Wikipedia discusión:Encuestas/2019/Encuesta sobre la relevancia de ciertas universidades

Relevancia de universidades y sus académicos

¿Hay que recordar al impulsor de esta encuesta que la relevancia no se hereda?

Por muy relevante que pueda ser una universidad ello no significa que quien haya estudiado en ella lo sea, el académico o el alumno egresado de esa universidad debe de tener relevancia por si mismo, por su contribución al área del saber del que sea especialista, por su trayectoria y no por el mero hecho de haber estudiado allí. Jcfidy (discusión) 15:31 2 oct 2019 (UTC)

Yo no sé si es que no me expliqué bien, si es que no lo redacté bien o si es un hombre de paja porque Jcfidy habla de los estudiantes y los alumnos egresados, tal vez un error o un añadido innecesario, pero no porque al final vuelve otra vez ha comentar el "mero hecho de haber estudiado allí".

¿Quien ha hablado de la relevancia de los alumnos y ex alumnos de esas universidades?

¿En qué parte de la encuesta se pregunta por "el mero hecho de haber estudiado allí?

Lo que se pregunta es si el filtro que imponen esas universidades a los académicos que investigan y enseñan allí es suficiente prueba de relevancia. En esas universidades no se adquiere relevancia por entrar, se entra cuando has adquirido relevancia. --Zósimo (discusión) 06:52 3 oct 2019 (UTC)

Como ya te contesté al correo electrónico que me enviaste, parece que no entendiste mi respuesta, da igual que sean académicos, docentes, etc. que investiguen y/o enseñen en ellas la relevancia sigue sin ser heredada. Por muy relevante que pueda ser X universidad no implica que X docente que enseña en ella lo deba de ser (o investigador) y al contrario que un investigador puede tener relevancia enciclopédica por su recorrido laboral o investigación destacada dentro de su campo y no por ello ser relevante la universidad en la que ejerce. La relevancia no se hereda. Jcfidy (discusión) 07:20 3 oct 2019 (UTC)

Por cierto, ¿a qué viene eso del hombre de paja? Yo no he creado ningún hombre de paja, no he tratado de ridiculizar ni el argumento ni al proponerte tan solo he hecho ver lo obvio. Jcfidy (discusión) 07:23 3 oct 2019 (UTC)

No sé si será un hombre de paja o no, pero eso de traer a colación los estudiantes o antiguos estudiantes y repetirlo con "el hecho de haber estudiado allí" puede ser una tergiversación o una exageración o una ampliación innecesario de algo que ni se pregunta ni se plantea.--Zósimo (discusión) 13:07 3 oct 2019 (UTC)

Pues no, lo que sucedió es que no leí bien el enunciado y entendí que tanto docentes y académicos como egresados y solo mencioné los egresados por no alargar el mensaje. Para la próxima vez estaría bien que antes de juzgar preguntaras primero. Jcfidy (discusión) 13:26 3 oct 2019 (UTC)

No he juzgado. Solo he dicho que "puede ser", lo mismo eso de "se supone que es". --Zósimo (discusión) 14:46 3 oct 2019 (UTC)

El "Asunto"

Determinar si los usuarios consideran suficiente el filtro aplicado por ciertas universidades para contratar o admitir a docentes/investigadores para que los artículos sobre estos docentes/investigadores no sean eliminados por borrado rápido, pasen consulta de borrado, reciban la plantilla {{sin relevancia}}, por analogía con los futbolistas de primera división.

¿Cuál es ese filtro, o cuál se supone que es? Jcfidy (discusión) 07:32 3 oct 2019 (UTC)

Puede ser que sea otro defecto que pulir porque no hay un filtro sino varios. Antes de seguir explicando decir que son universidades privadas, por lo cual no tienen porqué ceñirse a normas fijas, ni a decretos o leyes, pueden admitir a quien quieran, pero la experiencia dice que:

1. Quien quiera entrar como docente o investigador debe tener un padrino, alguien que le conozca bien y que los representantes de esas universidades conozcan bien. Una solicitud con la carta de recomendación firmada por el rector de Nosedonde difícilmente será tenida en cuenta. Por supuesto existen investigadores e investigadoras mediocres con padrino, pero lo que no es tan fácil es encontrar a grandes investigadores sin él.
2. El candidato debe ser multidiciplinar. Debe saber mucho de muchos campos diferentes además del suyo. "Pero eso es casi imposible en la sociedad de la superespecialización. Eso está al alcance de muy pocos". Exactamente, muy pocos en el mundo pueden abarcar mucho y apretar mucho.
3. El candidato debe demostrar motivación por aprender y enseñar, dinamismo, ganas de no caer en la zona de confort, capacidad de adaptación...
4. En universidades como Harvard los alumnos también eligen los profesores implícitamente. El docente cuenta con una semana, la primera, para mostrar el programa de su asignatura, demostrar que será interesante y ganarse a los alumnos. Los que menos alumnos consigan no suelen tener opciones de quedarse.

Luego varía con las universidades, así Harvard es tenida por muy conservadora en sus planteamientos de investigación, lo contrario que Cornell que suele tener fama de mucho más innovadora.

Espero haber contestado, lo he hecho con mi mejor intención. --Zósimo (discusión) 13:23 3 oct 2019 (UTC)

P.D. No se adquiere relevancia por entrar allí, se entra allí por tener relevancia.

Distintos tipos de docentes

Una duda sobre la consulta: la encuesta se titula «sobre la relevancia de ciertas universidades», pero creo que nadie pone en duda la relevancia de esas nueve universidades, todas ellas con artículo propio (universidades de Brown, Columbia, Cornell, Dartmouth, Harvard, Pensilvania, Princeton, Yale y Stanford). Y sin embargo la pregunta de esta encuesta trata sobre los docentes e investigadores de tales universidades, con el estrambótico argumento de que «No se adquiere relevancia por entrar allí, se entra allí por tener relevancia». Pero eso no es totalmente cierto. Lo cierto es que existen multitud de docentes asociados a esas universidades. Unos son investigadores, otros son docentes titulares, adjuntos, asociados, becarios... Sí, hay docentes becarios en esas prestigiosas universidades: teaching fellows les llaman. Y además de haber enseñanzas universitarias superiores, también hay cursos de todo tipo. Por ejemplo cursos a distancia. Como por ejemplo el curso a distancia de menos de ocho horas de duración para comenzar a ejercitarse. Algunos cursos son impartidos por personas casi desconocidas como Damanpreet Singh —564 resultados en Google sobre él—, profesor asistente de Sikhism Through Its Scriptures; o también Catherine Finn, conocida —o desconocida, con hasta 978 resultados en Google— por ser la instructora y editora adjunta del curso a distancia The Opioid Crisis in America de la Universidad de Harvard. Creo que cada persona que figure en una enciclopedia debería estar por sus propios méritos, y no por haber trabajado en un determinado lugar. -- Leoncastro (discusión) 00:25 17 nov 2019 (UTC)

En primer lugar, niego la mayor. Sí hay usuarios que ponen en duda la relevancia de estas universidades. Creo recordar que un dijo que la Universidad de Cornnel a él no le decía nada, o algo así.

En segundo lugar ¿podemos hacer un paralelismo con jugadores de primera división de un equipo boliviano? por ejemplo Gustavo Ferlatti consigue 695 resultados en Google (bajo las palabras "Gustavo Ferlatti fútbol") y tiene artículo propio ¿qué logros ha conseguido para merecer su entrada?

En tercer lugar, para enseñar en esas universidades hay que tener logros, no se entra por sorteo, ni por antigüedad, ni por enchufismo... El problema lo tienen los usuarios de Wikipedia, porque cuando pones los logros de estas personas, por los cuales se merecen estar en una enciclopedia como esta, la gente los discute de las maneras más peregrinas. Si añades sus libros publicados te saltan que debes justificar la relevancia de dichos libros, si publicas las veces que son citados te contraargumentan que puede ser para desmentir, si publicas sus premios te saltan que son premios menores (léase premio menor todo aquel que no es el Nobel), si publicas sus descubrimientos te dicen que sería mejor meterlos en los artículos respectivos.

--Zósimo (discusión) 10:10 17 nov 2019 (UTC)

Una última cosas. He realizado la búsqueda "Damanpreet Singh harvard" en Google y me han salido más de 2900 resultados.

@Zósimo, si alguien pone en duda la relevancia de cualquiera de esas nueve universidades se encontrará con miles y miles de referencias válidas que anulen su criterio.

Si un jugador no destacó en su carrera, será cuestión de debatir la procedencia de su entrada en la enciclopedia, y no ser excusa de la entrada de cualquier persona. Sí, tenemos jugadores de fútbol que tienen artículo por el simple hecho de jugar cinco minutos en un partido de un equipo de primera división, pero eso —a mi modo de ver— no lo vuelve relevante; como tampoco lo es un profesor que imparte un curso de ocho horas y nada más.

Por cierto, si entras en los enlaces que he puesto, verás que buscando «"Damanpreet Singh" Harvard» se obtienen 564 resultados, mientras que buscando «Damanpreet Singh Harvard» se obtienen 4420. Observa la posición de las comillas. La diferencia entre una y otra es que la primera busca explícitamente «Damanpreet Singh» oomo una entidad inseparable (es decir, contiene exactamente la expresión «Damanpreet Singh»), mientras que la segunda busca cada palabra por separado (con lo cual puede relacionar una página que contenga, por ejemplo, por un lado «Damanpreet Kaur» y por otro «Manjeet Singh»). Saludos. -- Leoncastro (discusión) 13:12 17 nov 2019 (UTC)

Leoncastro (disc. · contr. · bloq.) es decir, que existe un doble rasero, pero "me meto contra los artículos de académicos porque puedo, porque no me llegará nadie a molestarme, cosa que no me pasará si lo hago con un futbolista" ¿he comprendido bien? Otra cosa. Lo relevante no es dar un curso de ocho horas, lo relevante son todos los conocimientos y aportes que tuvo que reunir para poder dar ese curso. --Zósimo (discusión) 13:20 17 nov 2019 (UTC)

No lo has comprendido nada bien, Zósimo. Lee este comentario, y por favor deja de dividir la misma discusión en hilos diferentes para no tener que dar las mismas explicaciones en varios lugares. Gracias. -- Leoncastro (discusión) 13:40 17 nov 2019 (UTC)

Y no, no es totalmente cierto lo que dices. Dices que «No se adquiere relevancia por entrar allí, se entra allí por tener relevancia», y dices que «Lo relevante no es dar un curso de ocho horas, lo relevante son todos los conocimientos y aportes que tuvo que reunir para poder dar ese curso». Pero la verdad, en algunos casos como el de Damanpreet Singh, es que figura como profesor asistente por el simple hecho de que el profesor titular es su pariente Harpreet Singh, quien sí que podría tener la trayectoria suficiente para demostrar relevancia.[1][2] -- Leoncastro (discusión) 13:53 17 nov 2019 (UTC)

Bien, creo que nuestras posturas han quedado claras.--Zósimo (discusión) 16:51 17 nov 2019 (UTC)

Expandiendo mi comentario

Partiré primero con las mismas palabras que expresé como comentario. Me manifiesto a favor de la inclusión de artículos sobre todos los académicos de universidades acreditadas, en principio, aunque creo que podría partirse con aquellas universidades que estén, por ejemplo, en el ranking de mejores 500 a nivel mundial. El decantarse únicamente por las universidades enunciadas en la pregunta, aunque estoy seguro no ha sido la intención del proponente, es sumamente elitista y anglocéntrico.

He revisado algunos de los comentarios en contra, pero al parecer no están entendiendo algo fundamental. Los académicos no están heredando la relevancia de sus universidades, pues por el solo hecho de ser académicos debería considerárseles relevantes. Creo esto porque no cualquier persona puede llegar a desempeñar dicho oficio: debe tener cierta trayectoria académica, docente, autoral, en fin, una carrera bien clara. Esto de la "notabilidad para todos" parece ser una regla no cuestionada en el caso de los futbolistas, ya que prácticamente existe un artículo para cada uno de los que haya pasado por alguna primera división o una selección nacional, aún cuando su carrera no haya sido meritoria con excepción de su paso (breve, largo, da lo mismo) por un club o selección importante. En ese caso, y así lo entiendo yo, estas personas solo son relevantes por haber sido deportistas meritorios que lograron llegar a dichos equipos, y no por heredar la notabilidad, necesariamente, de esos clubes. De esta forma, el símil es claro con la propuesta de Zósimo.

Por lo demás, no creo que sea muy difícil encontrar material suficiente como para crear artículos sobre muchos académicos que escapan al rango de la propuesta, y que en mi propuesta expandiría. Basta con ingresar a cualquier sitio web de universidad, entrar a alguna facultad, revisar el cuerpo docente y allí ya se incluyen las carreras académicas de cada uno, en muchos casos una lista de papers, publicaciones, y demases, que en conjunto con informaciones básicas como fecha de nacimiento, eventuales notas de prensa, sin duda pueden constituir artículos de calidad. Pero es cierto que algunos no tengan una carrera tan rimbombante, y quizás solo aparezcan en obscuras listas que atestiguen su paso como docentes o académicos, y creo que a ellos tampoco puede negárseles el tener un artículo. Después de todo, el objetivo de estas personas no es muy distinto al de la propia Wikipedia, que es la democratización del conocimiento, y las universidades son precisamente uno de los espacios claves en ese propósito. --Cuatro Remos (discusión) 03:27 17 nov 2019 (UTC)

Efectivamente mi concepción inicial era incluir muchas otras universidades y centros de investigación, como la Universidad de Lima (la más antigua de América), la UNAM, la Sorbona, la de Bolonia (la más antigua del mundo), el MIT..., pero preferí quedarme en las más mediáticas, las más oídas, para ver si se podía llegar a un primer acuerdo y evitar a los merluzos, los besugos y demás asnos que afirman la poca relevancia de dichos centros y sus docentes basándose en sus nulos conocimientos del tema. Digo " los merluzos, los besugos y demás asnos" a sabiendas de que mucho, por no decir todos, no son ni merluzos, ni besugos, ni asnos en el conocimiento, pero se hacen pasar por ellos porque aquí la ignorancia es un argumento y muy poderoso. --Zósimo (discusión) 10:25 17 nov 2019 (UTC)

A mi modo de ver, el problema principal de la encuesta no es que esté enfocada en unas determinadas universidades —que también es un problema—, sino que está abierta a cualquier clase de docente: desde el académico investigador con larga trayectoria e indiscutible relevancia, hasta el becario asistente que pasó por allí a dar un curso de unas horas. Siguiendo con el símil del fútbol, es como querer aceptar cualquier futbolista que fuese fichado por el Real Madrid o el FC Barcelona, aunque ni siquiera llegase a ponerse las botas. Y es probable que tengamos artículos de futbolistas así, pero yo soy más de limitar la inclusión de este tipo de artículos que ampliar la inclusión de otros casos similares. -- Leoncastro (discusión) 13:21 17 nov 2019 (UTC)

Leoncastro (disc. · contr. · bloq.) un becario no es un académico, tal vez lo sea algún día, pero no lo es. Eso a mí me parece meter en la discusión cosas que, como ya dije más arriba, ni se preguntan ni se plantean. --Zósimo (discusión) 14:20 17 nov 2019 (UTC)

@Zósimo, un «docente becario» sí es un docente. Y en la encuesta sí se plantea «admitir docentes/investigadores para considerarlos relevantes» y además se pregunta «considerar a los docentes e investigadores de las universidades de la Liga de la Yedra más Standford como suficientemente relevantes». Sí se plantea, sí se pregunta. -- Leoncastro (discusión) 14:26 17 nov 2019 (UTC)

Ningún becario forma parte del cuadro de docentes, que haga labores docentes en ocasiones no le hace entrar. --Zósimo (discusión) 14:28 17 nov 2019 (UTC)

Pero los «docentes asistentes» (Teaching Assistant) sí forman parte del cuerpo de docentes. Cambio «becario» por «asistente» en mi comentario más arriba y se resuelve la confusión. -- Leoncastro (discusión) 14:37 17 nov 2019 (UTC)

Leoncastro (disc. · contr. · bloq.) le hago una pregunta pese a que no tiene obligación de contestarla: si la encuesta se refiriese solo a los catedráticos o equivalentes de esas universidades ¿cambiaría su postura? --Zósimo (discusión) 16:09 17 nov 2019 (UTC)

@Zósimo, ¿has leído mis respuestas donde indico «que cada caso se evalúe individualmente»? Parece obvio que los catedráticos son personas de las que no habrá dificultad para demostrar su relevancia, pero hacer mención en la encuesta a ese término no arreglaría las cosas. Porque en el artículo de los catedráticos se explica que «en Colombia este término es ampliamente usado para denotar a los profesores universitarios pagados por horas, a pesar que según la normatividad de este país, un catedrático es aquel funcionario público que recibiendo honorarios del estado orienta clases pagadas por hora en una universidad pública». -- Leoncastro (discusión) 16:19 17 nov 2019 (UTC)

• @Jose Barreto Cegarra: Sobre tu comentario, aquello pasa precisamente con los futbolistas de primera división. No importa si jugó un solo partido si no jugó uno solo. El solo hecho de haber sido futbolista de primera le da "relevancia", al menos así se ha aplicado aquí y en otras Wikipedias. Sinceramente, y con todo respeto, no creo que un futbolista sea más relevante que un académico... --Cuatro Remos (discusión) 21:55 20 nov 2019 (UTC)

@Cuatro Remos, aunque lo que comentas puede haberse aplicado —incorrectamente— aquí o en otros proyectos, no veo que figure en la norma sobre relevancia (WP:SRA) ninguna especificación ni para los futbolistas, ni para los académicos, ni para ninguna otra profesión. Sin embargo sí menciona que «Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante». Para futbolistas y para académicos. Y para todos en general. Que algunos apliquen su particular criterio al crear artículos de «futbolistas de primera», no les otorga relevancia y pueden ser cuestionados por su falta. -- Leoncastro (discusión) 23:14 20 nov 2019 (UTC)

@Leoncastro: Claro. Me he encontrado con muchos artículos de futbolistas de escasa relevancia y no he cuestionado su existencia porque pensé que era una regla general que estuvieran permitidos. Pero volviendo al fondo del asunto que he planteado, creo que en muchos de los casos propuestos para crear artículos sobre académicos, existen numerosísimas referencias para apoyar y sustentar su relevancia. Es cosa de trabajar. --Cuatro Remos (discusión) 23:45 20 nov 2019 (UTC)

El prejuicio contra los académicos

En Wikipedia se ha negado infinidad de veces la existencia de un prejuicio contra los académicos, algo con lo que no estoy de acuerdo. Para demostrar tal prejuicio traigo el argumento de Leoncastro (disc. · contr. · bloq.) publicado aquí. Desde mi punto de vista, para un gran mayoría de Wikipedistas hispanos los académicos son TODOS académicos "cualquiera" hasta que no se demuestre lo contrario. Algo que no pasa con los futbolistas de primera división, sean de donde sean. --Zósimo (discusión) 12:56 17 nov 2019 (UTC)

@Zósimo, me encontrarás también en contra de muchos, muchísimos, artículos de futbolistas de cuarta, quinta o sexta categoría, que por jugar cinco minutos en un equipo de primera ya le han creado una entrada en la enciclopedia. Para mí, todas las personas, todas, independientemente de su profesión, son «personas cualquiera» hasta que no se demuestre lo contrario. Ya sean académicos o futbolistas. No es un prejuicio contra los académicos, sino un juicio contra la irrelevancia. El único problema que yo veo es que para justificar la existencia de un artículo de un futbolista mediocre, se dispone de cualquier referencia a una fuente deportiva y listo (¡por favor, incluso aceptamos bases de datos!); mientras que para justificar la existencia de un docente mediocre se pretende formalizar mediante una norma especial que lo declare automáticamente relevante. No, gracias. Póngase, como en los demás casos, alguna referencia a alguna fuente para demostrar su relevancia particular. Para igualar, también aceptaría referencias a bases de datos. Lo que no acepto es que todos los casos se traten en conjunto (futbolista, aceptado; docente, aceptado), sino que prefiero que cada caso se evalúe individualmente. -- Leoncastro (discusión) 13:36 17 nov 2019 (UTC)

Leoncastro (disc. · contr. · bloq.) el problema no es la falta de referencias. Se pueden poner decenas de referencias y continuará la táctica -> plantilla Sinrelevancia -> discusión -> retirado de plantilla -> consulta de borrado. Permítame la pregunta, por favor, ¿cuantas plantilla de Sinrelevancia ha colocado en artículos de futbolistas? ¿y en artículos de académicos? Pero todo esto no resolverá el problema porque se trata, y perdóneme por decirlo, de un prejuicio, un prejuicio que usted y muchos otros tienen y que los induce a considerar a TODOS los académicos de esas universidades como mediocres, salvo algún caso aislado. --Zósimo (discusión) 14:25 17 nov 2019 (UTC)

Posiblemente no he puesto ninguna plantilla de sinrelavancia en artículos ni de académicos ni de futbolistas, pero tampoco puedo asegurarlo pues no recuerdo todos los artículos que he revisado. Y eso que he visto bastantes artículos muy carentes de relevancia —especialmente, como digo, futbolistas de un partido—. La relevancia se demuestra con diferentes referencias. El problema en muchos casos no es la relevancia, sino la escritura promocional en forma de currículo. -- Leoncastro (discusión) 14:33 17 nov 2019 (UTC)

Sobre la existencia de una lista de requisitos para ser relevante

MarcoTevar (disc. · contr. · bloq.) me ha parecido leer que ya existe una lista de requisitos para ser considerado relevante ¿sería usted tan amable de indicármela? Gracias.--Zósimo (discusión) 21:32 21 nov 2019 (UTC)

@Zósimo, aunque creo que buscas algo más exhaustivo y detallado como esta propuesta o esta encuesta, la verdad es que oficialmente las pautas generales están en la política: «cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia». -- Leoncastro (discusión) 22:47 21 nov 2019 (UTC)

Leoncastro (disc. · contr. · bloq.) eso es como no decir nada. Si dices que aparece citada cientos de veces en el Dialnet te dicen que no sé quien aparece miles en Google o que Dialnet es una plataforma automática. Si pones vídeos, que eso lo tiene cualquiera. Si das el número de veces que es citado, saltan que puede ser para contradecirle y un largo etc. A mí me ha pasado. --XVRT (discusión) 08:28 22 nov 2019 (UTC)