Journals indexan revistas o nba.com jugadores de baloncesto)... Pues como cualquier otra autoridad, no sé... ¿Por qué en la ficha y no con el resto de autoridades? (donde además pueden ir como enlaces externos sin forzar demasiado las políticas...). strakhov (discusión) 18:54 29 ene 2021 (UTC)