Wikiproyecto:Revisión por pares/Calígula/archivo1

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Calígula[editar]

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Esta revisión por pares ya está cerrada.


Pido una revisión por pares para este artículo porque creo que el personaje se merece tener un AB, e incluso puliendo el texto un AD. Gracias a todos de antemano.

Gracias, Jaime (discusión) 18:48 4 jul 2008 (UTC)

Corregí un par de errores de dedo triviales... seguimos trabajando. r@ge こんにちわ! 18:57 4 jul 2008 (UTC)

Calígula[editar]

Propuesto por
Jaime (discusión) 14:54 7 jul 2008 (UTC)
Plazo mínimo de discusión (7 días)
7 de julio al 14 de julio.
Categoría
Categoría:Emperadores romanos, Categoría:Asesinatos, Categoría:Dinastía Julia-Claudia, Categoría:Nacidos en 12, Categoría:Fallecidos en 41
Motivación
Ampliar el artículo de uno de los personajes más significativos de la historia del Imperio Romano.
Redactor(es) principal(es)
--Jaime (discusión) 14:54 7 jul 2008 (UTC)
Datos generales del artículo
Calígula (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)
Opiniones

comentario Comentario Se debe arreglar el formato de las referencias, empleando las plantillas "{{cita libro" y "{{cita web", según corresponda. Recuerda colocar la "fechaacceso" y "añoacceso" a dichas plantillas. Para mayor información visita: Wikipedia:Referencias.Speedplus (disc · cont · est) 15:17 8 jul 2008 (UTC) Hecho--Jaime (discusión) 16:39 8 jul 2008 (

comentario Comentario Disculpa, pero todavía consigo referencias sin dichas plantillas.Speedplus (disc · cont · est) 17:12 8 jul 2008 (UTC)

Disculpa, pero no te entiendo, ¿cómo que consigues referencias?.patiens--Jaime (discusión) 17:37 8 jul 2008 (UTC)
Y si te refieres a los libros antiguos como los de Suetonio, verás que en ningún artículo se emplea esa plantilla para libros de ese tipo. Sólo literatura moderna en cuyo caso la objeción está resuelta.--Jaime (discusión) 17:39 8 jul 2008 (UTC)
Y si quieres algunos ejemplos, ¡aquí están!:


comentario Comentario Realmente no se. Dejame investigar para dar o no mi voto a favor, pero lo que no entiendo es porque no se aplicaría a dichos libros. Speedplus (disc · cont · est) 18:41 8 jul 2008 (UTC)

Investiga, pero el hecho es que no se hace. Te he puesto 7 ejemplos de artículos que se han convertido en destacados sin poner la cita libro. ¿Por que? Porque si se hiciera todos los artículos referenciados tendrían un tamaño monstruoso.--Jaime (discusión) 19:02 8 jul 2008 (UTC)

A favor A favor Veo que tienes ideas firmes sobre las referencias. Disculpa si no te había contestado antes, es que estoy muy ocupado por mi graduación de bachiller.Speedplus (disc · cont · est) 14:29 9 jul 2008 (UTC)

A favor A favor He visto otros AD del mismo tema del artículo en cuestión, y éste esta al nivel de los primeros. Considero que el artículo cumple con los requisitos. --Felviper (discusión) 03:51 11 jul 2008 (UTC)

Muy a favorMuy a favor Muy a favor Como no reconocer el trabajo del Honorable Jaime85!! excelente!! El artículo cumple Totalmente con los requisitos necesarios. Jaime es todo un maestro en la Historia!! Me quito el Sombrero estimado amigo! Un Fuerte Abrazo!! Isoulrn (discusión) 04:08 11 jul 2008 (UTC)

Muy en contraMuy en contra Muy en contra Motivo el voto. Las copiosas y minuciosas referencias del artículo están basadas en fuentes primarias y, a mi juicio, no computan como referencias enciclopédicas válidas. Descontadas éstas, quedarán unas 20 referencias aceptables insuficientes a mi juicio para un artículo destacado. El artículo debe estar basado en autores modernos. Lo de muy en contra es sólo para reseñar que no lo considero un punto negociable. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 18:01 11 jul 2008 (UTC)

¿Suetonio, Filón, Séneca y Dión Casio no son referencias válidas? ¿Te has leido el apartado de historigorafía Egaida? --Jaime (discusión) 18:34 11 jul 2008 (UTC)
No sé si estos autores son referencias válidas. Supongo que habrá de todo, como en botica. Este autor antiguo será fiable aquí pero no allá. El otro será al reves. Y aquel no lo será en ninguna parte. Alguien tiene que decidir si los autores antiguos son fiables o parcialmente fiables o nada fiables. Suetonio o Filón no pueden validar a Filón o a Suetonio. Podrían hacerlo Barret, Grant o Hurley: los autores modernos que mencionas en la bibliografía pero su presencia en las notas es demasiado exigua para ello. En cuanto a la sección de historiografía que mencionas te comento que no tiene ninguna referencia a un autor moderno y por ello tengo que pensar que son conclusiones que has extraído a lo largo de tus estudios. Eso está muy bien y te hace una persona valiosa pero mientras no atribuyas esas afirmaciones a otros, puede ser un caso de fuente primaria lo que justifica en definitiva un voto tan radical como el que he formulado. A partir de aquí, lo suyo es que añadas referencias de autores modernos. Subsanado el asunto, retiraré el voto en contra. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 21:02 11 jul 2008 (UTC)

A favor A favor Amplio sin ser excesivo. Bien redactado. Imágenes adecuadas y correctas. Respecto de las referencias a los clásicos, la discusión me parece fútil. Es imposible escribir un artículo (y de hecho, cualquier texto) sobre la historia de Roma o de sus personajes sin acudir a los clásicos. Discrepo con Egaida: los clásicos que cita Jaime85 no son fuentes primarias strictu sensu. Suetonio, escribe en la época de Trajano y él mismo se basa en otras obras anteriores; lo mismo que Dión Casio, que es muy posterior a Calígula, por lo que, en puridad, los autores clásicos suelen ser fuentes secundarias. No entiendo la afirmación "No sé si estos autores son referencias válidas"...no existe autor moderno que no base sus obras (en buena parte) en las obras de los Polibio, Suetonio, Tácito, Dión Casio, Frontino, Eutropio, Plutarco, etc. etc. Si eliminamos las fuentes clásicas como referencias válidas nos cargamos la Historia de Roma desde Mommsen. Es evidente que la obra de los clásicos debe ser ( y está) sometida a crítica (no a un juicio sobre su "validez") y no debe entenderse como la Verdad Reveleda...pero si no aceptamos a César como fuente válida, ¿me dices de dónde sacamos información para el desarrollo de la Guerra de las Galias? . El querer que alguien "valide una obra" es muy peligroso, pues nos puede llevar a no aceptar referencia alguna, ya que ¿quién valida a los "modernos"? ¿otros "más modernos"? ¿y a éstos?...Si los que escribimos artículos sobre la Edad Antigua no podemos poner referencias de los clásicos (que se llevan usando desde siempre y son aceptadas en todos los círculos académicos) entonces mejor lo dejamos. Siento la la extensión del comentario, pero me parece de capital importancia.---Marctaltor (discusión) 21:48 11 jul 2008 (UTC)

No te disculpes. Es de capital importancia, en efecto. Tanto que, de no tenerlo muy claro, nos cargamos uno de los cinco pilares del proyecto.:) El peligro es que como enciclopedista que escribe sobre temas históricos te excedas en tus atribuciones enciclopédicas y asumas el papel que le corresponde sólo a un historiador. Me explico. Un historiador de élite publica sus trabajos en revistas especializadas y es leído por otros historiadores de su mismo nivel que conocen y validan su trabajo a través de un proceso de revisión por pares. De manera general, nuestra tarea en wikipedia consiste en reflejar los consensos y disensiones (WP:PVN) de ese colegio de autoridades (WP:VER). Los clásicos se pueden citar con la aquiescencia de algún moderno. Nunca por cuenta y riesgo de uno mismo. Yo suelo usar una doble cita: la del autor antiguo del que quiero hablar y, a continuación, la del autor moderno que avala al autor antiguo. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 06:35 12 jul 2008 (UTC)

comentario Comentario Considero esta polémica sobre las fuentes antiguas del máximo interés, especialmente de cara a aquellos que no nos consideramos expertos en la materia, pero que en algún momento podemos afrontar algún artículo similar. Yo mismo no tengo muy claro si, por ejemplo, la fuente ‘Suetonio’ puede considerarse incluida en las referencias bibliográficas, estrictamente hablando, o más bien dentro de las meras opiniones acerca del personaje. Suetonio, en cualquier caso, está claro que no practicó la ciencia histórica con arreglo a los presupuestos epistemológicos actuales. En relación con esto, ¿puede, del mismo modo, considerarse, por ejemplo, la Biblia una referencia histórica? Para saber a qué atenernos, rogaría a los expertos una clarificación al respecto: si existe una directriz clara dentro de las políticas de la enciclopedia, o de la propia ciencia histórica.--Sürrell (discusión) 15:40 12 jul 2008 (UTC)

Efectivamente, es un punto muy importante, pero no creo que este sea el lugar de debate de un asunto más general. Sin embargo,em gustaría dar unas opiniones. Por supuesto, como editores no podemos entrar a valorar las fuentes, solamente podemos referenciarlas: cuando citamos a Suetonio no decimos "esto es verdad" sino "Suetonio dice", no valoramos sino que consignamos. No entiendo porqué tenemos que refrendar a los clásicos con un autor moderno...¿dónde ponemos el límite de la "modernidad"? ¿en el siglo XVIII? ¿en el XIX? ¿en los años 30 del siglo XX? ¿sólo los de éste siglo?...¿porqué tenemos que "validar" los escritos de un Plutarco y no los de un Goldsworthy? ¿simplemente porque uno es de hace siglos y el otro no?..¿Aceptamos como Verdad Revelada la opinión de los autores "modernos" (signifique ésto lo que signfique)?. Las citas no se hacen (al menos, yo no) "por cuenta y riesgo de uno mismo"...se citan y referencian autores clásicos de reconocido y universal prestigio. WP:FP no dice que no se puedan usar fuentes primarias, sino que deben usarse fuentes secundarias de preferencia; como ya dije arriba (y desgraciadamente para nosotros) casi no existen fuentes primarias entre los clásicos (Suetonio -al que estamos poniendo de ejemplo - escribe muchos años despúes de los hechos que describe y se cuida bien de poner en sus obras, al consignar una opinión, de quién proviene: pe. ej. dice que César era un gran orador poque así lo decían Cicerón y Nepote) que son en realidad fuentes secundarias; y aún empleando fuentes primarias, WP:FP sólo recomienda que se hagan enunciados descriptivos y que no se hagan análisis.
Item más, para ciertos personajes y ciertas épocas SOLAMENTE tenemos a los clásicos. El hecho de que Egaida use un autor "moderno" para "validar" a uno clásico es una opción subjetiva suya, interesante, pero suya. NO es una política de Wikipedia y, en todo caso, creo que sólo puede ser una interpretación subjetiva de esas políticas.
En cuánto a que los clásicos no practicaron la "la ciencia histórica con arreglo a los presupuestos epistemológicos actuales" es evidente. Pero vuelvo a preguntar ¿dónde fijamos la modernidad? ¿qué hacemos con los autores que no casen en nuestros presupuestos?...No. Lo que hay que hacer es emplear las fuentes clásicas con moderación, sabiendo y advirtiendo en los artículos que están sujetas a crítica, pero señalando que no tenemos muchas veces otras opciones para describir algo. Los autores desde siempre, se han basado en fuentes anteriores a ellos; no existe ni se ha escrito ninguna biografía de ningún personaje de la antigüedad romana (de lo que yo puedo hablar) que no se haya basado en todo o en parte en los clásicos.
Los autores "modernos" se basan en los clásicos y en autores anteriores, que se basan en los clásicos. A veces también en la arqueología, pero todos sabemos las carencias de ésta ciencia.--Marctaltor (discusión) 19:57 12 jul 2008 (UTC)

He elevado las referencias a 23, mañana ascenderán a 30/35. A mi entender con esas bastan, sobre todo por el hecho de que sirven para validar los escritos de los escritores que se citan en el artículo. No obstante no es la primera vez que me pasa esto con Egaida; existe el precedente de la candidatura de Catón el Viejo. Solicito a Egaida o a cualquier wikipedista que piense igual, que abrá un hilo en el café a fin de resolver este asunto.--Jaime (discusión) 00:15 14 jul 2008 (UTC)

  • comentario Comentario Dado que el asunto está en vías de solucionarse, retiro el voto en contra, por lo demás riguroso. Cuando termine la CAD de Calígula, que por otra parte tiene muy buena pinta, y si el tema despertase interés, se puede llevar al café. Saludos y gracias.:)--Εράιδα (Discusión) 05:51 14 jul 2008 (UTC)

comentario Comentario Abro un hilo en el café para discutir de éste importante tema.--Marctaltor (discusión) 07:33 14 jul 2008 (UTC)

A favor A favor Es muy amplio, contiene información muy relevante, el orden de los acontecimineto está muy bien estructurado, se detallan todas sus acciones, y posee una buena cantidad de imágenes. Napoca1

comentario Comentario Volviendo a la revisión del artículo, aunque el tema de las fuentes primarias es sumamente interesante, siempre es preferible usar fuentes secundarias cuando sea posible, quiero comentar algunas cosas: primero que todo informar que para la revisión me baso principalmente en una obra de Julio Mangas.

  • En ella se afirma, y parece que se le da cierta importancia al hecho de que Calígula "se hizo conceder" de golpe y porrazo los títulos de imperator, Caesar, pater patriae, potestas tribunicia pontifex maximus y el consulado vitalicio, mientras que Augusto sólo los recibió tras muchos años de gobierno.
  • Otro punto que quiero tratar es que en esta obra se afirma que fue Calígula quien adoptó a Gemelo y le hizo nombrar "príncipe de la juventud", mientras que el artículo se dice que los títulos fueron transferidos a ambos.
  • El apartado "Calígula el Dios" debería ser "Calígula el dios", en minúscula.
  • Pido algo más de tiempo para acabar de revisarlo. Sin embargo, aunque igual está y no lo he visto, no he encontrado que se diga que Calígula nombrara cónsul a Claudio, y Augusta a Antonia, poniéndola al mismo nivel que Livia.
  • Se dice que la enfermedad causante de su cambio de personalidad podría haber sido la epilepsia. En el artículo se nombra en el apartado de salud, pero no cuando trata la epilepsia no dice que puediera ser la enfermedad que cambiara su personalidad.

Espero poder continuar mañana o pasado. Millars (discusión) 22:16 15 jul 2008 (UTC)

En contra En contra Según mi leal saber y entender, que creo apoyado en la política de referencias de la enciclopedia, un artículo destacado no puede estar basado mayoritariamente en fuentes clásicas no refrendadas por estudios recientes. Existe una justificación completa de esta postura en la página abierta en café/Políticas.--Sürrell (discusión) 09:21 17 jul 2008 (UTC) Retiro mi voto en contra hasta que no se clarifique definitivamente la cuestión en litigio.--Sürrell (discusión) 18:04 17 jul 2008 (UTC)

Pero vamos a ver, si hasta Egaida ha retirado el voto en contra porque ahora hay unas 30 referencias modernas. Ya no está basado mayoritariamente en fuentes clásicas, además las que están, SI están refrendadas por autores modernos.--Jaime (discusión) 14:25 17 jul 2008 (UTC)

comentario Comentario No discuto que no sea un buen artículo, Jaime. Mi voto sería abiertamente favorable si el título fuese: Fuentes clásicas sobre Calígula, o similar. Me chocó desde el primer momento el tratamiento que le dabas (o, bueno, no sé si traduces de la inglesa) y sigo sin comprender por qué se ofrecen muchísimos testimonios de hace dos mil años y muy pocos contemporáneos. La información contenida en los testimonios antiguos, a mi modo de ver, tienen que venir avalada por la ciencia histórica, que para algo ha venido trabajando desde hace esos mismos 2000 años. Ahí tenemos el caso de Heródoto y de la Biblia. ¿Suetonio no tiene nada que ver con Heródoto y con la Biblia? ¿Él practicaba una metodología histórica mucho más avanzada? ¿Era, por tanto, más 'fiable'? ¿Qué busca en la enciclopedia el 90% de los lectores que pregunta por Calígula?--Sürrell (discusión) 16:13 17 jul 2008 (UTC)

Por lo dicho aquí, retiro la candidatura. --Jaime (discusión) 18:06 17 jul 2008 (UTC)
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