Wikipedia discusión:Candidatos a artículos destacados/Batalla de Korsun-Cherkasy

Candidatura VECAD

Análisis de las referencias. Revisión 1

En los últimos días he estado haciendo una revisión, creo yo, que bastante exhaustiva de artículo y tal como está ahora no cumple con los requisitos para ser AD, principalmente por la falta de referencias.

• Según el Manual de revisiones y cito textualmente:

Es aconsejable que, como mínimo, haya una referencia al final de cada párrafo del artículo para cumplir con WP:VER —excepto en la introducción o en cualquier otro resumen que aparezca en el artículo—. Es posible que una única referencia al final de un párrafo apoye toda la información que aparezca en él. Si no hay ninguna a su cierre, todo el texto escrito desde la última referencia carece de fuentes que lo respalden.

Eso no se cumple en el artículo, si únicamente haces una revisión superficial puedes creer que si está completamente referenciado. pero tras una revisión más meticulosa te das cuenta de que no es así y son bastantes párrafos. Si echamos un vistazo a los otros artículo propuestos para AD Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Nominaciones veremos que tanto los artículos aceptados como los que fueron rechazados si cumplen con este requisito, todos tienen referencias ¿Por que este no tiene que cumplir ese requisito y los demás si? ¿Existe algún tipo de exención que yo no conozco? Cuando presentas un artículo para su evaluación como AB te exigen que esté completamente referenciado (de hecho la falta de referencias es una de las causas más habituales por las que un artículo pierde su condición de AB o AD), con más motivo en este caso creo yo. En la discusión que hace poco tuvo lugar en el café se recriminaba que un artículo hubiera sido aceptado como AD a pesar de la parte de trama no tenía referencias y eso que la parte de argumento de una película (bueno en este caso es un videojuego) es un mero resumen.

• Algunas referencias tenían pequeños problemas, por ejemplo en las referencias Harvard que enlazaban con este libro "Glantz, David M.; Orenstein, Harold S., eds. (2003). The battle for the Ukraine: the Red Army’s Korsun’-Shevchenkovskii Operation, 1944" le faltaba el año de publicación. He corregido ese error pero hay que revisar que no hay más errores de ese tipo. En otro caso el apellido estaba mal escrito "von Vormann, Nikolaus (1954). Tscherkassy. Die Wehrmacht im Kampf (en alemán) 3. Heidelberg: Kurt Vowincke" y tampoco enlazaba, también he corregido ese error.

• En la revisión que he hecho he añadido algunas referencias (tres para ser exactos). No puedo añadir más ya que no tengo la mayoría de los libros que se han utilizado, eso debe hacerlo la redactora principal.

Comentario No entiendo bien lo "añadir más". Modifico el título de la sección por si te refieres a eso. En cuanto a lo demás,  Hecho --Laura Farina («Cuenta, cuenta...» ✏️) 11:53 28 abr 2024 (UTC)

• Hay una parte donde he añadido la platilla de ^{[cita requerida]} ya que me parece muy problemática, en la sección de Desenlace dices que "Entre los muertos se encontró al general Stemmermann. El general, sin embargo, no había caído por el fuego soviético, sino a consecuencia de un proyectil disparado por nacionalistas del Ejército Insurgente Ucraniano que impactó contra el todoterreno en el que se desplazaba cerrando la comitiva de evacuación". El general Stemmermann efectivamente murió durante la evacuación de la bolsa por la explosión de un proyectil de artillería que alcanzó su vehículo, pero jamas he leído en ningún sitio que fuera por disparos del Ejército Insurgente Ucraniano, no se quien dice eso puesto que no tiene referencias y me parece que ese tipo de afirmaciones tan conflictivas deberían estar soportadas por varias referencias. Está afirmación me suscita varias cuestiones

1. ¿Había miembros del UPA dentro de la bolsa? que hacían ahí, ya que los soviéticos los consideraban poco más que nazis y los mataban en cuanto los veían
2. Como es que tenían artillería pesada, eran un grupo insurgente no un ejército
3. Como saben que el proyectil de artillería que alcanzó a Stemmermann lo disparó el UPA y no el Ejército Rojo, se hizo algún tipo de análisis balístico

Si dijera que murió por los disparos de un cazabombardero estadounidense me parecería más creíble. Incluso aunque un historiador haya dicho eso es únicamente su punto de vista que para nada coincide con la opinión mayoritaria de los historiadores que han escrito sobre el tema. Este punto hay que resolverlo sí o sí no puede quedar así.

 Hecho. (Más info en el RE).--Laura Farina («Cuenta, cuenta...» ✏️) 19:13 28 abr 2024 (UTC)

--Términus (discusión) 17:29 23 abr 2024 (UTC)

Análisis de las referencias. Revisión 2

La falta de referencias es observable a simple vista; por ejemplo, en Atrapados en el río hay un párrafo grande sin fuentes, en Legado lo mismo, el segundo y el último de «Freiheit!», etc. Hay frases que aparecen sin fuentes después de una referencia, como en el párrafo final de Desenlace o el quinto de Segundo intento de rescate. Ese es su principal problema, no solo como candidato a AD, sino como artículo en general: la WP:VER. --Pzycho10 (discusión) 17:18 24 abr 2024 (UTC)

 Hecho--Laura Farina («Cuenta, cuenta...» ✏️) 11:10 1 may 2024 (UTC)

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Análisis de la prosa. Revisión 1

Esta parte no tiene realmente problemas graves

• En la revisión que he realizado he hecho pequeñas modificaciones para evitar repetir las mismas palabra y poca cosa más.
• La parte de neutralidad del artículo si me parece que hay que revisarla. Se utilizan algunos adjetivos que personalmente creo que sobran como "la brillante iniciativa de su jefe principal" si se quiere utilizar ese lenguaje hay que ponerlo entrecomillado y señalar que historiador considera que fue brillante, algo así: según el historiador .... "la brillante iniciativa..." Otro ejemplo "El frustrado comandante del XLVII Cuerpo lo resumió así el frustrado traslado" a parte de que se utiliza dos veces la palabra frustrado parece un juicio de valor, especialmente porque la referencias añadida es de las memorias de ese comandante. He modificado estas parte, pero como ya he dicho hay que comprobar que no se utilizan ese tipo de adjetivos en el texto. Comentario El adjetivo en el frustrado traslado, tal como queda ahora, creo que está bien empleado.
• Otro ejemplo similar ya al final del artículo decía que "Sin embargo, el Führer no estaba tan satisfecho con Erich von Manstein" como sabes que no estaba satisfecho, nuevamente parece un juicio de valor especialmente porque carece de referencias. He eliminado esta frase por otra más neutral y he añadido una referencia. Comentario Gracias.

--Términus (discusión) 17:25 23 abr 2024 (UTC)

Análisis de la prosa. Revisión 2

Comento acá para seguir el orden. El gran problema que veo al leer el artículo son los «juicios de valor» empleados (misma opinión que dijo Términus) y su jerga propia del tema que dificulta el entendimiento del lector casual, esto le soluciona con enlaces internos. Cito ejemplos:

• En la introducción, faltan enlaces internos para contextualizar el tema a tratar, puesto que al ser la carta de presentación, es la primera vez que se menciona. En el primer párrafo: enlazar Unión Soviética, rio Dniéper. En el segundo: mariscal, stavka, embolsamiento. En el tercero: punta de lanza, Zvenigorodka. En el cuarto: führer.

 Hecho Laura Farina («Cuenta, cuenta...» ✏️) 11:10 1 may 2024 (UTC)

• Una duda, ¿la saliente de Kániv tiene algo que ver con la ciudad de Kániv? Comentario Explicado en Denominación. --Laura Farina («Cuenta, cuenta...» ✏️) 15:08 1 may 2024 (UTC)
• En el cuarto párrafo de la introducción, ¿qué es «doble cierre de la bolsa»?, ¿qué es «romper los anillos»? ¿qué es una «pinza»? Comentario Explicado evitando tecnicismos. --Laura Farina («Cuenta, cuenta...» ✏️) 15:08 1 may 2024 (UTC)
• En el quinto párrafo, supongo que cuando dice «formaciones acorazadas» trata sobre vehículo blindado de combate.

Comentario se refiere a unidades (divisiones, regimientos, brigadas, etc) equipadas con tanques y otros vehículos blindados.--Términus (discusión) 20:20 24 abr 2024 (UTC)

• Dice «la temida raspútitsa». Temida ¿según quién?  Hecho
• Dice: «del día 16», ¿de qué? ¿de combate, del mes?  Hecho
• ¿Por qué Korsun está en cursiva y en otras ocasiones no? Comentario Como término aislado aparece en cursiva una sola vez, y se debe a que ahí está tomado en sentido metonímico: [el episodio historico de la batalla de] Korsun.--Laura Farina («Cuenta, cuenta...» ✏️) 15:08 1 may 2024 (UTC)
• Otra cosa, ¿por qué en la columna de unidades de combate, los ejércitos se escriben en cursiva? Lo mismo con la columna de cuerpos.

Comentario en el caso de las unidades de combate estás solo deben escribirse en cursiva cuando están en su idioma original es decir III. PanzerKorps (en alemán) pero si se escriben en español III Cuerpo Panzer, no. --Términus (discusión) 19:00 24 abr 2024 (UTC) (NOTA: Había puesto en cursiva esa columna por criterios visuales dentro de ese elemento gráfico, y no estrictamente de uniformidad tipográfica con el propio cuerpo del artículo. --Laura Farina («Cuenta, cuenta...» ✏️) 15:08 1 may 2024 (UTC) )

• En algunas partes del artículo ciertas unidades de combate se escriben en negrita en otras no.

 Comentario Porque tienen un nivel jerárquico superior al del texto seguido y semejante al de título de subsección integrada. En el primer caso, [...] operación Korsun-Shevchenkivski, está en negrita porque la batalla a veces se conoce por el nombre de la operación soviética que la desencadenó; es decir, se le quiere dar tratamiento de tercera variante de nombre de artículo además de las dos mencionadas en el arranque de la entradilla.--Laura Farina («Cuenta, cuenta...» ✏️) 15:08 1 may 2024 (UTC)

Uno de los criterios de WP:QEUAD es la redacción. Cito: «Un artículo destacado debe estar bien escrito. El objetivo no es únicamente proporcionar información, sino proporcionarla de una manera clara, atractiva (para los lectores no especializados), sucinta y enciclopédica». Aunque la redacción ha mejorado, el tecnicismo militar es muy exhaustivo, tanto así que en ocasiones hay que releer para comprenderlo. --Pzycho10 (discusión) 17:04 24 abr 2024 (UTC)

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Análisis estructural. Revisión 1

Según el manual de estilo:

Este bloque verifica la calidad de su resumen inicial, la correcta división en apartados y subapartados, y la ausencia de epígrafes excesivamente cortos. Un artículo destacado debe contar con una introducción de una longitud proporcional al contenido expuesto y que resuma adecuadamente el contenido del artículo

• Aquí no parece haber ningún problema la introducción o entradilla es amplia, en concordancia con la extensión del artículo, y resume lo más importante del artículo, está bien estructurada y no contiene epígrafes de un único párrafo con dos o tres líneas.

--Términus (discusión) 17:37 23 abr 2024 (UTC)

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Cuestiones adicionales. Revisión 1

Aquí tampoco hay realmente problemas:

• no hay guerras de edición, se respeta el manual de estilo, se usan comillas latinas, se utilizan guiones largos como separadores.
• En cuanto a los números según el manual de estilo: es preferible el empleo de palabras, salvo en casos de números muy complejos. En este segundo grupo, es mejor escribir con letras:

• Los números que pueden expresarse en una sola palabra, esto es, del cero al veintinueve, las decenas (treinta, cuarenta, etc.) y las centenas (cien, doscientos, etc.).
• Los números redondos que pueden expresarse en dos palabras (trescientos mil, dos millones, etc.).
• Los números que se expresan en dos palabras unidas por la conjunción «y» (hasta noventa y nueve).

y esto no se cumplía siempre, creo que también he corregido ese problema. Aunque habría que revisarlo concienzudamente para asegurarse que se cumple el manual de estilo

• El artículo cuenta con notas al pie del artículo, aunque algunas no tienen referencias
• Tiene suficientes imagenes y estas guardan relación con el texto. En este sentido todo bien

--Términus (discusión) 17:42 23 abr 2024 (UTC)

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Calidad de la traducción. Revisión 1

No parece ser una traducción de un artículo de otra wikipedia, pero si tenía algunos pequeños problemas de traducción, entiendo que debido a la traducción de los libros utilizados.

• Por ejemplo poner los numerales de las unidades después de la unidad: Así Cuerpos de Ejército XI y XLII, en lugar de así: XI y XLII Cuerpos de Ejército que es lo correcto, esto es un error muy típico de las traducciones. Curiosamente en algunos sitios estaba bien escrito y en otros mal. Ya he corregido ese problema.

• Las condecoraciones se dividen en grados no en clases, eso es una mala traducción del inglés Class y no existen bombarderos en inmersión supongo que son bombarderos en picado, nuevamente una mala traducción del inglés "dive". Ya he corregido estos pequeños problemas.

--Términus (discusión) 17:54 23 abr 2024 (UTC)

Comentarios

@LauraFarina: cuando me refería a reutilizar las referencias, era usar el formato <ref name="nombre">texto de la cita</ref> para que apareciera varias veces, porque no se si tu intención era que esa fuente abarcara todo la sección.--Dimartz Baúl 07:55 19 abr 2024 (UTC)

@Dimartz: Bueno, yo suelo utilizar el editor visual y, desde ahí, invocar la plantilla {{Harvnp}}; si los datos que le introduzco resultan idénticos a los de otra referencia, ya se encarga el software de adjudicar la letra correspondiente, ^a, ^b, ^c, etc.; o, si estoy segura de que datos bibliográficos son exactos respecto de otra referencia, copio y pego el número de llamada, que tiene el mismo efecto. Por otro lado, sí que echo de menos en el formato wikitexto algo equivalente --o, si lo existe, lo desconozco-- a la función que cumplía la voz latina passim en la bibliología impresa clásica. Mientras tanto, tal vez las exigencias de verificabilidad exhaustiva pueden llevar a una sobrerreferenciación que acaba siendo intrusiva en términos de composición tipográfica y legibilidad... En fin, cualquier cosa, vamos comentando... Un saludo.

El tema de las cita parece haberse subsanado, queda ver si se solucionaron los detalles de redacción dichos por Pzycho10. Aun así Términus te ha apoyado y eso se agradece, de mi parte tacho mi voto en contra.--Dimartz Baúl 03:28 23 abr 2024 (UTC)

Dimartz, sobre el asunto de los "detalles de redacción", estoy a la espera de las aclaraciones, si las hubiere, de Pzycho10 que le solicité hace un par de días en la sección de aquí abajo. En cuanto a lo que dices del "apoyo" de Términus, no sé a qué te refieres; que yo sepa, en esta candidatura ha intervenido dos veces: una para votar en contra y otra para eliminar unos comentarios míos de la página de nominación. ¿Me he perdido algo? Laura Farina («Cuenta, cuenta...» ✏️) 12:27 23 abr 2024 (UTC)

Los comentarios lo he eliminado puesto que ese lugar no es para hacer ese tipo de comentarios para eso está la página de discusión, además aparecían como votos en contra lo que tergiversaba la votación Términus (discusión) 18:23 23 abr 2024 (UTC)

Terminus te ha apoyado con ligeras mejoras en el artículo, sus ediciones son visibles en el historial. No se si es que no lo has visto o sientes que son intervenciones equívocas. Dimartz Baúl 22:03 23 abr 2024 (UTC)

Dimartz, no, no siento que sus intervenciones sean "equívocas"; todo lo contrario, casi todas ayudan a mejorar el artículo (en otras no estoy tan de acuerdo, y de hecho habría agradecido consensuar los cambios de más calado antes en la PD, que a día de hoy luce completamente vacía). Lo que sí suscita mis dudas, y te lo digo a ti como ACAD, es si el orden seguido en esta fase se adecua al procedimiento normativo. Intuitivamente parece más lógico y proactivo, en términos de edición colaborativa, primero revisar y luego votar; al lanzar el escrutinio tan tempranamente y en sentido negativo se ha podido contribuir a crear un efecto "estampida" en los visitantes ocasionales, ¿no? Laura Farina («Cuenta, cuenta...» ✏️) 17:33 24 abr 2024 (UTC)

Redacción inestable

@Pzycho10: He añadido referencias --también en las notas-- y unificado las cursivas. Confío, si no he entendido mal, que eso resuelve lo de la redacción "inestable".

Laura Farina («Cuenta, cuenta...» ✏️) 15:45 22 abr 2024 (UTC)

Sobre las revisiones

Buen día, Términus, Pzycho10 y, en calidad de ACAD, Dimartz. Antes de nada os quiero dar gracias por el tiempo que estáis invirtiendo en analizar la calidad del artículo. Hace casi dos años que decidí estudiar a fondo este episodio histórico y documentarme sobre él con el objetivo final de crear un artículo digno y académicamente riguroso. A la par que ampliaba el artículo, observaba que no había interacciones, cero, seguramente por lo específico del tema; de hecho, la PD está impoluta a día de hoy, algo no muy habitual pero a la vez acaso síntoma de la ausencia de conflictos editoriales. Esos dos factores me llevaban a pensar que el artículo parecía a los demás limpio, sin defectos mayores. Y esto me lleva a mi otra reflexión: ¿por qué un usuario como Términus, muy versado e interesado en estos temas, nunca llegó a participar en la mejora proactiva del artículo más allá de unificaciones transversales, replacers y demás, y ahora se toma tanto tiempo en hacerle la autopsia aquí? Ojo, que le estoy muy agradecido por su análisis, como digo ahí arriba, pero ¿por qué no intervino antes? En ese sentido, entiendo mucho mejor la actitud de Pzycho10, que se entera "recién" de este tema y desde su posición aporta una mirada fresca, desde afuera, sobre las carencias del artículo en cuanto a claridad expositiva para un lector no versado en asuntos militares. (Y es que yo también abomino de la jerga exclusivista de los "expertos".)

Dicho esto, me comprometo a ponerme manos a la obra para perfeccionar el contenido, empezando por lo de la muerte de Stemmermann. Laura Farina («Cuenta, cuenta...» ✏️) 19:50 24 abr 2024 (UTC)

LauraFarina recién me involucro al tema de los ACAD, así que soy «novato» en el sistema, pero si me queda claro que las revisiones previas por lógica, debe ser antes que cuando entra a la fase de votación (el formato así lo marca), pero esta problemática no es exclusiva de tu artículo, es un problema de mucho tiempo, y por diferentes situaciones no se revisan a tiempo. Tanto en el AD como el SAB lo padece (véase la discusión), por lo que suele «repercutir el proceso de votación»; no lo tomes a mal, aunque sea demorado las evaluaciones, siempre es de agradecer que exista el interés de otros en dar sus observaciones, pues beneficia el artículo.--Dimartz Baúl 23:48 24 abr 2024 (UTC)

Claro que son de agradecer, y mucho. Voy a tratar de atenderlas pormenorizadamente. (Lástima es que este diálogo editorial no se esté produciendo en la PD del artículo...; por cierto, Términus y @Pzycho10: ¿sería posible/oportuno mover todas estas observaciones a dicha PD, desde donde iríamos comentando detalles, dudas, aclaraciones, etc.?). Laura Farina («Cuenta, cuenta...» ✏️) 08:25 25 abr 2024 (UTC)

Desconozco si ese traslado es posible, puesto que es un asunto directamente involucrado con la nominación. Las personas más idóneas para responder esa duda serían los ACAD. --Pzycho10 (discusión) 14:12 25 abr 2024 (UTC)

Aunque soy primerizo con el sistema, no veo posible realizar un traslado, porque las observaciones se hicieron en el VECAD, todo queda registrado aquí, incluso cuando se aprueba o desaprueba se archiva todo, tanto los votos y los comentarios.--Dimartz Baúl 18:59 25 abr 2024 (UTC)

OK. En ese caso, mis comentarios editoriales sobre el artículo los haré a partir de ahora en su PD. Gracias. Laura Farina («Cuenta, cuenta...» ✏️) 19:41 25 abr 2024 (UTC)