Wikipedia discusión:Candidatos a artículos destacados/Santuario de Nuestra Señora de Contrueces

Candidatura VAD

Revisión 1

Véase Discusión:Santuario de Nuestra Señora de Contrueces#Nominación para mi evaluación. --Link58 23:07 5 abr 2015 (UTC)

Revisión 2

En primer lugar mi enhorabuena, es un gran trabajo, y trasluce una notable evolución del usuario, del que revisé un artículo anterior en SAB. Veo que empieza a dominar lo de las referencias, que antes le costaba un poco, así como otros detalles técnicos. He realizado algunas cuantas ediciones en el artículo, sobre todo por razones de puntuación, enlaces y otros detalles menores; espero que el usuario esté de acuerdo con todo. Quedan unos puntos que dejo al redactor:

1. En el apartado Imagen y retablo se repite en los dos párrafos la frase «... a costa de la limosna y caudal que remitieron desde la Nueva España los hijos de vecinos desta villa»; habría que quedarse con una y desechar la otra.  Hecho
2. En el apartado Capillas colaterales, habría que reformular la frase «Hasta la renovación de la iglesia, que tuvo lugar entre 1792 y 1793, existían dos altares, uno en cada una de ellas con dos retablos, de menor calidad que el principal»; ¿cada una de ellas son las capillas?, hay que redactarlo mejor.  Hecho
3. Por último, en Fiestas, devociones, milagros y tradiciones no sé si falta algo en la frase «Además de venerar a la Virgen y a los santos, los paisanos de los alrededores acudían para realizar transacciones de compra-venta de animales llegando a tener gran importancia»; ¿qué tiene gran importancia?  Hecho

Lo demás todo bien, creo que merece la distinción.--Canaan (discusión) 19:34 9 abr 2015 (UTC)

Revisión 3

Hola. «Los primeros documentos que dan fe de la existencia de esta iglesia datan de principios del siglo X: estas primeras noticias del santuario provienen del Libro de los Testamentos, con un documento firmado el 28 de agosto de 905 en Cortuloces —suburbio de Gijón— a favor de la iglesia de Orense, en el que se cita la confirmación del rey Alfonso III y su esposa doña Jimena; mediante el Diploma de Orense del siglo X (u XI), por el Diploma del Monasterio de San Vicente, el de Sampiro y otros más que siguen las referencias a esta iglesia». Hasta "mediante" ningún problema, luego todos: "mediante" el diploma de Orense debería ocurrir algo, pero no ocurre nada y se nos introduce con un "por" a un segundo elemento de lo que parece una enumeración. "Siguen", precedido de "otros más que", se refiere a los diplomas: al diploma de Sampiro le siguen otros diplomas; por consiguiente, a "las referencias a esta iglesia" le falta un verbo. La frase correcta sería "... el de Sampiro y otros más que siguen siguen las referencias a esta iglesia", pero no es bonito. Quizá, si he entendido algo, lo correcto sería: "... y su esposa doña Jimena; por el Diploma de Orense del siglo X (u XI), el del Monasterio de San Vicente, el de Sampiro y otros más continúan las referencias a esta iglesia".

Tienes razón; hay un fallo en la redacción que produce dudas cronológicas o referenciales. Lo he enlazado como propones y he aprovechado el cambio para poner dos redirecciones que aclaran cosas a los lectores interesados.  Hecho

«Desde el siglo XII al XVI hubo un periodo oscuro por el desconocimiento de los acontecimientos que ocurrieran en el santuario durante casi cuatro siglos e información acerca de ellos». Somos nosotros los que desconocemos los acontecimientos que ocurriesen en esos siglos, pero nuestro desconocimiento no puede ser causa de nada de lo que ocurriese siglos antes de llegar nosotros con nuestro desconocimiento: no hubo un periodo oscuro por que desconozcamos los acontecimientos, el periodo es oscuro porque lo desconocemos. Información acerca de ellos es falta de información acerca de ellos (supongo). Se me ocurre que bastaría algo como "Del siglo XII al XVI se abre un periodo oscuro del que no han llegado noticias". En esencia, creo que es eso lo que dice. Se pueden dar más vueltas -"desconocimiento de los acontecimientos..."- pero no encuentro que eso añada nada al hecho escueto: faltan las noticias.

También de acuerdo. Lo he enlazado de tal manera que quede bien.  Hecho

«ya que de esa forma se fomentaba la devoción a la Virgen, a la vez que tendría una gran repercusión económica». Se me hace raro el enlace del pretérito -fomentaba- y el condicional -tendría- a través de un "a la vez", sobre todo cuando luego se vuelve al pretérito -llevaba-. En mi opinión: "ya que de esa forma se fomentaba la devoción a la Virgen a la vez que se esperaba tuviese una gran repercusión económica por la compra... que se llevaba...".

Tienes razón. El poner dos tiempos verbales en una frase no parece muy correcto. Enlazo lo tuyo.  Hecho

«La lejanía del santuario hizo que la ermita de la Virgen de Begoña recibiera un buen número de fieles, y acabó siendo considerada patrona del barrio de la Fuente Vieja, donde se encontraba —en el centro de la ciudad—, por lo que pasó a llamarse «barrio de Begoña». Sin embargo, muchos gijoneses acuden al santuario de la Virgen de Contrueces el domingo siguiente a la fiesta de la Virgen de Begoña». A lo mejor si fuese de Gijón lo entendía mejor, como no lo soy me cuesta. El santuario de Contrueces está lejos del centro de Gijón, por lo que los gijoneses empezaron a ir al de Begoña (¿más moderno?) pero situado en el centro de la ciudad. La de Begoña se convirtió así en la patrona del barrio de la Fuente Vieja (y luego también de Gijón) pero muchos gijoneses siguen acudiendo al santuario de Contrueces después de ir al de Begoña. ¿Es eso? Cuidado con los tiempos verbales: hizo, recibiera, acabó... Quiza: "La lejanía del santuario de Contrueces hizo que la ermita de la Virgen de Begoña -situada en el centro de la ciudad- recibiera un buen número de fieles y acabase siendo considerada patrona del barrio de la Fuente Vieja, que pasó a llamarse barrio de Begoña, y luego patrona de la ciudad. Sin embargo, muchos gijoneses siguen acudiendo al santuario de la Virgen de Contrueces el domingo siguiente a la fiesta de la Virgen de Begoña". Hasta aquí por hoy. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 17:52 21 abr 2015 (UTC)

Corregido siguiendo tus propuestas con las que estoy de acuerdo.  Hecho

Hola otra vez. Un poco más por hoy:

• «está localizado en los terrenos que desde 1947 son propiedad de los misioneros claretianos». Yo le quitaría el artículo a los terrenos (en realidad no sabemos y sería complicado saber cuáles y cuántos son “los terrenos” que pertenece a los claretianos desde 1947, sabemos que el santuario está en terrenos que son propiedad de la orden). Hecho
• «La iglesia actual parece ser heredera de una anterior del prerrománico asturiano de la que existen noticias documentales, ya que hay un pergamino escrito en letra cursiva de tipo visigótico escrito entre los siglos X y XI, que se halla depositado». Prerrománico, igual que románico, es adjetivo: “La iglesia actual parece ser heredera de una anterior de [estilo, arte] prerrománico…”.  Hecho
• En el mismo texto, parece haber una iglesia anterior no porque haya un pergamino escrito, etc., sino porque en ese pergamino se mencionará a la iglesia (por otra parte, si solo se menciona en un pergamino y solo se sabe que había una iglesia anterior al siglo X de la que no hay restos, pudiera ser de estilo prerrománico asturiano o no. ¿Por qué no paleocristiana o visigoda? Pero dejémoslo así, si es lo que dicen las fuentes) En cualquier caso, sugiero: «La iglesia actual parece ser heredera de una anterior de estilo prerrománico asturiano, de la que existen noticias documentales en un pergamino escrito en letra cursiva…» Hecho
• «…; según expertos en estos temas como son Barrau-Dihigo y Antonio Floriano Cumbreño es auténtico. Esas primeras noticias del santuario provienen del Libro de los Testamentos, con un documento firmado el 28 de agosto de 905 en Cortuloces...» Como primero hablas de un documento en letra cursiva y luego de un libro podría parecer que son distintos documentos. Yo sustituiría el punto y coma por punto y diría: “Según expertos en estos temas como son (...) se trata de un documento auténtico, incorporado al Libro de los Testamentos y firmado el 28 de agosto de 905 en Cortuloces..." No hace falta repetir que son las primeras noticias.  Hecho
• «El texto latino original dice así». Pero dentro de la plantilla cita –sobran las comillas- tenemos el texto latino original, una traducción libre de ese texto y algunas glosas a la traducción, sin separación y sin corchetes para separar las glosas intercaladas del texto oriiginal. No sé si texto latino, traducción y glosas lo has tomado todo ello de la referencia –el Libro de los testamentos en edición al parecer anónima de 1905-. Si es así quizá no deberías decir “el texto original latino” sino algo así como “según la edición anónima de 1905 del Libro de los testamentos, el texto latino y su traducción dicen:”. Si no has tomado el párrafo íntegro de la fuente y la traducción es tuya, deberías separar original y traducción y colocar los comentarios entre corchetes. La referencia también requiere una aclaración. Dices: “Anónimo (1905). Libro de los Testamentos. Archivo de la Catedral de Oviedo. ISBN 978-84-88526-06-9.” Pero en 1905 no existía el ISBN. Según World cat [1] el editor es Manolo Moleiro y el año de edición 1994.  Hecho PERO MÍRALO, POR FAVOR

Lo dejo aquí sin hacer porque es muy tarde y, además, tengo que buscar el libro con la referencia anterior.NOTA DEL REDACTOR: Oye, tienes vista de lince. Mira que habré repasado veces el texto para que no tuviera errores y...fíjate. Muchas gracias por dedicar parte de tu tiempo a mi artículo. Me hace ilusión porque sería el primer AD y porque a mis 75 años no pienso que pueda escribir alguno más. Saludos cordiales. Adolfobrigido (discusión) 23:39 21 abr 2015 (UTC).

Después de darle muchas vueltas lo ha puesto como ves porque creo que así se ofrece una mayor comprensión al lector y, posiblemente, una mejor presentación. Hecho menos la referencia. Te pido que me ayudes en esto porque con las ref. Creo que la ref está  Hecho pero, por favor, mira a ver como está.

• Algunas de las fichas bibliográficas se presentan, me parece, de forma incorrecta. Por ejemplo: “Canal Sánchez-Pagín, José María (1990). Boletín del Instituto de Estudios Asturianos, ed. Nuestra Señora de Contrueces. Dos páginas de la historia de Gijón. IDEA-Oviedo.”, creo yo, no es un libro, es un artículo de revista y debería emplearse la plantilla cita publicación; el Boletín del Instituto de Estudios Asturianos (BIDEA) no es el editor, es la publicación, el título de la revista. Y según Dialnet, el año de publicación es 1977, en dos números sucesivos, el 90-91, pp. 237-284 [2] y el 92, pp. 743-794 [3]. El aspecto final de la ficha debería ser: Canal Sánchez-Pagín, José María (1990). «Nuestra Señora de Contrueces. Dos páginas de la historia de Gijón». Boletín del Instituto de Estudios Asturianos, 90-91 y 92, pp. 237-284 y 743-794.

Me ha costado un montón pero no estoy seguro de haberlo hecho bien. A ver si he acertado. Saludos.  Hecho Adolfobrigido (discusión) 19:51 22 abr 2015 (UTC)

Hola Adolfobrigido: sí, tengo intención de continuar la revisión, pero hoy tengo la cabeza un poco espesa. Una cosa solo: el texto latino lo habrás tomado, como decías, del Libro de los Testamentos (quizá no por la edición de 1905, sino por la de Moleiro), no he dicho que lo hayas tomado del artículo de Canal Sánchez-Pagin, yo no puedo saber de dónde lo has tomado. Lo que dije es que en la bibliografía el artículo de Canal está mal citado. Lo arreglaré, aunque lo de las plantillas, fichas y demás no es tampoco algo en lo que esté muy puesto. Por otra parte sí convendría que te asegurases de que existe una edición del citado Libro de los Testamentos de 1905, no la encuentro en la Biblioteca Nacional, donde sí constan la facsímil de 1994 y otras.--Enrique Cordero (discusión) 20:15 22 abr 2015 (UTC)

Hola Enrique: Tranquilo y descansa. Yo también estoy como tu y, curiosamente, utilizo la frase de la espesura en casa pero mi mujer no lo entiende del todo bien. Creo que a los dos nos viene bien "un rato de recreo". Saludos. Adolfobrigido (discusión) 21:48 22 abr 2015 (UTC)

Voy haciendo algunos cambios, no sé si todo lo he entendido; si no fuera así y algún cambio es erróneo, se puede revertir. No entiendo y no puedo corregir, en la sección "otros diplomas", la frase «En este documento el rey Alfonso IX con el monasterio de San Vicente «...por el que se le concede la...» No sé lo que hace el rey Alfonso "con" el monasterio de San Vicente. Falta alguna palabra. Seguiré, --Enrique Cordero (discusión) 18:31 25 abr 2015 (UTC) Hecho

Buenas noches. Te agradezco que sigas trabajando en esto un sábado. Tienes razón y al ver el artículo, ni siquiera yo lo entendía. Me ha llevado un buen rato localizar las fuentes para darle un formato más inteligible. La cuestión era, de eso me acuerdo bien, de que como había tanta información en las fuentes, quise comprimir algunas cosas y en este caso me ha salido fatal. Ya tengo claro el tema pero , si no te importa, como es la una de la madrugada, lo arreglo mañana a primera hora. ¿Te parece bien?. Ese apartado de los tres diplomas lo tengo que modificar bastante. Espero que no haya ningún problema, más bien al contrario, que para eso están las revisiones ¿es así? Bueno, amigo, muchas gracias y hasta mañana. Saludos cordiales. Adolfobrigido (discusión) 22:58 25 abr 2015 (UTC)

Hola Adolfobrigido. Sigo con la revisión y agradezco el talante. Veo que has hecho un buen trabajo de investigación, el problema es que hay cosas que no se deben o no se deberían hacer, aunque si ha pasado por el artículo algún bibliotecario y no te ha dicho nada no sé si debo hacerlo yo. Según Wikipedia:Verificabilidad y Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria, los trabajos de investigación, la rebusca en archivos y la publicación de documentos inéditos (y dices, por ejemplo, «el tercero, inédito, se conserva en el archivo...») son cosas que no caben aquí (por lo mismo, en la bibliografía no deberían figurar archivos) porque no son fáciles de verificar, porque no se han sometido a revisión por pares, porque, en definitiva, trabajamos con fuentes secundarias, fuentes ya publicadas. Entiendo, porque he pasado buenas horas en el Archivo Histórico Nacional, lo grato que es investigar, pero Wikipedia no es para eso. No sé qué más decir ni cómo proceder. Seguiré con la revisión formal. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 12:06 26 abr 2015 (UTC)

Hola Enrique: Realmente lo han vistodos bibliotecarios y no han dicho nda. Además, en este caso, en el que yo me equivoqué y te induje a confusión, creo que es en la ref 27; nosotros no somos fuente primaria de nada. Es Sanchez Pagín el que dice donde está, depositado y conservado, el contenido y el año del documento. Nosotros nos apoyamos en S-Pagín, no ponemos nada de nuestra cosecha, como creo que hace todo el mundo. No te preocupes ni tengas problemas que pocas referencias están tan bien documentadas como esta. Te agradezco tu preocupación por que las cosas estén bien pero lo lamento en este caso porque fue error mío. Saludos cordiales. Adolfobrigido (discusión) 12:41 27 abr 2015 (UTC) Hecho

Hola Alfredobrigido. Me refería, en efecto, a la nota 27, que hasta ayer remitía al libro becerro de Valdediós, pero más aún me refería a lo que sigue diciendo el texto: «El tercero, inédito, que no se cita en ningún lado y se conserva en el archivo de San Vicente». Si ya lo ha publicado Canal, entonces efectivamente no somos fuente primaria, pero entonces no es cierto que sea inédito y que no se cite en ningún lado, lo cita o lo ha publicado Canal Sánchez-Pagín. Deberías cambiar la redacción. Igual podría pasar con las actas municipales; si ya han sido publicadas sería razonable indicar de dónde se han tomado. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 16:08 27 abr 2015 (UTC)

Ya lo he arreglado sin faltar a la verdad o suponer datos cuestionables. Un saludo. Adolfobrigido (discusión) 17:02 27 abr 2015 (UTC) Hecho

Yo no te pido que faltes a la verdad... No tengo el artículo de Canal, no sé si ha publicado el documento o si únicamente lo ha citado, si Canal lo ha publicado, no es inédito; si lo ha citado pero no ha sido publicado todavía podrás decir que es inédito, pero no que no se cita en ningún lado; y si no ha sido publicado ni lo ha citado nadie, entonces es inédito y no ha sido citado en ningún lado, por lo que no podría ser citado aquí tampoco.--Enrique Cordero (discusión) 17:20 27 abr 2015 (UTC)

Hombre Enrique, ya sé que nunca me pedirías eso. Y si algún otro revisor o bibliotecario o quien fuese me lo pidiera, yo no lo haría. Más vale honra sin AD, que AD sin honra. A ver si salimos del "nudo gordiano": Canal publica un folleto de 50 pag. en el que dice que está inédito. Él lo menciona pero no lo "edita", o sea, que no pone copia de él. Creo que con la redacción que le he dado pueden quedar solventadas estas cuestiones. Échale una ojeada y dime a ver si te parece bien. Bueno, profe, tranquilo que no nos estamos jugando el ganar la "Guerra de las Galáxias". Saludos muy cordiales. Adolfo

• En "Imagen y retablo", se podría eliminar el "estrambote" "El retablo es de dimensiones importantes. Parece muy probable que el oro utilizado proviniese de América como ya se indicó más arriba". Hecho Lo de las dimensiones, aunque impreciso, podría pasar a la primera linea: "El retablo, de considerables dimensiones, tiene tres cuerpos y dos pisos, y fue tallado en madera posteriormente dorada"; lo del oro, como "ya se indicó más arriba", no es necesario repetirlo. Hecho
• En "El Cristo y santa Apolonia", "los autores expertos en la materia" también podría sobrar; no hay necesidad de calificar como expertos a los autores que se citan; habría que dar por hecho que si no fueran expertos no se les citaría. Bastaría: «En este templo se guarda un crucifijo realizado en el siglo XII que es muy probable que estuviera...». Cambié un poco la redacción para que "quedara bien". Hecho La especie de inciso que dice «Gregorio Menéndez Valdés asegura que la imagen estuvo depositada en su capilla durante los años 1740-1745», no la acabo de entender, dado que no sabemos dónde estuvo antes de 1740 ni después de 1745. (En las fuentes tampoco lo dice y puede que la verdad sea porque los expertos de aquella época no hacían mucho caso a D. Gregorio, como le llamaban, por sus aires de grandeza o algo así). Lo quito por dudoso.  Hecho Y tampoco sabíamos que hubiese una ¿capilla de santa Apolonia? Si la hay, ¿por qué la talla no está en ella?. La capilla de Santa Apolonia es la misma que donde está el Cristo que lo aclaré más arriba para evitar confusiones.  Hecho
• Capillas colaterales, hablas de un "museo de la capilla". ¿Qué es? ¿Hay un museo de la capilla o se trata simplemente de la capilla?. La iglesia tiene un museo en la parte posterior a la que no pude acceder y no tengo fotos ni texto de lo que contiene por lo que preferí no poner nada antes que andar con vaguedades sin referenciar. Hecho
• "Última remodelación", «Se restauró la cúpula del altar, que como ya se indicó es de gran belleza tanto escultórica como arquitectónicamente», pero en la cúpula, al menos a juzgar por las fotografías, no hay elementos escultóricos, está pintada, y no parece que "escultórica" ahí pueda referirse a las esculturas del retablo, pues de ellas se habla luego. Tienes razón. Lo rectifico.  Hecho Y con esto termino mi lectura, he seguido haciendo algunos cambios menores que pueden deshacerse si no se ven necesarios. Es un buen trabajo. Mis respetos, --Enrique Cordero (discusión) 20:03 29 abr 2015 (UTC)

Con lo que dices que con esto terminas la lectura, no sé si te refieres a "por hoy" o "definitivamente". En el caso que fuera así ¿podrías poner alguna nota en el cuadro de CAD? Te lo agradecería mucho. Un muy cordial saludo y muchísimas gracias por tu tiempo. Adolfobrigido (discusión) 17:08 30 abr 2015 (UTC)

Hola Adolfo. He terminado la lectura "definitivamente" (dicho así me suena mal). He completado la lectura y la revisión. Es buen trabajo. De los últimos cambios, con tu permiso, voy a devolver la frase «conservando los frescos y los dorados originales» a su estado original: «conservando frescos los dorados originales». El dorado del retablo se conserva fresco, en buen estado; "frescos" no puede hacer referencia a "pinturas al fresco", pues al fresco solo se pinta sobre el enlucido de una pared. Un abrazo, --Enrique Cordero (discusión) 18:38 30 abr 2015 (UTC)