Wikipedia discusión:Encuestas/2013/Sobre el Editor Visual

Veo muy bien este esbozo, sin embargo no entiendo la parte que dice "votación", es realmente una votación o una encuesta? según lo que se ha planteado en la discusión del café parece ser lo último.--Shadowxfox 17:18 26 sep 2013 (UTC)

Y cuando pones una firma en una encuesta y eliges una opción, ¿no estás votando? Es una encuesta porque los mecanismos son menos formales, pero tengo la impresión de que la participación en ella es una votación. Sin embargo, si tienes un término más apropiado, bienvenido sea. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:49 26 sep 2013 (UTC)

Lo pensaré Ganímedes, solo dame tiempo. Veo muy bien lo que llevas, no se si se escapa algo, sería ideal si mas gente paerticipara.--Shadowxfox 17:58 26 sep 2013 (UTC)

A pesar que prometí enviarle un correo a Maggie Dennis sobre el problema del EV con la edición de las fichas y las referencias, aún no se lo he enviado porque no se que escribirle, especialmente ya me funciona el editar la ficha (claro si le doy 2 clicks encima), y pues con respecto a las referencias, no se si sea ignorancia mia el saber insertarlo o si todavía existe ese bug. Que dices Ganímedes ? --Shadowxfox 12:47 3 oct 2013 (UTC)

Lamentablemente no tengo ni idea de qué es un bug ni como funciona, y al parecer no han publicado los logs de la oficina del otro día. Lamento no poder ayudarte. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:59 3 oct 2013 (UTC)

Un bug es un error infomático. No sé si el EV tiene bugs o no, yo lo que he hecho con él ha sido dehabilitarlo. ¿Sigue adelante la encuesta? lo digo por las últimas noticias sobre él Jcfidy (discusión) 13:08 3 oct 2013 (UTC)

Un bug es exactamente lo que dice Jcfidy (disc. · contr. · bloq.). Quizás no se si debí utilizar esa palabra, puesto que desconozco también si los problemas del EV son bugs o solamente incompatibilidades con los navegadores y/o apariencia de nuestras cuentas. Esperaré a la publicación del log para enviar el email.--Shadowxfox 13:17 3 oct 2013 (UTC)

¿Cuáles son las últimas noticias? De la charla del otro día me quedó claro que que no cambiarán nada. Por ejemplo, expresamente les dije que los nombres de las pestañas confunden a los usuarios, dicho por ellos, y han dicho que no, que no les parece. Ni siquiera escuchan lo que se les dice. Difícilmente la situación cambie con una actitud así. --Ganímedes (discusión) 14:03 3 oct 2013 (UTC)

Bueno, espero sinceramente que la encuesta siga adelante. Con los trabajos de Ganímedes —principalmente— la encuesta ya está casi a punto, no hace falta darle muchas más vueltas, ya que la pregunta es clara: EV como hasta ahora, ¿si o no? Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:22 3 oct 2013 (UTC)

(cde) Me refería a lo que te contestaron: «Que "Editar" va a quedar para VE porque en el futuro es lo único que va a existir, y que Editar código no puede confundir a nadie porque así se le dice normalmente en Wikipedia.» que habias comentado aqui las negritas son mias Jcfidy (discusión) 14:32 3 oct 2013 (UTC)

Sí, justamente por eso. Si los editores dicen que se sienten confundidos y piden un cambio y se les dice que no, porque a los desarrolladores les parece que no, no hay muchas soluciones visibles. Si en el futuro será el único, que se resuelva cuando llegue el futuro. Saludos. --Ganímedes (discusión) 14:39 3 oct 2013 (UTC)

...«va a quedar para VE porque en el futuro es lo único que va a existir». Da miedo. Albertojuanse (discusión) 15:40 3 oct 2013 (UTC)

Pregunta: Entonces, ¿en la pregunta 3 se va a poder votar en varias opciones al final? Si es así se debería indicar, ¿no? Albertojuanse (discusión) 10:27 5 oct 2013 (UTC)

Buenas, en espera de la última preguntita, la encuesta la veo viable al 99%, por lo que quizás deberíamos publicarla en el café con el pretexto de que se va a lanzar ya, para que se pasen los últimos interesados, y después lanzarla. ¿No creéis? Albertojuanse (discusión) 15:34 12 oct 2013 (UTC)

Tienes razón, disculpa. Yo no veo cómo podría votarse más de una opción, pero si otros lo ven viable y lo explican no veo inconvenientes. Sí, estoy de acuerdo con el aviso. Justamente estaba pensando lo mismo. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 15:44 12 oct 2013 (UTC)

Básicamente para que la herramienta sea accesible desde más de un sitio, aunque me imagino que si que es necesario más opiniones de nuestros compañeros y, si se acaba haciendo, limitar el número de votos por personas. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:11 12 oct 2013 (UTC)

Yo entiendo que esa opción está contemplada en el último punto: "Otra opción". Por ejemplo: "Voto por a + c", etc. Pero si estoy equivocada me dices. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:28 12 oct 2013 (UTC)

Pues aunque sí que tienes razón, aunque también es cierto que parece que "otra opción" busca el recopilar las ideas de última hora y no el votar a varias de las anteriores opciones. Si se desea utilizar ese espacio para las "opciones compuestas" —además de las "últimas horas"—, creo sinceramente que habría que indicarlo para que no haya dudas. Pero es mi opininión, vaya. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:47 12 oct 2013 (UTC)

Si te parece mejor adelante, aquí no hay limitaciones. Yo no tengo inconvenientes. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:53 12 oct 2013 (UTC)

 Hecho. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:18 12 oct 2013 (UTC)

Gracias. ¿Te parece que sea necesario compactar las secciones iniciales o deberíamos dejarlo así? Digo, tal vez sea muy largo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:04 12 oct 2013 (UTC)

¿Y si de momento ponemos las imágenes de las encuestas de forma horizontal o en una galería? A lo mejor quedan más pequeñitas pero se gana mucho espacio. Por supuesto, si lo hacemos deberíamos poner que el que lo desee debería ampliarlas para verlas mejor. Albertojuanse (discusión) 18:07 12 oct 2013 (UTC)

No entiendo lo de horizontal, yo las veo horizontales. Me gusta lo de la galería. --Ganímedes (discusión) 18:15 12 oct 2013 (UTC)

Debe ser por la resolución o el navegador, pues yo la veo una debajo de la otra. Le pondré una tabla para que se queden donde deben estar para todos los usuarios. Albertojuanse (discusión) 18:30 12 oct 2013 (UTC)

VE, un proyecto al que le faltan años

Creo que es relevante colocar como antecedente lo que James Forrester, gerente del producto VE, señaló en la segunda hora de oficina: «Frankly I don't expect VisualEditor to be "done" for many years, but we are getting closer all the time». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:59 20 oct 2013 (UTC)

Eres muy bienvenido a hacer las modificaciones que creas pertinente. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 08:37 20 oct 2013 (UTC)

A ver...He usado VisualEditor en la wiki en francés y funciona a la perfección. Es incluso entretenido usarlo... pero en Wikipedia en español es un karma... que no resulta, que no sale la opción para guardar los cambios (aunque cambies de navegador). Mi opinión es que en Wikipedia en español debe desaparecer hasta que esté totalmente operativo, luego implementarlo para todos, ya que es muy entretenido usarlo.--Penquista (Orgulloso de ser wikipedista) . ¿Comentarios?, ¿Dudas? , ¿Consultas? , ¿Inquietudes? aquí 00:25 24 oct 2013 (UTC)

Pues adelante, esa opción está contenida en la encuesta. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:27 24 oct 2013 (UTC)

Por supuesto el Editor Visual tomará años para cumplir con todas las acciones que se puedan hacer; eso no significa que hoy no esté operativo. Hoy es posible hacer ediciones sencillas (y algo más) con el Editor Visual y probablemente en los próximos meses veamos avances en operaciones algo más complejas como agregar referencias, pero creer que el Editor Visual estará en el corto plazo disponible completo para los 280 idiomas de Wikipedia (y sus respectivos alfabetos) y para todos los proyectos Wikimedia (tan disímiles como Wikisource y Wikimedia Commons) a la brevedad es iluso. El trabajo seguramente seguirá por años pero hoy ya es útil para los miles de voluntarios que recién se están integrando y que difícilmente pueda importarles si esto afecta un skin diferente a Vector o si no se puede editar {{Ficha de país}}. Para aquellos que tenemos suficiente conocimiento, basta sólo con mover un centímetro más el mouse y hacer clic en "Código"... tan difícil no es. --B1mbo (¿Alguna duda?) 03:30 24 oct 2013 (UTC)

Pero las estadísticas muestran que esto no es cierto. Incluso los que inician tienen preferencia por WT, y quienes más lo utilizan son las IP, y aún está por demostrarse que esas ediciones ayuden al crecimiento de Wikipedia. --Ganímedes (discusión) 17:22 24 oct 2013 (UTC)

Más abajo dejé las cifras: la relación entre usuarios anónimos que usan el EV y el WT es bastante similar, con una leve mayoría de este último. --B1mbo (¿Alguna duda?) 22:41 24 oct 2013 (UTC)

Como dijeron, un usuario que no sabe la diferencia, hace clic al azar. Los que marcan la ligera diferencia son usuarios algo más veteranos que esporádicamente hacen contribuciones sin estar logueados. off topic: cuando uno inserta un parámetro a una plantilla se ve obligado a escribir en wikitexto, eso no debería ser así... --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 06:36 25 oct 2013 (UTC)

Se supone que para plantillas está plenamente operativo para todo el mundo. Si no funciona, hay que llenar un bug (James insistió en eso). Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:55 25 oct 2013 (UTC)

Si querés editar una plantilla, digamos una ficha, en el código interno de los parámetros no funciona y debe escribirse literalmente el wikitexto, sin salir de la interfaz. De modo que te queda un proceso mixto. Haz una prueba.--Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 13:20 25 oct 2013 (UTC)

Ayuda para comprender

Una de las argumentaciones a favor es que finalmente, al cabo de un cierto tiempo, el editor visual se convertirá en la única herramienta de edición. ¿Es una directriz de la fundación?

Si de la votación resultara que se desea quitar el EV, ¿cómo se compatibiliza el resultado de esta votación con la decisión que proviene de los estratos superiores? Desde ya, gracias por las respuestas. Saludos, Hυgo. 00:34 24 oct 2013 (UTC)

He ahí el problema, nadie nos ha asegurado aun que nos vayan a hacer el más mínimo caso, pero al menos una vez realizada la encuesta no podrán argumentar que se trata de un deseo personal, sino comunitario. La discusión al respecto la puedes encontrar aquí —es larga, pero se habla se esos temas—. Lo de que en un fururo solo exista el Editor Visual no es nada oficial, sino que es fruto de las conversaciones que otros compañeros han tenido por IRC y otros medios con la gente de la Fundación —que me corrijan si me equivoco, gracias—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:59 24 oct 2013 (UTC)

PD: La información nos la proporcionó Ganimedes en el enlace al café que te he comentado, en la sección #WMF Tech horas de oficina:

Le pedí que cambiaran Editar y Editar código y dejaran Editar para WT y al otro le pusieran Editor visual o lo que sea para identificarlo y me dijeron que no. Que "Editar" va a quedar para VE porque en el futuro es lo único que va a existir, y que Editar código no puede confundir a nadie porque así se le dice normalmente en Wikipedia. ¿Viste cuando una página está protegida y te dice "Edit source"? --Ganímedes (discusión) 10:00 2 oct 2013 (UTC)

Sinceramente, espero que se tratase de una broma. Saludos. Albertojuanse (discusión) 01:04 24 oct 2013 (UTC)

Muchas Gracias, Albertojuanse. Seguí el tema desde que fue planteado en el café y desde que se propuso la confección de esta votación. Mi consulta surge justamente por ese texto que has añadido en tu anterior intervención. Precisamente es ese; y al que no le he encontrado respuestas que puedan compatibilizar el sentido de esta votación con lo dicho allí. ¿Se sabe algo más sobre alguna respuesta oficial (es decir, comunicados emitidos por personas responsables de la situación)? Saludos, Hυgo. 01:19 24 oct 2013 (UTC)

Hola, no, no hay más nada. El comentario que ha reproducido Alberto se puede leer en inglés en los antecedentes (Segunda hora de oficina). Y te aseguro que no es ninguna broma.

[2013-10-01 20:16:40] <James_F> ganimedes: I'm not totally happy with "edit" and "edit source", but long-term VisualEditor will replace wikitext editing as the means by which almost all edits will be done.

[2013-10-01 20:16:40] <James_F> ganimedes: No estoy totalmente feliz con "editar" y "editar código", pero a largo plazo VisualEditor reemplazará la edición con Wikitexto como medio por el que se harán casi todas las ediciones.

[2013-10-01 20:19:10] <James_F> Shadowxfox: "Source" is the word used in MediaWiki for wikitext (for protected pages - "view source") and so we continued that, but I'd be happy to change to something better if you have one.

"Código" es la palabra usada en MediaWiki para Wikitexto (para páginas protegidas - "ver código) y así continuará, pero estaré feliz de cambiarlo por algo mejor si lo tienen.

[...]

[2013-10-01 20:20:20] <ganimedes> yes. "Edit" like usually to WT and "New Editor", "VE" or any other stuff to the other one

[2013-10-01 20:20:20] <ganimedes> si. "Editar" como usualmente para WT y "Nuevo Editor", "VE" o cualquier otra cosa para el otro

[...]

[2013-10-01 20:20:59] <James_F> ganimedes: "Usually"? But in 3/6/12 months it will not be true, and it will confuse people. VisualEditor is already proving to be a success for new users, despite the issues.

[2013-10-01 20:20:59] <James_F> ganimedes: "Usualmente"? Pero en 3/6/12 meses no será cierto, y confundirá a la gente. VisualEditor ya está demostrando que es un éxito para los usuarios nuevos, a pesar de los detalles.

Hoy y mañana estoy al palo, pero para el finde si lo necesitan hago una traducción rápida de la hora de oficina aunque sea en mi espacio de usuario. Saludos. --Ganímedes (discusión) 02:34 24 oct 2013 (UTC)

Quería aclarar que nunca se ha dicho que el código wiki se eliminará y que sólo se utilizará el editor visual. Jamás se ha planteado eso. Lo que sí se espera es que, una vez que esté totalmente implementado el editor visual, la mayoría de las ediciones se hagan por esa vía y me parece lógico, considerando que la gran mayoría de las ediciones son correcciones de escritura y no necesitan algo que particularmente requiera código y que un buen editor WYSIWYG no ofrezca. Lo mismo que ocurre, por ejemplo, en Wordpress y otros editores donde en un 90% de las ediciones utilizan el ambiente simple y sólo casos puntuales y avanzados utilizan la versión código. --B1mbo (¿Alguna duda?) 03:07 24 oct 2013 (UTC)

Varios hablan de ausencia de estadísticas respecto del aumento del vandalismo. Sólo hoy y hasta este momento de 29 vandalismos revertidos, 23 fueron hechos con el VE. Vi sólo un edición medianamente útil. Esto coincide con lo que he estado viendo desde que arrancó. Los editores ocasionales y novatos ven facilitada la edición, es cierto, pero facilita enormemente el vandalismo, especialmente la velocidad con que pueden hacerlo. Sirve entonces? Es como todo, costo - beneficio. El costo, es un aumento de un problema que ya era gravísimo. El beneficio creo que es más que relativo: el que quiere aprender a editar lo hace, como todos lo hicimos, y bastante fácil es ya la edición básica. Atraerá usuarios nuevos que se comprometan con el proyecto? Más que el viejo editor? No lo creo. Esa es la estadística que me gustaría que alguien me mostrara. Los costos superan largo a los beneficios a mi juicio. Saludos. Javier (discusión) 13:49 24 oct 2013 (UTC)

El objetivo del Editor Visual es atraer a más wikipedistas y hacer que les sea más fácil editar. Estamos todos de acuerdo (supongo) que eso es algo vital si es que queremos que el proyecto sobreviva; de hecho, el facilitar el acceso a la edición fue lo que permitió que Wikipedia superara a Nupedia y sea lo que es hoy. Eso también tiene costos y en este caso es el vandalismo: cualquier medida que apunte a ampliar la base de usuarios siempre aumentará el vandalismo.

El Editor Visual seguramente va a tener más niveles de vandalismo que el wikicódigo tradicional y la razón es simple: un vándalo (que suele ser un usuario novato) va a elegir la primera opción y la más sencilla que se le presente. Tal como la mayoría de los vándalos provienen de cuentas anónimas, la mayoría de las ediciones de vándalos van a utilizar el Editor Visual, pero éste es el medio y no la razón que origina los vandalismos.

Sobre si el editor visual atraerá nuevos usuarios, me sorprende que varios duden al respecto sin ninguna razón lógica. Una de las razones del éxito de Wikipedia en sus comienzos fue que permitió editar fácilmente artículos con un sistema de edición mucho más sencillo que el que existía entonces. ¿Realmente creen que Wikipedia hubiera crecido cómo es hoy si es que se debiese editar en HTML? Claro, muchos saben al respecto y muchos otros lo aprenderían, pero la base evidentemente sería menor que la que hay ahora. El Editor Visual permite ponernos a la par con la mayoría de los editores de contenidos existentes hoy en la web (Wordpress, Blogspot y miles de otros sitios populares) por lo que no hay ninguna razón para creer que no va a ayudar a la introducción de personas. Cada día veo, cuando hago capacitaciones o converso con personas que se introducen a Wikipedia que agradecen el Editor Visual; las únicas quejas que he recibido vienen de, precisamente, aquellos que ya contribuyen. --B1mbo (¿Alguna duda?) 16:39 24 oct 2013 (UTC)

De acuerdo que una edición más árida, y html puede serlo, hubiera impedido el desarrollo de la wiki. Pero el punto es: el editor tal como está actualmente ¿es un real impedimento para nuevos usuarios? ¿o es sólo una manera de facilitarles los cambios? Si es lo primero, adelante. Pero no lo creo: basta ver el perfil justamente de la mayoría de los vandalismos para darse cuenta que pueden manejar el editor al menos en edición básica. Y en cuanto a edición "compleja" el VE no ofrece nada nuevo. ¿Facilita los cambios? Claro! Pero creo que los costos son mayores a esos beneficios. Y las quejas de los usuarios que ya contribuyen, sí son relevantes, especialmente cuando contener el vandalismo se hace hoy a duras penas (basta ver los vandalismos de larga data que encuentro cada dia). Entiendo tu posición, pero sinceramente creo que genera más problemas que los potenciales beneficios. La base de usuarios aumenta y el editor actual no parece ser un obstáculo para ello. Saludos cordiales, Javier (discusión) 16:53 24 oct 2013 (UTC)

Que ahora los vandalismos se hagan con el Editor Visual es simplemente transferencia de los vandalismos que se hacían antes en el editor tradicional. Hacer un vandalismo antes con el editor en código wiki era igual de fácil que hacerlo hoy con el editor visual (¿o acaso es más complejo tomar un trozo de texto con código y borrarlo a hacer lo mismo en el editor visual?).

Si apenas estamos lidiando con el vandalismo es precisamente porque no tenemos suficientes editores que se preocupen de ello y por eso que el editor visual es necesario. Porque ayuda a que las personas que estén interesadas puedan incorporarse más fácilmente (aunque la carga importante de normas, reglas y burocracia existente hoy tampoco ayuda mucho) y sí creo que lo necesitamos urgente. El número de editores activos está prácticamente estable desde 2008 (alrededor de 4.000 editores en Wikipedia en español), mientras el número de visitas se ha triplicado y el número de artículos es más del doble que en ese año. No creo que necesitemos llegar a la situación de la Wikipedia en inglés que está en constante baja para preocuparnos y ver cómo podemos seguir creciendo sustentablemente. O vamos a estar en un momento en que, con o sin editor visual, tendremos más vandalismos que usuarios que lo puedan revertir. --B1mbo (¿Alguna duda?) 17:16 24 oct 2013 (UTC)

"Cada día veo, cuando hago capacitaciones o converso con personas que se introducen a Wikipedia que agradecen el Editor Visual; las únicas quejas que he recibido vienen de, precisamente, aquellos que ya contribuyen." - ¿No se supone que la gracia radica en lograr la fidelidad de los usuarios y no solo que editen esporádicamente? --Ganímedes (discusión) 17:20 24 oct 2013 (UTC)

Pues eso de que exista transferencia de vandalismos no estoy muy de acuerdo, al menos hablo por las cientos de reversiones que he realizado yo mismo este año, y gran parte de las ediciones vandálicas son gracias al VE; es verdad que no tenemos suficientes editores que se preocupen de ello, pero no veo en ningún lado que el VE haya ayudado a incrementarlos, o al menos, que haya ayudado a que los que tienen el flag de reversor lo utilicen más o que los biblios que editan muy escasamente, ahora hayan vuelto a editar o revertir como lo hacen muchos de a pie. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:29 24 oct 2013 (UTC)

Ganímides, por supuesto que es importante la retención de los usuarios actuales. Pero, ¿en qué puede afectar a los usuarios actuales avanzados de hoy el hecho de que exista la opción del editor visual? Fuera de mover el mouse un centímetro más para hacer clic en editor visual o activar alguna preferencia para desactivarlo, en nada. El editor visual siempre se ha apuntado para el usuario novato, intentando reducir la alta curva de aprendizaje que existe hoy, y para las ediciones sencillas.

Jmvgpartner, yo dudo sinceramente que alguien que quería vandalizar Wikipedia lo haga porque se instauró el editor visual. Aquel que quería vandalizar lo iba a hacer igual. Ahora, si la primera opción que se les da a los usuarios es el editor visual, es lógico que sea también la forma más común que los vándalos utilicen para llevar a cabo sus ediciones. Aún así, cuando he visto ediciones anónimas, veo que tanto las del editor visual como las que usan el código tradicional incluyen ediciones válidas y otras que no. Sería genial poder contar con una estadística, pero difícil tener algo concreto si ni siquiera se ha podido implementar correctamente el editor visual. Tampoco vamos a tener cifras del impacto en el número de reversores o bibliotecarios si esto está recién implementado a medias desde hace cuatro meses... pero tampoco se ha pensado que ese sea un impacto inmediato. El EV no va a cambiar la tasa de transición desde un usuario novato a uno experto, pero sí aumentará la base de usuarios... y si aumenta la base de usuarios, habrán muchos más usuarios que realizarán esa transición a acciones más avanzadas, ya sea editar con código, revisar historiales, revertir, participar en discusiones, etc. --B1mbo (¿Alguna duda?) 17:52 24 oct 2013 (UTC)

(CdE): Pues con el VE, es más fácil vandalizar que con el wikitexto; ahora bien, las estadísticas son evidentes respecto al uso de ambas formas, y no veo lo que tú ves: que tanto las del editor visual como las que usan el código tradicional incluyen ediciones válidas y otras que no; y lo digo precisamente en el ámbito de las reversiones que hago sistemáticamente. Respecto a que aumente la base de usuarios solo con la implementación del VE, lo dudo, a no ser que alguien me muestre cifras; y viendo las estadísticas, no se aprecian diferencias significativas en aquello desde que se impuso sin consultarle a nadie acá. Y por cierto, hablamos de una herramienta hipotética que estará terminada en un par de años más me imagino, porque claramente, falta bastante para que se pueda argumentar los efectos beneficiosos de una herramienta que francamente, es defectuosa... a pesar que se quiera justificar a la fuerza el gasto de aquellos fondos provenientes de los donantes. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:11 24 oct 2013 (UTC)

Y yo repito mi comentario de arriba: "Pero las estadísticas muestran que esto no es cierto. Incluso los que inician tienen preferencia por WT, y quienes más lo utilizan son las IP, y aún está por demostrarse que esas ediciones ayuden al crecimiento de Wikipedia. --Ganímedes (discusión) 17:22 24 oct 2013 (UTC)". Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:03 24 oct 2013 (UTC)

Repito, hoy hasta las 13 aproximadamente, de 29 vandalismos que revertí, 23 fueron hechos con el VE. Vi sólo un edición medianamente útil con VE. Es posible que todos esos usuarios hubieran vandalizado igual con el viejo editor, pero sin duda es más fácil y más rápido vandalizar con el VE, incluso es más fácil dañar por simple error, y no veo que provea una herramienta realmente útil a los demás editores. Respecto del número de usuarios, mucho tiene que ver la fidelización, y eso creo que no pasa por la dificultad del wikitexto. Podemos discutir si pasa por las políticas de relevancia, por el desgaste de los enfrentamientos internos o lo que se quiera, pero dificil creer sea por el wikitexto. Javier (discusión) 18:36 24 oct 2013 (UTC)

Lo entiendo, pero lo que mencionás es una muestra demasiado pequeña como para ser representativa. ¿Sabemos a ciencia cierta que la puesta en marcha del editor visual coincida con un incremento del índice de vandalismo? ¿realmente es más rápido vandalizar usando el EV? ¿no se requiere acaso la misma cantidad de pasos para grabar un cambio que utilizando el editor tradicional? en mi opinión, quizás muchas de estos supuestos se desprenden de pareceres más que de hecho fácticos. Banfield - Reclamos aquí 19:03 24 oct 2013 (UTC)

¿Pero porqué poner una herramienta en beta como principal y relegar la que funciona a un segundo plano? Si el problema no es que exista más vandalismo, sino que para fomentar el desarrollo de una herramienta en beta se imponga como editor principal, es decir, lo que no hay que hacer —véase proceso para el desarrollo de software—.

Vamos, si se ve la encuesta ahora mismo se observa que la mayoría de los votos se inclinan hacia seguir dejando el VE, pero que se le ponga con un "Beta" bien grande y que se deje "Editar" para el codigo Wiki, como antes. ¿Si al final se desprende eso de la encuesta —como parece que va a pasar—, se va a hacer?. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:56 24 oct 2013 (UTC)

¿Principal? ¿relegar? son dos botones, uno al lado del otro. Yo encuentro muy lógico, por cierto, que "editar código" remita justamente a la edición del código wiki, y que "editar" remita a la edición del texto. Banfield - Reclamos aquí 20:13 24 oct 2013 (UTC)

Si, "relegar", creo haberlo dicho bien. Un software en beta jamás se saca al mercado sin el "beta" bien grande; y si se sustituye un software por otro defectuosa o en beta, se está "relegando".

Y, para eso se hace la encuesta, para conocer la opinión de todos y no la de cada uno, porque lo que pensamos cada uno es distinto —si por mi fuera...—. Yo digo, si la comunidad se expresa en conjunto a favor de tener "Editar" para el código y "Editor Visual (Beta)" para el VE, ¿Se va a cambiar? —hago extensible la pregunta si sale otra opción X—. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:32 24 oct 2013 (UTC)

Editores anónimos.

Editores nuevos registrados.

Editores antiguos registrados.

Uso de Editor Visual y código wiki por tipo de editores cada día. Sólo considera espacio principal.

┌─────────────────────────────┘
Pues, es muy diferente la forma en que se plantea la encuesta, donde se habla de los pro y los contra de tener el editor visual, no de cómo debiese aparecer. Yo también estoy a favor de que diga "Beta", tal como se puso hace un tiempo en la Wiki en inglés, pero eso es diferente a las argumentaciones contra la existencia del EV que se han dado.

Ya que Ganímides plantea el tema de los indicadores, pues los que aparecen en la encuestas son bastante sesgados. Todos esos gráficos hablan de "ediciones", no de "usuarios", por lo que se amplifica la relevancia de los usuarios que participan más (y tienen más ediciones) por sobre los usuarios que recién están llegando. Tomé algunos de los gráficos que presenta Limn pero tomé el de usuarios, no el de ediciones. Los tres están a la derecha (perdón por no poder identificar cada línea, pero el sistema genera colores diferentes para cada una). Hay un pequeño problema al no poder identificar, dentro de los anónimos, quiénes son los realmente nuevos y quienes son los que ya conocen Wikipedia de antes (miles de veces me ha pasado que un cambio menor lo he realizado sin mi cuenta de usuario, sin contar a los trolls o banneados que vuelven de vez en cuando), pero asumiré que eso es una cifra menor.

Al ver las estadísticas por tipo de usuario, la participación del editor visual cambia bastante. Resulta que, si bien el Editor Visual es menos usado que el código wiki tradicional, es bastante competitivo. La relación suele ser un 45% EV-55% Código en anónimos y aún menor la diferencia al ver a los registrados nuevos. Hay días incluso en que el EV logra superar al wikicódigo. Los usuarios antiguos, sin embargo, siguen utilizando el sistema de código de forma mayoritaria, lo cual no es ninguna novedad.

Es decir, el editor visual SÍ lo utilizan los usuarios nuevos de forma más o menos similar a cómo utilizan el wikicódigo. Es falso afirmar que los nuevos usuarios no utilizan el EV y que prefieren abrumadoramente el código wiki, pues la diferencia es bastante menor a lo que se planteaba en un comienzo. Creo importante añadir que, si consideramos los números brutos de usuarios que participan en Wikipedia, hay más del doble de usuarios anónimos que usan el editor visual (en promedio, 1.500 por día) que editores antiguos utilizando el código wiki (700 diarios).

Por último, es difícil medir el impacto de estas "nuevas ediciones" que ha traído el Editor Visual... básicamente porque también nos es difícil evaluar qué tan útiles son las ediciones con el código wiki. La única cifra que permite acercarnos a una evaluación es la de reversiones que se realizan; por supuesto, tiene miles de fallas (no necesariamente refleja todas las ediciones vandálicas que se realizan e incorpora varias otras reversiones entre usuarios registrados) pero creo que es el mejor proxy que hay. Hice un gráfico que muestra el número de reversiones hechas por un usuario a otro (es decir, excluye reversiones hechas a uno mismo) y la verdad es que desde que se implementó el editor visual a comienzos de agosto no se nota un cambio sustancial en el número de ediciones revertidas. Sé que no es el mejor indicador (si alguien encuentra uno mejor, genial!) pero a priori no se podría afirmar que existe un aumento sustancial de las ediciones vandálicas desde que se instaló el editor visual. --B1mbo (¿Alguna duda?) 22:40 24 oct 2013 (UTC)

No, nadie ha dicho que los nuevos editores no utilizan VE. Lo que digo y muestran claramente las gráficas (estas, las otras, las que sean) es que es falso afirmar que el VE ha atraído nuevos editores, o que los editores nuevos lo utilizan más que al WT. Si lo usan 50 - 50, es porque les da lo mismo o tienen la misma dificultad. No hay ninguna evidencia de que atraiga nuevos editores, o de que sea más sencillo de utilizar. Si lo hubiera, habría un marcado volcado de usuarios nuevos utilizándolo y no es cierto. Si miras las tendencias de estas gráficas y las que dejé en el cuerpo de la encuesta, las tendencias, son similares: entre usuarios viejos 10% VE, 90% WT. Y no, ya he dicho al menos tres veces que a mí no me dice nada si las reversiones se hicieron con software, bot o manual, cuando lo que importa es saber con qué software se hicieron las ediciones revertidas. Se supone que esa estadística se está implementando, pero al parecer hay cierta dificultad a pesar que el VE etiqueta todas sus ediciones. Y en cuanto al sesgo, eres libre de hacer los cambios que te parezcan pertinentes: añadir gráficas, quitarlas, agregar argumentos..., aunque la encuesta estuvo en preparación bastante tiempo, se pusieron varios avisos y pocos fueron los usuarios que pasaron por aquí. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:52 24 oct 2013 (UTC)

Por otra parte, la experiencia que debería volcarse para solucionar los fallos del VE no proviene de los nuevos usuarios, sino de los que conocen el MediaWiki y el WT al dedillo y esos usuarios, los usuarios viejos, en su mayoría (90%) prefieren no utilizar el VE. --Ganímedes (discusión) 23:16 24 oct 2013 (UTC)

Después de estos intercambios sigo sin comprender cómo compatibilizar el sentido de esta votación con lo dicho allí (donde dice "allí", me refiero al texto citado en el comienzo). Saludos, Hυgo. 00:07 25 oct 2013 (UTC)

[2013-10-01 20:49:38] <James_F> ganimedes: I don't think a poll is a great way to engage in making VisualEditor better. It is very hard to have a proper discussion if you're voting rather than trying to improve things.

@Ganímedes: No creo que una encuesta sea una gran forma de mejorar VE. Es muy difícil tener una discusión apropiada si están votando en lugar de mejorar las cosas.

...

[2013-10-01 20:50:26] <James_F> ganimedes: However, if consensus for the Spanish Wikipedia is that they wish to roll back to opt-in, and postpone roll-out of VisualEditor for some time, that is of course fine (but I think a bad move).

@Ganímedes: Sin embargo, si el consenso para es: es que desean volver a opcional y posponer por algún tiempo el VE por defecto, esto está por supuesto bien (aunque creo que es un mal movimiento). Las negrillas son mías

Lo gracioso es que dice que no podrá haber diálogo, pero no escucharon ni una sola cosa de las que se les dijo. Ni siquiera tienen interés de cambiar el nombre de la etiqueta "porque en 3/6/12 meses" va a ser el único editor. Además, varias veces en el Café se pidieron datos que probaran la opinión de la comunidad al respecto, y no solamente el comentario de unos pocos usuarios cafeteros. De hecho la votación inicial se cambió a encuesta, para abarcar la mayor cantidad de usuarios (registrados) posibles. De momento las políticas no permiten que participen IP. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:34 25 oct 2013 (UTC)

Hola a todos, especialmente a Ganímedes quién ha hecho un esfuerzo notable en llevar este asunto a un plano comunitario en tiempos en que la "comunidad" suele ser más bien un grupo desperdigado de altruistas editores, a lo sumo reunidos en parejas y tríos que se animan de vez en cuando a hacer otras cosas que no sea editar artículos. Creo atingente también mencionar que es un momento en que hay un movimiento que promueve con gran fuerza que no convirtamos la wp:es en un foro, y que, por lo tanto, suelen ser enemigos de debates, intercambios de opiniones, encuestas, iniciativas o cualquier uso del tiempo/editor que no sea "hacer crecer la enciclopedia"... Lamentablemente veo que eso también está reflejado en los comentarios de James_F: No creo que una encuesta sea una gran forma de mejorar VE. Es muy difícil tener una discusión apropiada si están votando en lugar de mejorar las cosas. Así las cosas, y estando yo por otro lado entre quienes creemos que un proyecto de esta naturaleza se forma no sólo gracias a las capacidades editoriales, sino que fundamentalmente por nuestra capacidad de colaborar y participar, veo con cierto pesimismo y desazón el futuro de "nuestra decisión".

Dudo mucho que esta encuesta vaya a modificar el sentido con que los que se creen dueños (y quizás lo son) de wikimedia, ya han decidido seguir con el VE. A lo más... una postergación.

En fin, he opinado tratando de seguir la cuestión que nos planteó Hugo; de todas formas, hay hartas votaciones, lo que es muy bueno y la wp:es algo podrá decir al respecto del VE. Nuevamente felicitaciones a Ganímedes por su iniciativa, y ... veremos que pasa.--behemot chileno (¿cómo estai?) 11:44 25 oct 2013 (UTC)

Coincido, sin embargo, creo que es mejor hacerlo que no hacer nada. Hasta ahora varias de las opiniones vertidas en el Café mencionaban que el malestar era solo de algunos usuarios cafeteros que no representaban a la comunidad. Al menos ahora se podrá tener una visión más completa aunque no sea vinculante, no sea de cumplimiento obligatorio, da herramientas para tener otra perspectiva. Habrá que ver luego si la muestra es representativa para la Fundación o no lo es. Me preocupa que todos los que contesten sean usuarios ya "veteranos". Hay que ver la forma de involucrar a los nuevos, ya que su opinión en este caso me parece crucial. ¿Por qué no se lanzan a utilizar el VE en masa si se supone que es más sencillo, más fácil, les hace la curva de aprendizaje mucho menor? Creo que es un tema no menor en el que deberíamos indagar. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 11:51 25 oct 2013 (UTC)

¿Entiendo bien?

De las intervenciones, especialmente las últimas, Ganímedes dio en la palabra que resume lo que consulto: el carácter vinculante de la votación. Casi todas las votaciones son vinculantes, es decir, lo que se decide es aplicado o ejecutado (por ejemplo, otorgamiento de permisos a usuarios, aprobación de textos para modificar, ampliar o eliminar políticas o convenciones, etc., etc.). Sin embargo, por lo ya citado, esta votación pareciera que no es vinculante sino más bien que su resultado puede ser considerado un manifiesto o declaración sobre los deseos y opiniones de la comunidad. Este es el asunto que planteo. Si solamente es una declaración de intenciones debiera aclararse explícitamente en la página de la votación, ya que habitualmente no es así. Vuelvo a preguntar: ¿la votación es vinculante? Gracias. Saludos, Hυgo. 13:18 25 oct 2013 (UTC)

El problema Hugo radica en los usuarios. Una votación hubiera sido lo mejor, porque al finalizar debería hacerse efectivo lo votado. Sin embargo, dada la propia naturaleza del VE, que se sostiene es para los usuarios novatos, hacer una votación sería terriblemente injusto pues (al menos en teoría) limitaría la opinión de los usuarios a quienes se supone que va dirigido, porque WP:VO dice claramente que no pueden participar usuarios de menos de 100 ediciones y 1 mes en Wikipedia. Para estas alturas, ya no serían novatos. Por otra parte, siempre cabe la posibilidad de realizar una votación posterior, con un panorama más claro, si es que la Fundación no queda convencida de lo que aquí se ha manifestado. Lo que no ocurrirá es que se siga sosteniendo que la comunidad no se ha expresado, que solo se conocen opiniones parciales de los mismos que siempre van a quejarse en el Café, que es la percepción de unos pocos y otros argumentos en la misma línea. Creo que es un paso necesario y, si no es suficiente, abre las puertas a otras instancias. Pero lo importante creo yo es que se discuta, y por eso una participación alta y un involucramiento de la comunidad es necesaria, aún si solo es una opinión de la mayoría. Creo que debemos progresar en este punto, y ver cómo nos manejaremos después de los resultados. En todo caso, James y otros han manifestado que están de acuerdo en aceptar el resultado de una consulta a la comunidad. Habrá que ver si luego no aparecen argumentos para rechazar como el tamaño de la muestra o las ediciones de los participantes. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 13:34 25 oct 2013 (UTC)

Gracias, Ganímedes. Sí, ahora entendí. El asunto de los votantes lo percibo claramente en la página, pero no tanto el argumento que refiere a la aceptación de la decisión de la comunidad. Muy probablemente, sea muy duro de entendederas y necesito o busco aclaraciones que para los demás son obvias. Bien, entre lo que te respondieron (citado más arriba) y esto otro : «En todo caso, James y otros han manifestado que están de acuerdo en aceptar el resultado de una consulta a la comunidad. Habrá que ver si luego no aparecen argumentos para rechazar como el tamaño de la muestra o las ediciones de los participantes.» ya tiene más color. La posible aceptación de la decisión de la comunidad por parte de los responsables del EV era lo que no sabía. ¡Felicitaciones por el trabajo! Saludos, Hυgo. 14:05 25 oct 2013 (UTC)

En un enlace pasado en el café http://www.technologyreview.es/read_article.aspx?id=44088 puede leerse:

Tras años de planificación, la fundación finalmente desveló Visual Editor, una interfaz que oculta el wikitext y permite una edición clara. Se lanzó en julio de este año, con la expectativa de que pronto se convertiría en una función permanente.

Es decir, no hay intenciones de quitarlo. En el texto también hay argumentos técnicos y especialistas en el tema, a favor o en contra . Saludos, Hυgo. 15:05 25 oct 2013 (UTC)

Información: Más debate sobre ese artículo aquí, por si a alguien le interesa. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 15:08 25 oct 2013 (UTC)

Sí, es un artículo muy interesante, y puestos a destacar una cita, destacaría la siguiente, pues resume muy bien lo que se ha dicho en esWiki en estos meses:

Muchos de los que se oponen a Visual Editor dudan de que ayude a Wikipedia. "No creo que esta sea la cura que busca la fundación", afirma el ingeniero de software irlandés Oliver Moran que ha editado miles de textos desde 2004 y es uno de los principales administradores. Al igual que otros wikipedianos, cree que es paternalista afirmar que wikitext mantiene a determinadas personas fuera del sistema, y afirma: "Fíjate en algo como Twitter, la gente aprende a manejar las etiquetas y los símbolos de @ inmediatamente". Gran parte de la crítica hacia Visual Editor deriva de la sensación de que prueba que la fundación está encantada de hacer cambios unilaterales en un proyecto supuestamente colectivo. Moran afirma que Visual Editor se puso en marcha sin una participación suficiente de la gente que hace el trabajo voluntario sobre el que se construye Wikipedia.

En el artículo puede encontrarse también el resto de la información, la cual os animamos a leer. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 15:13 25 oct 2013 (UTC)

Gracias Alberto. Igualmente, creo que parte del problema son los U$S 200.000 invertidos por la Fundación en el desarrollo del VE, según creo recordar que mencionó James Forrester en la segunda hora de oficina. --Ganímedes (discusión) 15:20 25 oct 2013 (UTC)

El problema es tratar de justificar el dinero de los donantes imponiento herramientas defectuosas, aunque sin dudar en advertir que al VE le faltan años de desarrollo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:14 25 oct 2013 (UTC)

También me parece relevante esta afirmación: "Pero en el mundo al revés de la enciclopedia que cualquiera puede editar, la idea de que facilitar la edición es una pérdida de tiempo no es una opinión marginal. Las características de un editor voluntario entregado -Gardner detalla "quisquilloso", "puntilloso" y "con gran confianza intelectual"- no son las de alguien que acepte corriendo cambios como Visual Editor." Lo del mundo al revés me fascina. --B1mbo (¿Alguna duda?) 17:36 25 oct 2013 (UTC)

Pues el mundo al revés a veces se hace realidad, ya que por un lado se publicita que «la comunidad contribuye y ayuda a gobernar nuestros sitios», pero por otro lado, no dudan en imponer una herramienta que aún se está desarrollando. Resulta evidente que todo el mundo asume en mayor o menor medida cambios, ya que el proyecto crece y con ello, se complejiza; pero de ahí a aceptar cualquier cosa, eso es otra cosa.

Si se gastan cientos de miles de dólares en desarrolladores, pero 0 en sociabilizar un cambio de esta envergadura, pues cosechas lo que siembras. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:51 25 oct 2013 (UTC)

Por supuesto hay muchas cosas que la Fundación debiese mejorar en cuanto a la comunicación con los voluntarios de los proyectos (no es necesario que detalle todos los encuentros y desencuentros que tengo con ella) ¿La Fundación cometió errores? ¡Por supuesto! Debió haber informado más y acercarse a las principales comunidades para obtener feedback; era de sentido común que imponer el EV de la forma en que lo hicierongeneraría los articuerpos que se generaron. Pero lo que estamos votando acá es el Editor Visual; si es útil o no para nuestro proyecto, no en el corto plazo si no en el mediano y largo plazo -cuando ya estén solucionados los principales bugs y se vayan incorporando más herramientas-. No estamos votando sobre lo que hizo la Fundación; el pasado ya es pasado y las cosas que hizo mal la Fundación creo que ya lo tienen bastante claro con todos los problemas que han tenido en ésta y en otras versiones como la inglesa o la neerlandesa.

Como nota al margen, y sin dejar de lado los errores que cometió la WMF, también es importante hacernos una autocrítica. Nosotros debimos (y debemos) como comunidad participar más en las discusiones globales. Si muy pocos de nosotros participamos en Wikimedia-l, en Meta, en el blog de la Fundación, si no seguimos las presentaciones de Wikimanía y no hacemos sentir nuestras apreciaciones ex ante, no esperemos tampoco que nos tomen en cuenta una vez que las cosas ya están hechas. Sé que existen miles de barreras (idioma, geografía, tiempo, etc.) pero creo que es necesario que participemos en esas discusiones y no nos quedemos debatiendo únicamente dentro de es:WP. --B1mbo (¿Alguna duda?) 01:49 26 oct 2013 (UTC)

Pues yo veo que se está votando por una herramienta de la que no se sabe si en el mediano o largo plazo finalmente se terminará o si igualará las funcionalidades actuales que poseemos; como comprenderás, resulta complejo justificar los cientos de miles de dólares donados que se han invertido en una herramienta a medio terminar, y entiendo que se haya impuesto sin preguntarle a nadie. Sin embargo, si James como jefe de proyecto reconoce que le faltan años de desarrollo, pues los editores no lo esperarán para ver si finalmente el experimento sale del horno, aunque presumo que probablemente se terminará imponiento sin preguntarle a nadie, porque entre justificar que se malgastaron cientos de miles de dólares versus generar anticuerpos en la masa editora, pues preferirán lo segundo.

Respecto a las discusiones globales, creo que el asunto es al revés cuando se tratan de imponer cambios significativos en nuestra wikipedia, porque muchos usuarios acá no conocen en absoluto otro idioma y no tendrían porqué: el mínimo sentido común dicta que se deben tomar la molestia de informar a la comunidad en nuestro idioma por un mínimo respeto hacia los colaboradores. En todo caso, si estimas necesario que participemos en esas discusiones y no nos quedemos debatiendo únicamente dentro de es:WP, pues ¿cómo podría participar alguien que no maneja en absoluto otro idioma?... es más, ¿cómo podría participar alguien que ni siquiera participa en las discusiones de nuestro Café, inclusive en cosas importantes como el bosquejo de políticas?.

Si ya hay usuarios que llevan meses o años desaparecidos de discusiones relevantes de nuestra comunidad, pues mucho menos se podría esperar o invitar a participar en otras, donde más encima, no se habla su idioma. En fin, esa es otra discusión. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:47 26 oct 2013 (UTC)

Pregunta 1

No veo argumento alguno para eliminar el editor visual. Al que le gusta, que lo use. Al que no le gusta, que no lo use. Si por alguna razón alguna edición corrompe el formato de una página, se revierte y listo. --NaBUru38 (discusión) 15:24 28 oct 2013 (UTC)

Pregunta 2

No entiendo del todo a qué se refieren con la pregunta de si el editor se debe presentar de manera predeterminada o no. Yo entiendo tres casos: que por defecto sólo se muestre un botón para el editor en código, que sólo se muestre el editor visual, o que se muestren botones para los dos (como ahora). ¿La pregunta qué opciones compara? --NaBUru38 (discusión) 15:27 28 oct 2013 (UTC)

El editor en este momento está como predeterminado. Eso es lo que se pregunta: si se desea que siga así. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:15 1 nov 2013 (UTC)

Yo creo que es una cuestión de interpretación, más que otra cosa. Predeterminado, según yo creo, sería que sólo fuera posible editar con el EV, sin posibilidad de acceder al código wiki a menos que se configure la cuenta de uno para ello. Este claramente no es el caso; hay dos botones, uno pegado al otro, rotulados, con el mismo tamaño y visibilidad. Banfield - Reclamos aquí 14:20 1 nov 2013 (UTC)

En todo caso es algo para discutir con la Fundación ya que para ella el VE está "opt-out", lo que significa que está por defecto y no opcional. Opcional estuvo un mes o dos hasta que lo impusieron y relegaron el WT a "Editar código". --Ganímedes (discusión) 15:00 1 nov 2013 (UTC)

Por eso digo, "imponer", "relegar", son visiones subjetivas y dependen de la interpretación que cada uno quiera darle. Yo veo una propuesta de mejora muy seria con la introducción del EV y también veo que la opción de editar de la forma que a cada uno le plazca se mantiene inmutable. Banfield - Reclamos aquí 15:06 1 nov 2013 (UTC)

Pregunta 3

Pienso que sería una muy mala idea que la opción del editor visual se esconda de la vista, como se propone en las opciones b) y d). El objetivo inicial del editor visual es facilitar el uso por parte de usuarios inexpertos. Ocultar la opción justamente impediría que ellos usen el editor. --NaBUru38 (discusión) 15:29 28 oct 2013 (UTC)

En esta opción me falta la alternativa de mantener las pestañas en la situación actual ("Código/Editar código"). Raystorm is here 09:17 1 nov 2013 (UTC)

@Nacho: creo yo que eso lo deben decidir los usuarios, por eso les preguntamos. @Raystorm: Opción 3c: De otro modo. Se añade "mantener los nombres actuales en el orden actual" y listo. La opción está justamente para no añadir miles de opciones o combinaciones posibles. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:13 1 nov 2013 (UTC)

PD: la situación actual no es "Editar/Editar código"?