Wikipedia discusión:Votaciones/2010/Nombres de buques (2)

Mayoría cualificada

Falta añadir a la redacción de la votación, que tal y como se indica en WP:VO, punto 5 de la entradilla, es necesaria una mayoría cualificada del 66% para cambiar el statu quo actual

5. La propuesta será aprobada si obtiene el apoyo de al menos dos tercios de los votos válidos. Cuando la votación proponga alternativas, se requiere dicho porcentaje para cambiar la situación que se diera hasta entonces.

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 12:45 9 nov 2010 (UTC)

Ya pone lo de Para la derogación de la vigente convención es necesario un resultado con mayoría de 2/3. Jarke (discusión) 12:47 9 nov 2010 (UTC)

Puesta en marcha

Por lo rápido de los acontecimientos, ya hay varios votos con la página en preparación. Personalmente no tengo problema en que ruede ya, pero entiendo que si alguien se opone sería de ley dar un mínimo plazo para debatir la redacción de esta pregunta. —Rondador 12:50 9 nov 2010 (UTC)

Es que me parece ridículo que lo preguntes. Por supuesto que no se puede votar aún. De hecho, ¿se pueden eliminar políticas y convenciones en votación? Y si lo que se pretende es crear una nueva convención naval, podéis discutirla en su apartado de discusión, que hasta os lo he dejado limpio. --Gaijin (discusión) 12:58 9 nov 2010 (UTC)

¿Van a pretender que nada pasó en el Café? La discusión ya está agotada, avanza hacia ataques personales y seguramente se cierre con algún bloqueo. Lo lógico es direccionar hacia lo discutido en el Café y ampliar los tiempos de votación si se quiere. Saludos.--Nerêo (discusión) 13:02 9 nov 2010 (UTC)

Creo que este último comentario es acertado. Procede votar ya. —Rondador 13:16 9 nov 2010 (UTC)

Ya la he abierto. La pregunta que se plantea a votación es más simple que un chupete: no veo que haya más que discutir, tras todo lo dicho en el café. π (discusión) 13:20 9 nov 2010 (UTC)

Falta de entendimiento

Yo lo que no alcanzo a comprender, es por que se plantea esto, en lugar de plantear una modificación del punto conflictivo... es decir, tanto costaba que los que quereis una redacción distinta, os pusierais deacuerdo en una propuesta, y la sometierais a votación....

Que hay quienes votariamos que no... pues claro, por que creemos que la que hay, es la mejor posible, pero si sale aprobada la modificación, pues habrá que aceptarla....

Ahhh claro... que es mas facil destruir, que reformar un punto de cuatro....

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 13:04 9 nov 2010 (UTC)

Se ha intentado. Yo al menos recuerdo haberlo hecho, y no ha habido ni un solo amago de conciliación ni de diálogo sobre ese punto, sino que se ha insistido en que es una política aprobada en votación, y en que si en otros temas se hace así o asá, cuando precisamente el asunto es que en otros temas siempre se especifica de qué se está hablando cuando hay ambigüedad, ya sea películas, libros, planetas o dioses... salvo con los barcos.

No hay más que mirar la encuesta que hay en el café para comprobar cómo la opción de corregir únicamente ese punto conflictivo de la política, que contaba con muchos apoyos (entre ellos el mío), estaba siendo abandonada en pro de la derogación completa ante la rigidez de las posturas a favor de la convención. El paquete tiene un defecto, y si no se corrige, entonces el paquete no vale. La misma acusación que estás haciendo a los demás se te puede hacer a ti. ¿Por qué ese empeño en no modificar algo en lo que es palmario que la comunidad no está de acuerdo? π (discusión) 13:17 9 nov 2010 (UTC)

Es que no se puede alcanzar consenso sobre ese punto mientras se siga manteniendo una postura inmovilista aferrada a la oficialidad de la propuesta. Para evitar ese recurso a la burocracia, lo mejor es derogarla (que no destruirla) y partir de la propuesta elaborada para alcanzar un consenso. Saludos, wikisilki 13:22 9 nov 2010 (UTC)

¿Pero de qué estás hablando, pi? Puse ejemplos claros de artículos en los que no se indicaba en el título de qué se estaba hablando, e incluso de otros que, siendo compuestos, tampoco especificaban de qué se trataba. ¿Porqué dices que eso sólo se hace con los barcos si no es verdad? Y en cuanto a la rigidez... nadie ha intentado hacer una convención mejor. --Gaijin (discusión) 13:22 9 nov 2010 (UTC)

Perdona, pero yo sí lo he intentado. Tan fácil era como seguir un sistema similar al que se utiliza en la generalidad de los artículos, particularmente en las películas. Lo que no tiene sentido es indicar sólo el año en barcos y no hacer lo mismo en películas: o se hace de una manera para ambos o para ninguno, lo otro es incoherente y no debería ser nuestra forma de actuar. Sabbut (めーる) 13:52 9 nov 2010 (UTC)

En el wikiproyecto cine se indica que se desambigua mediante el año. Hay una nota con una sugerencia, pero el texto indica eso. --Gaijin (discusión) 13:54 9 nov 2010 (UTC)

Se desambigua mediante el año, pero también se indica que se trata de una película. ¿Tan difícil es de entender que lo que yo quiero es que quede claro en el título, en caso de ambigüedad, que los barcos son barcos? Sabbut (めーる) 14:02 9 nov 2010 (UTC)

Lo que tú quieres expresar está meridianamente claro. Sólo te repito que en el wikiproyecto sobre cine dice:

Cuando existen varias películas con el mismo título, según el uso de la IMDb, junto al título de la película aparece el año entre paréntesis. En la Wikipedia en español, el año se indicará en letra normal (no cursiva).

... y ahí no se indica nada de añadir la palabra película.--Gaijin (discusión) 14:05 9 nov 2010 (UTC)

Vale, pues será que los del wikiproyecto no se leen sus propias normas, porque muy rara vez encuentro "título (año)", siendo mucho más común "título (película de año)". Si quieres, lo planteo también allí, para que quede constancia. Lo que no quita para que defienda el mismo uso que veo en las películas, es decir, "título (película de año)" no sólo en el ámbito de las películas, sino también en otros. Y de todas maneras, las convenciones generales de la convención de títulos ya dicen que se debe indicar, en caso de ambigüedad, de qué se está hablando. Sabbut (めーる) 14:46 9 nov 2010 (UTC)

No entiendo... ¿esperaban que Gaijin redactara un nuevo inciso a partir de las sugerencias de ustedes? ¿Y como no lo hizo no queda más que derogar toda la convención? ¿?

¿O esperaban que diera su visto bueno a una opción que no lo convence, y como no lo hizo, no queda más que derogar toda la convención? ¿?

¿O qué tendría que haber pasado para que esta votación sea sobre el punto conflictivo y no toda la convención? --angus (msjs) 13:32 9 nov 2010 (UTC)

Se llegó a esto porque por tal o cual razón o excusa se ha negado la suspensión de la aplicación de esta convención mientras se buscaba como modificarla. La idea de aplicarla por la razón o por la fuerza es lo que causa esta votación. Saludos.--Nerêo (discusión) 13:41 9 nov 2010 (UTC)

¿Cómo? ¿No se había detenido la aplicación de la convención desde el comienzo del debate? ¿Tenés algún diff? --angus (msjs) 13:45 9 nov 2010 (UTC)

Me refiero a que no se suspendió de manera formal, en todo momento se dijo que era una convención aprobada, vigente y obligatoria. Hay algunos diff, pero no voy a entrar en acusaciones. Lo importante es que al final de todo esto lo que se obtenga sea el reflejo de una opinión natural y mayoritaria, no los tecnicismos de enciclopedias navales que nadie está obligado a entender. Saludos.--Nerêo (discusión) 13:57 9 nov 2010 (UTC)

Eso, empieza a puntualizar cuando te demuestran que no has dicho la verdad. Si encuentras, diff, ponlos. Y por lo visto hay unos tecnicismos enciclopedistas que sí valen, y otros que no. --Gaijin (discusión) 14:01 9 nov 2010 (UTC)

¿Que no sos el mismo que cambiaste el justificado retorno al archiutilizado nombre histórico de Corbeta Uruguay hace algunas horas? No sé cuando se halla acordado suspender, si es que eso pasó, no puedo leer todo lo discutido, lo que yo veo es que se insiste en su vigencia y que el 1 de noviembre hiciste numerosos traslados en plena discusión. ¿Estás presumiendo que no tengo buena fe sabiendo que acabo de entrar a una discusión que lleva kilómetros de bla bla y no puedo estar en los detalles de lo que se dijo? Saludos.--Nerêo (discusión) 14:28 9 nov 2010 (UTC)

Claro, porque es una convención aprobada y vigente. Pero como se discute, está suspendida. ¿Vos decís que, como está discutida, habría que haberla anulado de prepo y después, de última (ponele que se llegaba a una solución sobre el punto en discordia), volverla a votar? ¿?

Si hay algunos diffs, ponelos, porque en acusaciones ya entraste; los diffs son para probarlas. --angus (msjs)

Por favor no me metan en una maraña, lo que quiero decir es que viendo la gran oposición era mejor reconocerlo, permitir el retorno a los nombres anteriores, ponerse a conversar y no decir en todo momento que era una norma aprobada y sacrosanta. Diff --Nerêo (discusión) 14:36 9 nov 2010 (UTC)

Se supone que estaban suspendidas tanto su aplicación como su anulación de facto. Pero en todos los conflictos de Wikipedia se mantiene el statu quo al comienzo del mismo, y esa edición estaba restableciéndolo. Al margen, si la idea es castigar a Gaijin por no ponerse a conversar y decir en todo momento que era una norma aprobada o sacrosanta, creo que derogar¿le? toda la convención (que en su mayor parte no tiene oposición) es demasiado. --angus (msjs) 15:24 9 nov 2010 (UTC)

Si quereis autoconvenceros de lo que decís, allá vosotros, pero a mi no me convenceis.

Hubiera sido tan sencillo como que los que quieren un cambio (no gaijin ni yo ni ningún otro), redactarais una propuesta, y la sometierais a una votación igual que esta.... así que menos cosas que no son ciertas.

Cuando quisimos una convención adecuada, se nos dijo "hacedla".... no la hizó nadie por nosotros. Que no queremos que cambie; pues claro, como he dicho, creemos que es la mejor opción... pero repito que si hubiera salido aprobada en votación una modificación.... (a la que yo hubiese votado que no), con ella hasta el fin del mundo.

Ahora, no espereis que Gaijin o yo redactemos una propuesta que no nos convence, y la sometamos a votación... eso ya lo hicimos con la convención actual y nos llevó dos años; los que quieran su modificación, que redacten esta y su votación, y lo que salga en ella es lo que hay.

Pero lo dicho, el pequeño grupo que desde el principio quería la derogación total (y ese si que es minoría, pues ha ganado adeptos por el inmovilismo (referido este a la falta de movimiento para crear una propuesta de modificación para su votación)), ha sido el gran triunfador.

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 13:54 9 nov 2010 (UTC)

Yo mismo he propuesto "Título ([tipo de barco])", y en caso de persistir la ambigüedad "Título ([tipo de barco] de [año])". Como los empecinados en indicar solamente el año argumentasteis que un mismo barco puede cambiar de tipo varias veces, se propuso "Título (embarcación)" y "Título (embarcación de [año])". Sería bastante simple como propuesta, ¿la sometemos a votación? Sabbut (めーる) 14:52 9 nov 2010 (UTC)

Seguro. ¿Cancelamos esta? --angus (msjs) 15:16 9 nov 2010 (UTC)

Por mi sometelá a votación....

Aunque sea imprecisa (ninguna de este tipo es válida al 100%.... pero Título (barco de [año]), sería quizás la más aceptable)...

Yo como he dicho, seguiré apoyando la convención actual con su actual redacción; pero si se aprueba esa reforma, a mi solo me quedará decir amén, y pasará a ser la que defienda.

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 15:27 9 nov 2010 (UTC)

Primero se debe utilizar el nombre de uso mayoritario y si hace falta desambiguar, entonces entrar en las convenciones que se quieran. No olviden que los nombres históricos de muchos barcos representan sentimientos nacionales. Si un barco se hizo reconocido con cierto nombre, así debemos nombrar su artículo, aunque después o antes haya cambiado de bandera, tipo o lo que sea. La relevancia es un principio básico en el ordenamiento natural de la enciclopedia. Uniformar artificialmente cuando no hace falta es ir contra la riqueza natural de la enciclopedia. Saludos.--Nerêo (discusión) 15:32 9 nov 2010 (UTC)

Arriba sugirieron que se cancele esta votación. Entiendo que de esa manera se está engañando a los 19 usuarios que ya emitieron su voto y de los cuales el 84% expresó formalmente que esta convención debe anularse. Saludos, Alpertron (discusión) 16:52 9 nov 2010 (UTC)

No, esta votación no se debe cancelar: se ha dicho que simplemente el consenso no basta, que hay que seguir los procedimientos y el procedimiento es este. La discusión, como señaló Nerêo más arriba, está agotada. Se ha utilizado su oficialidad como un paso de las Termópilas en el que detener cualquier posible cambio y mientras siga siendo oficial será un obstáculo en la discusión del tema. Mejor hacer tábula rasa y recomenzar, no de cero, sino a partir de lo ya elaborado para asegurar un consenso previo a la subsecuente votación. Saludos, wikisilki 18:01 9 nov 2010 (UTC)

La oficialidad es total, así que las cursivas sobran. Por otra parte el sistema era crear una nueva que sustituyese la actual. Se ha inventado ahora la votación exprés... pues bueno, ya tenemos un precedente para otros casos. --Gaijin (discusión) 18:06 9 nov 2010 (UTC)

Según la política que regula las políticas y convenciones, no teniendo la propuesta un alto consenso comunitario que la sustente su elevación a convención es, cuanto menos, precipitada. Luego, a mi entender, no sobran las cursivas, que no hacen sino señalar ese hecho. No se ha inventado nada. Lee esa política y verás que así es como se derogan las políticas y convenciones: se discute su pertinencia (y voto a brios que hemos discutido) y se decide si se deroga o no. Saludos, wikisilki 18:23 9 nov 2010 (UTC)

Puntos conflictivos

Quisiera recordar que los puntos conflictivos de la conveción no se reducen solo a la aplicación del año como desambiguador. Existe también el problema de la infinidad de submarinos con nombre en código, que eventualmente pueden implicar otras cosas. Por ejemplo I-16, es un modelo de avión [1], un código de carreteras en EE.UU.[2] (las carreteras Interestatales en EE.UU. se abrevian I-n°) y un submarino japonés (. De acuerdo a la convención el submarino japonés debería titularse I-16, véase [3]. Lo mismo ocurre, por ejemplo con los submarino U alemanes, por ejemplo U2, U-2, U-2, etc. O con los tipos y clases de submarinos, véase: Tipo AM (el artículo es sobre una subclase submarinos, pero existen muchas cosas - por ejemplo en mecánica - que se conocen como Tipo AM [4]; y así sucesivamente. Todo se solucionaría simplemente añadiendo la palabra Submarino antes del código. Un nombre más claro, entendido por todos y que no se presta para ninguna clase de equivoco; si se quiere (aunque no estoy de acuerdo) puede incluso aplicarse la norma de la wiki en ingles que titula: "Submarino japonés I-2"[5] o "Submarino alemán U-2"[6].--Jcestepario (discusión) 21:17 9 nov 2010 (UTC)

Si os parece trasladamos estos asuntos a la discusión de la convención, para empezar a trabajar para «el día después». Para este punto concreto, la solución «Submarino [código]» me parece impecable ¿existe algún caso en el que esa solución genere ambigüedad? —Rondador 07:42 10 nov 2010 (UTC)

P. S.: Párrafos copiados y pegados en la discusión de la convención. Por favor responder allí.

Ideas para reformar la convención

Para ir avanzando trabajo de «el día después» (ocurra lo que ocurra en esta votación) he trasladado algunos comentarios de esta discusión a la de la convención que creo que resumen los puntos en discordia para que sirvan de germen al debate allá; y me he intentado leer la kilométrica discusión archivada allá. —Rondador 07:51 10 nov 2010 (UTC)

Si lo que ocurra en esta votación es irrelevante, ¿para qué está? --angus (msjs) 08:00 10 nov 2010 (UTC)

Evidentemente la votación no es irrelevante: determinará si lo que hay sigue siendo convención o no, si lo que debemos hacer el día después es debatir de nuevas o tratar de enmendar algo vigente. Pero las ideas sobre el fondo sí serán las mismas, por lo que no veo inconveniente en empezar a escribir en detalle los puntos de fricción y buscarles soluciones. —Rondador 13:46 10 nov 2010 (UTC)

Proselitismo

¿Esta permitido que un usuario vaya pagina de discusión a pagina de discusión invitando a usuarios a votar? como muestra un botón Luis1970 (discusión) 15:06 11 nov 2010 (UTC)

Según entiendo, no, (Ver aquí), pero se trata de editores que han participado de la votación anterior. Banfield - Amenazas aquí 15:17 11 nov 2010 (UTC)

Yo no veo el problema, habida cuenta de lo que dice Banfield: son usuarios que ya votaron hace unos días sobre eso mismo. Lo que me parecería mal, y lo digo en condicional y sin haberlo comprobado, es que sólo avisase a los que votaron en el sentido que él defiende. Tampoco entiendo qué necesidad puede haber de borrar ese aviso una vez terminada la votación. En todo caso, deseo intensamente que si se deroga la convención, sea con una participación más alta que cuando se aprobó, o de otro modo a mí me crearía un conflicto ético, así que cuanta más gente vote, mejor. π (discusión) 15:31 11 nov 2010 (UTC)

WP:SPAM claramente dice que ese tipo de mensajes está permitido, y recomienda borrarlos cuando la votación termine. --angus (msjs) 15:37 11 nov 2010 (UTC)

Pues si lo dice ahí, quién soy yo para cuestionarlo. Sea pues. π (discusión) 15:39 11 nov 2010 (UTC)

WP:SPAM no dice nada parecido y WP:PRO#Solicitud_de_voto no lo recomienda precisamente. angus, no defiendas lo indefendible --Sanbec ✍ 16:14 11 nov 2010 (UTC)

Disculpa pero yo en WP:PRO entiendo que se permiten los mensajes de envio limitados (en este caso se ha enviado a algunos de los que participaron en la anterior votación) y que sean neutrales y no partidistas ( en el caso que nos ocupa se informa de ambas opciones y simplemente se recomienda votar) así que no veo que sea un problema. Además se anima a Limpia tu desorden que supongo que es algo que se hará cuando acabe la votación. En WP:SPAM efectivamente no dice nada parecido sino que remite a la política sobre proselitismo que es la que acabo de citar.Wikiléptico (discusión) 16:30 11 nov 2010 (UTC)

Bueno, no nos exaltemos ahora, que ya no viene a cuento. La política dice lo que era obvio: que se admite si es un mensaje de aviso puro (no partidista), y no se admite si es un aviso partidista. En este caso, si sólo se ha mandado a los que votaron a favor (a una audiencia partidista) no se permite, y así se expone sin ambajes en el diagrama inicial. Pero da igual: no he querido comprobarlo y seguiré sin hacerlo; ya bastante jaleo se ha montado, y una vez pasado el ojo del huracán, deberíamos recordar que estamos en el mismo barco y que lo que ahora conviene es apresurarse a calafatear. Venga señores: haya paz. π (discusión) 16:52 11 nov 2010 (UTC)

Yo he recibido el mensaje, que he entendido como un aviso de la votación que estaba en curso, cosa que también se anunció en el panel de noticias. Estoy con Pi, no creo que sea necesario echar más leña al fuego. Yo, por cierto y visto el increíble follón que se ha montado, suspendería todo este proceso, buscaría un moderador de consenso que se leyese toda la discusión, que hiciese un arbitraje y cuyo dictámen fuese inapelable. A veces, alguien que mande es necesario... --A·delosR·M (discusión) 18:18 11 nov 2010 (UTC)

Pi, yo aquí no veo a nadie exaltado; simplemente un usuario denunció, correctamente, el proselitismo de Gaijin, y hay quien lo defiende cuando no hay por donde cogerlo. Evidentemente, al decir "la citada votación es para, sorprendentemente, tratar de eliminar la hace poco aprobada convención naval de nombres, sin aportar ninguna alternativa a la misma" el mensaje no cumple con la condición de neutralidad y por tanto es proselitismo y no es admisible --Sanbec ✍ 18:26 11 nov 2010 (UTC)

Que sí, si estoy de acuerdo contigo, las políticas dicen lo que dicen, y en este caso la lectura es incontestable, lo que defiendo es un espíritu un poco más tolerante, porque cada vez me cuesta más trabajo creer en las virtudes de los bloqueos en usuarios veteranos. Los bloqueos son para los lauratekieros, pero no para los usuarios productivos, porque no conducen a nada más que a acumular rencores y a abandonos de gente útil. Se le lleva a una esquina, se razona con él o incluso se le echa la bronca, y si persiste, entonces oye, se le bloquea, pero llevo una semanita viendo unas cosas que son alarmantes. Vamos, que me entran ganas de retirar los botones a cualquiera que no haya cumplido los 40 años (y eso que yo me quedaría sin ellos). Para bloquear a un usuario con más de 1000 ediciones tendría que ser obligatorio mandar una instancia al Papa por lo menos, porque si no, estamos en aquello que tanto se critica: que si el calentón es de un usuario, se le bloquea, y si el calentón es de un biblio, te bloquea. Pues menudo sistema que nos hemos montado, compañeros. En fin, que ya me he calentado yo también. Mejor dejarlo para otro momento. Un saludo π (discusión) 19:34 11 nov 2010 (UTC)

Enfriemos, enfriemos que yo me habré equivocado con mi lectura de las políticas y sólo queria defender que cuantos más voten mejor.Wikiléptico (discusión) 19:58 11 nov 2010 (UTC) PS:me quedo con que estamos todos en un mismo barco, se llame como se llame

¿Y ahora qué?

Una vez cancelada la votación, ¿cuál es el estatus de la convención sobre buques? ¿Queda derogada por haber una mayoría que apoyaba la derogación? ¿O permanece vigente aunque suspendida por haberse cancelado la votación? Sabbut (めーる) 18:28 13 nov 2010 (UTC)

Tengo las mismas dudas, lamentablemente no alcancé a votar. Estoy contra la convención, deseo que se mantenga el estilo tipo de embarcación + nombre del buque, si el nombre y tipo se repite se añade el año; ejemplo Monitor Huáscar, Corbeta Esmeralda, Fragata Esmeralda (1791) y Fragata Esmeralda (1946)--LoboGuardian (discusión) 05:30 14 nov 2010 (UTC)

La convención está derogada, y no vigente pero suspendida, aunque a efectos prácticos no veo diferencia entre un caso y otro. Esta segunda votación (para su derogación) se cerró antes de plazo ante la amenaza de proselitismo detectada, y a la vista de la contundencia del resultado provisional. También hay que recordar que para muchos esta segunda votación era un formalismo burocrático innecesario, fruto del empeño de una minoría de usuarios, pues lo sucedido en el café ya mostraba claramente que la convención no contaba con el suficiente consenso comunitario.

Creo que la cuestión ahora es averiguar si bastará con arreglar el punto de la convención que ocasionó este follón, es decir, los casos de "nombre ambiguo + (año de botadura)", o si tampoco así se logrará el suficiente consenso y habrá que volver a discutir todo el paquete desde el principio. Personalmente sospecho, viendo cómo se han ido desarrollando los acontecimientos, que merecería la pena intentar la primera posibilidad, pues la otra opción puede eternizar el debate y retrasar indefinidamente la aprobación de una convención para este tema. Por tanto yo sería partidario de buscar una solución para ese punto concreto, y si se logra, tantear la situación con el paquete original y esa única modificación. Saludos π (discusión) 11:53 14 nov 2010 (UTC)

En mi opinión, lo primero es determinar si la convención se aplicará como auxilio a WP:CT cuando haga falta desambiguar entradas de igual nombre y relevancia o se le volverá a dar jerarquía normativa uniformadora por encima de esas normas básicas. Resuelto ese punto medular, podremos ir por el primer criterio desambiguador, por ej. el tema de los años. Seguramente habrá que ir planteando un orden, pero no hay que temerle a que la discusión lleve mucho tiempo, ya vieron lo que pasó al sacarla sin madurar, es mejor que participen muchos usuarios y salga algo con apoyo general y natural, además de que no existe ninguna urgencia (no quiero decir necesidad) de tener ya una convención de nombres de buques. Como veo que nos estamos dispersando opinando aquí, en el Café y en Wikipedia Discusión:Convenciones de nombres (buques), ¿les parece mejor si cerramos la discusión aquí y la seguimos en ese último lugar? Saludos.--Nerêo (discusión) 14:37 14 nov 2010 (UTC)