Wikiproyecto:Revisión por pares/Isabel Bowes-Lyon/archivo1

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Elizabeth Bowes-Lyon[editar]

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Esta revisión por pares ya está cerrada.


Pido una revisión por pares para este artículo porque es un artículo que, verdaderamente, se lo ha traducido con gran dedicación, esfuerzo y voluntad. Además es un personalidad destacada en algunas partes del mundo, y me gustaría que sea considerado como un AB luego. Lo nominé, pero detectaron algunos errores como el excesivo uso del sujeto "ella", encontraron una "traducción forzada" y algún que otro "sonar feo" en la redacción.

Gracias, Nhriber (discusión) 17:43 31 ene 2011 (UTC)


Hola Nhriber, acudo a esta sección a petición de Roy para revisar la traducción del artículo, a partir de este momento inicio con la revisión.--Rosymonterrey (discusión) 04:46 5 feb 2011 (UTC)

  • Inicie con la revisión de la intro y la primera sección en las que se omitieron algunos detalles. Algunos como los de su nacimiento están un poco enredados y en parte lo entiendo. Pero me encontré con un detalle, si esto es una traducción de Wikipedia en inglés las referencias deben de coincidir con el original y referenciar lo que referencian en el original. No las estoy revisando en detalle, pero la referencia 17 (The Times (London), miércoles 8 de noviembre de 1944, p.7 col.C.) no logro encontrarla en el original. ¿A cuál corresponde?
Fue eliminada. Listo.--Nhriber (discusión) 18:53 8 feb 2011 (UTC)
  • En la sección Infancia dice "junto con su madre y su hermana Rosa, asistieron a los soldados escribiéndoles sus cartas, hallándoles provisiones de tabaco, confeccionandoles camisas y jugando a las cartas con ellos" ¿De donde salió esta afirmación? Me remonté en el historial hasta la versión de diciembre y no lo encuentro. Como tampoco encontré esta afirmación "En su niñez - según ella - se divertía pescando en el río Dean y cazando faisanes con su hermano mayor David en su hogar del Castillo de Glamis". Esta última la retiré porque no sabía su procedencia, pero la primera la dejé allí hasta que me digas de donde procede.
La primera la eliminé. Si no me equivoco pude jurar que la había traducido de la versión inglesa, pero no estoy seguro.--Nhriber (discusión) 18:53 8 feb 2011 (UTC)
  • En la sección Matrimonio con el príncipe Alberto decía:"El príncipe Pablo de Serbia y el descendiente de la corona escocesa James Stuart estaban entre sus pretendientes, pero tampoco los aceptó". El original no menciona al príncipe Pablo y tampoco dice que James Stuart fuera descendiente de la corona escocesa, ni siquiera en el propio artículo de Stuart. Retiré la info porque no se sabe de donde procede.
Ok.--Nhriber (discusión) 18:53 8 feb 2011 (UTC)
  • He encontrado muchas oraciones mal contruidas, como por ejemplo: "fue una de las invitadas en la boda de la hermana del príncipe Alberto, María, en Vizconde Lascelles". Que debería decir "fue dama de honor en la boda de María, la hermana del príncipe Alberto, con el vizconde de Lascelles". Sin embargo, esas las estoy tratando de corregir confome las encuentro.
  • Dice: "La libertad que tuvo Alberto para elegir a Elizabeth, legalmente una plebeya, aunque hija de un noble, se consideró un gesto a favor de la modernización política; anteriormente se esperaba que los príncipes se casaran con princesas de otras casas reales". ¿Por qué a este párrafo se le quitó la referencia?
El motivo por el cual se obviaron algunas referencias y se pusieron otras al final es porque muchas oraciones de la versión inglesa no habían sido traducidas hasta ahora. Por suerte, eso ya es algo pasado.--Nhriber (discusión) 18:53 8 feb 2011 (UTC)
  • ¿De donde sale esta frase "y apareció en revistas de la alta sociedad como Town & Country"?
Ya se encontraba en el artículo antes de que yo lo extendiera, por lo que la dejé hasta este momento. Es cierto que no estaba justificado.
  • En la sección Duquesa de York, ¿por qué se omitió la referencia 31 y se cambió por la 32 del original.
  • Este apartado en especial tenía muchas referencias que no se correspondían con la ubicación original. ¿Por qué?
(Respondido más adelante)--Nhriber (discusión) 18:53 8 feb 2011 (UTC)

Bueno, por hoy es todo, más tarde sigo.--Rosymonterrey (discusión) 09:52 5 feb 2011 (UTC)

Hola, Rosymonterrey. Primeramente, gracias por corregir el artículo. Hay varias cosas que señalaste que fueron eliminadas, ya que no aparecían en la versión original. En cuanto a las referencias, la mayoría se mantienen pero traté de intercalar otras en idioma español, como sucedió en la sección "Centenario" o "Fallecimiento". No puse todas las de la versión inglesa, pero sí agregué otras. El problema estaba en la plantilla de troducción, que decía que todo el artículo provenía de la versión inglesa, pero ahora lo arreglé y puse que era una traducción "parcial" de la versión inglesa. Saludos!!!!--Nhriber (discusión) 18:27 5 feb 2011 (UTC)

-Sigo con la revisión:

  • En la sección Adhesión y abdicación de Eduardo VIII cambié el título por Ascenso al trono y abdicación de Eduardo VIII véase el significado de accession.
  • En esta misma sección me llama la atención que este párrafo: "Sin embargo, él insistía en casarse con la americana divorciada Wallis Simpson y aunque legalmente podía hacerlo, sus ministros le recomendaron que no lo concretara debido a que la gente jamás la aceptaría como reina", llevaba la referencia de este libro Ziegler, Philip (1990). Collins, ed. King Edward VIII: The Official Biography (en inglés). Londres. p. 199. ISBN 0-002-15741-1.  . En el original esa cita sirve de referencia para el párrafo previo. Y este que menciono lleva esta referencia Beaverbrook, Lord; Edited by A. J. P. Taylor (1966), The Abdication of King Edward VIII, London: Hamish Hamilton, p. 57  .

Sigo con la revisión y tengo en vigilancia esta sección así que puedes contestarme aquí.--Rosymonterrey (discusión) 09:11 6 feb 2011 (UTC)

  • En la sección Visitas de estado y giras reales, eliminaste las referencias 51, 52 y 53 del original que son estas:

-Bell, Peter (Octubre de 2002), «The Foreign Office and the 1939 Royal Visit to America: Courting the USA in an Era of Isolationism», Journal of Contemporary History (en inglés) 37 (4): 599-616, doi:10.1177/00220094020370040601, consultado el 6 de febrero de 2011 .

-Rhodes, Benjamin D. (2001), United States foreign policy in the interwar period, 1918–1941, Greenwood, p. 153, ISBN 0275948250 .

-Reynolds, David (Agosto de 1983), «FDR's Foreign Policy and the British Royal Visit to the U.S.A., 1939», Historian (en inglés) 45 (4): 461-472, doi:10.1111/j.1540-6563.1983.tb01576.x, consultado el 6 de febrero de 2011 .

  • La referencia 54 del original que referenciaba esta frase: "En junio de 1939, la pareja recorrió América del Norte", la moviste al final del párrafo para así referenciar lo siguiente, "En junio de 1939 recorrieron América del Norte con el objetivo de reforzar el apoyo trasatlántico en caso de guerra, y para decretar a Canadá como un reino independiente de Gran Bretaña".

-Rhodes, Benjamin D. (Abril de 1978), «The British Royal Visit of 1939 and the "Psychological Approach" to the United States», Diplomatic History (en inglés) 2 (2): 197-211, doi:10.1111/j.1467-7709.1978.tb00431.x, consultado el 6 de febrero de 2011 .</ref>

  • Pero eliminaste 4 referencias que confirmaban la segunda parte de la frase:

-Galbraith, William (1989), «Fiftieth Anniversary of the 1939 Royal Visit» (pdf), Canadian Parliamentary Review (Ottawa: Commonwealth Parliamentary Association) 12 (3): 7-8, consultado el 14 de diciembre de 2009 .

-Bousfield, Arthur; Toffoli, Garry (1989), Royal Spring: The Royal Tour of 1939 and the Queen Mother in Canada, Toronto: Dundurn Press, pp. 65-66, ISBN 1-55002-065-X  .

-Lanctot, Gustave (1964), Royal Tour of King George VI and Queen Elizabeth in Canada and the United States of America 1939, Toronto: E. P. Taylor Foundation .

-Library and Archives Canada, The Royal Tour of 1939, Queen's Printer for Canada, consultado el 12 de diciembre de 2009 .</ref>

  • En esta misma sección omitiste una última oración: "Elizabeth le contó al primer ministro Mackenzie King, «esa gira nos hizo», y de ahí en adelante acostumbró regresar con frecuencia a Canadá en visitas oficiales y privadas". Pero la referencia que esta frase lleva en el original que es esta:

-Galbraith, William (1989). Commonwealth Parliamentary Association, ed. Fiftieth Anniversary of the 1939 Royal Visit (en inglés). Ottawa. pp. 7-8. Consultado el 27 de diciembre de 2010. 

Se la pusiste a esta otra afirmación: "La Primera Dama comentó que Elizabeth como reina era «perfecta, graciosa, informada y amable». Posteriormente regresarían a Canadá con frecuencia tanto en visitas oficiales como privadas".

Y retiraste la referencia a la cita de Eleonor Roosevelt que es: Shawcross, p. 479

Gracias por corregir todo esto. Sinceramente, creía que todo estaba bien. Lo que sucede, como mencioné antes, las referencias las puse en un lugar equivocado con respecto a la zona que debían referenciar.--Nhriber (discusión) 18:53 8 feb 2011 (UTC)
Yo no veo mal que se agreguen referencias en español o inglés sobre todo si son online y ayudan con la verificabilidad del artículo, pero dejar afirmaciones que vienen en el texto original y omitir la referencia original sin agregar otra que la sustente no es adecuado. La referencia «Fiftieth Anniversary of the 1939 Royal Visit» según el original, no sustenta la cita de E. R.--Rosymonterrey (discusión) 11:30 6 feb 2011 (UTC)
  • En la sección La Segunda Guerra Mundial nuevamente encuentro que una frase: "Debido a su efecto sobre la moral británica, se dice que Adolf Hitler la llamó «la mujer más peligrosa de Europa»". Tiene una referencia Shawcross, p. 515 que no corresponde con el original cuya referencia sería:

-Langworth, Richard M. (Spring 2002), HM Queen Elizabeth The Queen Mother 1900–2002, The Churchill Centre .

De hecho la referencia de Shawcross, p. 515 en el original respalda esta oración: "Durante la Segunda Guerra Mundial, el Rey y la Reina se convirtieron en símbolos de la determinación del Reino Unido para luchar contra el fascismo", que viene en esta misma sección.

Esta misma referencia la de winstonchurchill.org se colocó para referenciar la oración: "Al finalizar la guerra en 1945, se acercó y conversó con la gente, e invitó al balcón a Winston Churchill en un acto similar al ocurrido anteriormente con Chamberlain". Pero no viene nada al respecto en la citada referencia.

  • Retiré esta oración: "El ejército alemán, durante la batalla, provocó la muerte de 1.600 personas, hirió a 10.000 personas y dañó más de 200.000 hogares". Porque parece decir que fue el total de daños de la Guerra en el Reino Unido, cuando la referencia dice que esos daños los causó tirando 600 bombas en Londres posteriormente al día D, habría que rehacer la frase.
Por el momento lo dejó hasta aquí.--Rosymonterrey (discusión) 14:06 6 feb 2011 (UTC)


    • Como apunte comentar dos cosas:

1). El DPD dice sobre los títulos nobiliarios: Los títulos, cargos y nombres de dignidad,[...] que normalmente se escriben con minúscula, pueden aparecer en determinados casos escritos con mayúscula. Así, es frecuente, aunque no obligatorio, que estas palabras se escriban con mayúscula cuando se emplean referidas a una persona concreta, sin mención expresa de su nombre propio [ejemplo]: El Rey inaugurará la nueva biblioteca [...]

2). Sobre los apodos la Fundéu dice: [...] todos los apodos deben escribirse con inicial mayúscula. [...] también que cuando el apodo va acompañado del nombre real [debe ir] en cursiva o entre comillas [...] indica igualmente que cuando los apodos no van acompañados del nombre real deben escribirse en letra redonda, es decir, sin comillas ni cursiva [...].

  • Por el primer detalle en algunas ocasiones se escribe "el Rey le pidió a Winston Churchill formar un gobierno" y otras "el 20 de enero de 1936, murió el rey Jorge V". En unos casos proceden las mayúsculas y en otras las minúsculas. Hay que revisar exhaustivamente este detalle en todos los títulos.
  • Por la indicación de la Fundéu no procede poner Bertie y Lilibet en cursivas, porque no van acompañados del nombre.
Gracias, no estaba enterado de la información así que ya revertí mis errores.--Nhriber (discusión) 18:53 8 feb 2011 (UTC)

Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 14:34 6 feb 2011 (UTC)


Sigo con la revisión desde el apartado Años de posguerra

  • Creé enlaces internos para las elecciones generales y cambié Partido del Trabajo por Partido Laborista, que es el nombre correcto.
  • Después de la oración: "Los puntos de vista políticos de Elizabeth raras veces se dieron a conocer". Agruegué un párrafo que omitiste: pero en una carta escrita en 1947, describe las esperanzas de Atlee de «lograr un paraíso socialista en la tierra» como débiles y, presumiblemente, describe a aquellos que votaron por él como «pobre gente, la mayoría medio educada y confusa. Realmente los amo». Opino que sin esta sección no tiene sentido la primera frase
  • También creo que el mayor problema del artículo son las referencias omitidas o cambiadas de lugar, por ejemplo: Hogg and Mortimer, p. 89 en el original sirve para referenciar el párrafo que arriba menciono que fue omitido, pero tú lo cambias a referenciar: "Después de seis años en el cargo, Attlee fue derrotado en la elecciones generales británicas de 1951 y Churchill lo reemplazó".
    • En mi opinión, cuando hacemos una traducción y no contamos con las fuentes de papel, lo hacemos presumiendo buena fe de quien las tiene y lo redactó. Por eso, porque no contamos con los libros es que debemos ser más respetuosos en su correcta importación al artículo traducido.
Me llama la atención que algunas cosas yo las había traducido de la versión inglesa, estoy seguro, pero ahora ya no aparecen en aquella versión original.--Nhriber (discusión) 18:53 8 feb 2011 (UTC)
  • Retiré la referencia Bradford, p. 391; Shawcross, p. 618., nuevamente está mal colocada, que en el original referencia el incidente de los paraguazos que fue omitido y no el detalle de la cirugía de la pierna.

Sección Viudez

  • Agregué una sección del primer párrafo que es importante para dar contexto y sin ella el artículo estaría incompleto.
  • Cambié "En una reunión con el Primer Ministro Winston Churchill, éste quedó reincorporado a su puesto público" por "pero luego de una reunión con el primer ministro Winston Churchill terminó con su retiro y reanudó sus funciones públicas", que es lo que dice el original.
  • Nuevamente reubiqué la referencia al final de esta oración que es donde debe ir.
  • Reelaboré esta frase: "En julio de 1953 emprendió su primer viaje al extranjero luego de la muerte del rey cuando se establecieron los cimientos de piedra de la Universidad de Zimbabwe en Mount Pleasant" por esto que viene en el original, " En julio de 1953, emprendió su primer viaje al extranjero después de la muerte del rey, para colocar la primera piedra del Colegio Universitario de Rhodesia y Nyasalandia que actualmente es la Universidad de Zimbabwe en Mount Pleasant"
  • Arreglé este párrafo que omitía alguna información: Regresó en 1957 cuando fue nombrada Presidente del Colegio y asistió a otros eventos en la región que fueron diseñados deliberadamente para ser multiraciales.[4] Durante la extensa gira de su hija por la Mancomunidad de Naciones en 1953-54, Elizabeth actuó como Consejero de Estado y cuidó de sus nietos, Carlos y Ana.
  • Reelaboré la frase "Supervisó la restauración del Castillo de Mey en Caithness, cerca de las costas de Escocia" por lo que dice el original "Supervisó la restauración del lejano Castillo de Mey en la costa de Caithness en Escocia, donde acostumbraba «alejarse de todo»".
  • Reelaboré la frase " Desarrolló un gran interés por las carreras de caballos, presenciando variadas competencias en Ascot y apreciando la labor del jinete profesional Señor Wildmay" que en el original dice "Inspirada por Lord Mildmay, jockey aficionado, desarrolló un gran interés por las carreras de caballos, en particular por el salto de obstáculos, que continuó por el resto de su vida".
  • Reelaboré la frase "A pesar de que hubo rumores de que jamás ha realizado apuestas, otros han contradicho esto" por lo que dice el original "A pesar de que, contrario a los rumores, nunca realizó apuestas, hacía que los comentarios llegaran directamente a su residencia de Londres, Clarence House, para poder seguir las carreras".
  • Retiré esta frase "en 1957 participó de distintos eventos e incluso, fue agasajada en Estados Unidos por el presidente Dwight D. Eisenhower" (Shawcross, pp. 710–713) porque no la encontré en el original, de hecho,la referencia aplica a otra frase.
  • Nuevamente reubiqué una referencia mal colocada la de Shawcross, pp. 827–831 que debía ir después de las visitas a Francia
  • Retiré esta afirmación "en 1981 participó de la ceremonia de boda de Diana Spencer y su nieto, el príncipe Carlos como dama de anillos reales" porque no viene en el original y la avalas con Shawcross, pp. 827–831 que no respalda eso.

Sección Centenario:

  • ¿De donde sale esto? "Desde aquel entonces debió utilizar un bastón para movilizarse". Hecho
Fue eliminada.--Nhriber 17:31 8 feb 2011 (UTC)
  • Este párrafo: "Al mediodía, se trasladó en un carruaje abierto con su nieto Carlos, saludando a la multitud presente en el lugar; de las cuales 500 personas aproximadamente habían acampado en Green Park, para asegurarse un sitio en la celebración, que según informes, fue vista a nivel mundial por televisión con 800 millones de televidentes", está avalado por esta referencia: «La Reina Madre, un siglo de majestad» BBC Mundo, 11 de julio de 2000. Pero ahí no dice nada al respecto.. Hecho
  • Esta afirmación: "Para su 101º cumpleaños, en 2001, se realizó el tradicional desfile del Primer Batallón de la Guardia Galesa y de la banda musical de la Guardia Granadera, que marchó por el recinto de entrada de Clarence House", está respaldada por esta referencia:«Reino Unido celebra a la Reina» BBC Mundo, 16 de junio de 2001. Pero ahí no dice nada al respecto.. Hecho

Sección Fallecimiento:

  • Retiré esto: "[el féretro] fue arrastrado por seis caballos [...]" y "mientras que dos mil quinientos policías se encargaron de vigilar a la muchedumbre".
  • Retiré una referencia que no respaldaba ninguna de las afirmaciones.
  • Esta afirmación: "A lo largo del trayecto, se acercaban británicos y extranjeros; y entre las personalidades más destacadas se hallaban los reyes de España Juan Carlos I y Sofía de Grecia, Beatriz I de los Países Bajos, el sultán de Brunéi, los monarcas de Suecia y Noruega, y el príncipe Alberto de Mónaco", esta respaldadapor esta referencia: «Gran Bretaña declara 10 días de luto por la reina madre» diario La Nación, 1 de abril de 2002. Pero ahí no dice nada al respecto.. Hecho
  • En esta referencia que esta más abajo viene lo de los 6 caballos y los 2500 policías: «Londres despide a la reina madre» diario La Nación, 6 de abril de 2002. Esta referencia en cambio avala esta afirmación: Luego, se trasladaron sus restos a la Capilla de San Jorge, como había ocurrido anteriormente con su hija y su esposo, aunque primeramente habían estado en la Abadía de Westminster, donde se llevó a cabo una misa de cuerpo presente y la gente la pudo despedir durante tres días.Pero allí no viene nada de esto.. Hecho
  • Esta afirmación: "Isabel II expresó un mensaje por televisión en agradecimiento por los constantes mensajes de apoyo por parte de la gente. Aún así, se calificó de «afortunada» por haber disfrutado de la compañía de su progenitora durante tantos años. «Ella tenía un contagiante ímpetu de vida y éste se mantuvo hasta sus últimos días», destacó en un discurso de tres minutos grabado en el Castillo de Windsor", viene sustentada por esta referencia:«Isabel II no piensa abdicar» diario La Nación, 26 de diciembre de 2002.Pero ahí no viene nada al respecto.. Hecho

Hasta aquí por el momento, sigo en un rato--Rosymonterrey (discusión) 00:48 8 feb 2011 (UTC)

Sección Percepciones públicas y críticas:

  • Agregué alguna información del original para dar contexto a las afirmaciones, con sus respectivas referencias.
  • Retiré esta afirmación:"Durante su período como reina, reinventó la idea de una familia real activa y apoyó el mandato de su esposo. Es destacable el hecho de que permaneciera en Londres durante los bombardeos y ayudara a los habitantes, cuando otras personas escaparon y se instalaron en otros sitios".Porque no se aclara de donde procede.
  • Reubiqué las referencias de los últimos dos párrafos, para que avalen la información proporcionada.

Sección Legado:

  • Agregué más información y referencias y azuleé unos enlaces.

Sección Títulos:

  • ¿De donde sale la referencia James Pope-Hennessy (1959), Queen Mary, Londres: George Allen and Unwin Ltd?

Sección Armas:

  • No se define adecuadamente la descripción del escudo.
Necesito ayuda con este asunto.--Nhriber (discusión) 22:42 9 feb 2011 (UTC)

En la sección Referencias:

  • Falta copiar la Bibliografía del original Hecho

Conclusiones[editar]

El principal detalle además de frases que no eran traducción correcta, es un grave problema con las referencias. En muchas secciones se omitió información pero se dejaron las referencias, que por ende pasaron a referenciar otra cosa. O se omitieron referencias no entiendo por qué, ahí dejé mis dudas. Verififiqué toda la traducción, hay información de origen poco claro en Infancia y en Matrimonio, un par de frases que ya mencione en la revisión; pero en Centenario y Fallecimiento que no es exactamente traducción al 100%, ya que fue reelaborado con otras fuentes, hay muchas afirmaciones sin sustento aparente.

Mi opinión, creo que aún le falta mucho para ser bueno, sobre todo en esas secciones que te menciono que tienen afirmaciones no verificables. Necesitaría que me marcaras cada item que señalé y no corregí yo misma con un ✓ Hecho, que respondas mis preguntas y que reelaboraras las dos secciones que señalo. Saludos.--Rosymonterrey (discusión) 04:39 8 feb 2011 (UTC)

Algún detalle extra[editar]
  • También hay que unificar las referencias: unas llevan punto al final y otras no. Quizás es mejor con punto, pero lo dejo a juicio del redactor.✓ Hecho
  • En el último apartado hay algunas expresiones en pretérito perfecto que me parecen residuos de una traducción. Creo que en español se requiere el indefinido en esos casos. Pero también, probablemente, es opinable.✓ Hecho

Gracias. --Roy 17:56 9 feb 2011 (UTC)

No pude realizar la revisión hoy porque estaba arreglando un artículo que defiendo en una CDB, pero creo que aún quedan un par de detalles y pido un poco más de tiempo para realizarla. ¿De donde proviene la referencia 1? No logro encontrarla en el oiginal.--Rosymonterrey (discusión) 07:17 10 feb 2011 (UTC)
La puse yo, pero ya la saqué.--Nhriber (discusión) 13:58 10 feb 2011 (UTC)

Ok. Sigo:

  • La referencia 7, no se sabe de donde procede y no sustenta la afirmación. Creo que hay que retirarla.✓ Hecho
  • En Infancia retiro la frase "junto con su madre y su hermana Rosa, asistieron a los soldados" por no poder establecer su procedencia, no viene en el original.

Me voy un rato y regreso para terminar.--Rosymonterrey (discusión) 00:11 11 feb 2011 (UTC)

  • En La Segunda Guerra Mundial la frase "Le arrojaron residuos y fue objeto de las burlas de la multitud", no se si lo cambiaste tú o Roy pero no queda muy claro, le arrojaron residuos, ¿de qué? ¿radioactivos? ¿de alimentos? Sigo creyendo que sería mejor le arrojaron basura, no puede ser más claro.✓ Hecho

En un momento más termino.--Rosymonterrey (discusión) 03:07 11 feb 2011 (UTC)


Por último:

  • La referencia 160, que no sé de donde la conseguiste está rota, hat que buscar alguna para substituirla.✓ Hecho
  • Todas las referencias online deben llevar el parámetro "consultado....", por favor no lo retires.
  • Mira, ya reelaboré la sección armas a ver que te parece, aunque no soy experta en heráldica, consulta mejor a Marctaltor (disc. · contr. · bloq.)

Parece que después de esto ya esta listo.--Rosymonterrey (discusión) 07:08 11 feb 2011 (UTC)

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