Wikipedia discusión:Votaciones/2015/Requisitos mínimos para derecho a voto/Archivo 1

Reducir el número de votaciones

Aunque discrepo de la necesidad de esta votación (el consenso era palmario y había alcanzado un quorum significativo), lo que ya me parece un exceso es habilitar 16 preguntas en la votación. Vamos a tirarnos media hora para algo que a todas luces es un trámite. Opino que deberían agruparse las opciones: al menos hacer un paquete con las que parecen obvias, y dejar las dudosas separadas. Saludos π (discusión) 08:54 23 dic 2010 (UTC)

A mi esta votación me parece una pérdida de tiempo o torpedear un consenso bastante claro, como ustedes vean, por eso creo que ninguna modificación en el número de veces que hay que hacer clic va a cambiar el asunto. Por otro lado, para no perder el tiempo completamente, podría servir para revisar los resultados de febrero de este año sobre la antigüedad y el nivel de actividad de los usuarios, me sorprendería mucho si se mantiene la misma tendencia Oscar_. ✉ 20:20 23 dic 2010 (UTC)

Mi propósito al abrir esta votación fue (y es) preservar la legitimidad de los procesos de toma de decisiones sobre políticas. Una política no puede alterarse por un acuerdo informal, especialmente cuando las opciones de imponer restricciones al derecho a voto basadas en espacio de nombres o antigüedad de ediciones han sido rechazadas en previas votaciones. Curiosamente, mientras andaba hoy por la calle (en un tórrida Buenos Aires a 35 ºC) pensaba precisamente en el problema de demasiadas opciones, y al mismo tiempo en que, salvo el espacio Usuario: y su asociado Usuario Discusión:, todos los demás son campos aptos para hacer buenas contribuciones a la WP. ¿Es que acaso crear un buen árbol de categorías es menos valioso que arreglar cien tildes en el espacio principal? ¿Y que tal escribir una buena página de ayuda?. Presentar las opciones mediante una tabla sería visualmente más sencillo, pero agregar filas en ella tal vez resulte más difícil para los usuarios. Tal vez, buenas instrucciones mediante, sea lo más simple que cada votante ponga junto a su voto los números de espacio y luego se ordenen en una tabla. ¿Cuál les parece que sea la mejor opción? Cinabrium (discusión) 02:18 24 dic 2010 (UTC)

No perdamos de vista el objetivo de esta enmienda: no se trata de valorar qué ediciones son más importantes que otras, sino de que las ediciones que uno hace en su página de usuario o en páginas de discusión no cuenten, para dificultar abusos que serían muy accesibles con la redacción actual de la política. En cuanto a los ejemplos que has puesto, crear un buen árbol de categorías o una buena página de ayuda sencillamente no está al alcance de un usuario que acaba de aterrizar. Hay que conocer al menos un poco el funcionamiento de la wikipedia para dar consejos o animarse a reorganizar categorías, y cualquiera que pretenda hacer eso (salvo que sea un títere o un necio) ha realizado bastante más de 100 ediciones en el espacio principal.

Respecto a cómo organizar la votación, tenemos ya una buena pista con el hilo del café: la propuesta de Magister de computar únicamente ediciones en artículos (y no en páginas de discusión, el café, páginas de wikiproyectos, página de usuario, etc...) goza de una amplia aceptación, y por tanto debería ser el punto de partida.

Como observación adicional, creo que por cuestiones prácticas, cualquier conjunto de ediciones que se quiera adoptar como válido debería ser fácilmente comprobable con el filtro "espacio de nombres" que aparece arriba a la derecha en la página de contribuciones de usuario. No me parece lógico tener que andar poniendo varios filtros y contando las ediciones de cada listado, así que las opciones deberían restringirse a las disponibles ahí. Como no sé exactamente qué es lo que se contabiliza dentro de la opción "(principal)", no sé si sería esa la correcta, pero tiene toda la pinta. Saludos π (discusión) 12:46 24 dic 2010 (UTC)

Creo que Magister debería haber organizado una votación y ahora la modificación ya estaría aprovada. Al no hacerlo dió lugar a que Cinabrium con toda legitimidad la organizara por su cuenta. Una buena solución sería que Magister plantee ahora su votación en los terminos que él quería y que la votación de Cinabrium quede en suspenso hasta que termine la otra. Si Magister no lo hace, hay que dejar que Cinabrium siga con la suya en los terminos que considere oportunos, siempre que no use el hilo del Café como justificación porque si lo hace debería ceñirse a los terminos definidos allí o aceptar que la gente le afee la conducta por no hacerlo. --Igor21 (discusión) 17:34 24 dic 2010 (UTC)

Y porque no puede Magister opinar, proponer correcciones y sacar una propuesta en conjunto? Hasta donde yo sé WP es colaborativa, cualquiera puede participar. Andrea (discusión) 18:53 28 dic 2010 (UTC)

Obviedad.

Es obvio que hay que subir el mínimo requerido para tener derecho a voto en cuestiones de CAB y RECAB. En esta vorágine de candidaturas que hemos tenido estos últimas días he tenido la sensación (presumiendo de buena fe) que han habido votos de títeres, es más, he visto algún usuario que ha votado con dos meses de antigüedad y después de hacerlo se ha retirado...

La "tecnología" avanza y cada día es más fácil disponer de medios para que usuarios tramposos tengan varios cuentas y puedan utilizarlas para votar. Por lo tanto hay que ponérselo difícil. O sea, quien tenga títeres para sabotear wikipedia que se lo "curre".

Concluyendo, pienso que, para dar botones o quitarlos (en otro tipo de votaciones podría haber otros mínimos), debería necesitarse un año como wikipedista, 1000 ediciones y un centenar dentro del último mes. Es la única manera que veo para que futuras votaciones no estén llenas de farsantes. Prades (discusión) 09:03 12 sep 2011 (UTC)

Abandono

Esta votación lleva la friolera de cinco años abandonada. Quizá va siendo hora de darle carpetazo o recuperar las propuestas que se han ido dejando en el café durante estos últimos cinco años respecto a este asunto para sacarla adelante. Recuerdo que se ha comentado recientemente el cambio en los requisitos mínimos, pero no sé si ha tenido el suficiente eco como para justificar esta votación. De todas formas, de retomarla, habría que cambiarla un poco. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:40 10 oct 2015 (UTC)

Estructura

Mientras tanto, propongo una nueva estructura para la votación: dividirla según lo que se vote y subdividir estos en requisitos y tipos de edición. Pongo unos ejemplos:

• Requisitos para votar en las encuestas.
  • Requisitos de las ediciones (vota solo en una opción).
    • Solo cuentan las ediciones en el espacio principal.
    • Solo cuentan las ediciones en el espacio principal y los anexos.
    • Solo cuentan las ediciones en el espacio principal, los anexos y las categorías.
    • Cuentan todas las ediciones.
  • Requisitos del votante en cuanto a ediciones y antigüedad (vota solo en una opción).
    • Ninguno.
    • 100 ediciones y un mes de antigüedad.
    • 250 ediciones y dos meses de antigüedad.
    • 500 ediciones y tres meses de antigüedad.
    • 1000 ediciones y seis meses de antigüedad.
    • 3000 ediciones y un año de antigüedad.
  • Requisitos del votante en cuanto a actividad (vota solo en una opción).
    • Ninguno.
    • 100 ediciones en el último mes.
    • 250 ediciones en los últimos dos meses.
    • 500 ediciones en los últimos tres meses.
    • 1000 ediciones en los últimos seis meses.
    • 3000 ediciones en el último año.

Así habría que hacer con el resto: votaciones, CAB, VAD... Es una estructura sencilla (larga, paro sencilla) en la que solo hay que dejar claro que es cada cosa y los números. Los que he puesto son una sugerencia. Además, claro, de especificar que opción es la «ganadora» de cada sección. Por ejemplo, un mínimo de 8 votos y un tercio de los votos de su sección. En caso de que ninguna opción lo consiga, seguir como hasta ahora.

También es posible sacar un criterio unificado para todo lo que se vota o agruparlas por similitudes. Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:44 14 oct 2015 (UTC)

Yo creo que la introducción está bastante bien (excepto tal vez el "Asunto"), pero cuando comienza la sección para votar es que aparece el problema. En principio Creo que la primera pregunta debería ser "modificar la política de votaciones vigentes: si/no", y luego reducir la lista de espacios a algunos:

• ediciones en espacio principal (artículos y anexos)
• ediciones en espacio principal y discusiones respectivas
• el número total de ediciones

Y así queda también más ordenada para añadir la propuesta de Romulanus aquí arriba. Junto la de páginas de desambiguación deben ser las dos votaciones más antiguas de Wikipedia en español. Me parece que es hora: o se arreglan y se votan, o se pasan al archivo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 12:48 5 nov 2015 (UTC)

He modificado la primera pregunta para que la respuesta sea sí o no. Las siguientes se pueden sustituir por las preguntas de antigüedad y actividad. ¿Habría que dividirla en función del tipo de votación: encuesta, CAB...? Creo que es una votación que se puede sacar porque sí hay interés en la comunidad por este asunto. --Romulanus (discusión) 09:34 6 nov 2015 (UTC)

Recomiendo poda y cambio. Quitar la opción "Cuentan todas las ediciones" por obvias razones (¿alguien hace cientos de ediciones es su PU y ya está?). Quitar las diferencias de ediciones del espacio principal con respecto a los anexos, ya que desde hace más de un año son lo mismo (salvo que la máquina que cuenta las ediciones continúe haciendo la diferencia). Quitar la opción "Ninguno" en el ítem "Requisitos del votante en cuanto a ediciones y antigüedad"; esto por obvias razones (cualquier ordenador pasaría a ser un voto válido).

En cuanto al cambio, propongo que para que sea más simple se divida el número de ediciones y la antigüedad, ya que son cosas distintas. Por un lado se determine cuántas ediciones se deberán cumplir y por el otro cuánto tiempo se deberá haber cumplido desde la primera de ellas. Saludos. --CHucao (discusión) 14:12 6 nov 2015 (UTC)

Hola. No conocía esta iniciativa. En la cantidad de ediciones en el espacio principal habría que considerar también el tipo de aporte realizado. Hace unos días detecté que un usuario, muy posiblemente en pos de alcanzar la cantidad de ediciones requeridas (ya que en esos días votó) agregó y quitó reiteradamente un tilde (el mismo) en un artículo. Lo vi porque justo lo tengo actualmente en la lista de seguimiento. Para evitar esto podría incluirse que el usuario debe contar con al menos xx contribuciones en el espacio principal, de las que, al menos yy hayan consistido en la inclusión de doscientas palabras, como mínimo, referenciadas. De esta forma, además, incentivamos la cita con fuentes. Gracias. Saludos. Hυgo. 14:46 6 nov 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
He reducido la pregunta de las ediciones a solo tres opciones. Respecto a la de todas las ediciones, se podría pedir que, aunque se tuviesen en cuenta todas, hubiese un porcentaje mínimo de ediciones en el espacio principal, por ejemplo 2/3 o 3/4. Un saludo. --Romulanus (discusión) 12:58 7 nov 2015 (UTC)

Hυgo, tu propuesta es interesante, pero me parece que requeriría un trabajo abrumador. No sé si existe actualmente forma de medirlo que no sea haciendo cálculos complejos.

CHUCAO, he eliminado la opción «ninguno», pero he mantenido la de «todas las opciones». Pienso que lo que mencionas es un caso extremo. ¿Ya ha ocurrido?

Ganímedes, he reducido la lista de espacios como propones (aunque no he puesto las páginas de discusión) y he traido aquí tu sugerencia de poner menos opciones por pregunta.

¿Hacen falta más enmiendas y añadidos? --Romulanus (discusión) 15:27 7 nov 2015 (UTC)

Romulanus, siempre es bueno crear (o reformar) políticas sin resquicios, porque sabemos que, frecuentemente, algunos usuarios se valen de los mismos para incordiar a la comunidad. Por lo menos, inmediatamente después de «todas las opciones» se le podría sumar la frase entre paréntesis: "...menos en páginas personales". No se puede hacer en la práctica lo propuesto por Hυgo pero sí se puede rescatar su espíritu, simplemente agregando una frase: "No tendrán derecho a voto los usuarios que teniendo el mínimo de ediciones requerido, este solo haya podido alcanzarse de manera amañada (por ejemplo, ediciones donde se agrega y quita algo de forma reiterada)". Saludos. --CHucao (discusión) 14:38 8 nov 2015 (UTC)

No estoy de acuerdo con la imposibildad de plantearlo en la encuesta CHUCAO. Como lo dejas escrito resulta más que ambiguo. ¿Qué significa unívocamente de manera amañada? Estoy de acuerdo que resulta imposible agregar hasta el cansancio innumerables requisitos. Lo que planteo va en dirección de educar al nuevo usuario con contribuciones referenciadas y de contenido, no de formas. A mi no me parece nada descabellado pedir veinte ediciones (la cantidad sería propuesta por la comunidad, solo es un valor referencial) con más de ¿100?, ¿200? palabras. Al menos, antes de votar el usuario habría volcado contenido con alguna referencia. ¿Tanto es solicitar este requisito? Gracias. Saludos. Hυgo. 20:26 9 nov 2015 (UTC)

Hυgo, no creo que sea un problema de no poder aplicarlo, sino más bien del trabajo abrumador que conlleva y que lo hace imposible. Supón que sean veinte ediciones referenciadas con más de cien palabras. Si hay ochenta votantes que cumplen con los requisitos mínimos, habría que comprobar al menos mil seiscientas ediciones. Y digo al menos porque te tienes que asegurar de que sean veinte: con los bytes solo te haces una idea de la cantidad de palabras. --Romulanus (discusión) 09:24 10 nov 2015 (UTC)

CHUCAO, he añadido la frase que has propuesto (y, de propina, otra opción similar). --Romulanus (discusión) 10:32 10 nov 2015 (UTC)

Comentario En las elecciones para miembros del Board de Wikipedia verifican si los participantes tienen 2000 ediciones. Eso se hace en forma automática. Podría implementarse aquí, no creo que sea problema. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:23 10 nov 2015 (UTC)

Hυgo, la manera "amañada" lo dictará el sentido común, obviamente debe ser algo muy evidente, es decir, lo que entra en gris no. Por ejemplo, no está mal corregir faltas ortográficas por secciones y no por página completa. También serían amañadas las ediciones inútiles; hace un tiempo un usuario novato se dedicaba a quitar espacios vacíos a la derecha de cada ítem de las fichas, con cada edición un espacio menos, y la ficha siempre se seguía viendo igual... Saludos. --CHucao (discusión) 06:02 11 nov 2015 (UTC)

Bueno. Si parece complicado, entonces xx ediciones de más de mil caracteres, incluida alguna referencia. El contador de caracteres está a la vista de todos. Insisto en la necesidad de elevar los requisitos a través de ediciones que aporten contenido referenciado. Saludos. Hυgo. 22:33 11 nov 2015 (UTC)

He estado ensayando diversas posibilidades de plantear la pregunta y no termino de encontrar una que me convenza por la variabilidad de las opciones. De hecho, me parece mejor para una encuesta en la que se sondee a la comunidad la posibilidad de hacer más estrictas las condiciones de ciertos tipos de votaciones. Quizá se pueda poner en marcha tras ver los resultados de esta. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:14 12 nov 2015 (UTC)

Perdón, ¿es una encuesta o una votación? Lo digo porque dices que [...se sondee a la comunidad...]. No entiendo. Si fuera una votación sin encuesta habría que plantearlo con baremos claros; en cambio, si fuera una encuesta, alcanzaría con consultar de manera más general y luego, de acuerdo a los resultados, establecer opciones más concretas. En el caso que que se trate de una encuesta, podría decirse algo así: A menudo se observan editores recientes que solo realizan modificaciones menores o deshacen sus propias cambios para alcanzar, se supone, la cantidad de ediciones requeridas. Por ello, ¿consideras necesaria la contribución con información referenciada en artículos antes de votar? Si gana la afirmativa, se pensarán los baremos; si gana la negativa, se descarta. Saludos. Hυgo. 11:04 13 nov 2015 (UTC)

Vale, vale. Es que no veía como plantearlo. De hecho, tu comentario me ha aclarado bastantes más cosas de cara a futuras encuestas y votaciones. Gracias.

He hecho una nueva sección con las cuestiones del tamaño y referencia. Si hay que corregir algo, me vais diciendo o lo modificáis directamente.

Un saludo. --Romulanus (discusión) 12:25 13 nov 2015 (UTC)

PD: Bueno, yo no he dicho nada de que esto no sea una votación. Cuando dije lo de «sondear» me refería a futuras encuestas. Nada más. --Romulanus (discusión) 12:29 13 nov 2015 (UTC)

@Hυgo: es una votación. --Jcfidy (discusión) 12:15 13 nov 2015 (UTC)

Gracias Jcfidy por la aclaración. Entonces, no se busca un sondeo, sino establecer lineamientos claros y precisos. Solicito tengan a bien disponer, entonces, mi petición e incluir la opción de cantidad de palabras o caracteres como requisito. Lo que expresó Ganímedes puede ser una salida, incluso, más exigente que la que propongo. Saludos. Hυgo. 12:22 13 nov 2015 (UTC)

Romulanus, gracias por atender a este inconforme editor. Agregué más opciones, por si alguien desea votar por requisitos más exigentes aún que los que planteo. Es verdad, así puede complicarse más. Puede simplificarse elevando considerablemente la cantidad de ediciones mínimas. Sin mucho esfuerzo, en una tarde pueden hacerse 200 ediciones y más. O un número bajo de ediciones pero que demanden esfuerzo y sean aportes de información enciclopédica con su formato; o un número altísimo de ediciones de cualquier tipo: ¿2000? Es mi punto de vista y, aunque sea el único que piense así, deseo que aparezca la opción. Gracias. Hυgo. 13:33 13 nov 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Comentario Habría que eliminar todas las opciones "otras" pues yo puedo añadir "otras opciones = 1500" y otro usuario "otras opciones = 1600" y así mil opciones más que lo que harían es dividir el voto en "cientos" de opciones ya sean a más o a menos. Deben de estar expresadas todas las opciones que hayan surgido de algún tipo de debate y no dejar (como se hizo en alguna encuesta) opciones libres de ser añadidas durante el transcurso de la votación. Una vez comenzada la votación no debe añadirse opciones nuevas. --Jcfidy (discusión) 14:13 13 nov 2015 (UTC)

Añado creo que la estructura propuesta por Romulanus es la más adecuada, al igual que lo expuesto por Ganímedes:

• ediciones en espacio principal (artículos y anexos)
• ediciones en espacio principal y discusiones respectivas
• el número total de ediciones

--Jcfidy (discusión) 14:18 13 nov 2015 (UTC)

De acuerdo, Jcfidy en considerar intervalos (entre uno y diez; entre once y cien, más de cien, por ejemplo). Pero no estoy de acuerdo en que no haya opciones de cualificación de ediciones por lo que comenté más arriba. O, si no se quiere en todo caso, elevar significativamente la cantidad de ediciones. ¿Es más productivo alguien deshaciendo sus xx ediciones para llegar al número o alguien que se ha molestado en contribuir con información en un formato correcto? (No es una pregunta retórica). Saludos. Hυgo. 14:43 13 nov 2015 (UTC)

@Hυgo: ok por ejemplo intervalo entre 100 y 150 y es el que sale eligido ¿cuántas ediciones van a ser 100, 105, 110, 111, etc? hay que poner cifras exactas precisamente por eso y no tienen porque ser todas las cifras que se pongan elevadas aunque algunos somos partidarios de elevar tanto el número de ediciones como la antigüedad (tiempo registrado desde la primera edición). --Jcfidy (discusión) 14:52 13 nov 2015 (UTC)

Está mal pensado lo que expresé antes. Los intervalos deben ser de xx o más ediciones. Ejemplos: cinco o más ediciones, diez o más ediciones, cien o más ediciones, mil o más ediciones. Perdona Jcfidy y demás usuarios por mi confuso e ignorante comentario anterior. Saludos. Hυgo. 15:18 13 nov 2015 (UTC)

Detalle

En el inicio cuando habla de la votación de 2008 solo enlaza a "votación" y no a la votación de 2008 en sí. Supongo que es un error. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 16:20 10 nov 2015 (UTC)

Gracias. Ya está corregido. --Romulanus (discusión) 11:20 11 nov 2015 (UTC)

Hola, he cambiado un poco los requisitos para ajustarlos más a la situación actual e incluir el requisito de un usuario capaz de abrir una RECAB, si no están de acuerdo pueden revertirme. Saludos.--مسيحي‎ 18:25 14 nov 2015 (UTC)

Requisitos para votar en una CAB

Creo que no se menciona nada sobre esto. A mi entender, para votar en una CAB/RECAB deben haber mas requerimientos que para otras votaciones. Y tal vez, de estipularse asi, puedan bajarse algunos de los requerimientos que se fijan aqui. Como comentario, en algún lado deberíamos poner condiciones para ser Biblio, que según lo que resulte de esta votación, deberían ser como mínimo los mismos exigidos para votar, si no mas. --DanielLZIraldo (discusión) 21:25 17 nov 2015 (UTC)

Es que las CABs se rigen por el mismo requerimiento de WP:VO:

Se considerarán válidos los votos firmados y emitidos por usuarios registrados, que cumplan los mismos requisitos exigidos en Wikipedia:Votaciones, exceptuando el voto del candidato.

WP:CAB

Luego, también tenemos CACs CASs, C-ACADs, RECABs... y también en cierta forma habría que modificar los requisitos para estas candidaturas y añadir en VO que estará exenta en estos casos, perdiendo así su "homogeneidad" (?) actual, quedando solo para Autorizaciones de BOTs, Recursos destacados, país de la semana... etc. Sí creo, sin embargo, que la sección "requisitos" de CAB debe ser modificada y exigir algún requisito de ediciones. Actualmente el párrafo es más bien de sentido común. Saludos.--مسيحي‎ 23:00 17 nov 2015 (UTC)

Ok, de acuerdo en todo. No se debería poder ser biblio con menos requisitos que los exigidos para votar.--DanielLZIraldo (discusión) 23:27 17 nov 2015 (UTC)

Duda muy muy muy menor

Los plazos para las votaciones no son de 14 días, en vez de 15?.--DanielLZIraldo (discusión) 23:34 17 nov 2015 (UTC)

Sí, desde que se hizo esta votación son 14 días para votaciones estándar, lo he corregido. Saludos.--مسيحي‎ 00:43 18 nov 2015 (UTC)

Porcentaje de aprobación

Creo que se debe especificar en cada caso cómo se aprobará la propuesta, por ejemplo, en el caso de las ediciones simplemente tomar la más votada (debido al número de opciones), y en el caso de la pregunta principal, una aprobación de 2/3 y así sucesivamente.--مسيحي‎ 19:55 18 nov 2015 (UTC)

Pienso que habría que modificar los porcentuales y la forma de aprobación. Es muy poco probable que ante cuatro opciones una de ellas alcance los dos tercios. Como actualmente está, es muy probable que nada pueda cambiarse. Por ejemplo, si ninguna alcanzara el 50 %, llevar a una segunda vuelta las dos propuestas más votadas. En ese instancia prevalecería la que más voto tuvo. Así se procede habitualmente en los sistemas más abiertos. Hυgo. 12:34 20 nov 2015 (UTC)

Estoy de acuerdo. Romulanus abrió un hilo en el café bastante relacionado con esta votación.--مسيحي‎ 22:14 27 nov 2015 (UTC)

Ediciones "referenciadas"

¿Alguien ha pensado en cómo algunas de las opciones ofrecidas se llevaría adelante de salir aprobadas? Por ejemplo, un cierto número de ediciones con contenido referenciado como condición para poder votar... ¿Quién se aplicaría a detectar posibles votos invalidados por ello? Y cómo, mediante un esfuerzo razonable y en un tiempo razonable, alguien podría rastrear en digamos 100 ediciones de un usuario, para determinar si puso alguna referencia? La verdad es que esa opción no parece viable, por mucho que yo mismo entienda que las referencias son esenciales a la hora de aportar contenido enciclopédico. -- JJM -- mensajes. -- 20:10 18 nov 2015 (UTC)

Lo mismo para el "tamaño" de la edición, algo que es, además, completamente insignificante. La reversión de un blanqueo puede tener un tamaño enorme en cantidad de bytes, pero se hace tocando un botón.

En general, propongo algo semejante a lo expresado en el primer hilo en 2010: que se haga una poda generalizada de opciones inconducentes, y se fragmente en la medida de lo posible los temas a decidir, de modo que se simplifique el cuestionario. Que se dejen un pequeño grupo de opciones concretas asociadas a un texto a aprobar en una política concreta. Y si quedan temas pendientes se puede hacer una o más votaciones posteriores. -- JJM -- mensajes. -- 20:18 18 nov 2015 (UTC)

Perdona mi incomprensión. Entiendo poco y nada lo que dices. Por favor, ¿podrías ilustrarme con un ejemplo concreto? Gracias. Saludos. Hυgo. 12:35 20 nov 2015 (UTC)

No, no puedo ni debo dar ningún ejemplo concreto. En realidad lo que solicito es que se ofrezca un ejemplo concreto de cómo se realizaría una fiscalización de ediciones referenciadas o cómo se evaluaría el valor de las ediciones según su tamaño. Y no me corresponde dar el ejemplo a mi, ya que no es mi idea: precisamente creo que no se pueden "concretar" tales propuestas, por lo tanto no deben estar en la votación.

Lo otro que he propuesto es un programa y un criterio, no algo concreto sino una idea de cómo hay que conducirse aquí con la elaboración de la votación. Un ejemplo "concreto" no es algo que sirva en todas las ocasiones. En cualquier caso es suficiente con ver las votaciones de reforma de otras políticas para advertir cómo se elabora un texto sometido a votación, por ejemplo. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 13:56 20 nov 2015 (UTC)

He solicitado al menos un ejemplo concreto porque no comprendo lo que dices. ¿Cómo responder, asentir o discrepar en algo si no lo logro entenderlo? El ejemplo no es para incluirlo en la votación, sino para entender lo que dices. Y si no puedes dar ejemplos concretos, entonces, a priori, tu planteo es solamente teórico, poco o nada probable de ser llevado a la práctica. Saludos. Hυgo. 14:05 20 nov 2015 (UTC)

Observa las votaciones existentes que han salido adelante y que se refieren a modificaciones de políticas. Esos son los "ejemplos concretos". Lo demás es una posición enteramente discutible respecto de lo que es concreto y lo que es teórico, qué es lo realizable y qué no, y no estoy interesado en discutirlo ni es este el lugar. Lo único que puedo decir es que no es mi problema la incapacidad de otros de elevarse lo mínimo indispensable para situarse en un nivel para decidir criterios. Los criterios no son nunca concretos.

Solicitar ejemplos concretos sobre asuntos no concretos es una típica excusa para eludir la necesidad de responder con argumentos racionales a quien plantea ideas diferentes a nivel de principios o criterios. No es una buena práctica.

Como sea, tu pregunta tampoco es concreta, porque no sé si no entiendes lo de quitar opciones inviables, o lo de elaborar una votación sencilla, con las opciones indispensables y vincular las preguntas a los textos de las políticas que se intentan reformar. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 14:46 20 nov 2015 (UTC)

• No comprendo lo que propones. ¿Por qué te sitúas en una postura tan agresiva? ¿Cuál es el inconveniente en decir no entiendo?
• Perdón, pero conmigo eso de eludir no va. Afronto las situaciones con argumentos razonados y me hago cargo de ello.
• ¨¿Cuáles son las opciones inviables? Dílas concretamente y justifica tu postura desde esas opciones en particular, porque, reitero, no entiendo lo que expresas. Hυgo. 14:57 20 nov 2015 (UTC)

Bueno esto ya me está cayendo simpático. ¿En serio quieres que te repita lo que ya te he dicho dos veces con distintas palabras y aportando argumentos? Todas las opciones bajo la letra "E" que hablan de tener en cuenta si las ediciones a contar para que un usuario tenga derecho a voto deben aportar referencias, o deben tener un tamaño determinado. Para mi esas hay que quitarlas porque aunque la comunidad las elija, no hay una manera razonable de ejecutarlas. No me imagino cómo se pondrían a explorar en 100, 200 o 500 ediciones de un usuario para ver si aporta o no referencias. Y como decía antes, el tamaño en bytes de una edición no significa nada ni en cuanto al compromiso de un wikipedista, ni en cuanto a su labor, porque la reversión de un blanqueo o de un vandalismo grande es algo que se hace con el botón de revertir, en pocos segundos. No vale más ese tipo de reversiones que, por ejemplo, una edición con pocos bytes pero que aporta una referencia o un dato cierto: de hecho yo diría que valen menos... Pero esto tampoco se puede fiscalizar en un tiempo razonable como para determinar el derecho a voto de 50 o 70 usuarios al comienzo de una votación que dura 14 días. Además ¿quién sería el encargado de hacerlo? ¿Quien querría hacerlo voluntariamente?

¿Me explico? Digamos que hay que determinar si unos 70 usuarios tienen o no derecho a voto. Digamos que sale favorecida la opción de que deben tener por lo menos 500 ediciones (opción C1, la tercera). Digamos que sale elegida la opción E1 y E2, cualquiera, pero por ejemplo pongamos la segunda (5 ediciones referenciadas). Habría que explorar unas 35.000 ediciones buscando si cada usuario alcanza las 5 ediciones que aporten referencias. Claro que quizás en cada usuario encontremos las contribuciones con referencias antes de explorar las 500, pero todavía el número sería extraordinariamente grande. Ahora usemos la imaginación y pensemos si en vez de 70 usuarios votan 80, o si el requisito a fiscalizar es cumplir con 1000 ediciones, o si lo que hay que cumplir es con 25 ediciones referenciadas y no 5: una verdadera locura. Imaginemos que todos esos requisitos salen elegidos juntos: sin palabras. -- JJM -- mensajes. -- 21:24 20 nov 2015 (UTC)

Igual no quisiera exagerar y se podría plantear que en una votación vienen sólo unos 5 o 7 usuarios "recientes" (?). Digamos que se aprueba que deben tener más de 500 ediciones. y que deben aportar 5 ediciones referenciadas y 5 ediciones con una determinada cantidad de bytes. Para encontrar las 5 ediciones referenciadas hay que meterse en cada diff para ver qué aportó. Si resulta que un usuario aporta la 5ta referencia que le da derecho a voto en la edición n° 500, habría que revisar para él solo las 500 ediciones. Si 5 usuarios están en las mismas condiciones, hay que revisar 2.500 diffs. No parece un panorama muy alentador. Además hay que mirar cada historial de esos 5 usuarios buscando si tienen ediciones de más de X bytes, pero resulta que si un usuario no alcanza esos bytes y es un buen corrector de errores de ortografía (generalmente estas son valiosas ediciones de muy pocos bytes, incluso menos de 100) pero otro editor alcanza el número de ediciones con la cantidad mínima de bytes, sólo porque en unos meses ha revertido 5 blanqueos de 3500 bytes... sencillamente estamos siendo injustos.

Espero haber aportado suficientes ejemplos concretos. -- JJM -- mensajes. -- 21:34 20 nov 2015 (UTC)

Ahora comienzo a comprender.

• Sí, es posible conocer o saber las ediciones referenciadas. Con solo detenerse y ver los aportes, se lo podría saber. También podría encomendarse algún bot para ello.
• El tamaño, más fácil aún: con ver la cantidad de bytes de las contribuciones lo podríamos cotejar directamente en el historial, sin siquiera ingresar a los diffs.
• Dices revertir, pero esa herramienta no la tienen los usuarios nuevos. No procede ni está planteado.
• No estábamos conversando sobre el grado de compromiso y responsabilidad, sino colocar alguna barrera un poco más alta de la actual para evitar votos de usuarios nuevos que llegan a cumplir los mínimos requisitos haciendo y deshaciendo sus propias ediciones. Ese fue el disparador inicial por el que se plantean elevar los requisitos, y particularmente el mío, sobre contribuir con contenido referenciado. ¿Cuál es el problema? No lo veo. Que la comunidad decida. Me opongo a no incluir ese baremo.
• Es un poco exagerado el planteo que haces. La mayoría de los que votan ya son conocidos. Además, con las popups puede verse la cantidad de contribuciones sin salirse de la página.
• Si un usuario experimentado se dedica a corregir errores de ortografía, en algún momento de su trayectoria habrá referenciado. Y si aún no lo hizo considero que es una buena instancia para que lo haga y practique.
• Me parece que no se comprende del todo. Lo más importante del contenido de Wikipedia es su contenido. Hay más de 50 000 artículos sin referencias. Una forma de incentivar a colocar citas puede ser esta.
• Lo justo e injusto es una apreciación personal. Cada uno de nosotros tiene su propia sensación. Que lo decida la comunidad. Luego será justo el cumplimiento de la norma e injusto el incumplimiento de ella.
• Ya mencioné también que si se quiere simplificar la cuestión puede elevarse significativamente la cantidad de ediciones mínimas. Con dos mil ediciones como mínimo, me conformo y acepto retirar algunas cláusulas. Ya pudiste leer (ver más arriba) que en la wiki alemana se hace así y no hay inconvenientes. Saludos. Hυgo. 22:20 20 nov 2015 (UTC)

Creo que no comprendes.

• Claro que es posible determinar las ediciones referenciadas, yo no he dicho lo contrario. Lo que he señalado es que sería inviable revisar siquiera todas las ediciones de un sólo usuario para ver si ha aportado 5 con referencias. Porque si estas están dispersas en, digamos, 800 ediciones, habría que abrir una por una. Y si son dos o tres usuarios los que están en las mismas condiciones? Te encargarías vos de la tarea? O la de programar el bot? Y si las referencias no son a fuentes fiables, serían igual de válidas? Quien las revisaría, un bot también?
• No había negado la posibilidad de ver el tamaño de las ediciones, sino el valor de determinar el tamaño. Este "baremo" no sirve para determinar si un usuario debería votar o no, porque la medida en bytes no significa nada. Aunque lo elija la comunidad, seguiría sin significar nada.
• Si hay usuarios que sólo han corregido errores de ortografía, y puede haberlos perfectamente en el futuro, y tu suposición de que "en su carrera wikipédica habrá colocado referencias" es eso, una especulación gratuita. El vínculo entre aportar referencias y el derecho a voto no existe, tampoco la cantidad de bytes aportados.
• Si la mayoría de los que votan son conocidos, cambiar la política no varía nada y debemos dejar las cosas como están.
• De lo que se trata es de permitirle el voto a usuarios que no sean contribuidores ocasionales y que conozcan de los asuntos tratados, no de establecer el derecho a voto como una zanahoria delante de un burro para que se ponga a trabajar en las áreas que tu consideras valiosas. Esto no es un juego de rol.
• No todo lo que puede decidir la comunidad es viable, entonces ¿vamos a darle la oportunidad de elegir lo que no podrá aplicarse?
• Esto es un debate, no una negociación. ¿A qué viene eso de que si se desean retirar opciones que se aumente la cantidad de ediciones? En dónde te crees que estás, en un mercado de usados? Y si fuera una negociación, ¿te sientes dueño de algo que puedes enajenar por un precio? Es tuya la votación? No veo el título de propiedad exclusiva por ningún lado. ¿O has secuestrado las opciones y vas a liberarla bajo condiciones? ¿O has ganado una guerra y estás pactando la capitulación? Inaudito.

Saludos.-- JJM -- mensajes. -- 23:04 20 nov 2015 (UTC)

Disculpas. Lamentablemente me resulta bastante agresiva tu forma de contestar; sobre todo el último punto. Esto no es un debate ni una negociación. Desde mi percepción es una conversación con intercambio de ideas. Sí, ya lo plantee más arriba y lo reafirmo: si se establece un alto baremo en cantidad de ediciones, retiro mi postura de las citas a fuentes. Mi paso por aquí fue la de intentar elevar los requisitos. Se me ocurrió con las citas porque es algo que precisan los artículos y porque lleva algo más tiempo que dar clic con un dedo y deshacer ediciones. En la vida cotidiana lleva entre quince y dieciocho años de vida el derecho a voto, ¿y aquí qué? ¿un par de horas haciendo y deshaciendo un tilde y esperar el tiempo para ser autoconfirmado? No estoy de acuerdo y deseo que requisitos más exigentes a los que hay sean tenidos en cuenta en la consulta.

Si tienes formas prácticas para llevarlas a cabo, por favor, dílas. Lo que está en la votación puede aplicarse. A modo de ensayo podemos elegir, por ejemplo, las últimas tres votaciones y analizar en concreto sobre ellas. Veremos que no resulta dificultoso verificar entre los votantes los requisitos que se consultan aquí.

Otras consideraciones que haces son válidas, pero son opiniones. En la votación puedes votar por la opción que mejor se ajuste a tus comentarios. Que desees quitar las opciones porque no las comparte, no estoy de acuerdo. Te parezca inaudito, insólito o como desees llamarle. Hυgo. 00:06 21 nov 2015 (UTC)

Posible error de concepto

En las instrucciones dice que TODAS las preguntas requieren mayoría de 2/3. Sin embargo, en el punto D, a mi entender, solo la pregunta D1 requiere mayoría especial de 2/3, porque implica un cambio de una política (o si se quiere una no política) vigente. Las subsiguientes D_i, de aprobarse D1 se aprueba solamente la opción mas votada. Es esto así o me perdí de leer algo?--DanielLZIraldo (discusión) 23:56 20 nov 2015 (UTC)

DanielLZIraldo, más arriba he planteado que ante cuatro o cinco opciones muy probablemente ninguna alcance los dos tercios. Comenté, además, que si ninguna lo alcanzara, se lleve a cabo una segunda vuelta con las dos más votadas. Y de esas dos, se implementa la más votada. Saludos. Hυgo. 00:11 21 nov 2015 (UTC)

Es que no hay necesidad de inventar nada. WP:VO estipula claramente lo que puse mas arriba.--DanielLZIraldo (discusión) 00:14 21 nov 2015 (UTC)

Entonces, me arriesgo a decir que todo este esfuerzo será en vano. En la votación de páginas de desambiguación establecimos criterios más realistas, más acordes para avanzar en algún sentido y no para dejarlo todo estancado. Hυgo. 00:18 21 nov 2015 (UTC)

Creo que no me entendes. Solo la pregunta que cambia una política requiere mayoria de 2/3, Las siguientes que van enganchadas, no, solo se elige la mas votada. Lo dice [acá], en la última oracion que te transcribo

La propuesta será aprobada si obtiene el apoyo de al menos dos tercios de los votos válidos. Cuando la votación proponga alternativas, se requiere dicho porcentaje para cambiar la situación que se diera hasta entonces. Una vez cumplido este requisito, las distintas alternativas que se proponen podrán ganar por mayoría simple. --DanielLZIraldo (discusión) 00:41 21 nov 2015 (UTC)

Sí DanielLZIraldo. Pásate por votación de páginas de desambiguación y verás que el planteo es otro. Quien recomenzó con la votación reforzó esa opción. Si por mi fuera no preguntaría eso y pasaría directamente a cada asunto. Hυgo. 00:46 21 nov 2015 (UTC)

Francamente no se de que me hablás. La política es la que te digo y la que debe aplicarse.--DanielLZIraldo (discusión) 01:03 21 nov 2015 (UTC)

Si no estuviera la pregunta inicial (la de ¿estás de acuerdo en modificar la política?), pasaríamos directamente a la consulta punto por punto. Dicho en otras palabras: evito preguntar por la cuestión general y trato directamente los asuntos particulares. Luego, si algún resultado difiere de lo estipulado en la política, se procede a la modificación. Evitamos así las consultas condicionadas (que suelen complicar).

Mi visión difiere a quien relanzó la encuesta. Yo lo expresaría así: ...a continuación se presentan varios asuntos [...] Si la comunidad decide cambios particulares, añadiduras o supresiones, corresponderá la modificación de la política [...] La aprobación de cada asunto requiere más del 50  de los votos de alguna opción en cada consulta. En los casos de no alcanzarlo, se procederá a una votación complementaria con las dos más votadas... (Como sucede en los balotajes).

Es decir: la modificación o no de la política depende, desde la forma que planteo, exclusivamente de los resultados particulares. Espero que se entienda. Las elecciones presidenciales bajo sistema con segunda vuelta pueden ser un buen ejemplo. (No se pregunta por ¿está de acuerdo en cambiar al presidente?, sino que directamente se elige entre opciones y la más votada es la ganadora). Saludos. Hυgo. 01:26 21 nov 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Pienso que la pregunta A está bien traída porque habrá wikipedistas que no quieran que se modifique la actual política. Bastará con que voten «no» ahí para expresar su opinión. No obstante, en caso de que la comunidad se incline por la modificación, también podrán votar por las diferentes opciones de modificación. Ahí yo quitaría las que coinciden con la actual política: 100 ediciones y 1 mes de antigüedad porque sería suficiente con votar «no» en la pregunta A para validarlas. La votación está mal planteada respecto a los 2/3 y la mayoría simple por lo que voy a corregirlos. En principio solo las preguntas A, D1, E1 y E3 requieren 2/3. El resto se aprueba por mayoría simple. Ahora bien, la mayoría simple no es la opción más votada sin más, sino la opción que obtenga más del 50 % de los votos. Se podría dar el caso de que se apruebe la modificación, pero ninguna opción alcance la mayoría simple. En caso de empate, ninguna obtendría mayoría simple salvo que se consideren los votos de las empatadas en conjunto (y, aún así, no siempre). No veo por qué habríamos de escoger solo las dos primeras. Por qué no las tres primeras; o las que obtengan un mínimo de votos; o un mínimo porcentaje de votos. No he leído en la política de votaciones nada que resuelva esta posibilidad y dejarlo a criterio de quienes redactan las votaciones me parece arbitrario. Quizá debamos plantear a la comunidad esta cuestión antes de seguir. Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:11 21 nov 2015 (UTC)

Seccion F

El nombre de la sección es Aumento de los valores mínimos. La pregunta que se corresponde con ella dice ¿Se podrían aumentar los plazos mínimos anteriores en función del tipo de votación?. Entiendo que no solo se han fijado plazos más arriba, sino también cantidades de ediciones. No quedaría mejor, si interpreto bien lo que se quiere decir, que se redacte la pregunta así ¿Se podrían aumentar los requisitos mínimos anteriores en función del tipo de votación?. Que digo yo.--DanielLZIraldo (discusión) 00:07 21 nov 2015 (UTC)

Ese punto me resulta confuso y susceptible de conflictos. Si por mi fuera lo eliminaría, pero, al parecer, hay usuarios que conciben esa idea. Sería muy recomendable ejemplificar en la misma consulta, porque no parece estar del todo claro para todos. Gracias. Saludos. Hυgo. 00:14 21 nov 2015 (UTC)

Esta pregunta formaba parte de un conjunto de preguntas. Por alguna razón, que no recuerdo, la dejé colgada y ahora no encuentro las notas que tomé para esta sección. La he borrado porque así suelta no le veo sentido. Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:16 21 nov 2015 (UTC)

Punto E1 socava el espíritu colaborativo de la enciclopedia

Hay (habemos) muchos usuarios que no hacemos ediciones referenciadas en el EP. Desde el grupo de los reversores, por ejemplo, hasta ese grupo que anda dando vueltas para colocar los puntos faltantes al finalizar las oraciones. Todas son ediciones necesarísimas, que no se referencian. Wikificar, corregir errores de traduccion o sintaxis, entre las que se me ocurren, son todas tareas que no requieren referencias. Lejos, el usuario con mas ediciones por semana es Jacobo por sus labores de mantenimiento: ¿Y le vamos a decir que no sirve lo suyo porque no agregó texto referenciado? Se olvidan al preguntar esto que esWP es una cadena de montaje, donde todos los tipos de colaboración son indispensables. Con esto solo restringiríamos la posibilidad de votar a un grupo muy espefíco.--DanielLZIraldo (discusión) 00:32 21 nov 2015 (UTC)

Y entre tus tantísimas ediciones, ¿aún no pusiste diez, veinte referencias?

Creo que aquí puede abrirse una veta aún no analizada: a los nuevos, a aquellos que ingresan se los llena con plantillas y mensajes sobre los modos correctos y sobre el posible borrado de sus ediciones si no añaden fuentes fiables; sin embargo, otros, no suelen poner referencias y pasan como correctos editores. Se exige lo que luego uno mismo no cumple. De ahí, considero, la laxitud y la ambigüedad de muchas reglas.

El grupo no es tan específico como dices: mira, por ejemplo, las últimas tres votaciones y verás que la mayoría son usuarios reconocidos que han puesto más diez fuentes. Para votar considero que, por lo menos, hay que saber colocar correctamente un enlace externo. ¿Tanto estoy pidiendo? Hυgo. 00:43 21 nov 2015 (UTC)

Yo no dije que no coloque fuentes. Si miras mis contribuciones te encontarás con muchas. Pero hay usuarios que alguna vez se dedicaron a crear artículos, con referencias y todo y que hoy hacen su aporte de otra manera, y casualmente esas otras maneras son indispensables para que wikipedia ande bien. Me opongo a esto rotundamente.--DanielLZIraldo (discusión) 00:58 21 nov 2015 (UTC)

Bueno, pero todos esos usuarios que mencionas estarían en sobradas condiciones para votar. Crearon artículos con referencias fiables. Para mí alcanza. Yo no cuestiono cuándo lo hayan hecho (si ayer o hace diez años); lo que cuestiono es que actualmente los requisitos son muy bajos. Para elevarlos puede aumentarse la cantidad de ediciones, la cantidad de bytes por ediciones, la cantidad de fuentes aportadas. Saludos. Hυgo. 01:31 21 nov 2015 (UTC)

Al parecer Hugo desea que el derecho a voto sea una recompensa para quienes cumplan lo que él cree que es bueno cumplir. Además ha secuestrado la votación y la negocia como suya. Efectivamente hay usuarios que han aportado referencias y hoy se dedican a otro tipo de ediciones. Pero Hugo cree que alguien va a tener que revisar las 1000 ediciones de un usuario para ver si ha aportado 5 referencias y tiene derecho a voto. Cree que esto no es un problema objetivo sino que quien lo señala no está de acuerdo con la propuesta... Así no vamos a llegar a nada, y quizás sea lo mejor que no lleguemos a nada. Porque si dejamos que la comunidad elija entre opciones no viables de aplicación vamos a hacer un caos. EL problema es que Hugo no ha venido a realizar acá ediciones útiles para que la comunidad se exprese, sino a imponer su idea de aumentar los requisitos para tener derecho a voto. Esto ya pasa a ser una situación irregular. -- JJM -- mensajes. -- 06:43 21 nov 2015 (UTC)

Como dice Daniel, el trabajo colaborativo requiere que distintos usuarios cumplan distintos roles. Todo contenido debe estar referenciado, pero no todos los usuarios aportan contenidos, por lo tanto no todos debe tener ediciones con referencias. Pero parece que tenemos un nuevo patrón que viene a decirnos qué debemos hacer. Qué mala suerte...-- JJM -- mensajes. -- 06:51 21 nov 2015 (UTC)

¿Porqué persistes con la agresión?, Usuario:IIM_78. No, no es así. La comunidad será la que decida. Deseo que en la votación también aparezcan baremos más altos a los que se habían propuesto. Tú dices que no es viable y yo ya he propuesto analizar concretamente las últimas tres votaciones. Yo noy patrón de nadie y nadie es patrón mío. Deseo que en la votación se incluyan baremos más altos. En ningún momento propuse quitar los que los demás eligieron. Hυgo. 22:48 23 nov 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
En su momento me opuse a incluirla en la votación porque consideraba inviable llevarla a efecto por cuestiones técnicas y propuse la alternativa de plantearla en una encuesta en la que se discutiesen alternativas más restrictivas para tipos particulares de votación (o plantearlo en el café). Si la incluí, fue porque solo teníamos un rechazo tibio con argumentos técnicos. Sin embargo, ahora la opinión de DanielLZIraldo proporciona un argumento sólido para rechazar toda esa sección en la actual votación. Estoy de acuerdo en que deberíamos retirarla. Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:42 21 nov 2015 (UTC)

No estoy de acuerdo, Romulanus. Es completamente viable. Observa las últimas votaciones y verás que puede llevarse a la práctica. Quien diga que no, por favor, que lo demuestre con casos concretos. Todos (me incluyo) estamos conversando sin presentar pruebas que comprueben o refuten nuestros dichos. Hυgo. 22:48 23 nov 2015 (UTC)

Yo no sé si los argumento técnicos son tibios, calientes o fríos, pero son argumentos y hay que rebatirlos porque de lo contrario conservan toda su fuerza. Si alguien cree que se puede programar un bot o un filtro para revisar si un usuario ha aportado 5 referencias en sus 500, 1000 o 2000 ediciones, que lo presente, que muestre que es viable, y después se verá si la comunidad quiere usar ese criterio. Mientras tanto no podemos darle a la comunidad la oportunidad de elegir algo impracticable.

A este argumento técnico se le suma el otro de fondo, de Daniel, sobre la necesidad de contar con distintos roles en la construcción del conocimiento libre, algo esencial contra lo que atenta esta absurda idea de contar referencias o tamaños de ediciones. Incluso medir por espacios de nombres atenta contra la idea de roles diferentes, como si fuera menos importante editar filtros, discutir sobre políticas y reportar vándalos que contribuir con contenido. -- JJM -- mensajes. -- 23:35 23 nov 2015 (UTC)

• Sería óptimo que se pudiese crear un bot; pero, para la cantidad de votantes habituales, puede hacerse manualmente, como se lo hace ahora cuando se tacha el voto de usuarios con menos de cien contribuciones.
• No cuestiono lo de los roles. Creo se está desvirtuando la propuesta (al menos eso es lo que percibo). Yo me refiero a usuarios nuevos. Ellos aún no cumplen roles.
• Sobre espacio de nombres y otras consideraciones son tus apreciaciones. No las comparto pero por eso no solicito que la excluyan de la consulta. Hυgo. 23:45 23 nov 2015 (UTC)

¿Para usuarios nuevos?, ¿No cumplen roles? Si el elegida la opción básica de que el derecho a votar lo obtienen los que poseen 1000 o 2000 ediciones, los "usuarios nuevos" son todos los que tienen 1000 o 2000 ediciones y tienen a menudo roles definidísimos, y si además prospera la opción de que deben poseer 5 ediciones referenciadas, en varios casos habrá que revisárselas todas las 1000 o 2000 abriendo cada diff. para ver si han aportado referencias. El problema práctico sigue en pie y no es viable, y la amenaza contra la multiplicidad de roles se conserva.

Hay discusiones importantes en los espacios "comunes" tanto como en los espacios "personales": asuntos sobre relevancia, sobre criterios de titulación, organización de revisiones, creación de políticas, combate contra el vandalismo, incluso reparto de tareas en la creación de contenidos. Y un larguísimo etc. Y muchas veces son asuntos decisivos. Todo lo demás es sesgar las cosas. De hecho, muchísimas veces quienes sólo aportan contenido no tienen ni idea de los asuntos de las votaciones, ni participan de su debate y creación, ni leen las explicaciones. ¿Por qué ellos deberían tener derecho a voto y los otros que participan en otros espacios no? Es un verdadero contrasentido, y por favor no te limites a reducir todo a "apreciaciones" porque esa es la manera más simple de ignorar y menospreciar al que te ofrece argumentos. A los argumentos se los enfrenta con argumentos, o se los acepta. -- JJM -- mensajes. -- 00:02 24 nov 2015 (UTC)

• Sí, IIM_78, el único rol de un usuario recién registrado o casi sin ediciones es intentar colaborar. El rol lo puede definir una vez que conozca un poco de qué trata la colaboración en Wikipedia.
• No es tan complicada la verificación, reitero. Puede comenzarse con los artículos que ha creado (si es que creó). Si se quiere y hay predisposición, se puede. Estoy mostrando formas por las que se puede.
• Una vez más, ¿por qué intervienes con agresiones? Precisamente, argumento y propongo. Aun no respondes lo de analizar las últimas tres votaciones, para así tener datos concisos y ciertos. Saludos. Hυgo. 22:06 26 nov 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
He preguntado a -jem- por la posibilidad de usar un bot para contar ediciones referenciadas. Alguna duda nos podrá despejar. Un saludo. --Romulanus (discusión) 12:18 24 nov 2015 (UTC)

Si, habría que preguntarle también si el bot puede diferenciar referencias a fuentes fiables de las referencias a autopublicaciones, etc. Porque si no, ¿vamos darle derecho a voto a cualquiera que ponga un numerito apuntando a una pavada?... El asunto no tiene gollete.-- JJM -- mensajes. -- 12:58 24 nov 2015 (UTC)

Empecemos preguntando por la posibilidad e implementación que es lo primero que hemos puesto en duda. --Romulanus (discusión) 13:53 24 nov 2015 (UTC)

Las dudas están enlazadas: si se propone contar referencias, me imagino y no creo equivocarme, que lo que se intenta es que los usuarios se estimulen con el acicate del derecho a voto para colocar más referencias. Si es así, también imagino -espero no ser muy fantasioso- que lo que se busca es que coloquen referencias fiables y útiles. ¿O da lo mismo? Y si es así, bueno... no es lo mismo programar un bot que detecte el uso de <ref></ref>, algo que yo mismo entiendo que es fácil, a que programemos una inteligencia artificial experta en referencias fiables. ¿Eso sí sería fantasioso no? -- JJM -- mensajes. -- 16:44 24 nov 2015 (UTC)

Se insiste con la viabilidad técnica. No es el punto. Yo ingrese a la esWP traduciendo artículos, y lo sigo haciendo, con referencias.Hay otros que optan por otro tipo de tareas. que no requieren referenciamiento, Al menos en teoria esos editores pasarían a ser de segunda. Esto no es viable.--DanielLZIraldo (discusión) 03:32 25 nov 2015 (UTC)

• Sí, DanielLZIraldo, en teoría; pero no en la práctica. Si se colabora en tareas de mantenimiento seguramente se habrán puesto varias referencias, y si aún no se lo hizo es un buen momento para hacerlo. La inserción de referencias es primordial para la fiabilidad de Wikipedia al lector. No hay usuarios de primera y segunda, sino que hay que elevar requisitos. A mi juicio, no puede ser que haciendo y deshaciendo un espacio vacío o un tilde se esté en condiciones de votar. Este es el punto central por el que he propuesto más requisitos en la consulta. Y esto es lo que deberíamos pensar más: ¿qué hacer con esa clase de editores? Saludos. Hυgo. 22:06 26 nov 2015 (UTC)

"Si se colabora en tareas de mantenimiento seguramente se habrán puesto varias referencias". No le veo la necesidad. A no ser que manejemos la errónea idea de que poner referencias es mantenimiento. "La inserción de referencias es primordial para la fiabilidad de wikipedia": una verdad inobjetable, pero de ello no se sigue que "quien no pone referencias no debe tener derecho a voto". "¿Qué hacemos con esos usuarios?" Se suben los requisitos en cantidad de contribuciones, no en el tipo de contribuciones. Si de 100 subimos a 500, y si alguien llega a 500 poniendo y sacando un acento, se lo denuncia en el TAB. Ahora, después de que se ha dicho que los usuarios nuevos son unos pocos, ¿Estamos proponiendo la modificación de una política sólo por los poquísimos casos en que sucede que un usuario pone y saca un espacio vacío? De hecho, no conozco ningún caso, Hugo. ¿me podrías sacar de la ignorancia y señalarme al menos una votación en el que el resultado podría haber variado por usuarios que ponen y sacan espacios o tildes? O estamos proponiendo políticas por puro placer? -- JJM -- mensajes. -- 23:20 26 nov 2015 (UTC)

• "Si se colabora en tareas de mantenimiento seguramente se habrán puesto varias referencias". Sí le veo necesidad. Que la comunidad lo decida.
• Lo de colocar referencias para tener derecho a voto es un requisito que he planteado ante las bajas exigencias que se solicitan. Me parece que esto va en un círculo inconducente. Por favor, JJM. Si no estás de acuerdo, propón algo superador pero que contemple también mi pedido de elevar los requisitos. Lo único que haces es cuestionar sin proponer soluciones concretas.
• Reiteradamente exageras (y hasta ironizas). Nadie dijo de denunciar a los usuarios que hacen y deshacen un tilde. Pasemos a propuestas concretas. Si no estás de acuerdo con la mía, piensa alguna otra; y si nada se te ocurre, entonces no cuestiones porque me parece destructivo. Cuestionar solamente no alcanza, hay que proponer cosas concretas que mejoren lo ya dicho. Hυgo. 23:50 26 nov 2015 (UTC)

Al parecer sigues pensando que esto es una negociación, que yo propongo..., que tu propones... que aparezcan propuestas superadoras... (!!!) No, tenemos posiciones enfrentadas, esto es un debate y no una negociación, y lo único que hay que aportar son argumentos, no propuestas. Y no aportas argumentos, ni rebates los míos: "te parece" que quien hace mantenimiento tiene que poner referencias, pero no es así: leete esto: Wikipedia:Mantenimiento, Wikipedia:Referencias. Si comprendes, no son dos actividades idénticas ni que se impliquen necesariamente. Es una realidad que ni la comunidad en votación puede decidir, ¿o vamos a pensar que si la comunidad vota a favor de que yo pasado mañana puedo volar, entonces puedo tirarme de un edificio sin problemas? ¿Puede existir un usuario que haga mantenimiento y no coloque referencias?: si, puede existir (no hay necesidad "lógica"... lamento que uses un registro tan limitado del español para siquiera entender esto). ¿Sería bueno privarle de derecho a voto? No, porque según el tipo de trabajo que hacemos aquí, los usuarios se dividen espontáneamente en roles, y algunos de esos, muy valiosos, como hacer mantenimiento, no implica necesariamente colocar referencias, y los usuarios que hacen mantenimiento sin poner referencias pueden conocer muy bien sobre el tema que se vota. ¿Tienes algo que argumentar al respecto? No, crees que cada uno tiene que ceder como si estuviéramos intercambiando bienes o rehenes.

No es una negociación, es un intercambio de ideas. No es tu idea versus la mía. Es construir juntos una idea superadora a ambas. El derecho a voto fuera de wikipedia tiene altos requisitos, ya que debemos esperar más de la sexta parte de una vida promedio. Aquí, con hacer y deshacer un tilde se está en condiciones. Lo de la división espontánea de roles de usuarios nuevos no es así, ni aquí ni en ninguna parte. Ello requiere un cierto tiempo y conocimiento de normas. Finalmente: sí, estamos intercambiando ideas. Es lo mejor que nos puede pasar. Hυgo. 15:09 27 nov 2015 (UTC)

Ahora, vamos al punto. Te pregunto de nuevo ¿cuál es la motivación de fondo de "elevar los requisitos"? ¿Has estudiado a fondo el problema, o al menos has visto si el problema existe? ¿En qué casos nos podemos apoyar para saber que el sistema de votaciones se distorsiona porque una cierta cantidad de usuarios ha votado sin haber colocado referencias? ¿O propones a partir de una intuición o de un saber revelado por el espíritu santo?

¿Por qué presumes sin pruebas? (Me desagrada enormemente tu tono desafiante). Creo que piensas al sistema de votaciones desde aquellos que intentan sobrepasarse. Siempre la encontrarán, ya que no hay sistema perfecto. Intento ponerme del otro lado; me sitúo en aquellos usuarios que hacen las cosas decentemente, cumpliendo estrictamente las normas, sin desviarse para obtener algún beneficio. Puesto de ese lado, percibo injusto, muy injusto, al actual sistema. Hυgo. 15:09 27 nov 2015 (UTC)

Quiero que entiendas que si no varío mi posición no es por un empecinamiento ciego, es porque no me estás ayudando a darme cuenta de la verdadera necesidad de tu propuesta. Y esto no se arregla con un "que lo vote la comunidad", porque todavía persiste el argumento técnico que todavía nadie ha respondido: ¿un bot o un filtro me puede devolver la cantidad de diffs que señalen, de entre 500 o 1000 o incluso 2000 ediciones, cuáles son las que aportan referencias a fuentes fiables? ¿O da lo mismo que las referencias sean a fuentes fiables?

Estás en tu derecho a no variar tu posición. Yo soy más flexible, porque estoy dispuesto a que juntos encontremos una propuesta mejoradora. Críticas y más críticas, pero aún ninguna propuesta sólida has formulado. Lo único que haces es descalificar la propuesta que he hecho. Propón una mejor con exigencias mayores a las actuales y conversamos. Hυgo. 15:09 27 nov 2015 (UTC)

Si no me contestas esas preguntas, muy razonables, no voy a variar mi posición, no tengo por qué hacerlo, no eres dueño de nada ni posees algo que yo quiera como para "negociar". -- JJM -- mensajes. -- 00:40 27 nov 2015 (UTC)

Te las respondí de manera general. Si deseas que conteste con mayor precisión, solicito que tú también respondas mis propuestas. Te propuse analizar las últimas tres votaciones y no respondes... Hυgo. 15:09 27 nov 2015 (UTC)

Hυgo no estoy en contra de subir las exigencias para votar. Es más, opino que simultáneamente deberían subirse las exigencias para ser bibliotecario y que deberían notificarse de las votaciones por lista de correo. Mi objeción a este punto, no me canso de reiterarla, es que un editor puede elegir pasarse toda su vida haciendo ediciones que no incorporen referencias, porque por su disponibilidad de tiempo, situacion personal, gustos e inclinaciones puede elegir otras tareas, como las de mantenimiento, que no requieren la introducción de texto y por ende su referenciación. No me parece tan difícil de entender.--DanielLZIraldo (discusión) 11:10 27 nov 2015 (UTC) PS.: Y aun cuando me digas que en la actualidad tal vez no haya ejemplos de ese hipotético editor, no podemos fijar normas que eviten que exista o disminuyan sus derechos.--DanielLZIraldo (discusión) 11:11 27 nov 2015 (UTC)

Entonces, estamos de acuerdo en el fondo de la cuestión. Menciona varios factores, pero no defiendes el de la inserción de referencias. No lo comprendo y solicito que me orientes, ya que a los usuarios nuevos se los suele atormentar con ello. Casi todas la plantillas de aviso indican que hay que poner fuentes fiables. No entiendo: se le ordena hacerlo pero luego ello no resulta un aliciente para votar y adquirir más derechos. Así visto me resulta incoherente. Entonces, si la inserción de fuentes no la consideras tan importante, ¿para qué se hace un culto de ellas? Hυgo. 15:09 27 nov 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
No solo a los usuarios nuevos se los insta a incluir referencias, si no a todos. Pero eso solo se hace cuando agregan texto en el espacio principal. Pero si tu trabajo es poner plantillas, no hay referencia alguna que incluir. Y ese es un trabajo importante. O si solo corregís traducciones defectuosas, pero correctamente referenciadas, no incluis referencias. No se si me explico.--DanielLZIraldo (discusión) 15:20 27 nov 2015 (UTC)

Entonces, si la inserción de fuentes no la consideras tan importante, ¿para qué se hace un culto de ellas? No es una pregunta retórica. Si ciertamente es tan importante, como lo indican las normas, ¿por qué no ganar derechos a través de la inserción de ellas? Deseo que me digas algo sobre esto. Hυgo. 15:24 27 nov 2015 (UTC)

La inserción de fuentes es tan importante que forma parte de las políticas fundamentales para los que crean artículos o los amplían. Pero ESE no es el único trabajo que puede hacer un editor, y los otros trabajos que se pueden hacer y que no requieren fuentes NO SON menos importantes que crear artículos o ampliarlos.--DanielLZIraldo (discusión) 15:31 27 nov 2015 (UTC)

Gracias Daniel por tu respuesta. Sí, ese no es el único trabajo. Solo es un aspecto a considerar. No desprecio los otros. ¿Por qué no incluir, entonces, otros requisitos sobre los demás aspectos? No me opongo a que en la consulta hayan más y exigentes propuestas. Al fin y al cabo es la comunidad la que decidirá. Te invito, pues, a conversar sobre requisitos en otras áreas. Saludos. Hυgo. 15:40 27 nov 2015 (UTC)

Hugo, al parecer no has intentado ponerte a distancia de tu propia actitud. En primer lugar, debes considerar quién tiene aquí la carga de la prueba: intentas ofrecer una opción para votar, que consiste en variar el sistema actual: no son los demás los que tienen que aportar casos y análisis comparativos, eres tu. No los presentas, eso significa que tu propuesta carece de fundamento. Tu tienes que realizar un análisis sobre las últimas tres votaciones para señalar los casos en que unos editores, por abusar del sistema y quitar y poner un acento, consiguieron votar y modificar el rumbo de la votación. No yo, ni nadie más. Y ya que pides una propuesta concreta, la mía es quitar esa opción y arrojarla a la basura de lo que nunca debió ser. ¿Te queda clara mi propuesta? En cualquier caso: ¿no te basta con que existan opciones de aumentar la cantidad de ediciones para poder votar? ¿Y por qué no? Te vuelvo a decir: no es una negociación, estás muy, muy confundido respecto de lo que estamos haciendo aquí. No es mi deber, ni el de nadie, presentar propuestas superadoras que incluyan lo que tu propones. Si lo que propones está mal, una propuesta superadora que incluya tu propuesta también estará mal. Y mi idea central, la que sostengo con argumentos y no con pareceres, es que tu propuesta está mal. ¿No sería ridículo que yo presentara una propuesta que asumiera tu error?

• Hey, ¿consejos, también? Hυgo. 20:31 27 nov 2015 (UTC)
• Es cierto lo de la carga de prueba. No dispongo del suficiente tiempo para analizar las anteriores votaciones. Eso no significa carencia de fundamentos, como aludes. ¿Me ayudas? Hυgo. 20:31 27 nov 2015 (UTC)
• No, no acepto quitar opciones sin estudiarla o presentar algo superador. Lo que haces es tendenciosamente destructivo. Construyamos juntos una mejor propuesta tomando lo mejor de ambas. Hυgo. 20:31 27 nov 2015 (UTC)
• Tercera vez que me lo dices y tercera que lo respondo: no es una negociación, sino un intercambio de ideas. La verdad, cansas porque en vez de ir al asunto y mejorarlo dedicas la mitad de tus intervenciones a calificar mis dichos. No me interesa y no deseo entrar en ese juego que a nada bueno conduce. Las apreciaciones personales considero que están demás. Cuatro veces advertí sobre mi disgusto por cómo me tratas. Hυgo. 20:31 27 nov 2015 (UTC)
• A mi no me parece mal que presentes una propuesta y pongas en evidencia el supuesto error. Eso es refutar y lo considero una práctica intelectual muy saludable. Por favor, propón algo para insertar en la consulta y que desbarate mi propuesta. No hagas leña con mi propuesta, destrózala con un planteo superador y no con una negación Hυgo. 20:31 27 nov 2015 (UTC)

Si nos vamos a poner de acuerdo, es en el modo en que vamos a evaluar si una propuesta es conveniente o no. En el punto de vista que vamos a adoptar para saber si la propuesta es buena o no. Acá hemos visto dos posibilidades:

• El punto de vista de lo que conviene para el buen funcionamiento del sistema: consiste en saber si el sistema actual anda mal, pero no todo el sistema, sino el se votaciones, que es el que se está intentando modificar. ¿Hay problemas con ese sistema? ¿Cuál es? ¿Se podría solucionar con la propuesta de contar ediciones referenciadas? Estas preguntas te toca contestarlas, porque eres quien ha tomado la bandera de esa propuesta. Tendrías que demostrar que el resultado de varias votaciones se ha distorsionado por personas que tienen suficientes ediciones para votar, pero ninguna con referencias. No vale otro argumento si elegimos este baremo.

Son opiniones tuyas. Parece más un ensayo que otra cosa. Y vuelvo a decir por enésima vez: hay que proponer opciones más elevadas, que demanden más tiempo, esmero y dedicación que la de hacer y deshacer ediciones. De verdad, ¿lees lo que escribo? Hυgo. 20:31 27 nov 2015 (UTC)

• El punto de vista del usuario resentido: Este punto de vista es el de que se ha pasado su vida wikipédica aportando contenido referenciado, y cree que merece el derecho a voto más que los demás. Si adoptamos este punto de vista, entiendo perfectamente la motivación, y de hecho, desde esta particular manera de evaluar las cosas, sería justísimo privarle de derecho a voto a todo el mundo excepto a los que han colocado referencias. Pero ¿por qué adoptar este punto de vista? ¿Esto es lo que le conviene al proyecto, o lo que le conviene a un grupo de usuarios? Lo siento, pero el punto de vista del egoísmo y el resentimiento no le conviene a nadie. Yo siempre he aportado contenido con referencias, y las que aporto son siempre a fuentes fiables, y a menudo aporto muchas referencias para una sola afirmación, porque las considero esenciales. Pero si alguien atrás viene y me corrige un error de ortografía o gramática, o coloca un enlace de manera adecuada, o modifica una categoría (todas ediciones que no tienen que ver con referencias) lo agradezco, y entiendo que son aportes muy valiosos. Y que si un editor sólo hace eso, no tiene por qué carecer de derecho a voto. Lo demás es egoísmo y resentimiento, además de parcialidad.

¿Usuario resentido? ¿Y esto? Si lo anterior me resulta un ensayo, esto mucho más. ¿Quién habló de esto? Hυgo. 20:31 27 nov 2015 (UTC)

Lo de la división de roles se da en todos lados. Yo trabajo en docencia, pero también tomo leche con café todas las mañanas, sin embargo ni ordeño vacas ni recolecto granos de café. Y el que recolecta granos de café probablemente no de clases. Aquí en Wikipedia se da perfectamente lo de los roles también, como se te ha explicado unas 10 veces. Lo que no tiene nada que ver es eso del sexto de la vida para poder votar. El sistema de fuera de Wikipedia es una democracia, y Wikipedia no es una democracia. Son sistemas con fines muy diferentes, por lo tanto son votos que se cualifican de manera diferente. No vale la comparación. -- JJM -- mensajes. -- 19:36 27 nov 2015 (UTC)

Nuevamente no leiste detenidamente lo que escribí: no dije que no haya juego de roles; dije que los roles pueden darse cuando se conocen un poco las normas y el funcionamiento del sitio. Un usuario nuevito no ejerce roles. Y no hay egoísmo, sino que hay derechos y obligaciones, como en todos los ámbitos. Hυgo. 20:31 27 nov 2015 (UTC)

Este tipo de diálogo es inconducente. Hablemos y conversemos sobre propuestas. Si no gusta lo que hay, propón algo superador. Solicito actitud contructiva; no destructiva como percibo de tus palabras hacia mi persona en particular y hacia la propuesta en general. Hυgo. 20:31 27 nov 2015 (UTC)

¿Y tu leiste? Propongo quitar la opción de de pedir como requisito ediciones con referencias. Solicito tu actitud constructiva de aceptar mi propuesta. ¿O las únicas actitudes constructivas son las que incluyen tu errada idea? Me parto de la risa. -- JJM -- mensajes. -- 21:10 27 nov 2015 (UTC)

Por supuesto que lo leí y respondí expresamente al respecto.. Construir es crear, no destruir. Hablamos cuando propongas una propuesta mejor a la que planteo; o, en todo caso, ayúdame a demostrar con datos precisos lo sucedido en las precedentes votaciones. Ayudar también es construir. Saludos. Hυgo. 21:18 27 nov 2015 (UTC)

¿No has entendido que acá la carga de la prueba la tienes tu? Yo no tengo que demostrar nada porque no soy el que propone una opción. Cuando uno decide quitar de en medio un error, eso es algo bueno, algo en definitiva constructivo. Mi aporte constructivo a esta votación es eliminar esa opción que tu propones por a)inviable técnicamente, b)contraproducente. Y tu actitud es la destructiva, porque no quieres hacerte cargo de la demostración que se le exige a quien propone algo. Además, desde el principio estás intentando ganar por cansancio exigiendo lo que no es exigible. ¿Sabes? Tengo por estos días una cantidad de tiempo libre que ni imaginas, y una paciencia a prueba de los más acérrimos filibusteros. Mala suerte para ti. Procedo a quitar la opción. -- JJM -- mensajes. -- 21:38 27 nov 2015 (UTC)

Claro que lo entiendo y ya lo respondido. Ayúdame a construirla. No dispongo del tiempo suficiente para hacerlo solo.

Lamentablemente si sigues en esta actitud poco constructiva tendré que acudir a un tercero imparcial para que medie en la situación. Por favor, cuida tus modales; sobre todo la prepotencia con la que me tratas. La violencia es el último recurso del incompetente. Por la fuerza, a nada feliz se llega. Hυgo. 21:54 27 nov 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Comentario No sé si os parece bien que armemos una encuesta donde planteemos diversos tipos requisitos mínimos (que se tenga encuenta el espacio de edición, el numero de ediciones, el tamaño, las referencias...) y hagamos en la votación lo que se sugiera de allí. Cada respuesta sería solo un sí o un no. --Romulanus (discusión) 22:14 27 nov 2015 (UTC)

Gracias, Romulanus por aparecer. Sí, una encuesta contemplando la mayor cantidad de factores. Como expresó Daniel Ziraldo hay otros más, fundamentalmente los concernientes a tareas de mantenimiento. Si es posible, consideremos todos aquellos que se nos ocurra. Luego puede confeccionarse una votación detallando detenidamente diversas opciones sobre cada asunto que la comunidad decida oportuno.

Leí tu excelente propuesta en el café y ya intervení. Mi posición es semejar lo más posible el sistema de votación a lo que solemos hacer en nuestras vidas extra-wikipédicas. Es mi posición en general en este y en los demás temas. Gracias de nuevo. Saludos. Hυgo. 22:29 27 nov 2015 (UTC)

Hola, paso por aquí a petición de Romulanus en mi discusión, que me pide comentar sobre la posibilidad técnica de que un bot cuente las ediciones que incluyen referencias (y siento el retraso, pero mis tareas no me dan respiro). Bien, limitándome a la cuestión técnica, en principio sí es posible, aunque no lo veo sencillo, porque habría que analizar diffs, y algunos podrían contener eliminaciones o sustituciones de líneas con referencias, y otros correcciones de las mismas etiquetas, o errores en la construcción de las etiquetas... Además, habría que aclarar algunas cuestiones también técnicas, como qué hacer con las referencias con nombre (¿se contaría su reutilización en otro punto como una adición más?), con las referencias correspondientes a notas (que en algunos casos se mezclan con las demás y serían complicadas de distinguir) y con las referencias dentro de otras referencias y otros posibles usos de {{#tag:ref}}; y otras no tan técnicas, como el hecho de que algunos artículos no se referencian con el sistema de etiquetas y notas al pie, sino mediante una simple bibliografía para todo el texto al final, lo cual, aunque entiendo que generalmente se considera menos adecuado, no ha sido «oficialmente» prohibido como forma de referenciar (que yo sepa) y por tanto, si queremos ser estrictos, debería ser tenido también en cuenta (e introduciría un nivel de complejidad bastante mayor). Espero haber podido aportar algo útil; si puedo dar alguna otra opinión técnica, usen otra notificación, porque me resulta inviable seguir al completo la discusión. Saludos, - José Emilio –jem– Tú dirás... 01:53 4 dic 2015 (UTC)

Hola -jem- (disc. · contr. · bloq.), sólo una pregunta más como para aprovechar que pasas por aquí ¿Es posible programar un bot para que, además de las complejidades que mencionas, detecte la referenciación a fuentes fiables? Digo, más allá de cualquier escenario de ciencia ficción. Yo sé la respuesta, pero sería óptimo que la pronunciaras vos para que no guardemos dudas. Gracias y saludos. -- JJM -- mensajes. -- 01:59 4 dic 2015 (UTC)

Gracias por la respuesta, -jem- (disc. · contr. · bloq.). Veo que las dificultades son enormes, por lo que estoy de acuerdo en que no se incluya esta pregunta en la votación. Mi proposición anterior de encuesta previa sigue en pie. Si no estáis a favor, podemos ir pensando en fijar una fecha para lanzar esta votación. Un saludo. --Romulanus (discusión) 07:08 4 dic 2015 (UTC)

Romulanus, acepto la propuesta de la encuesta. A la comunidad hay que mostrarle la mayor cantidad de factores que pueden tenerse en cuenta. Al parecer este factor no resulta viable técnicamente; pero hay otros que sí. Por ejemplo:

• Ártículos/anexos creados, correctamente elaborados (supone la inclusión de referencias).
• Artículos buenos/destacados.
• Aquellos factores propios de las tareas de mantenimiento (mencionados por otros usuarios).

Nos estamos quedando solo en dos o tres factores, cuando, en realidad, hay otros perfectamente mensurables. Solicito, pues, la realización de una encuesta con la mayor cantidad de factores. Tras la depuración, por los resultados de la consulta, recién allí proseguir con la elaboración de la votación. Gracias. Saludos. Hυgo. 13:16 4 dic 2015 (UTC)

A mi me parece que la actual opción "e" también sobra. El tamaño en bytes de las ediciones no significa nada para el derecho a voto: creo que esto se ha puesto a partir de la idea de que un editor debe introducir una cantidad significativa de contenido para poder votar. Esto atenta contra el mismo principio que la opción "f" sobre roles y trabajo colaborativo: algunos se la pasarán corrigiendo errores de ortografía o pequeños retoques, o arreglando categorías, o actualizando datos numéricos, y eso no debería ocasionar que no voten. Por otra parte hay ediciones con muchos bytes que no implican introducción de contenido, sino recuperación de contenido: tal es el caso de la reversión de blanqueos de artículos, por ejemplo. La opción "e" se ha introducido por pura ignorancia de estos tan sencillos y fundamentales aspectos. Si se retira esa opción, el resto de la votación no me parece mal que salga. -- JJM -- mensajes. -- 13:27 4 dic 2015 (UTC)

A ti te parece que sobra. Es tu percepción; una más, como la mía. No sabemos la opinión formal de la comunidad. Insisto en colocar la mayor cantidad de factores, y que la comunidad decida. No me parece una buena práctica mostrarle a la comunidad una visión tan sesgada de las cosas. Mostremos todas las posibilidades y que todos tengan la oportunidad de decidir. Hυgo. 13:34 4 dic 2015 (UTC)

Lo que he mostrado no es sólo una opinión. Es una realidad: el número de bytes en una edición no significa introducción de contenido. Eso no se puede cambiar por votación. Al parecer todavía hay gente que cree que las votaciones cambian realidades.

Lo cierto es que en las múltiples discusiones que he leído sobre el tema de esta votación, siempre ha existido un conjunto de ideas de fondo que parecen compartir muchos wikipedistas: que hay que aumentar el número de ediciones y/o la antigüedad. También existe un acuerdo general, al menos aparente, sobre establecer alguna medida sobre actividad reciente para poder votar. Estos tres aspectos son los que deberían llevarse a votación sin complicar más la historia. Eso de querer pasar por la encuesta es una acción más de secuestro de la votación, parece que no avanzamos un ápice. -- JJM -- mensajes. -- 13:58 4 dic 2015 (UTC)

Concuerdo con JJM. Los tres parámetros a medir son número de ediciones, antigüedad y ediciones recientes.--DanielLZIraldo (discusión) 14:08 4 dic 2015 (UTC)

Sí, pero solo somos unos pocos usuarios que intervenimos. Debiéramos proceder con mayor amplitud y objetividad y mostrar todos, todos los factores.

Y no es complicar, sino efectuar dos pasos que conllevan menos esfuerzo, energía y trabajo. A través de una encuesta quedarían descartados muchos factores de los que ya no tendríamos que ocuparnos luego. Solo abocaríamos nuestra tarea en aquellos que la comunidad considere oportuno, y no solamente la opinión de tres o cuatro.

Cuando no hay acuerdo, recordemos, el paso inicial es la encuesta. Luego, la votación. Hυgo. 14:09 4 dic 2015 (UTC)

¿Ah si? Yo no recuerdo haber leído una política que indicara eso. Mucho menos cuando uno solo no está de acuerdo. ¿Podrías señalarme que es lo que debemos "recordar"?

En general siempre es bueno comenzar por encuestas cuando la política a modificar es compleja. Pero cuando es algo sencillo, una encuesta no procede. Sobre todo cuando las discusiones previas han girado en torno a unos pocos puntos. ¿Podrías señalarme también las discusiones en las que tus extrañas ideas han tenido el apoyo de al menos un par de compañeros? O todo esto surge de la ocurrencia de uno? Si me muestras eso doy marcha atrás con mi pretensión. ¿O vas a mandarme buscar a mi, como has hecho ya antes? -- JJM -- mensajes. -- 16:53 4 dic 2015 (UTC)

¿Otra vez con tu tono agresivo? ¡Menos mal que dices que ejerces la docencia! No, no es política. El paso previo a una votación es la encuesta para sondear lo que piensa la comunidad y, porque, no hay acuerdo (y especialmente contigo que una y otra vez ironizas, exageras y hasta maltratas). Somos muy pocos los que aquí damos nuestra opinión. Y además no se están contemplando todos los factores. ¿Por qué discriminar entre unos y otros factores entre tres o cuatro usuarios? ¿Por qué pasar por encima de la comunidad sin exponer el panorama completo?

Por si no se entiende: mi propuesta es la de exponer la mayor cantidad de factores. La comunidad en su conjunto es la que debe decidir cuáles serán tenidos en cuenta. Hυgo. 17:16 4 dic 2015 (UTC)

Paso a responder a IIM 78, y me disculpo por el retraso a causa de otras tareas. Sobre identificar la fiabilidad de las fuentes usadas para referenciar, entiendo que habría demasiados factores que tener en cuenta, y muy complejos de analizar. No podríamos estar seguros por el dominio usado, ya que una persona o entidad con autoridad reconocida podría potencialmente escribir en cualquier sitio, y en el lado opuesto, siempre existe la posibilidad de que se esté incluyendo una página con una relación escasa o nula con aquello que se intenta referenciar. Como mucho se podrían analizar las palabras contenidas en esa fuente, pero eso difícilmente iría más allá de identificar relaciones temáticas, lejos de establecer claramente la fiabilidad o no. Por supuesto, para fuentes offline no podríamos basarnos en palabras contenidas ni en dominios, sino solo en nombres de publicaciones y de autores, que de nuevo (y siempre que fuesen reales) podrían darnos pistas, pero no garantizar nada. En conclusión, no puedo llegar a calificar ese hipotético bot de «imposible» absolutamente, pero sí de «inviable» actualmente, con los recursos humanos y técnicos de los que disponemos en nuestros proyectos. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:00 19 dic 2015 (UTC)

Secuestro de la votación por Hυgo (disc. · contr. · bloq.)

He presentado una duda muy razonable sobre la viabilidad técnica de la propuesta "E" el 18 de noviembre de 2015 [1] A la que he apoyado con abundancia de argumentos e hipótesis de casos que muestran que la aplicación de la opción, de ser aprobada, sería problemática. Quien sostiene la opción no ha contestado ninguna de las objeciones planteadas.

El compañero DanielLZIraldo (disc. · contr. · bloq.) ha añadido un contundente argumento que señala que la propuesta afectaría el espíritu voluntario y colaborativo del proyecto [2], argumento que ha sido apoyado por mi y por Romulanus (disc. · contr. · bloq.) el 21 de noviembre [3].

En vista de sólo estamos participando de este debate 4 personas, y 3 estamos de acuerdo en lo inconveniente e inviable de esta opción, y en vista de que hay un único usuario que está a favor de mantenerla, pero no aporta ni argumentos ni pruebas, y procede por la vía de los hechos revirtiendo una edición completamente legítima porque se basa en acuerdos precedentes de la mayoría de los usuarios que han intervenido [4], alegando que es necesario a apelar a un tercero imparcial (como si fuésemos sólo dos los implicados y no hubieran 2 usuarios más en contra de su idea) procedo a quitar la opción y enlazo esa edición a este diff para su posterior revisión por un bibliotecario en caso de denuncia u otra instancia. -- JJM -- mensajes. -- 22:20 27 nov 2015 (UTC)

Yo también estoy de acuerdo en que se elimine. Saludos.--مسيحي‎ 22:25 27 nov 2015 (UTC)

Considero que no es una buena práctica que el usuario involucrado revierta la edición. Que lo haga otro y que justifique las causas creo que es algo más civilizado. Más arriba apoyé la moción de la elaboración de una encuesta previa en la que se contemplen todos los factores que se nos ocurra. Que la comunidad decida, y no solamente una tan escasa cantidad de editores. En vez de abrir el diálogo se lo intenta cerrar con actitudes que me resultan violentas e intimidatorias. Hυgo. 22:34 27 nov 2015 (UTC)

En este mismo momento estoy igual de involucrado yo que los otros 3 compañeros que piensan lo mismo que yo. Entonces nadie puede revertirte, porque si no piensan lo mismo que tu se involucran inmediatamente. ¿No? Entonces hay que dejar que hagas lo que te da la gana sin considerar lo que otros digan ¿No? No es bueno el recurso a la victimización. -- JJM -- mensajes. -- 22:43 27 nov 2015 (UTC)

¿Por qué solamente blancos y negros? ¿Por qué no construir una posición intermedia? ¿Por qué hablas en representación de los demás? ¿Por qué deshaces si justamente eres quien ha cuestionado más fuertemente mi planteo? La situación debe ser observada por un tercero imparcial y vuelta al estado en que estaba antes de esta situación. Un tercero imparcial es alguien que aún no ha intervenido. No pienso deshacer tu reversión porque a nada bueno se arriba con tanto cambio. Ya fijé mi posición y solicito una conversación más profunda sobre todos los factores que pueden tenerse en cuenta. Como se expresó antes, hay varios más. Deseo un tratamiento factor por factor. Luego, que la comunidad decida cuáles serán los factores a tenerse en cuenta. Hυgo. 22:52 27 nov 2015 (UTC)

¿Ves que pensamos lo mismo? Yo también me he cansado de pedirte que conversemos sobre los factores que pueden tenerse en cuenta, pero no hiciste caso... Es un buen momento de que lleves adelante ese análisis sobre las últimas tres votaciones para mostrarnos a todos cuál es el problema que quieres solucionar con tu propuesta. Aunque no lo creas, si me lo muestras con pruebas contundentes (votantes que no han aportado referencias y que han distorsionado el sistema de votación) y además demuestras la viabilidad técnica (código y funcionamiento del bot que puede contar referencias a fuentes fiables o filtro que haga lo mismo, o los usuarios que se encargarían de revisar cientos de ediciones de usuarios nuevos una por una), voy a ser el primero que apoye tu idea, de la misma apasionada manera en que hasta ahora me he opuesto. -- JJM -- mensajes. -- 23:12 27 nov 2015 (UTC)

Si me pides que converse, ¿por qué deshaces el trabajo? Lo de considerar más factores no lo he dicho mucho antes, no confundamos. Se me ocurrió gracias a los aportes de Daniel y Romulanus. Mi grano de arena fue el aporte de la cantidad de ediciones referenciadas. Nunca me opuse (ni me opongo) a que otros usuarios agreguen más factores. Considero luego de todo esto, que lo mejor es una encuesta preguntando cuáles son los factores que deben tenerse en cuenta. Romulanus me ha hecho percibir que su última propuesta resulta más saludable. Como verás, no me cierro en posturas radicalizadas; si me proponen algo mejor, lo apoyo. Por el momento creo que lo mejor sería consultar por todos los factores habidos y por haber en una encuesta. Luego y solamente luego, la votación. Hυgo. 23:24 27 nov 2015 (UTC)

Lamentablemente un sólo usuario sigue enarenando el avance de esta votación. Voy a hacer un resumen de las discusiones desde que fueron retomadas:

1. Romulanus el 14 de octubre de 2015 retoma el desarrollo de la votación, proponiendo que se centre en 3 puntos: a) Los espacios a tener en cuenta; b) número de ediciones y antigüedad; c) actividad reciente. Ver esta sección
2. En la misma sección Ganimedes el 5 de noviembre propone alguna modificación (incluir la pregunta general, revisión de itemn en la pregunta 1), pero no objeta los temas generales.
3. Un poco más abajo CHUCAO propone otros cambios menores pero también está de acuerdo tácitamente en los temas a votar.
4. El mismo día Hυgo por primera vez propone añadir el tema de los "tipos" de aportes (tamaño de la edición, inclusión de referencias), señalando un caso que dice haber visto de un usuario que para poder votar añadió y quitó muchas veces un acento. No aporta ningún enlace al caso.
5. Romulanus objeta la propuesta de Hugo por el argumento técnico el 7 de noviembre.
6. Chucao también observa lo mismo: imposibilidad práctica de llevar adelante la idea de Hugo. (8 de noviembre).
7. Desde entonces las discusiones en torno a estos temas añadidos se multiplican, hasta que Romulanus introduce la sección ganado por el cansancio (13 de noviembre) El mismo día Hugo agrega más opciones sobre la misma sección, sin un claro consenso que justifique su obrar.
8. El mismo día Jcfidy apoya la estructura inicial de Romulanus, en contra de la pretensión de Hugo.
9. En un hilo nuevo, yo (IIM_78) formulo mis objeciones contra la propuesta de Hugo, en base a un argumento técnico en todo equivalente al expresado por Romulanus. También añado mi objeción a medir el tamaño de las ediciones (18 de noviembre de 2015). A partir de ahí Hugo, en vez de responder a los argumentos, comienza una práctica de filibusterismo solicitando explicaciones suplementarias, casos concretos y pruebas, cuando él no aporta ninguna en favor de sus ideas. A pesar de las prolijas y largas explicaciones que se le ofrece no cede, y continúa sin dar razones.
10. DanielLZIraldo el 21 de noviembre aporta en un hilo nuevo un argumento contundente contra la propuesta de Hugo, señalando que va en contra del espíritu colaborativo. Argumento apoyado por Romulanus y por mi el mismo día. Hugo sigue sin ceder.
11. Hugo sigue en la práctica de filibusterismo durante varios días más, hasta que Romulanus vencido por el hastío deja caer la idea de una encuesta previa. Idea que Hugo apoya para escapar de la necesidad de argumentar.
12. -jem- pone fin a la propuesta de Hugo confirmando las dificultades técnicas, el 4 de diciembre.
13. Daniel y yo seguimos apoyando la estructura general presentada por Romulanus desde el inicio (4 de diciembre), quitando la opción que pregunta por el tamaño de las ediciones.

En vista de todo esto quiero preguntar: ¿vamos a permitir que un sólo usuario nos siga "bailando"? ¿Durante cuantos días más? Porque, por lo que se ve, mañana se cumple un mes completo desde que Hugo vino a querer imponer su idea, y de manera tácita o explícita, 6 usuarios estamos en contra de que esas ideas se coloquen. ¿Vamos a ir a una encuesta que alargue el proceso, sólo porque un compañero se ha empecinado en llevar adelante propuestas que a) no tienen razón de ser; b) no estan apoyadas con argumentos consistentes; c) nadie más que él quiere establecer?

Frente a esto procedo a retirar, según el consenso obtenido (6 usuarios contra 1) la sección discutida [5], y solicito que pasemos a conversar sobre otros puntos, como el sistema para decidir las cifras, la fecha ideal para abrir la votación y que se termine este despropósito. -- JJM -- mensajes. -- 17:46 4 dic 2015 (UTC)

Lamento lo que haces. No creo que esta sea la forma colaborativa que se aspira en Wikipedia. He dado mis razones. Tú, solo censuras y quitas. Hablas como si se tratara de un resultado deportivo. Creo para eso es la votación, no la discusión. ¿Ere feliz así? Continúa así. Hυgo. 17:52 4 dic 2015 (UTC)

Cinco bloqueos y dos desbloqueos. Si me hubiera fijado antes en el registro, no te hubiera respondido en la segunda oportunidad. La culpa, pues, es mía. En vista a ello, ¡has lo que quieras con la consulta! Hυgo. 18:04 4 dic 2015 (UTC)

Perdón: ¿cuál es para ti la forma colaborativa a que aspira Wikipedia? Mira: Wikipedia:Consenso. Sobre todo lee esto: "Consenso en Wikipedia no significa unanimidad". Si, ya sé que es solo una propuesta de política, pero tiene una entidad mucho mayor que tu idea: de que "la forma colaborativa que se aspira en Wikipedia" consiste en que la idea que sólo tu apoyas salga adelante.

Por cierto, esto último que dejaste se llama argumentum ad hominem, y es una forma larvada de ataque personal. Colocar resúmenes de edición como este [6] y utilizar coloriches y centrados roza el sabotaje. -- JJM -- mensajes. -- 18:11 4 dic 2015 (UTC)

• Es la sexta o séptima vez que me siento agredido por tus palabras.
• No quiero que mi idea salga adelante. Lo que deseo que salga adelante debe ser fruto de lo que decida la comunidad y no solamente por la opinión de unos pocos usuarios en la discusión de la consulta; y contemplando la mayor cantidad de factores posibles. Tú cercenas posibilidades para que la comunidad se expida.
• Ratifico lo dicho en el resumen de edición: expreso mi desacuerdo. Estoy en mi derecho a hacerlo.
• Wikipedia:Consenso no es política ni convención, sino una propuesta.
• No considero que haya ataque personal. Decir objetivamente lo que veo en el registro de bloqueos es descriptivo e informativo.
• Sabotaje es perjudicar la enciclopedia para prevalecer ediciones o criterios personales. Puedo pensar lo mismo de ti por tus tonos agresivos. Tus formas inhiben y no promueven el buen clima.
• Lamento haber llegado a esta instancia. Si lo hubiera sabido antes me retiraba, ya que intento no entrar en amargas y tristes discusiones. Ya bastante suceden como para generar otra.

• No responderé más mensajes. Quito la página de la lista de seguimiento.

Hυgo. 18:48 4 dic 2015 (UTC)

Hυgo y JJM ¿podrían por favor hacer a un lado las rispideces de los diálogos anteriores y volver a dialogar amigablemente entre sí?. Gracias. --CHucao (discusión) 22:52 4 dic 2015 (UTC)

Propongo retirar: "Hasta 100 ediciones" por obvias razones (podría otorgarse derechos de voto a un usuario con una sola edición). Es incluso menos que las actuales. Saludos. --CHucao (discusión) 22:52 4 dic 2015 (UTC)

"Más de 1 edición". ¿Es decir que con 2 ediciones puede votar?

Como he dicho en otras oportunidades el exceso de opciones genera demasiada dispersión y puede provocar que ninguna opción sea realmente mayoritaria. Creo que lo conveniente sería convertirla en encuesta y luego hacer la votación. Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:07 5 dic 2015 (UTC)

Concuerdo con Ganímedes y CHUCAO ahora los requesitos son cien ediciones y un mes de antiguedad (30 días) y, a mi parecer, eso es muy poco tiempo y experiencia como para saber (conocer) muchas cosas esenciales de Wikipedia. Yo creo que, en principio, la mayoría estamos por que se aumenten tanto las ediciones como la antiguedad del votante. --Jcfidy (discusión) 09:57 5 dic 2015 (UTC)

Yo dejaria como opciones los parámetros actuales

Entiendo que si gana el cambiar el sistema es que se pretende cambiarlo y ya. Pero que tal si un usuario desea mantener el número de ediciones que actualmente se exige y variar la antigüedad en el proyecto o viceversa?--DanielLZIraldo (discusión) 01:27 5 dic 2015 (UTC)

Daniel, yo opino igual que tú. La realidad es que, mal que me pese, hasta el día de hoy se pide solo 100 ediciones, por lo que debería volver a colocarse esa opción. Yo critiqué la otra, que sí no debería volver. Saludos. --CHucao (discusión) 06:32 5 dic 2015 (UTC)

Es necesario retocar en varios puntos la votación. En primer lugar se debería evitar la pregunta "en general" ("¿Se debe modificar la política?"), y trasladar la condición de aprobación por 2/3 a cada uno de los temas propuestos. Además, desdoblar una de las preguntas:

1) ¿Se debe modificar la cantidad de ediciones que habilitan a un usuario para votar?

2) ¿Se debe modificar la antigüedad del usuario habilitado para votar?

3) ¿Se debe considerar el espacio de nombres de las ediciones a contar para obtener el derecho a voto?

4) ¿Se debe considerar alguna medida de actividad reciente para que un usuario quede habilitado para votar?

Desde el punto de vista lógico es lo mismo, porque se aplica la condición 2/3 de manera transitiva, pero así también se evita que, porque caiga la pregunta general, caiga una opción que podría salir perfectamente adelante. Quien no desee que salga adelante ninguna modificación, debe votar en contra de las cuatro opciones.

Y desdoblando evitamos la redundancia de la actual pregunta B y la D4.

En segundo lugar, ajustar las opciones internas a cada pregunta, que se deberían aprobar por la opción más votada. Yo propongo que se utilice la opción de habilitar más de un voto para cada opción, para que el votante pueda elegir todas las que le parezcan viables o útiles, y rechazar las que le parezcan inviables o nocivas sin votarlas. Y si se empata alguna, segunda vuelta con voto exclusivo.

Aunque parezcan modificaciones grandes, no variamos en absoluto los temas que se han consensuado que hay que someter a votación. Sólo de los dispondría de una manera lógicamente más satisfactoria y flexible para los votantes.-- JJM -- mensajes. -- 01:41 5 dic 2015 (UTC)

Ok. En principio. Ya sabés como trabajo yo, redactalo y despues lo retoco.--DanielLZIraldo (discusión) 01:52 5 dic 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Si vamos a llevar esa reorganización adelante, estructurémoslo en bloques:

• Bloque A
  • A1 ¿Se debe modificar el espacio de nombres para tener derecho a voto? Sí/No.
  • A2 ¿Qué espacios se deben considerar? ...
• Bloque B
  • B1 ¿Se debe modificar la cantidad de ediciones para tener derecho a voto? Sí/No.
  • B2 ¿Cuantas ediciones como mínimo? 250/500/750/1000/2000
• Bloque C
  • C1 ¿Se debe modificar la antigüedad para tener derecho a voto? Sí/No.
  • C2 ¿Qué antigüedad como mínimo? 2/3/4/6/12
• Bloque D
  • D1 ¿Se debe añadir la actividad reciente para tener dercho a voto? Sí/No.
  • D2 ¿Qué tiempo se debe considerar? 1/2/3/4/6
  • D3 ¿Cuantas ediciones? 50/100/250/500/750

Las preguntas Sí/No son las de 2/3. Las otras son por mayoría simple. Los números de C2 y D2 están en meses. Problemas que veo:

1. Pregunta A2. ¿Cómo ponemos las opciones? En la votación original pusieron una lista con todos los espacios de nombres y la posibilidad de elegirlos o no. A mí me parece exagerado y creo que se debe descartar. Una opción alternativa a esa es poner todos los espacios y permitir la multirrespuesta (único caso en el que estoy a favor de esa posibilidad). El problema está en cómo resolver esa votación. Otra opción es dividirla entre espacios enciclopédicos y no enciclopédicos: organización, mantenimiento, debate... Actualmente la política establece que solo se tendrán en cuenta lo espacios enciclopédicos (principal y anexos), por lo que entre las opciones no estaría la de «solo espacios enciclopédicos».
2. Preguntas D2 y D3. Se podrían producir el contrasentido de pedir muchas ediciones en poco tiempo (el contrario es una condición laxa). Una forma de resolverlo es estableciendo un número de ediciones por mes de media.

Los números que pongo aquí entran dentro de lo que me parece razonable, pero no tienen por qué ser esos finalmente. Cinco opciones me parecen correctas si se opta por la multirrespuesta (con la que estoy en contra en estos casos). En caso de una respuesta por pregunta, tomaría solo los tres primeros valores. Os recuerdo que estamos hablando de requisitos mínimos para todas las votaciones. Más adelante se pueden someter a escrutinio comunitario tipos particulares de votaciones (las CAB son las más comentadas) para endurecer sus condiciones (o suavizarlas). Otra opción es añadir una sección particular para las CAB en esta votación. En fin. Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:07 5 dic 2015 (UTC)

He estado leyendo las discusiones que dieron origen a esta votación, y por qué se creó, y luego por qué se abandonó. En realidad alguien propuso en el café que las ediciones a tener en cuenta fueran en los espacios de nombres enciclopédicos, y hubo consenso para llevar adelante esa modificación. A la vez algunos (en realidad un usuario) no estuvieron de acuerdo en cambiar la política por consenso, e impulsaron esta votación, y suscitaron un amargo debate. Finalmente, incluso apelando al TAB, se impuso el consenso y no hizo falta la votación. Todo esto en 2010. Las preguntas que había antes, detallando los espacios de nombres a considerar, son un mero residuo de ese debate ya decidido. Para mi, la conclusión evidente es que, ya modificada la política en ese sentido, deberíamos dejar fuera de consideración ese aspecto. Porque en las últimas discusiones en las que ha aparecido el tema no se ha mencionado el tema de los espacios de nombre.

Si no recuerdo mal, esta votación resucitó porque en una encuesta se barajó la posibilidad de subir requisitos, no de cambiar el asunto de los espacios de nombres. ¿Qué tal si dejamos sólo las preguntas referidas a número de ediciones, antigüedad y criterios de actividad reciente?

Por cierto, habría que trasladar el título de la votación a :"Wikipedia:Votación/2015/Requisitos mínimos para derecho a voto" -- JJM -- mensajes. -- 14:28 5 dic 2015 (UTC)

Y deberíamos de paso preguntarnos, por las mismas razones, si los criterios de actividad reciente no podrían quedar fuera de consideración también. En las últimas votaciones siempre fueron rechazados, en el único lugar que recuerdo que se ha apoyado la idea es en esta encuesta:

• Wikipedia:Encuestas/2011/Acciones a tomar para otorgar herramientas administrativas a más usuarios idóneos

Y allí estaba referida solamente a votos en CABs, que es lo que, repito, resucitó el interés en esta votación. -- JJM -- mensajes. -- 14:45 5 dic 2015 (UTC)

He cambiado el formato de la votación, solo a título de presentación de modelo. He tenido en cuenta la observación de Romulanus sobre la posibilidad de contrasentidos en las preguntas D2 y D3, pero las opciones que he dejado son "meramente ilustrativas", y habría que definirlas mejor.

Aunque pienso, como dije anteriormente, que deberíamos sacar las opciones que preguntan por los espacios de nombres a considerar, he dejado la pregunta configurada con dos opciones que se habían sopesado previamente: he quitado la otra que representa la política vigente. Si alguien prefiere esa opción debería votar en contra de la pregunta general.

Para las preguntas que interrogan por datos numéricos (5.3; 7.3 y 8.3) no veo cuál sería la dificultad de que el votante exprese más de una preferencia, en cambio si dejamos el sistema de voto por una sola opción, veo todas las contradicciones mencionadas en este hilo del café [7] por Chamarasca -- JJM -- mensajes. -- 18:21 5 dic 2015 (UTC)

DanielLZIraldo y CHUCAO, la modificación distribuyendo las preguntas generales se hace para que la gente pueda votar en contra de modificar algunos o uno de los aspectos. Por lo tanto, si alguien desea mantener las condiciones actuales, vota en contra de esa pregunta general y listo. -- JJM -- mensajes. -- 19:36 5 dic 2015 (UTC)

JJM, el problema es que si un 32 % de los usuarios (algo menos de 2/3) se inclina por la opción de 100 ediciones (ergo: votando "En contra"), ellos no podrán encontrar su opción en el menú de la siguiente. Se podría hacer algunas adaptaciones para subsanarlo. Primero, que donde dice: "Se debe modificar la cantidad mínima..." diga "Se debe elevar la cantidad mínima..." (¿o no es eso lo que se pretende?). La siguiente pregunta (Cuántas ediciones...) debería ser respondida solo por los que votaron afirmativamente en la primera; no sé si esto es "legalmente" posible, pero entiendo que sí, porque si deseas que se mantenga en 100 es ilógico que luego pretendas que se eleve a 200 (el riesgo a esto es que en el último día tachen el voto negativo de la primera para poder votar en la segunda, y el derecho a tachar el voto propio es algo que no se puede prohibir, ¿no?.) Saludos. --CHucao (discusión) 11:26 6 dic 2015 (UTC)

No comprendo bien tu duda. Para mi es sencillísimo: quieren 100 ediciones como hasta ahora, votan en contra. Quieren más ediciones, votan a favor y eligen cuantas quieren. Los que votan en contra deben poder votar igual por otras cantidades, para poder determinar el rumbo de la votación si la pregunta general sale a favor aunque no sea lo que ellos quieran. -- JJM -- mensajes. -- 12:31 6 dic 2015 (UTC)

Ese es el problema, colocando la opción de 100 se replican sobre ese número. Igualmente, el que vota que continúe 100 luego no debería poder indicar cuánto se debe subir la cifra, solo los que optaron por subirla deberían estar habilitados. Saludos. --CHucao (discusión) 03:51 7 dic 2015 (UTC)

Por mi está lista

Habria que ver si surgen mas opiniones, pero para mi se puede fijar fecha para lanzarla.--DanielLZIraldo (discusión) 20:36 5 dic 2015 (UTC)

Sólo pienso que debe aclararse que el apartado d) que se agregaría también responde a ediciones en espacio principal. Por lo demás, que se lance ahora mismo. Saludos.--مسيحي‎ 20:44 5 dic 2015 (UTC)

Es cierto. Queda por resolver también si es conveniente aplicar el método de voto múltiple para las preguntas numéricas: yo digo que si, pero quisiera saber si alguien más opina lo mismo o lo contrario; y si las opciones que me he inventado para la pregunta 8.3 son las que deben ser: las puse como pura ilustración. Yo esperaría sobre todo la opinión de Romulanus. Si todos estamos de acuerdo, recien entonces poner una fecha tentativa de apertura de aquí a unos 10 días y ponerla "a punto de salir" en la página de votaciones. -- JJM -- mensajes. -- 21:25 5 dic 2015 (UTC)

De acuerdo con el voto múltiple, a opción mas votada.--DanielLZIraldo (discusión) 22:32 5 dic 2015 (UTC)

A favor de retirar la pregunta sobre el parámetro de actividad reciente. El voto múltiple no es una mala idea, aunque yo prefiero algo más limitado, es decir, un voto doble (esto es, que se pueda elegir solo dos de las opciones ofrecidas) ya que sino se favorece justo la del medio (ya que será tildada por los que eviten ambos extremos). Una forma simple de disminuir la posibilidad de empates es que, si se acepta el voto doble, se indique que cada uno de ellos sea acompañado por el símbolo (1) y (2), señalando así la primera y segunda opción personal, respectivamente. Si al finalizar, dos opciones quedan empatadas, gana la que más (1) obtuvo. Las dos opciones presentadas para copypegar quedarían así: --~~~~ (1) --~~~~ (2). Saludos. --CHucao (discusión) 11:46 6 dic 2015 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
IIM_78 (disc. · contr. · bloq.), no veo tampoco el modelo propuesto para la pregunta de la actividad. Daría pie a un numero inusitado de opciones, aunque se escoja la multirrespuesta como salida. Hay que tener presente que son tan válidas actividades de corta duración como de larga —sin ir más lejos, tenemos la de bibliotecarios en dos años (!)—. La única forma que veo posible es a través de dos preguntas: una para el periodo de actividad (el quid de la cuestión al igual que en los requisitos mínimos del voto) y otro para el número de ediciones (cuestión esta complementaria). Sin embargo, ambas están relacionadas puesto que combinaciones extremas serían, o bien ineficaces, o bien excesivamente restrictivas. Si no es así, es preferible retirarla y darle otra vuelta (café, encuestas...) para no volver a dejar esta votación parada.

De acuerdo con la forma elegida para las opciones de la pregunta del espacio de nombres. ¿Qué tal incluir la opción «en cualquier espacio de nombres» sin restricciones?

Respecto a la multirrespuesta, sigo en contra de optar por esa posibilidad. No obstante, visto que hay una votación en curso que tiene una pregunta similar a las de aquí con la posibilidad de voto múltiple (y que se insiste en esa posibilidad), me gustaría esperar a que finalice para contrastar el resultado con otras votaciones de voto único. Claro que si hay consenso para la multirrespuesta, no digo más. La propuesta de CHUCAO (disc. · contr. · bloq.) parece más orientada a deshacer empates y es una variante del voto múltiple. Un saludo. --Romulanus (discusión) 14:44 6 dic 2015 (UTC)

Bueno, los criterios de actividad para retirar un permiso como el de bibliotecario deben ser bien diferentes del criterio que debería aplicarse para saber si alguien puede votar en una votación determinada -ni siquiera se duda del derecho a voto en general con estos criterios-. Lo que creo que se busca intentando asegurar la actividad reciente es que el usuario se encuentre activo en el momento previo, de discusión de la votación, y evitar los zombies (esto me parece esencial). Entonces medidas de duración de 30 o 60 días son razonables, es lo que se tarda cualquier votación razonable en barajarse (no las que tardan 5 años en salir como esta...) Pero la medida tampoco previene de casos en que un usuario haga muchas ediciones un rato antes de la votación: sería suficiente pasarse un par de horas patrullando para poder ser un "zombie con derecho a voto".

Sé que estás en contra de las "multirespuestas", pero no sé por qué. Al parecer solucionaría las contradicciones del resto de los sistemas de votación y no contradice las políticas. Me parece incluso mejor que la opción que da Chucao, que a su vez me parece mejor que dar la posibilidad de votar sólo una opción, como si sólo una opción fuera la correcta o la óptima. -- JJM -- mensajes. -- 16:14 6 dic 2015 (UTC)

Lo que pasa es que aquí hablamos de requisitos mínimos para todas las votaciones. No hablamos de endurecer los criterios de determinados tipos. Por eso, si no hallamos una forma satisfactoria de dar salida a un modelo de actividad «reciente», es mejor dejarlo fuera. En todo caso, prefiero la opción de dos preguntas a pesar de sus carencias. Respecto a los zombis, no sé. Quizá no prevenga (hecha la política, hecha la trampa), pero levantas una barrera (inocua para un editor regular o semirregular) que obliga al zombi a estar pendiente. Dejarla fuera de esta votación no indica que particularmente esté en contra de incluirla, sino que ahora no veo como hacerlo sin que demoremos la votación más tiempo.

Estoy en contra de las multirrespuestas en este caso al ver contradicción en elegir, por ejemplo, dos y tres meses como opciones porque me parecen incompatibles. No hablo de corrección u optimidad, sino de elección, ni he mencionado que contradiga la política de votaciones. Tampoco veo que resuelva los problemas de otros sistemas, puesto que depende de como se vean los resultados. Por otra parte, me he mostrado receptivo con la idea si se prueba su eficacia (y hay una votación en curso donde se aplica en las mismas circunstancias que sería aplicable aquí) y me he plegado al criterio del consenso. Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:15 7 dic 2015 (UTC)

He retirado la opción de la actividad reciente. Es mejor demorarla que preguntar cualquier cosa. Respecto a la multrrespuesta, no veo que mejore el modelo de la respuesta única y cae también en un posible problema que se mencionó en el hilo de mayoría simple. Creo que se podría ir sacando esta votación tal y como está. Un saludo. --Romulanus (discusión) 17:48 15 dic 2015 (UTC)

Me parece bien retirar esa pregunta en definitiva. Lo que no veo es la desventaja de la multirespuesta, ni en la práctica de la votación, ni en los argumentos apuntados. En la votación la usaron poco, pero es no no quiere decir nada, es cuestión de avisar con más énfasis. Y si dejamos la respuesta única, eso sí tiene desventajas claras como que puede salir electa una opción que no represente la mayoría de las voluntades, sólo por sustraerle la oportunidad a cada votante de dejar su postura ante cada opción. -- JJM -- mensajes. -- 18:32 15 dic 2015 (UTC)

Sobre todo en la 5.3, en la que hay 5 opciones, la dispersión de votos es muy probable y por lo tanto la posibilidad de que salga "triunfante" una opción no apoyada por la mayoría. También vale para 7.3 y en menor medida la 6.3.-- JJM -- mensajes. -- 18:42 15 dic 2015 (UTC)

Breve análisis para debatir si el sistema es conveniente o no. En la votación sobre caducidad, en la sección para elegir los años, contamos con 5 opciones, lo que podría dar una dispersión de votos que distorsionaría la voluntad de la comunidad. Sin embargo, tal como está ahora la votación:

• 12 usuarios utilizaron el voto múltiple. En una base de 52 votantes, eso representa un 24% de votantes que preferían más de una opción.
• EL % de apoyo de cada opción es aprox.: 1) 9%; 2) 42%; 3) 17%; 4) 11%; 5) 48%. Lo que da un total de 127%, es decir, el 27% de los votos expresan preferencias no unívocas.
• La opción más votada en este momento (5 años) tiene 25 votos, sobre una base de 52 votantes, representa el 48% de los votantes.
• La segunda opción más votada (2 años) tiene 22 votos, sobre una media de 52 votantes, 42%.
• En ambos casos 7 votantes ya había usado su voto en otras opciones, y un votante lo hizo por ambas.

Para mi, las conclusiones son:

• Casi 1/4 de los votantes aceptó explícitamente el sistema, y otros (no podemos saber cuantos) también lo aceptó pero igual votó una sola vez. 1/4 de los votantes me parece todo un éxito.
• El 27% de los votos son de "multivotantes", lo que constituye una buena cifra también,
• Para las dos opciones más votadas, no sabemos que habría pasado con esos 13 o 14 votos en el caso de un método de voto único, pero lo seguro es que se habrían dispersado de manera arbitraria entre la opción 5, 4, en un caso, y 1, 2 y 3 en otro, teniendo en cuenta la dirección de los "multivotantes". Y esto significa que existiría la posibilidad de que la opción 2 hubiera ganado por el efecto de dispersión, aún sin ser la que contara con más apoyo real.
• Si hubiéramos apelado al cálculo de la "media" probablemente se definiría entre la 3 (votada por 9) y la 4 (votada por 6), que son opciones claramente minoritarias.

Por lo que me parece que el sistema de voto múltiple es el más aceptable. 48% es un apoyo respetable, no es la mayoría absoluta, pero para este tipo de votaciones es más que suficiente, y nadie podría quejarse de que el efecto de dispersión desfavoreciera su opción favorita. -- JJM -- mensajes. -- 20:18 15 dic 2015 (UTC)

A pesar de no participar en la discusión, he seguido de cerca la creación de esta votación y considero que debería conservarse el requisito de actividad reciente. Como ya se mencionó, sería útil para evitar la aparición de zombies, pero también para evitar el voto de algún títere que ya cuente con los requisitos solicitados y solo despierte para votar desde otra Ip. Hay usuarios que no editan con regularidad, pero casi siempre aparecen a votar sin estar enterados de la problemática que enfrenta la comunidad en el momento que se lanza una votación, recientemente he visto votar a un usuario que no llega a 20 ediciones en el espacio principal en dos años y también otro que no tiene ninguna edición en el espacio principal en 6 meses, solo han editado en votaciones. Para evitar que un usuario aparezca, haga una docena de reversiones y vote, bastaría con ser claros en la pregunta por ejemplo, en lugar de «20 ediciones en los 30 días inmediatamente anteriores a la votación» decir 20 ediciones en los 30 días inmediatamente anteriores al inicio de la votación, es decir, una vez iniciada no vale editar y votar. Y también elevar un poco los requisitos, cualquiera hace 5 reversiones en un mes sin estar verdaderamente comprometido, cifras como 100 ediciones en el espacio principal en los últimos dos meses o 150 ediciones en el espacio principal en los últimos tres meses, las hacemos cualquiera, pero reflejan un mayor grado de compromiso.--Rosymonterrey (discusión) 19:32 19 dic 2015 (UTC)

Opino igual. Incluso cualquier criterio de actividad reciente sería mejor que nada. Una vez introducida una cláusula de actividad reciente, esta se podría variar en el futuro si se ve la necesidad de ajustarla.-- JJM -- mensajes. -- 21:05 19 dic 2015 (UTC)

Por mi lo mismo. Siempre pense que no era racional que aparezca gente de la nada y vote, despues de estar inactivos mucho tiempo. Prefiero poner algo, que no sea muy exigente, pero ponerlo.--DanielLZIraldo (discusión) 06:52 20 dic 2015 (UTC)

El criterio de actividad reciente tiene que ser anterior al inicio de la votación, claro. Si esta condición no estaba incluida en la formulación anterior, fue un despiste considerable por nuestra parte. Agradezco a Rosymonterrey que nos lo haya hecho ver. Yo estoy a favor de que ese criterio exista, pero no de cualquier forma. Si me atreví a retirarlo, fue por eso. Por otra parte, ahora leo en Wikipedia:Estadísticas que un editor esporádico es aquel que hace 2 ediciones al día de media. Eso da unas 60 ediciones al mes: un valor parecido al que se maneja más arriba. Mi criterio es que se hagan dos preguntas, pero podemos reducirla a una si ya tenemos el valor medio de ediciones por mes (60, 50...). Así podríamos reincorporar la pregunta. Estaré a favor de hacerlo en ese caso. Un saludo. --Romulanus (discusión) 18:49 23 dic 2015 (UTC)

No hubo ningún despiste. En la formulación estaba claro que las ediciones a contar para la actividad reciente era en un periodo inmediatamente anterior a la votación.

Al menos yo pienso que es mejor limitar el criterio de actividad reciente a un mes, y preguntar por la cantidad de ediciones a medir en ese mes. Ahora, a la pregunta ¿qué opciones poner? no tengo ni una respuesta para empezar. Podríamos tomar como media esas 2 ediciones al día (60 x mes) y ofrecer un poco más (70 x mes; 80 x mes) y un poco menos (50 x mes, 40 x mes) -- JJM -- mensajes. -- 20:21 23 dic 2015 (UTC)

Es un principio, pero no tengo claro que la actividad reciente tenga que limitarse a un mes. Podrían ser 2 o 3 meses. O 6. Cualquiera ya supondría un «endurecimiento» de los requisitos y cuanto más largo, menos exigente. Pero no voy a eso. Si manejamos un rango de ediciones medias y un valor fijo de tiempo o un rango de tiempos y un valor fijo de ediciones, tendríamos una pregunta. Si manejamos rangos en ambos casos, tendríamos dos. Mi preferencia es por las dos preguntas, dejando abiertos ambos factores. En los dos primeros casos, habría que ver que se puede hacer. Solo un mes me parece, en principio, demasiado estricto. Lo que quiero decir es que sustituiríamos la pregunta de las ediciones absolutas por la de las ediciones relativas, por lo que ambas preguntas estarían relacionadas y evitaríamos resultados «peculiares». --Romulanus (discusión) 20:44 23 dic 2015 (UTC)

Es cierto, se puede preguntar por la "media": podría ser por día perfectamente, y después preguntar por el periodo a medir. De ese modo no habrían combinaciones extravagantes. Una pregunta podría tener las opciones: 1 x día, 2 x día, 3 por día. Luego la otra: "el mes anterior" los dos meses anteriores", "los tres meses anteriores". Es un poco más difícil de explicar y de entender, pero es más preciso. -- JJM -- mensajes. -- 23:52 23 dic 2015 (UTC)

A mí me da igual si es por día, por mes o por semana, aunque creo que provocaría cierta confusión que se pregunte por las ediciones medias diarias y luego por un periodo de meses. En cuanto a la explicación, un primer borrador que se me ocurre es: «La actividad reciente se refiere al número de ediciones hechas por un usuario en un periodo limitado inmediatamente anterior al inicio de la votación. En caso de obtener 2/3 en la pregunta tal, se hará a la comunidad una primera pregunta en la que se decidirá la duración de ese periodo y una segunda pregunta en la que se escogerá el valor medio diario de ediciones durante ese periodo. El número de ediciones se obtendrá de duración×media». Hay que dejar claro que se refiere al valor medio, no a que cada mes (por ejemplo) haya que tener tantas ediciones. Si la media es 50, un mes se puede tener 10 y al siguiente 90. Si es posible redactarlo con claridad, podríamos reintroducir la pregunta. --Romulanus (discusión) 13:17 24 dic 2015 (UTC)

A mi tiende a gustarme la propuesta de -Romulanus, aunque así y todo me da miedo que el asunto ese de las votaciones medias despiste a mas de un votante apurado.--DanielLZIraldo (discusión) 15:47 25 dic 2015 (UTC)

Toc, toc..... parece que la discusión se ha olvidado... :). No creo que haya "votantes apurados", la votación durará 14 días, período más que suficiente para leer todo detenidamente y pedir aclaraciones si es necesario. (Y ver esta discusión). Ahora bien, vamos a ver si entiendo... según esto he realizado unas 523 ediciones en espacio principal en los últimos 4 meses. 523/4 = 130 ediciones en los últimos 4 meses. Olvidando que 3 de esos meses tienen 31 días, y tomándolos todos como de 30 días... 130/120 = 1.08 por día.... Digamos, pues que en la votación se decidió que deben ser 3 ediciones en espacio principal/día en un intervalo de 4 meses anteriores al inicio de la misma, ¿Ya no tendría derecho a voto? :P Si es así, no es tan difícil de comprender, y se puede explicar mediante un ejemplo sencillo en el mismo cuerpo de la votación. Es un poco estricto, eso sí. Saludos. @Romulanus, DanielLZIraldo, IIM_78 y Rosymonterrey:.--مسيحي‎ 17:15 22 ene 2016 (UTC)

No compañero... has dividido dos veces tus ediciones, primero en meses (523/4=130) y luego este resultado en 120 días, que son los 4 meses de referencia. Así nadie tendría derecho de votar ;). Si entendemos la "media" como "promedio", tus 523 ediciones en 4 meses dan un promedio de 4,35 diarias. Sobrado para votar si el parámetro es 3 eds. x día. -- JJM -- mensajes. -- 17:33 22 ene 2016 (UTC)

Ups! Parece que me enlié un poco xD. Si es así, estoy de acuerdo en que se incluya. Saludos.--مسيحي‎ 17:44 22 ene 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
He tratado de añadir la pregunta a la votación. ¿Qué les parece? Siéntanse libres de modificar (o revertir)--مسيحي‎ 18:11 22 ene 2016 (UTC)

Pues, la cláusula que señala actualmente que para votar se deben contar un número de ediciones en el espacio principal, surgió para evitar que votaran usuarios que habían hecho más de 100 ediciones sólo en su PU. Esta otra cláusula de actividad reciente está destinada a evitar la intervención, más que sospechosa y observada profusamente en los últimos años, de aquellas cuentas de usuarios que están retirados de todo tipo de actividad desde hace mucho, y aparecen exclusivamente para votar. No habría que mezclar los efectos de las dos cláusulas. Mi propuesta es que la cláusula de actividad reciente que ofrezcamos a la comunidad se redacte de tal manera que quede claro que es efectiva sobre todas las ediciones, e independientemente de lo que se especifique en cuanto a los espacios de nombre en los que se deben contar las ediciones mínimas. -- JJM -- mensajes. -- 18:21 22 ene 2016 (UTC)

La idea es esta: [8]. Yo quitaría, además, la opción de un año. No me parece que un año sea un período de actividad "reciente". Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 20:10 22 ene 2016 (UTC)

Gracias por las modificaciones. Eliminé "1 año" y agregué "1 mes". No tengo problemas en que se cuenten todas las ediciones para el requisito de actividad. Habría que ver qué opinan los demás. Saludos.--مسيحي‎ 21:35 22 ene 2016 (UTC)

A mí me parece que está bien explicado. Considero que la votación está lista para salir. ¿Proponemos fecha? --Romulanus (discusión) 09:20 23 ene 2016 (UTC)

Yo también creo que no se le puede dar más vueltas. No veo por qué no podría salir mañana mismo. Nadie nos puede acusar de apresurados. -- JJM -- mensajes. -- 22:23 23 ene 2016 (UTC)

Por mí adelante. Ya lleva bastante tiempo en espera. Saludos.--مسيحي‎ 00:09 24 ene 2016 (UTC)

Luego de revisar la votación, creo que la armaron muy bien. Pienso que hay que lanzarla en estos días. Ener6 (mensajes) 01:05 24 ene 2016 (UTC)

A mí me parece que el apartado de actividad reciente quedó bien y que la votación puede lanzarse. Solo tengo un pequeño inconveniente, el «asunto» deja claro lo que hay, los «antecedentes» nos señalan las votaciones y discusiones al respecto, pero a mí me falta algo, creo que sería bueno especificar el motivo por el que se lanza la votación, la justificación pues, para que no parezca que es simplemente una ocurrencia. Ustedes estarán más enterados que yo, pero parece que este tema sale a la luz de tanto en tanto, sobre todo cuando hay votaciones polémicas, y las quejas más habituales son la falta de conocimiento y compromiso de los votantes bisoños, la existencia de votos de probables títeres o la típica aparición de zombies. ¿Consideran viable está opción?--Rosymonterrey (discusión) 03:11 24 ene 2016 (UTC)

Rosymonterrey, ¿te refieres a añadir enlaces a, por ejemplo, discusiones del café donde se trate este tema? Ahora no recuerdo ninguna específica, pero sí que hay opiniones disconformes con los actuales límites. Sería cuestión de excavar un poco si te parece objeción para retrasar o parar el lanzamiento. Un saludo. --Romulanus (discusión) 10:54 26 ene 2016 (UTC)

Temo que no me expliqué bien, casi todas las votaciones que he visto traen previo al inicio de las opciones un apartado pequeño llamado «motivación» o «propósito», ver: [9], [10] o [11]. Yo creo que aquí vendría bien algo así, con conclusiones extraídas de las discusiones previas, como que es una queja recurrente que deberían aumentarse los requisitos o que aparecen a votar cuentas que estuvieron dormidas durante años, o algo por el estilo, JJM sabrá más de eso que yo. unas pocas líneas que expresen el porque de la votación.--Rosymonterrey (discusión) 16:17 26 ene 2016 (UTC)

Hilos del café... sólo me viene este a la cabeza. También sería interesante añadir esteantecedente de una encuesta, relacionado con la actividad reciente.--مسيحي‎ 01:08 29 ene 2016 (UTC)

Gracias, Jcaraballo. He añadido la sección de motivación con esos ejemplos y la reciente discusión sobre Bandalo. Espero sus opiniones. Un saludo. --Romulanus (discusión) 08:35 3 feb 2016 (UTC)

Por mí está bien Romulanus, después de los últimos acontecimientos, si JJM y Jcaraballo están de acuerdo, ya puede lanzarse.--Rosymonterrey (discusión) 08:43 3 feb 2016 (UTC)

Hola, gracias a todos por elaborar la encuesta. ¿Es posible incluir la opción "1 edición cada 2 días" (o incluso inferiores) en la parte de actividad? A título personal la opción máxima me parece una burrada (300 ediciones al mes) y la más baja (30 ediciones al mes) creo que también es bastante exigente. La gente tiene fluctuaciones en su actividad y, aparte, hay usuarios que no se dedican tanto a revertir (donde te haces esas ediciones en 3 minutos) sino más a editar, y muchos se quedarían fuera. Creo que el propósito de la propuesta de actividad es quitar votos de cuentas dormidas y demases, no tanto dejar fuera de forma sistemática al editor ocasional. Un saludo y de nuevo gracias por el trabajo. Strakhov (discusión) 09:57 3 feb 2016 (UTC)

Lo del número de ediciones al mes es un promedio, de resultar elegida 1 edición diaria en promedio durante un periodo de 90 días, serían 90 ediciones en 3 meses, es decir, puedes haber realizado 90 ediciones en la primera semana de noviembre y tener derecho a votar en una CAB que inicie hoy. Aunque estoy de acuerdo contigo en incluir 1 edición cada 2 días y tal vez retirar la opción de 10 ediciones al día que implicaría 900 ediciones en 3 meses. He revisado mis propias ediciones y a pesar de haber creado 27 artículos en 3 meses y haber conseguido un AB, apenas llego a 580 ediciones en el espacio principal, 193 x mes a un promedio de 6.4 por día. De quedar esa opción sería una meta difícil de alcanzar para los que no hacen reversiones rutinarias.

Revisando de nuevo las opciones estaría también por retirar la opción de 1 mes, porque cualquiera se toma unas vacaciones o se ausenta por trabajo o estudio durante unas semanas y de salir elegida podría excluir a mucha gente.--Rosymonterrey (discusión) 10:33 3 feb 2016 (UTC)

Mirado así, incluso 5 ediciones al día parecen muchas. Estoy a favor de sustituir la opción de 10 diarias por 1 cada dos días y propongo sustituir la de 5 diarias por la de 1 cada tres o cuatro días. Respecto al periodo, entiendo que como norma general se debería ser menos restrictivo y aumentar la restricción (si eso) según tipos de votación, por lo que quizá sea mejor para empezar ir a por periodos largos (3, 4, 6 meses). Un saludo. --Romulanus (discusión) 10:48 3 feb 2016 (UTC)

Yo retiraría la de 10 ediciones al día y la de cinco y quizás añadiría la de "1 cada 3" por abajo. A título personal a mí me bastaría, si se suben un poco la antigüedad y el número de ediciones totales, con muy pocas ediciones en una ventana temporal corta, pues quien tenga un títere avieso tendría que trabajárselo mucho (primero para cumplir las condiciones "fijas" y luego mantener un nivel de actividad de cierta constancia, para estar disponible para toda votación que pueda presentarse). Vamos, que sería partidario de algo así como 5 ediciones al mes o 20 cada dos meses. El caso es que las opciones actuales las veo muy desplazadas a lo exigente. Es cuestión de sondear un poco, si a alguien le parece razonable sugerir 300 ediciones cada mes para tener derecho a voto pues se incluye, tampoco pasa nada... Strakhov (discusión) 10:58 3 feb 2016 (UTC)

(CdeE)Más ejemplos:

• JJM tiene 92 ediciones en el espacio principal en tres meses o sea 30 al mes a un promedio de una diaria.
• Jcaraballo tiene 221 ediciones en el espacio principal en tres meses 73.6 al mes a un promedio de 2.4 por día.
• Lourdes Cardenal tiene 623 ediciones en el espacio principal en 3 meses, 207 al mes a un promedio de 6.9 al día.
• Edmenb tiene como 200 ediciones en el espacio principal en 3 meses, 66.6 al mes a un promedio de 2.2 al día.
• -jem- tiene como 228 ediciones en el espacio principal en 3 meses, 76 al mes a un promedio de 2.3 por día.

Y nadie dudaría de que son usuarios que están presentes y comprometidos con el proyecto. Apoyo la propuesta de retirar 5 y 10 ediciones diarias. ¿Qué opinan de retirar la opción de un mes por aquello de vacaciones, salud, estudios o trabajo? Cualquiera podemos ausentarnos un mes.--Rosymonterrey (discusión) 11:08 3 feb 2016 (UTC)

La del mes... como se vea. Yo no la veo demasiado terrible si se pide muy poquito, aunque quizás tiraría más por la de dos meses. Pero vamos, que lo importante es añadir todas las opciones concebibles y que quede representado todo el arco de opciones, lo de retirar las poco razonables es secundario (se quitarán solas al no ser votadas), salvo las que sean totalmente descabelladas (la de 10 al día ciertamente me lo parece). Strakhov (discusión) 11:14 3 feb 2016 (UTC)

Romulanus: Realiza las modificaciones y vemos como queda.--Rosymonterrey (discusión) 11:36 3 feb 2016 (UTC)

¿Si se añade la opción «otras» dejaría las opciones demasiado abiertas para ser una votación? --Romulanus (discusión) 11:56 3 feb 2016 (UTC)

A mi esa opción no me atrae mucho porque dispersa los votos, si votan 10 pero tres ponen 2, cuatro ponen 4 y tres ponen 6, no sirve de nada.--Rosymonterrey (discusión) 12:02 3 feb 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo en retirar las opciones de 5 x día y 10 x día. Me parecían exigencias exageradas respecto del objetivo que es evitar los resucitados en votaciones, pero como yo mismo estoy teniendo baja actividad no quería opinar al respecto si nadie observaba nada antes. De cualquier manera vale aclarar que lo que se ha propuesto sobre actividad reciente no se mide exclusivamente en el espacio principal.

La opción de medir la actividad reciente en un mes no me parece óptima, pero tampoco me parece demasiado mala.

Quería reintroducir un tema que creo quedó pendiente antes, respecto del modo de elegir las cifras. Yo sostenía que debíamos permitir a los votantes elegir más de una opción, de este modo se evitan algunos inconvenientes serios con el sistema de voto exclusivo, que permite que salga elegida una opción minoritaria, y de paso desaparece el asunto de la dispersión de votos.

Observo otra cosa: muchas veces el éxito de las votaciones depende del tiempo oportuno de lanzamiento, y sucede que en este momento varios compañeros han podido ver los inconvenientes que pueden causar los requisitos para derecho a voto actuales, por el caso del títere "Bándalo"; y también el inconveniente de no tener una medida de actividad reciente, dado que la CAB de Technopat parece un un escenario de The Walking Dead, y para colmo uno de los resucitados, Sürrell, llegó con un voto acompañado de arma incendiaria. Entonces creo que la votación tiene que salir con premura. ¿Que tal si la ponemos "a punto de salir" y con fecha tentativa de salida el 8 de febrero, y terminamos de pulirla entre tanto? -- JJM -- mensajes. -- 12:16 3 feb 2016 (UTC)

He puesto la votación en la página de votaciones «a punto de salir». No sé si habría que cambiar la plantilla que la encabeza y dar un aviso en el café de noticias. Respecto a los votos, también hay que decidirlo para ponerlo en las instrucciones de la votación. De momento voy a modificar los valores con lo propuesto más arriba. Un saludo. --Romulanus (discusión) 12:23 3 feb 2016 (UTC) PD: ¿Igual me he pasado?

Por lo menos debería quedarse una semana (preferentemente más) en la sección “En preparación”; hasta ahora estuvo oculta al público en general, salvo para quien la tuviera en seguimiento de antes o se le ocurriera revisar la categoría (que no se enlaza desde ningún lado, salvo la categoría madre).

Por otro lado, como el caso del títere “Bandalo” tuvo influencia nula en el resultado de la votación de Technopat, y, por lo general, tampoco lo tienen los “resucitados”, me parece imperativo no acelerar la apertura de esta votación para aprovechar que una sensación falsa de alarma lleve a los usuarios a votar irracionalmente por la coartación de los derechos de otros wikipedistas, aunque sea lo que deseamos. Al contrario, se debe esperar a que se calmen las aguas antes de abrirla, para que se pueda votar con tranquilidad y reflexión. Saludos. --angus (msjs) 12:43 3 feb 2016 (UTC)

A mi la experiencia me indica que las aguas calmas propician una indiferencia perniciosa por parte de la comunidad, respecto de los asuntos de fondo. La votación misma siempre es una apelación a la mayoría y a la fuerza de la misma, y obra al margen de la racionalidad. Y no se puede medir el efecto "zombie" o de titiritero exclusivamente por lo que genera a nivel cuantitativo en los resultados de las votaciones. Por lo demás, los fenómenos de resucitados y títeres votando se han hecho más notorio ahora, pero operan desde el inicio de Wikipedia: la oportunidad lo es por la visibilidad del tema, no por su emergencia y excepcionalidad, y no constituye una "falsa alarma".

Dicho esto, tampoco me parece mal darle una semana completa de espera, mientras no se prolongue más.-- JJM -- mensajes. -- 13:46 3 feb 2016 (UTC)

La votación, además, está en preparación desde finales de 2010, y nadie, que yo sepa, ha sido impedido de participar en la construcción de la misma: no ha estado "oculta" para los que han estado interesados en ninguna medida. Contando sólo los debates de fines del año pasado, su preparación se han prolongado bastante y está muy madura, no creo que sea justa la observación sobre un apresuramiento. -- JJM -- mensajes. -- 13:56 3 feb 2016 (UTC)

 A favor de esperar una semana más. Esta modificación es importante y vale la pena no apresurarse ahora, en la recta final para evitar posibles impedimentos o quejas de la comunidad que podrían no hacer prosperar la propuesta. No obstante, coincido con JJM en que ojalá no se alargue más. Saludos y muchas gracias por el trabajo depositado aquí a los diferentes editores. Rauletemunoz 13:59 3 feb 2016 (UTC)

Añado un dato para despejar dudas y de paso pido disculpas por una torpeza: esta votación figura "en preparación" desde finales de 2010 en que la puso Cinabrium [12] hasta el 23 de septiembre de 2011 en que Furti la retiró por "olvidada" [13]. La restituyó en ese lugar Romulanus el 7 de noviembre de 2015 [14], y yo, al trasladarla para que figurara como votación del 2015, la retiré porque hacía referencia a la redirección residual [15]. Creí haberla repuesto con el nombre nuevo, pero no fue así. Es cierto que esto le ha restado notoriedad, lo que, no obstante, no la convierte en algo "oculto". Con una semana en preparación debería sobrar para enmendar el error. -- JJM -- mensajes. -- 14:51 3 feb 2016 (UTC)

A favor de los cambios introducidos en la sección de actividad y a favor de tenerla en espera unos días más, aunque yo la veo ya lista. Gracias a todos de nuevo. Strakhov (discusión) 21:03 3 feb 2016 (UTC)

¡Buen trabajo! Creo que cubre bien todos los aspectos. A favor de esperar, digamos, hasta el 10 de febrero y lanzarla ya. Alguien con más dedos para cosas técnicas que yo podría después hacer un breve script que pregunte al usuario los tres o cuatro datos necesarios y arroje por resultado "Sí, adelante, tienes derecho a voto" o "No, lo sentimos, en este momento no cumples con los requisitos para votar" (creo que he visto cosas así por ahí en otros proyectos y que se podrían adaptar incluyendo esto del cálculo de promedios) Mar del Sur (discusión) 13:38 4 feb 2016 (UTC)

Hola, recién ahora veo que la discusión ha tenido bastante actividad (Gracias a todos por pasarse por aquí). Por lo visto se han bajado las ediciones medias de actividad reciente, no tengo problemas con eso. Aún así, pienso que hay que dejar claro en el cuerpo de la votación que se contarán las ediciones en todos los espacios para la actividad reciente. Sobre lo que comenta @Mar del Sur: de hacer un script para saber si se cuenta con derecho a voto, una vez vi un bot por ahí que se dedicaba a anular votos de usuarios. Aparentemente su controlador está inactivo, pero sería interesante activar un bot con los requisitos que se decidan, aparte de un script... (Ping @-jem- y Abián:). Saludos.--مسيحي‎ 15:03 5 feb 2016 (UTC)

@Jcaraballo: Gracias por preocuparte. Yo más que un bot que vigile que los que ya votaron hayan cumplido con los requisitos para anular votos inválidos (aunque tenerlo también podría ayudar) me imaginaba algo que facilitara, a quienes aún no han votado, probar si tienen derecho a hacerlo. Pienso que con un conjunto más complejo de requisitos como el que exigiríamos ahora, muchos se podrían despistar. Saludos Mar del Sur (discusión) 18:12 5 feb 2016 (UTC)