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Actualicemos Wikipedia:Transliteración y transcripción intento 2

Hola. Hace un tiempo propuse actualizar nuestra convención de WP:T para los idiomas que se escriben en cirílico. La convención actual está pensada para el ruso y mi propuesta inicial es darle el rango de convención a la práctica establecida que tenemos para el idioma serbocroata, que consiste en usar la versión latina del alfabeto de Gaj, que es como se escriben las diferentes versiones estandarizadas de este idioma en alfabeto latino (por ej.: Podgorica, no Podgoritsa, Milošević, no Miloshevich, etc.). Lo que propuse aparece en WP:T#Adoptemos más convenciones para el cirílico pero tuvo poca participación y no muy favorable, porque creo que se desvió el tema. ¿Qué les parece? Saludos. Lin linao ¿dime? 18:07 7 ago 2023 (UTC)

Plantilla:Sucesión

Una discusión sobre {{Sucesión}} debido a anacronismos varios, me ha llamado la atención sobre debates inacabados en esta plantilla. Creo que técnicamente ha quedado bastante obsoleta por el desarrollo de {{Ficha de persona}}, que duplica toda la información de {{Sucesión}}, pero adicionalmente hay varios temas que han ido surgiendo y sobre los que ha habido conversaciones inconexas. Las que he visto principalmente datan de hace demasiados años y muchos de los usuarios que participaron en esos debates ya no editan.

El primer grupo de temas es que hay saturación en artículos donde que se listan múltiples cargos, sin criterio coherente sobre el valor para el lector del artículo. Creo pendiente un debate más amplio sobre qué cargos indicar con esta plantilla. Hay un consenso "histórico" en usarlo para monarcas o en general dignatarios donde hay un claro título principal o un grupo reducido de títulos con sucesores y predecesores. Sin embargo veo hay puntos de fricción:

1. Es frecuente también ver la plantilla en artículos a borrar por ser meros CV de políticos modernos. ¿Es necesario listar hasta cuando un político fue concejal (Gerardo Conde Roa)? ¿Es necesario listar cargos de partido que conducen a listas como [1] o José_Manuel_Rey_Varela#Trayectoria? Por plantear un debate diferente a los políticos ¿Es relevante en Felipe_VI_de_España#Antepasados indicar que fue "abanderado"? Hay algunas reglas que podemos pensar en extrapolar (por ejemplo, ha habido consensos pasados de que cargos inferiores al máximo cargo municipal del país no son relevantes per se), que podrían usarse para plantear límites mínimos, pero sería interesante oír opiniones.
2. Hay casos históricos donde cabría hacer debates similares. Por ejemplo, en Carlos I de España#Potestades, ¿Es relevante indicar el señorío de Salins (a su vez en teoría incluido en el Condado Palatino de Borgoña y solo listado aparte por anécdotas históricos? ¿Es necesario listar título nominales como el de Conde de Kyburgo que no ejercía realmente? Si los incluimos en personajes históricos, ¿por qué en Felipe VI no incluimos en la tabla Anexo:Títulos, honores y nombramientos de Felipe VI de España? Hay temas como el de rey de Jerusalén que terminan saliendo en el debate por reducción al absurdo. ¿Cuándo estamos sobre simplificando y cuando estamos añadiendo paja?

Otro conjunto de temas es como hacer el uso de la plantilla más amigable al lector

1. Hay un hilo que tuvo muy poco seguimiento [2] sobre estandarizar un estilo compacto.
2. Otro hilo que se planteó hace ya más de una década es sobre el uso de imágenes, aunque no se llegó a un consenso. Debates similares sobre el uso en infobox han tendido a pedir mesura en su uso (tamaños pequeños, sólo en campos relevantes, evitando banderas locales). Personalmente yo prefiero evitar los escudos y banderas en estos usos dado que suelen general múltiples guerras heráldicas y problemas anacrónicos.
3. ¿Creéis alguno que hacer la tabla desplegable y oculta por defecto como la plantilla de antepasados sería recomendable?
4. ¿Es preferible que haya una línea entera para (predecesor, titular sucesor) como en Pedro IV de Aragón aunque algunos se repitan? ¿O es mejor combinar columnas cuando se para una sucesión se compartan predecesores pero no sucesores (o al revés)? Es lo que por ejemplo hacen en Wikipedia en inglés ([3]) pero no he visto que ese uso tenga un empleo mayoritario en esta Wikipedia.
5. En casos como Maximiliano_II_de_Habsburgo#Sucesión en los que la división de títulos afecte al numeral? ¿Eso es motivo para separar las filas?
6. ¿Debe haber alguna regla de proporcionalidad entre el tamaño de la sección y el del artículo?

Otros temas a plantear incluirían:

1. ¿Es la plantilla en sí necesaria ahora que {{Ficha de persona}} incluye su funcionalidad y tiene una integración mejor con Wikidata? ¿No es {{sucesión}} completamente redundante en la actualidad?
2. Como en el caso de las secciones de antepasados ¿Se debería incluir esta información en una sección aparte? Si es así ¿Cómo debería titularse? Si no, ¿Al final del artículo caiga donde caiga? ¿En ficha de persona?

Finalmente, la plantilla fue pensada para biografías pero se ha usado de forma muy creativa:

1. ¿Es su uso apropiado en artículos como Reconquista o Modelo atómico de Rutherford en los que no hay una sucesión objetiva (puede haber diferentes periodificaciones, etc)?
2. Cuando la sucesión sí es objetiva pero se trata de casos como Real brasileño ¿Es enciclopédico su uso o es redundante con el propio texto?
3. El uso para récords como en Gran Puente de Akashi Kaikyō o RMS Queen Mary 2 ¿Caen dentro del ámbito deseado de la plantilla?
4. Su uso en sedes de eventos (olimpiadas, ciudad europea de la cultura), ¿Es correcto o debería restringirse a biografías?

En mi caso personal, creo que la plantilla ha quedado desfasada por el avance en otras plantillas y genera más problemas en su uso de lo que aportan. Pero al mismo tiempo sé que hay muchos otros que creen que la plantilla, usada razonablemente puede aún tener utilidad. Sin embargo, no he encontrado debates recientes al respecto. Sería bueno oír las opiniones de la comunidad al respecto.

Copio a @Jzh2074:, que ha originado el debate. @Strakhov:, @Alavense:, @Enrique Cordero:, @Leonprimer:, @Esp1986:, @Zigurat:, @Werthercito:, @Beta15: con los que me he cruzado a menudo en temas de biografías, y @Vanbasten 23: y @-jem-:, que han estado muy activos en plantillas. pueden estar interesados también en el debate. Seguro que me dejo a usuarios interesados en biografías, por si queréis dar avisos.

Saludos--FAR, (Libro de reclamaciones) 16:47 17 ago 2023 (UTC)

A ver:

• Los empleos y cargos poco relevantes molestan tanto en la parte de abajo del artículo como en la ficha (de hecho posiblemente más en esta última). Es un clásico en artículos sobre políticos españoles, donde sus fans listan en la ficha el cargo más chorras que ha tenido y sus respectivos sucesores y antecesores. Véase el estado actual del artículo de Borja Sémper (que ni siquiera es especialmente malo, los hay mucho peores), con su "Vicesecretaría de Cultura y Sociedad Abierta del Partido Popular", su "Portavocía del Grupo Municipal Popular en el Ayuntamiento de San Sebastián", con los nombres de Miren Albistur y Borja Corominas, su "Presidencia del Partido Popular de Guipúzcoa". No del País Vasco, no de Guipúzcoa, no del PP del País Vasco sino... del PP en Guipúzcoa (!!).
• Las secciones de "antepasados" por lo general no deberían estar ocultas: cuando son relevantes (realeza y cosas así, principalmente) deberían estar desplegadas por defecto y cuando no tienen mucha importancia probablemente podría contemplarse la opción de no incluirlas y punto, pero bueno.
• Los datos accesorios en las sucesiones deberían evitarse (esto ocurre en las fichas y no en las otras), donde con los políticos, además de su cargo, su "símbolo", su predecesor, su sucesor, su fecha de inicio, su ficha de fin, etc, se listan, también, muchas veces, el monarca reinante, el gabinete, el presidente del Gobierno, etc, creando fichas monstruosamente largas. Véase el caso de Soraya Sáenz de Santamaría.
• Las sucesiones imaginativas deberían evitarse (en las fichas). Véase el caso de don Francisco Franco Parera. Caudillo de España por la gracia de dios, cuyo predecesor como caudillo fue Manuel Azaña y su sucesor en la Caudillería el señor Juan Carlos I (?). Que sí, que se incluye una acotación de "Presidente de la República" y "Rey de España" debajo, pero esto si bien esto intenta ofrecer contexto solo abunda en el barroquismo y el kitsch de la plantilla. Este caso medio se arregló en el pasado, pero volvieron a la carga. Con su pan se lo coman.
• Otro clásico son los "predecesor = cargo inexistente", "sucesor = cargo desaparecido". ¿Hacen falta esas alforjas para ese viaje?
• En las tablitas de "sucesiones" de ciudades... pues la mayor parte de las veces son sucesiones no muy trascendentes, que uno mucha veces deja en el artículo por no molestar a quien lo puso originalmente y no trabar la "navegación sucesoria" (porque o la quitas de toda la sucesión de artículos o... la dejas en todos, eliminándola parcialmente en algún artículo como que le cortas el rollo al hipotético lector aburrido que se entretiene cliqueando para navegar por toda la serie), pero que si de mí dependiera las borraría.

Y así una detrás de otra. Yo ya hace mucho tiempo que dejé de usar sucesiones tanto en fichas como en la parte final de los artículos. Muerto el perro... Al fin y al cabo, los pocos artículos en que podría uno pensar que sí es verdaderamente necesario mostrar una pomposa sección de "sucesión" ya existen; los que creo son de un perfil lo suficientemente bajo como para que no ocurra absolutamente nada por no detallar a quién sucedió en qué en una tabla o similar.

Así en general, entiendo que vendría bien consensuar unas buenas prácticas, pero supongo que es muy complicado por la diversidad de opiniones y circunstancias, las inercias de décadas, los vicios, etc, además de que el mejor y más práctico proceder que se me ocurre es, sencillamente, en la mayor parte de los casos, no usar sucesiones en ningún sitio. Suerte. strakhov (discusión) 20:22 18 ago 2023 (UTC)

Strakhov: perdón por mi ignorancia ¿don Francisco Franco Parera? Manolo (Desfógate) 21:02 18 ago 2023 (UTC)

Perdonado. Llamar a la gente de forma sarcástica con el segundo apellido del tenista español es un meme de internet. No puedo explicártelo más ni creo que merezca la pena. strakhov (discusión) 21:07 18 ago 2023 (UTC)

Qué susto. Estaba plenamente convencido de que quien había regido mi infancia y parte de mi juventud era Bahamonde. Gracias por la aclaración. No conocía ese dato. Manolo (Desfógate) 21:13 18 ago 2023 (UTC)

Bahamonde soy yo y no rijo a nadie, ¿él no era algo Blanco? A mí igual me sorprendió, pero di por hecho que era algún chiste de Strakhov que no afectaba el desarrollo de la conversación. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:06 18 ago 2023 (UTC)

Yo veo tres opciones:

• A. Se quitan todas las sucesiones de la ficha y se trasladan al final del artículo. Esto acorta la longitud de la ficha.
• B. Se ponen todas las sucesiones en la ficha y se quitan del final del artículo. Esto puede dar lugar a fichas de longitud interminable.
• C. En la ficha se pone un máximo de dos o tres entradas relevantes de sucesiones. La lista completa de sucesiones se pone al final del artículo. Posiblemente un bot pueda hacer la traslación desde la ficha al final del artículo. Prefiero esta opción C.

Jzh2074 (discusión) 13:31 20 ago 2023 (UTC)

Yo veo una opción más: se quitan todas (o casi todas) las sucesiones tanto de ficha como final del artículo y se mueven a anexos, donde el lector puede encontrar la sucesión completa. A dichos anexos redirigen los nombres de los cargos, que se enlazan en ficha y, cuando se considera conveniente, cuerpo de artículo. A lo sumo se conservan en fichas sucesiones de monarcas y, siendo generosos, presidentes. strakhov (discusión) 16:09 20 ago 2023 (UTC)

En general, veo la opción de Strakhov como la mejor si hay que elegir alguna por defecto. Cuando se da el caso C donde hay claramente un grupo de dos o tres sucesiones principales, me da igual que estén en un lado u otro (incluso potencialmente duplicado), pero abrimos discusiones interminables sobre cuáles son los cargos "más importantes", sucesiones interrumpidas (¿ponemos sucesión en A, B y D pero no en C porque ese sí tenga 12 cargos?) la relevancia de escudos u otros temas estilísticos (separamos o compactamos las tablas...). Por poner otro ejemplo de cómo acaban algunos artículos: Conde de Romanones#Enlaces_externos. Tiene 17 sucesiones al final del artículo, en dos bloques diferentes (¿?), con 15 repeticiones consecutivas del mismo escudo, más otros 9 cargos en la infobox (de los cuales, tres no están no están listados abajo). Sin consensos detallados sobre implementar cargos en {{sucesión}} o {{ficha de persona}}, el tener un anexo cumple el mismo papel que las sucesiones en ficha o final del artículo y lo hace de forma más coherente y sistemática. Y es para lo que se pidió ese espacio de nombres específico a Wikimedia.

Adicionalmente, creo que evita mandar mensajes equivocados a los novatos. Para los que hacemos mantenimiento, vemos muchos artículos que se borran por ser CVs. Tener artículos como algunos de los que se han enlazado genera discusiones adicionales con novatos que preguntan por qué le borraron el artículo X, con su lista de concejalías y microcargos de partido, que básicamente imitaba lo indicado por Strakhov y yo. Tenemos artículos relevantes pero con secciones así de malas (4 cargos inferiores a alcalde, 4 cargos de partido... puestos en igualdad a dos legislaturas de presidente autonómico) que luego algún aficionado a la política bienintencionado duplica o triplica en infoboxes y tablas de sucesión. Eso lo imitan algunos cuando intentan escribir el artículo sobre el alcalde de su pueblo (que probablemente fue previamente concejal, secretario de la agrupación local del partido, parte de la comisión provincial del partido...). Luego eso es visto por algún patrullero, se lleva un {{destruir}} por redacción promocional/pruebas de edición/etc y el autor se queda sorprendido porque había seguido tal o cuál artículo usando las mismas plantillas, logos y escudos.--FAR, (Libro de reclamaciones) 08:24 21 ago 2023 (UTC)

El "Manual de estilo" de Wikipedia en formato .pdf

Creo que debería prepararse una versión descargable del "Manual de Estilo" para los editores/usuarios de Wikipedia (pdf, p. ej.). Sería muy útil para colaboradores que trabajan en países con conectividad irregular e inestable, que necesitan asegurarse de los criterios para la edición, de modo que estos puedan consultar y estudiar offline las normas de edición del proyecto.

(Es mi caso). HM (discusión) 01:55 21 ago 2023 (UTC)

@HM199: Se puede descargar en formato PDF. Anibal Maysonet (discusión) 01:57 21 ago 2023 (UTC)

¡Gracias! HM (discusión) 02:10 21 ago 2023 (UTC)