Discusión:Sudario de Turín/Archivo 2

El artículo debería centrarse en datos objetivos y distinguir lo demostrado del resto de argumentos peregrinos

Estoy de acuerdo con las críticas al artículo sobre la ausencia de rigor científico y racional en su exposición. Quizá Wikipedia sea ahora una enciclopedia teológica donde lo irracional e lo inescrutable es ahora la referencia, pero si no es así debería ser más severa con estos fraudes convertidos en fuente de negocio para tantos (conferenciantes, escritores, editores de documentales, etc.). Recomiendo encarecidamente (por documentado y por su buen humor) el libro de Juan Eslava Galán titulado "El fraude de la Sábana Santa". Si después de su lectura alguien es capaz de seguir pensando que ese lienzo tiene algo de milagroso es que, realmente, le gusta creer en lo sobrenatural se le diga lo que se le diga y se le demuestre lo que se le demuestre. En estos casos lo mejor es el humor y abandonar cualquier intento.

Hay aspectos tan burdos en la argumenación sindonológica (la sindonología, es esa pseudociencia (fraude) de nuevo cuño que pretende demostrar que la sábana es el sudario de Cristo), tan ridículos, tan fundamentalistas y tan absurdos, que insultan la inteligencia de cualquiera con dos dedos de frente. Ni con la prueba del radiocarbono se --95.127.82.172 (discusión) 09:36 10 abr 2011 (UTC)dieron por vencidos. Es decir, les da igual lo que les demuestres, cómo se lo demuestres y tantas veces como se lo demuestres: el negocio está montado y la función debe continuar. Hay mucho dinero con este espectáculo.--Francho oscense (discusión) 19:43 6 mar 2009 (UTC)

Completamente de acuerdo contigo, amigo mío. La datación por radiocarbono es un método de absoluta fiabilidad, que ha dejado completamente resuelto este tema. Sólo los creyentes más recalcitrantes y faltos de espíritu crítico siguen dando la brasa con este asunto. El artículo, al no decir esto claramente ya desde el primer párrafo, hace descaradamente el juego a la pseudociencia. Sí, es un artículo simplemente vergonzoso y totalmente falto de neutralidad. Pero cualquiera se pone a discutir con los creyentes...--Tushratta (discusión) 21:46 8 abr 2010 (UTC)

Archivo 1: desde el 1-5-2005 hasta el 24-12-2007

El artículo que se discute demuestra las limitaciones de las Enciclopedias interactivas: está trufado de afirmaciones gratuitas sesgadas ideológicamente. Pongo un ejemplo. En el artículo se dice:

"Una de sus ilustraciones muestra preparaciones para la sepultura de Cristo. Dicha ilustración incluye una mortaja con el mismo tejido de patrón de espiga como el Sudario, más 4 agujeros de quemadura cercanos a uno de los bordes. Los agujeros forman una “L”.

Lo llamativo es que ese extraño patrón de agujeros se encuentra en el Sudario de Turín. Son agujeros de quemaduras, posiblemente causados por un atizador o brasas de incienso. ‘‘

1. La ilustración del códice Pray, como otros muchos iconos de la Edad Media y el Renacimiento, muestra el ángel sentado en el sepulcro, junto al sudario en forma de trapo arrugado, mostrando el vacío a las Santas Mujeres. Esta es una iconografía tan clásica que cualquiera puede encontrarla con búsquedas simples en bases de datos. En contra de esta obviedad los sindonistas interpretan como sudario lo que es en las ilustraciones medievales el sepulcro abierto. Primer "hecho" que es peculiar interpretación.

2. El tejido en forma de espiga sólo existe en la imaginación sindonista. Lo que se ve es la tapa del sepulcro adornada con líneas quebradas y el propio sepulcro, adornado con cruces. Segundo "hecho" que es interpretación peculiar.

3. Los sindonistas interpretan gratuitamente los redondeles pintados en la tapa y el cuerpo del sepulcro como "agujeros". En el resto de las ilustraciones del códice Pray los redondeles, que aparecen con profusión, no son agujeros, son adornos, probablemente pedrería. Tercer "hecho" que es peculiar interpretación.

4. En el códice Pray estos redondeles forman una "L" y una "P" invertidas. No una "L", como dice el texto. Cuarto "hecho" que es peculiar interpretación.

5. Este "patrón" no aparece en las quemaduras del Lienzo de Turín. Lo que hay allí es una serie de quemaduras que más se parece a un "6" de una ficha de dominó que a otra cosa. De todas formas, se puede interpretar de muchas maneras el "patrón", pero sólo de una manera muy subjetiva (teniendo en cuenta unas quemaduras y olvidándose de otras) aparecen una "L" y una "P" invertidas en el Sudario de Turín . Quinto "hecho" que es interpretación peculiar.

En suma, se da por “hechos” interpretaciones que sólo se mantienen en pie desconsiderando los propios hechos que son visibles directamente.

Por lo tanto, el artículo de Wikipedia da como hechos lo que no son más que opiniones, como se demuestra en sólo cinco o seis líneas. Corregir todo esto sería una tarea titánica. Alguna persona experta y desprejuiciada debería intentar una redacción neutra que no dé por hechos lo que son interpretaciones (y fuertemente sesgadas). Yo no tengo tiempo, pero dejo constancia aquí del tenor del artículo.--Mo (discusión) 11:09 23 nov 2011 (UTC)

Un no tan buen artículo

El tono utilizado en todo el artículo tiende a restar importancia al cúmulo de pruebas racionales y cientificas que desbaratan la idea de que el Sudario de Turin envolviera a Jesucristo. Por ejemplo:

"Una auténtica sábana mortuoria, en cambio, tendría una disposición casi cilíndrica sobre la superficie tridimensional de la cara, o aún más irregular, si cabe. La imagen resultante tendría una distorsión lateral antinatural, con un brutal ensanchamiento a los lados, en vez de la típica imagen fotográfica que cualquier observador esperaría; y menos aún una imagen tan excesivamente alargada como la de la tela. Pero, aun así, esto no prueba nada, sino una peculiaridad más, entre tantas que han venido asombrando a los científicos en la sábana."

¿Esto "no prueba nada"? ¿Solo es una "peculiaridad" que ha "venido asombrando" a científicos? Por favor, este parrafo trata a los lectores como estúpidos. Claramente trata de quitar importancia a una de las mayores evidencias de que la imagen en dicha sabana no pudo formarse por envolver a nadie. Ningun científico se asombraría por esta "peculiaridad", simplemente lo consideraria una prueba de su falsedad. En un futuro próximo hare notar este hecho en el articulo y eliminare parte de este parrafo ya que el actual es totalmente acientífico y parece escrito por el mismisimo Iker Jimenez.80.24.18.223 12:11 17 dic 2007 (CET)

No sería malo, usuario 80.24..., que primeramente se disculpe por tratar de estúpida a la gente que lee este artículo y no protesta por su redacción. Tampoco sería malo que en vez de plantear el tema como una agria exigencia, lo hiciese como una consulta con el ánimo primero de conocer qué piensan otros redactores. Un cordial saludo.--Eraida (Discusión) 12:47 17 dic 2007 (CET)

En primer lugar, disculpas si mi lenguaje ha sido demasiado estridente, pero yo no he llamado estupido a nadie, ni siquiera a los que que lean esto y no protesten, como dice usted que he hecho. Deberia usted disculparse ahora por faltar a la verdad.

En segundo lugar, protesto porque si la Wikipedia se supone que trata de dar una explicacion lo más imparcial y cientifica posible, este articulo dista mucho de acercarse a esa intencion, y tiene un tono bastante tendencioso a favor de la autenticidad de la Sabana Santa, autenticidad que quiere mantener como posible a pesar de todas las evidencias en contra, y para ello recurre a tacticas como la de mantener cierta equidistancia entre ciencia y pseudociencia totalmente falta de rigor que en realidad solo contribuye a desinformar, lo cual que a mi me parece ciertamente irritante. La comunidad cientifica tiene muy claro que grado de autenticidad tiene la Sábana Santa, aunque en el artículo se de a entender lo contrario.80.24.18.223 15:15 17 dic 2007 (CET)

Caramba, y ahora me llama mentiroso... ¡Vaya lunes! :D. Desde ya le digo, señor, que no agite ante mí las maracas de la ciencia como si fuese un hechicero tribal y yo un enfermo de superstición pues con esa rancia cantinela decimonónica no logrará conmoverme lo más mínimo. Por otra parte no se las dé de profeta de la comunidad científica, que eso está por ver que exista. ¿cuál comunidad? ¿la de los edafólogos? ¿se refiere tal vez a las ciencias del mar? Ya sé: Señores y señoras: el colegio de politólogos profesionales ha concluido que la Sabana Santa es un fraude. Un cordial saludo.--Eraida (Discusión) 17:12 17 dic 2007 (CET)

Ademas, existen unos cuantos hechos no comentados en el artículo que irían contra la autenticidad del sudario:

• Sobre la crucifixión no está nada claro que en la imagen la perforación aparezca en las muñecas, más bien estaría en las palmas de las manos, cerca de las muñecas pero no en las muñecas.

Si no está claro, pues no lo está para nadie y hay poco más que hablar.

Entonces que no se de como hecho a favor de autenticidad en el artículo.

Si es así, matícelo en el artículo.

Quizá lo haga en el futuro.

• Por otro lado no se hace referencia a la evidente desproporción anatómica del cuerpo de la imagen no ya en la cabeza, sino también en cuello, antebrazos o dedos. Además en el siglo I y en la zona donde se supone que vivió Jesucristo la estatura media estaba muy por debajo de la estatura del cuerpo de la imagen.

La media es la media y la varianza, la varianza. Sobre la desproporción le aseguro que hay gente para todo.

Si Jesucristo hubiera sido un gigante para la época, que raro que no haya quedado constancia de ello en ningún sitio. Por otro lado, los humanos tenemos unos límites en cuanto a las proporciones de nuestro cuerpo, límites que la figura de la sábana excede ampliamente.

¿Tiene en cuenta la elongación y el descoyunte que sufriría cualquier cuerpo que hubiese estado colgado de un madero durante horas? Lo de que no haya constancia, no se extrañe. No la hay de eso ni de casi nada. No me parece metodológico de todas formas aplicar una apreciación estadística a un ejemplar individual. Que la nota media de una clase sea 4,5 no impide en absoluto que haya sobresalientes.

No veo como la crucifixión puede alargar el cuello o los dedos de manera tan exagerada, o deformar la cabeza. Sobre la estatura, solo digo que con las evidencias que tenemos es poco probable que Jesucristo tuviera la estatura que tiene la figura de la imagen.

En efecto lo del cuello sería más propio de ahorcados ;).

• En una persona tumbada, el pelo caería hacia el suelo, en vez de flotar a los lados como se ve en la imagen.

Cuando las greñas están sucias se quedan como están.

¿Tan sucias como para quedarse rectas como un palo? No me lo imagino.

Dese gomina o laca para el pelo, por ejemplo. De ser cierto el relato de la pasión Jesús cargó con la cruz, sangró, sudó y cayó a tierra. Tenía que tener el pelo como un estropajo. En este caso, no creo que su objección prospere.

La suciedad no solo quita elasticidad al pelo, también hace que este pese más. Con lo cual veo extremadamente improbable que un pelo tan largo y sucio pudiera mantenerse recto y paralelo al suelo en una persona tumbada.

Contra ejemplo

• Es muy extraño que cubrieran el cuerpo con las manos tapándole los genitales, ¿para que tomarse esas molestias con una persona a la que han torturado y asesinado? Tampoco está documentado que eso fuera costumbre en la época.

¿Dónde está lo extraño de que tomes el cuerpo de una persona querida y lo pongas así o asá? ¿Qué tiene que ver que lo hubiesen torturado previamente?

Bien, ahí de doy la razón ya que fue envuelto por uno de sus discípulos.

Como pequeña contribución a este punto: se tuvo que hacer antes del rigor mortis y dejar posteriormente las manos tapando los genitales, como esperando que sucediese la posterior "foto", lo cual ya es bastante sospechoso. Si uno se tumba sobre el suelo, como supongo que eran las tumbas judías del siglo I, e intenta taparse los genitales apoyando los codos en el suelo, verá que no es posible. Nos queda una preparación un tanto extraña del cadáver, sería interesante ver si era costumbre en aquella época, o una tumba con apoyabrazos que en las fotos que he visto son simplemente bloques de piedra.

• Es falso que en el siglo I fuera costumbre poner monedas en los ojos de los muertos, esto no esta documentado. Esa es una costumbre muchos siglos posterior.

Que no esté documentado no quiere decir que sea falso. Por otro lado, podía ser una costumbre de la familia del finado ¿no?

En el articulo se dice que era costumbre en el siglo I. Esto es falso, no consta en ningún sitio. No se puede dar por cierto algo de lo que no hay constancia en ningún sitio.

Si eso es así, quítelo o pida referencias en el artículo escribiendo^{{{ep|Cita requerida}}} para exigir a los autores que identifiquen su fuente de información.

Quiza lo haga en el futuro.

• John Jackson y Eric Jumper nunca trabajaron en la NASA, como se dice en el artículo. Jackson además era ferviente católico, teólogo y partidario de la autenticidad de la sábana.

No entiendo bien el matiz: Jackson además era ferviente católico, teólogo y partidario de la autenticidad de la sábana. Dicho así, parece algo malo.

Indica que podía ser poco imparcial a la hora de estudiar la sábana.

Hay que presumir imparcialidad en los investigadores, independientemente del color de sus creencias.

¿Solo porque usted lo diga? Lo siento, hay que tener todos los datos en la mano y luego decidir. Cuando hay cierta sospecha de parcialidad esto debe ser tenido en cuenta, sobre todo cuando las investigaciones no han sido corroboradas de modo independiente por nadie y más cuando las monedas que estos "investigadores" detectan solo se detectan como tales de un modo totalmente subjetivo.

Si hay sospecha fundada, matícelo en el artículo.

• La supuesta sangre de la sábana, ademas de ser roja en algunas zonas(la sangre real se vuelve marrón una vez seca), no se extendió por la sábana en las zonas en que dejó mancha. Cualquier liquido en contacto con una tela se disemina por capilaridad dejando borrones.

Usted lo dice: cualquier líquido. Puede que la sangre estuviese bastante seca.

Entonces hubiera dejado manchas marrones y una mancha discontinua, no un reguero tan claro como el de la imagen.

Dice en algunas zonas. Acláreme, por favor, si en unos algunos sitios la sangre es correctamente marrón y en otros no.

Está bastante claro, ¿no? Si las manchas fueron por sangre seca, estas serían de color marrón y discontinuas, no como las de la imagen que forman regueros continuos y además en algunos sitios son de color rojo. Si fueran por sangre líquida, serian de color marrón y diseminadas de modo extenso por capilaridad sobre la tela.

Entiendo, según dice, que hay manchas de sangre marrones y otras rojas. ¿Qué sentido tendría eso si fuese una falsificación?

• En los análisis de carbono 14 se utilizaron controles. Estos controles consistieron en muestras de telas que se sabia por otros medios que realmente eran del siglo I y que en los análisis aparecieron como realmente del siglo I, a diferencia de las muestras de la Sábana Santa. Además las muestras tomadas fueron descontaminadas por separado cada uno de los tres laboratorios que hicieron los análisis. La gente que hizo los análisis sabía lo que hacía.

• Es evidente que la imagen no es tan fotorrealista como algunos pretenden, a mi personalmente me parece bastante burda.

Hay fotos mejores pero a lo mejor la tela tenía poca resolución.;)

Por poco fotorrealista me refiero a que no se parece tanto a la imagen de una persona real, no a la resolución. La imagen es poco realista en general.

Aunque sea poco realista, puede ser una sábana auténtica. No entiendo el argumento.

Yo lo veo muy claro. Se ha esgrimido a favor de la autenticidad que es una imagen muy realista, fotorrealista según algunos. Yo no veo tal realismo.

Matícelo en el artículo.

Hay personas que han conseguido crear imágenes similares a la de la Sábana Santa mediante diversos procedimientos, unos por frotación contra bajorrelieves y otros por primitivos procedimientos fotográficos también de bajorrelieves o similares, y componiendo la imagen por partes.88.9.228.219 20:01 23 dic 2007 (CET)

Gracias por su contribución, usuario 88.9.228.219. Le comento de antemano que yo no soy redactor de este artículo y que no estoy en absoluto cualificado para opinar. De todos modos, le he dejado unas primeras impresiones sólo para mostrarle la fragilidad de su especulación. En cualquier caso, todo esto no vale nada si no lo acompaña de la bibliografía que lo respalde Wikipedia:Verificabilidad. Un cordial saludo y feliz navidad.--Eraida (Discusión) 21:40 23 dic 2007 (CET)

La mayoría de sus impresiones tienen poco fundamento, como he explicado. Sobre la bibliografía, me parece poco serio que me exija una bibliografía para documentar hechos que van en contra de la autenticidad de la sábana, pero por el contrario no sea necesaria para documentar varios de los hechos mencionados en el artículo a favor de la autenticidad de la sábana.83.32.216.147 09:28 24 dic 2007 (CET)

Amigo, exija referencias donde lo estime oportuno. Proporciónelas donde se las requieran. Examine la bibliografía ya existente y téngala en cuenta. Lea también WP:PVN porque nos compete a todos con independencia de creencias. Regístrese a ser posible, pues ya lleva cuatro ip's distintas. Quedo a su disposición.--Eraida (Discusión) 10:38 24 dic 2007 (CET)

Bien, lo que me parece poco neutral por su parte es que usted me exija referencias a mi pero no a otros, referencias de las que el articulo adolece ampliamente. Respecto a la neutralidad del artículo, este articulo la entiende de un modo incorrecto. Según el enlace que usted muestra, neutralidad es básicamente exponer todos los puntos de vista, no llegar a un "empate" o equidistancia en las conclusiones sobre la autenticidad o falsedad de la sábana, que es lo que el articulo intenta hacer.KikeGK 12:36 24 dic 2007 (CET)

Como wikipedista que soy puedo pedir referencias a quien quiera y cuando quiera. Pero yo no le estoy pidiendo referencias. Sólo le digo que las ponga para cuando alguien se las pida, incluso aunque nadie se las pida.

Cambiando un poco de tercio... bienvenido a la comunidad. Desde el momento en que se ha registrado tiene usted una página de usuario Usuario:KikeGK y una página de discusión Usuario_Discusión:KikeGK. Esas páginas son como su casa. Le he dejado un panel con enlaces útiles y primeros consejos. Si necesita algo, yo vivo aquí. Saludos.--Eraida (Discusión) 13:21 24 dic 2007 (CET)

Gracias por la bienvenida y los enlaces.KikeGK 21:20 29 dic 2007 (CET)

conclusión

La conclusión no es un correcta conlusión pues no concluye lo que debe concluir, valga la rebundancia. Si hay una posición mayoritaria entre la comunidad científica que refleja que la sabana tiene una antigüedad estimada de 2000 años, así se debe aclarar en la conclusión, y no "la prueba definitiva para corroborar que es medieval" y demás panflinas agnósticas...--Yandrak 18:46 1 ene 2008 (CET)

No se si este usuario habla en serio o está haciendo una parodia de un usuario a favor de la autenticidad, más que nada por lo de "rebundancia" y por lo absurdo de la argumentación, pero en caso de que sea en serio: quien decide lo que debe concluir, ¿tu? ¿Y por qué no yo, que opino exactamente lo contrario que tu? Y sobre que hay una posición mayoritaria en la comunidad científica de que la sabana tiene 2000 años, yo más bien diría que es exactamente lo opuesto, que la comunidad científica opina mayoritariamente que es medieval. Sobre "panflinas agnósticas", yo opino que lo que tu dices son "panflinas beatísticas".KikeGK 17:58 5 ene 2008 (CET)

Si señor, yo puedo decir cómo debe ser la conclusión, el mismo derecho tengo que tú, WIKIPEDIA. La comunidad científica respalda en mayoría que la sabana no es medieval. No estoy hablando de que pertenezca a Cristo a San Pedro o a San Pablo; pruebas como el hecho de tener granos de polen de hace 2000 años de plantas de la región de Palestina son concluyentes y fiables para la mayoría de científicos, de que no es ninguna falsicación medieval, lo que no excluye que unos cuantos "expertos" consideren que es medieval, cual científico que niega el cambio climático.--Yandrak 22:57 16 ene 2008 (UTC)

Pues yo mantengo que la comunidad científica en su mayoría sostiene que la sabana es medieval. Lo que dice la Wikipedia es que ambas posiciones deben estar reflejadas en las conclusiones. Todas las pruebas que apoyan la autenticidad son dudosas y no hay ninguna concluyente. Por ejemplo, sobre los granos de polen, está en el propio artículo que las muestras con polen son de procedencia sospechosa y muy probablemente son falsas. Sin embargo hay hechos como la de la ausencia de distorsión geométrica de la imagen que probarían su falsedad. Esta prueba de que es falsa, que yo sepa, nadie la ha podido rebatir o encontrar una explicación lógica.KikeGK 17:36 18 ene 2008 (UTC)

Te equivocas Yandrak, la mayor parte de la gente opina que la sabana es una falsificación. Las pruebas del polen u otras similares no han sido verificadas por equipos independientes (algo imprescindible para otorgarles credibilidad) o han sido simplemente sospechosas de manipulación. Por otra parte, Wikipedia ha de exponer datos verificados, las opiniones como la tuya o la mía son simplemente desechables. --Igochan (discusión) 20:28 17 mar 2008 (UTC)

Creo, sinceramente, que cuando existe discusión científica, sobre un tema, debe reflejarse todas posiciones apoyadas en la ciencia. --Mlaw (discusión) 15:21 26 dic 2011 (UTC)

Neutralizar el artículo

Propongo neutralizar el artículo. Para empezar quitar referencias a "los escépticos" (Los escépticos arguyen que el sudario...) o "los críticos" como si hubiese una corriente mayoritaria que opinase que el sudario fuese verdadero y hay una minoría que se empeña en negar las pruebas. También hay que dejar de catalogar las pruebas no verificables o dudosas (monedas en los ojos, polen, sudario de Oviedo, Leonardo Da Vinci... ) como evidencias.{{ Se puede poner un párrafo donde juntar todo este tipo de supuestas evidencias pero desde luego no dándoles la misma importancia que otras pruebas verificables que tienen mucha más credibilidad. También quitaría opiniones personales (Por ello, es posible que nunca se encuentre una explicación al hecho que sea del agrado de todos) y rehacer la conclusión, que no sé exactamente qué concluye y menos en un artículo enciclopédico. Por otra parte, el artículo es muy largo, podríamos crear uno que hiciese referencia a la historia del sudario y otro más a su autenticidad. Puesto que imagino que cualquier edición traerá problemas si no lo consensuamos, me gustaría discutir aquí los cambios y no entrar en discusiones absurdas. Primero respecto la separación del artículo y luego en ponerlo todo en un tono neutral. --Igochan (discusión) 09:10 23 mar 2008 (UTC)

Estimado amigo. El artículo tiene unos 64kb [1] que es un tamaño discretito para lo que se le pide a un artículo destacado. Quiero decir que no es largo y separarlo en partes sólo conseguiría que perdiésemos un artículo destacado. Un cordial saludo.--Εράιδα (Discusión) 17:34 24 mar 2008 (UTC)

Quizás existe una normativa que desconozco respecto la longitud de artículos destacados pero en las recomendaciones de Wikipedia respecto los tamaños de los artículos WP:TA ya recomienda pensar en dividirlo si la longitud supera las 30k. Y en este caso en concreto mi opinión personal es que el artículo es demasiado extenso. Evidentemente, si soy el único que opina así no lo dividiré. En cualquier caso, cantidad no significa calidad --Igochan (discusión) 18:28 30 mar 2008 (UTC)

Cantidad no significa calidad, cierto, pero la recomendación a la que aludes está obsoleta y nadie la sigue. Puedes convencerte aquí. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 18:43 30 mar 2008 (UTC)

He leído el link y no encuentro nada acerca de la longitud del artículo que invalide las recomendaciones. Por lo que yo sé, las recomendaciones obsoletas se retiran (lo sé porque lo he visto) y no parece ser el caso. En cualquier caso, el tema de la longitud es el que menos me preocupa. En mi opinión el articulo no cumple la WP:PVN al utilizar un punto de vista equidistante entre detractores y defensores del sudario. Ahora bien, no quiero entrar en discusiones teológicas interminables, si no hay un consenso razonable sobre los cambios no pienso tocar una coma. --Igochan (discusión) 13:15 31 mar 2008 (UTC)

Por favor, este artículo no es neutral. HAy que ser objetivos y Wikipedia no lo es. He editado varias veces el texto y siempre me lo borran. Esto es una dictadura.

Criminologo Max Frei

En la sección de Grupos de polen, se nombra a Max Frei del que se dice ser un criminólogo, pero wikipedia redirige a un narrador de novelas fantásticas, y tampoco veo fuentes sobre esto del polen. No borro nada, por ser un articulo destacado, pero si se puede aclarar, sería lo mejor.--201.253.5.184 (discusión) 03:12 11 abr 2009 (UTC)

Articulo que debe ser editado por errores de contenido

Saludos.

Primero presento excusas. Puse la platilla de NO NEUTRAL e inmediatamente iba a hacer esta acotación pero (cosas de murphy) hubo un corte de electricidad.

Mi objeción principal va sobre este párrafo:

Actualmente, se encuentra en la capilla real de la Catedral de San Juan Bautista, en Turín (Italia). Es el mismo lienzo o sudario que cubrió a Jesús de Nazaret en el sepulcro, y que durante su resurrección su efigie quedó grabada de algún modo en las fibras. Los escépticos arguyen que el sudario es un fraude o falsificación medieval. El origen del sudario y sus imágenes es todavía fuente de intenso debate entre científicos, creyentes, historiadores y escritores.

Este párrafo NO PUEDE presentarse de esa manera en una enciclopedia que afirma ser seria. En primer lugar, las pruebas científicas concluyen que NO HAY PRUEBAS DEFINITIVAS DE QUE ESTE SUDARIO SEA "EL VERDADERO SUDARIO". En segundo lugar, porque da por hecho un supuesto. En tercero, porque indirectamente esta afirmación validaría que Jesús de Nazaret existió (sin lugar a dudas), un hecho que aun esta siendo materia de debate.

Las investigaciones científicas han concluido que el sudario no contiene sangre y que presenta inconsistencias con ciertas tradiciones y costumbres funerarias :

Muestras de lo que se afirmó eran restos de sangre no superaron una serie de pruebas realizadas en 1973. A finales de los años 70 el microanalista forense Walter McCrone, un experto en determinar la autenticidad de documentos y obras de arte, identificó la "sangre" del sudario como ocre rojo y pintura de tempera bermellón, concluyendo que toda la imagen había sido pintada... Por último, el sudario de Turín contradice los detalles sobre el entierro de Jesús tal y como es narrado en el evangelio de Juan. En el Nuevo Testamento Griego, se cuenta que Jesús fue envuelto en fajas de lino, no en una sábana de lino (Juan 19:40 y 20:6-7). Juan dice también que el cuerpo de Jesús fue enterrado embalsamado con gran cantidad de áloe y mirra: ninguno de estos dos elementos ha dejado trazo en el Sudario. [2]

Por todo lo anterior solicito que dicho párrafo que CATEGORICAMENTE afirma algo que esta muy lejos de ser comprobado sea modificado. --Arieh Capella Ben Abraham (discusión) 21:20 12 abr 2009 (UTC)

He editado varias veces una información que siempre es borrada. LO HAGO PARA QUE EL ARTÍCULO SEA NEUTRAL. Y LA WIKIPEDIA PECA DE ULTRACATÓLICA Y POCO OBJETIVA. Por favor, no eliminar la información que edito.

En el apartado de Datación radiométrica, literalmente dice "En condiciones típicas, la datación por radiocarbono es una ciencia muy precisa, y puede datar materiales de hasta 2000 años de antigüedad con un margen de error de un año. ", cuando en el articulo de wikipedia se menciona que la prueba es fiable para objetos de hasta 60,000 años (con cita incluida, cosa que brilla por su ausencia en el apartado de Datacion radiometrica del articulo en cuestión). --Caballero Gavilan (discusión) 05:31 14 mar 2010 (UTC)

¿Qué importancia tiene eso?--Εράιδα (Discusión) 08:32 14 mar 2010 (UTC)

NI UNA COSA NI LA OTRA

No hay pruebas empíricas que prueben la autenticidad ni la falsedad del Sudario. Un católico no dejara de serlo por que el sudario sea falso y un ateo no será católico si el sudario es verdadero. Creo que el artículo es bueno, presenta los hechos como se han generado, a los creyentes no les gustan las pruebas en contra y a los escépticos no les gustan las pruebas a favor. Los científicos tienen en contra el efecto Rosenthal y los creyentes la necesidad de corroborar su fe.

¿ porque no dejar que cada uno examine los hechos, investigue y saque sus propias conclusiones ?

O es que debemos censurar lo que no nos gusta

Censurar si sería una barbaridad, propio de un tiempo al que, al menos yo, no deseo volver.

--190.133.142.181 (discusión) 17:10 2 abr 2010 (UTC)Eduardo Di Santi

Diferencia Síndone y Sudario

Quisera aclarar que el Sudario es un pañuelo como su nombre indica, para secar el sudor y la sábana es una tela de dimensiones muchos mayores.

Sería bueno que la gente no opinara sin conocer qué dicen los estudiosos de la sábana, sobre todo después de los estudios que realizó el equipo STURP, en el año 1978, si acudís a esa información podreis comprobar que el resultado que dan ellos, es que a la fecha actual y con los conocimientos que se tienen, sigue siendo un misterio la formación de la imagen. Otra discusión podría darse sobre la datación del C14, pero como su inventor dijo, la gran cantidad de material añadido, pudo dar erróneamente una fecha muy posterior a la que se creía; de todas formas también está publicado y demostrado que hubo demasiados errores y los propios científicos dan por hecho que la datación, no solo no está bien hecha, dado que el grado de significación es inferior a 5

UNA PEQUEÑA ACLARACIÓN

Se indica, y así está publicado en la revista Nature, que el informe STURP y la prueba del carbono 14 determinó un grado de significación de 5. Eso es el porcentaje de fiabilidad de la prueba, en éste caso de un 5%. Para mayor aclaración, sí alguien nos pidiera una encuesta para determinar el número de concejales de un Ayuntamiento, como muy poco nos pedirán un margen de error de +-3%. Un grado de significación del 5% significa un margen de error de un 95%, lo que es un disparate. Ciencia y Religión tienen caminos distintos y ni paralelos ni convergentes. Pero resulta que la ciencia también tiene sus "artículos de fe", llamados axiomas. La prueba del C14 se ha tomado por muchos como un axioma en este caso, sin mencionar que la propia tabla del informe ya indicaba ese 5% de grado de significación. Tal vez nunca podremos saber sí lo que en la Síndone se muestra es el cadáver de un individuo conocido por Jesús (que por cierto no sé a que viene el negar su historicidad), ni sabemos por ahora como se formó esa imagen o lo que sea. Desde mi punto de vista (agnóstico, esto es "no sé") no resulta válido que se diga que alguno ha logrado hacer lo mismo que aparece en la Síndone y luego no se muestra en ninguna parte el resultado y tampoco se permite el estudio independiente de esa nueva "Síndone".

Lo único razonable es decir que el Sudario de Turín es un objeto misterioso, como suele ocurrir con muchos otros antiguos, frecuentemente poco documentados. Aparte que es una tela muy maltratada por el tiempo, incendios, agua, y muy manipulada etc. Por último en honor a la verdad la Iglesia Católica no avala ningún tipo de historicidad: se limita a aceptarlo como un objeto de culto, igual que la Virgen de Rocío lo es para los rocieros, un icono o representación. --Helechal (discusión) 15:54 3 abr 2010 (UTC)

OSTENCIONES

Creo que deberian poner una lista con las principales ostenciones de la Sindone.--79.152.178.103 (discusión) 12:42 14 may 2010 (UTC)

Investigación original del usuario Derreza

Incorporo aquí el comentario que le hize al usuario Derreza y su respuesta en mi página de discusión para que se pueda seguir por aquí la discusión sobre sus ediciones.

De Fjsalguero a Derreza: Hola Derreza, he tenido que revertir tu última edición de Sudario de Turín por no respetar WP:PVN. Es fundamental que, sobre todo en artículos polémicos como este, se respete el punto de vista neutral. Así mismo no es apropiado insertar información original en Wikipedia (WP:FP), aunque la camufles con referencias a tu blog ([1]) donde dices literalmente "Toda esta información puede ser corroborada en Wikipedia, y que no sorprenda al lector encontrarla con estas mismas o similares palabras, pues yo mismo me encargué de ponerla ahí"). Te agradecería que tus próximas ediciones se ajustaran a las políticas de Wikipedia. Un saludo.Fjsalguero (discusión) 21:54 19 jun 2010 (UTC)

De Derreza a Fjsalguero: Estoy totalmente de acuerdo con la directiva de neutralidad, por esa razón: a) He vuelto a eliminar tu interpretación del artículo de Rogers porque da la impresión de que está de acuerdo con la datación de 1988, cuando justamente él es uno de sus principales críticos (lo puedes comprobar en el artículo que tú mismo citas) b) He vuelto a eliminar tu referencia a Mechthild Flury-Lemberg porque: 1. No incluyes la fuente. 2. Ella opina exactamente lo contrario de lo que tú afirmas: „"The linen cloth of the Shroud of Turin does not display any weaving or sewing techniques which would speak against its origin as a high quality product of the textile workers of the first century." http://www.pbs.org/wnet/secrets/previous_seasons/case_shroudchrist/interview.html c) He suavizado mi afirmación acerca del consenso actual sobre la antigüedad de la Sábana y dejado en blanco la referencia a los críticos actuales de esa hipótesis, con la esperanza de que llenes tú ese vacío. d) He vuelto a poner la referencia a mi artículo porque no procede de mi blog sino de la revista Letras Libres, de la cual soy colaborador. Atentamente, Salomón Derreza

Respondo a este último comentario:

Da igual que sea tu blog o que sólo seas un colaborador, es una investigación original tuya, por lo que no es válida como fuente. Eso sin mencionar que precisamente en ese artículo usas como fuente Wikipedia, por lo que caemos en un razonamiento circular. La referencia a Flury-Lemberg está correctamente referenciada (citas 7 y 17), en las que describe su trabajo y no hace referencia a ningún parche oculto. En ningún sitio sugiero que Rogers esté de acuerdo con la datación, pero si lees el artículo referenciado, verás que critíca duramente la hipótesis de Garza-Valdés. Un saludo.Fjsalguero (discusión) 19:02 20 jun 2010 (UTC)

Olvidaste incluir mi último comentario, al cual el anterior es la respuesta. Lo agrego para contar con toda la información:

De Derreza a Fjsalguero: Podrías explicar por qué has vuelto a deshacer mis modificaciones? Yo simplemente me he limitado a mencionar los estudios publicados en medios reconocidos que sostienen la hipótesis de que el Sudario data del siglo I y te pedí que agregaras los estudios actuales, también publicados en medios reconocidos, que sostienen la hipótesis de que data del siglo XIV. Tus referencias a Rogers y Flury-Lemberg (de quien, por cierto, no citas la fuente) lamentablemente no llenan ese requisito, porque ambos son partidarios de la hipótesis de que data del siglo I. Espero que comprendas que de lo único que aquí se trata es de la cuestión de su antigüedad y no de su autenticidad (es decir, de si fue o no el sudario en el que amortajaron a un hipotético Jesús de Nazaret). Sobre este último punto no he hecho ningún comentario. Te pido, por tanto, que vuelvas a deshacer tus modificaciones.

Muchas gracias por tu atención.

Salomón Derreza

Y, continuando, estoy de acuerdo en que Rogers disiente de la hipótesis de Garza-Valdés. Sin embargo, tal y como tú lo formulas parece que Rogers está de acuerdo con la datación de 1988, lo cual no es el caso. Por eso propongo, como solución de compromiso, la siguiente versión:

Sustituir "Sin embargo, dichas capas bioplásticas no han sido nunca observadas y la cantidad de material orgánico necesario para cambiar la datación habría hecho muy improbable que no fuera detectada, incluso a simple vista", por "Raymond Rogers criticó esa hipótesis arguyendo que dichas capas bioplásticas no han sido nunca observadas y la cantidad de material orgánico necesario para cambiar la datación habría hecho muy improbable que no fuera detectada, incluso a simple vista, y propuso como hipótesis alternativa que que las pruebas realizadas en 1988 no habrían sido hechas sobre una muestra genuina del lienzo original del Sudario sino en en un parche recosido del mismo y añadido con posterioridad.[4] Esos resultados fueron corroborados en 2008 por Robert Villarreal[5] y M. Sue Benford y Joseph G. Marino en Chemistry Today[6]. "

Espero que estés de acuerdo.

En cuanto a la referencia a Flury-Lemberg, te repito que tú afirmas exactamente lo contrario de lo que dice ella, pues justamente su trabajo consistió en retirar los parches que se le habían añadido en 1532 (http://www.sindone.org/santa_sindone/grabtuch__deutsch_/00024662_Die_Restaurierung.html) y asegura que su manufactura bien puede proceder del siglo I, como lo deja bien claro en la cita que mencioné en mi primer comentario ("The linen cloth of the Shroud of Turin does not display any weaving or sewing techniques which would speak against its origin as a high quality product of the textile workers of the first century." http://www.pbs.org/wnet/secrets/previous_seasons/case_shroudchrist/interview.html). Por esa razón propongo añadir esa referencia a la lista de corroboraciones de la hipótesis de Rogers, así:

“ Esa hipótesis fue corroborada por Flury-Lemberg, en 2002, durante los trabajos de restauración del Sudario, y, más tarde, por Robert Villarreal[5] y M. Sue Benford y Joseph G. Marino en Chemistry Today[6].”

Insisto también en conservar el texto borrado: “Así, mientras que en algunos medios masivos​​​ se observa una tendencia a considerar como cierta la hipótesis de que el Sudario date de los primeros años de nuestra era, sigue habiendo quienes opinan que procede del siglo XIV^{{{Cita requerida}}}.”

1. Porque da una idea de la tendencia actual a considerar como cierta la hipótesis de que el Sudario data del siglo I. 2. Porque la referencia a mi artículo no es una investigación original sino, de acuerdo a las directivas de Wikipedia, una cita de fuente primaria (Letras Libres). El hecho de que yo mismo sea el autor es, en este caso, irrelevante (así como sería irrelevante que Garza-Valdés contribuyera y citara sus publicaciones). Y una aclaración más: En ese artículo no cito a Wikipedia como fuente; tan sólo digo que yo mismo puse en Wikipedia las referencias que cito. Pero, si te molesta demasiado, estoy dispuesto a eliminar la cita a mi artículo. 3. Porque lo que sigue faltando son las referencias que siguen sosteniendo actualmente la datación hecha en 1988.

Quizás te ayude a aceptar mis propuestas saber que no creo en la resurrección de Jesús ;-)

Saludos.

Salomón

Lo siento, olvidé incorporar el segundo comentario.

• La de Rogers es sólo una de las opiniones críticas con la hipótesis de Garza-Valdés. También tienes la de Sparks, etc. No veo que en nigún sitio se sugiera que Rogers estuviera de acuerdo con la datación. Introducir en este momento la hipótesis de Rogers, no sólo es confuso, sino repetitivo, ya que se discute justo a continuación, por lo que creo que no hay lugar alguno a dudas sobre la actitud de Rogers.
• La cita de Flury-Lemberg se ha utilizado como referencia que corrobora que no hay ningún parche aparte de los cosidos en el siglo XVI. La cita que propones ya está incorporada en el cuerpo del artículo en el apartado "Análisis histórico de materiales".
• El texto "Así, mientras que en algunos medios masivos se observa una tendencia a considerar como cierta la hipótesis de que el Sudario date de los primeros años de nuestra era, sigue habiendo quienes opinan que procede del siglo XIV" es tendencioso y no se ajusta a WP:PVN. Da a entender una conspiración de esos "medios masivos" (¿cuales son esos medios?) que hacen campaña por algún oscuro motivo y sugiere consenso en que el Sudario sea del siglo I, lo que no es cierto. No existe la tendencia que mencionas. De hecho, las posiciones se han movido muy poco desde la datación por radiocarbono.
• La referencia a tu artículo no es válida porque, como bien dices, es una contribución original que has publicado en un medio no especializado y usando como referencia wikipedia, la cual usas en ese artículo como forma de reforzar tu argumentación. Un blog de literatura no es una fuente aceptable en un asunto de datación. Sería aceptable si lo hubieras publicado en una revista con revisión por pares o, al menos, en algún lugar especializado en el tema. Ese artículo no podría ser utilizado más que para decir algo del estilo "Salomón Derreza opina que...".
• La datación hecha en 1988 no ha sido retractada por sus autores, por lo que se supone, sigue vigente. En el artículo creo que se da habida cuenta de las críticas y contracríticas que se le han hecho. Eso da al lector una imagen de la situación actual y que él/ella decida a qué parte cree. Recuerda que Wikipedia no es un sitio para determinar la veracidad o no de las cosas, se limita a exponer el estado del conocimiento. En el caso de la datación ese estado es:

Se realizó una datación que dió como resultado que era medieval.

Han surgido diferentes críticas a dicha datación.

Esas críticas han recibido a su vez, contracríticas.

Decidir quién tiene razón no es la función de Wikipedia. Simplemente informar de la situación.

Y bueno, tus creencias sobre la resurrección no creo que tengan ninguna importancia. Intentemos mantener un artículo neutro, libre de creencias y disputas. Un saludo.--Fjsalguero (discusión) 00:29 21 jun 2010 (UTC)

La situación actual en la ciencia y los medios

Me alegra comprobar que, en el fondo, estamos de acuerdo. Especialmente tu estructura analítica de la discusión de ese apartado me parece sumamente acertada. Cito:

“(a) Se realizó una datación que dió como resultado que era medieval. (b) Han surgido diferentes críticas a dicha datación. (c) Esas críticas han recibido a su vez, contracríticas.”

(a) La hipótesis de que el Sudario data del siglo XIV está cubierta. (b) La hipótesis de que es más antigua está cubierta (Garza-Valdés, Rogers, Flury-Lemberg, etc.) (c) Lo que sigue faltando son las contracríticas a esta segunda hipótesis -yo las he buscado y no he encontrado ningún estudio científico actual que refute esa hipótesis (tampoco en la versión en inglés de Wikipedia de este artículo). Nos harías un gran favor si aportaras las que tienes.

Y es usar la referencia a Rogers para refutar a Garza-Valdés sin mencionar que él también defiende la hipótesis de que el Sudario data de principios de nuestra era -o que, incluso, podría ser más antiguo- puede confundir al lector y hacerlo pensar que Rogers opina que es de origen medieval. Cito el pasaje de Rogers por el que preguntabas: “A determination of the kinetics of vanillin loss suggests that the shroud is between 1300- and 3000-years old.” http://www.shroud.it/ROGERS-3.PDF. Como ves, es imposible usar a Rogers para el apartado (c), ya que él es uno de los principales representantes de la hipótesis (b).

Lo mismo vale para Flury-Lemberg. Nuevamente, decir que merced a sus estudios “la hipótesis de un error en la toma de muestras también perdió consistencia”, como tú lo formulas, también puede inducir al lector a pensar que ella está de acuerdo con la datación de 1988, lo cual no es el caso. Más bien al contrario: Gracias a sus estudios, la hipótesis de que el Sudario data del siglo I se ve reforzada (ver las cita en este artículo a la que tú mismo haces mención, en el apartado de "Análisis histórico de materiales"). Es decir que ella tampoco nos sirve para el apartado (c), pues, como Garza-Valdés y Rogers, también Flury-Lemberg es partidaria de la hipótesis (b) y lo que necesitamos son detractores actuales de ella.

Espero, por lo mismo, que encuentres pronto ejemplos para el apartado (c). Mientras tanto, espero que me concedas la razón, es necesario eliminar a Rogers y Flury-Lemberg como críticos de la hipótesis la procedencia del Sudario del siglo I o antes.

Pasando a otra cosa, me parece que hay un malentendido respecto a mi afirmación de que actualmente se observa una tendencia en los medios masivos a considerar que el Sudario procede del siglo I.

Los medios por los que preguntas están en mis referencias, pero los puedo volver a repetir aquí. Se trata, en primer lugar, de

- Focus, el segundo semanario informativo más importante de Alemania (en su artículo central de abril sobre el Sudario se puede leer: “Es dürfte nach übereinstimmender Meinung der Forscher aus einem halben Dutzend Wissenschaften das Bild des historischen Jesus sein.” En español: “De acuerdo a la opinión consensual de científicos provenientes de media docena de disciplinas científicas podría tratarse de la imagen de la figura histórica de Jesús” http://www.focus.de/kultur/medien/grabtuch-das-war-jesus_aid_171030.html )

- y Stern, otra popular revista informativa alemana, en la que, también en abril, se publicó una entrevista con el director del Centro Internacional de Sindonología, en la que declara: “ich halte es aus rein historischer Sicht für gut möglich, dass dieses Tuch wirklich jenes Tuch ist, in das Jesus nach seiner Hinrichtung gelegt wurde (en español: “desde un punto de vista puramente histórico me parece harto posible que este manto sea realmente el manto en el que Jesús fue depositado después de su ejecución” http://www.stern.de/wissen/mensch/religionsgeschichte-dies-koennte-wirklich-das-grabtuch-jesu-sein-1555073.html).

- Y la tercera referencia es mi artículo que, vuelvo a repetir, fue publicado no en un blog literario sino en el Blog de la redacción de una prestigiosa publicación internacional (menciono de pasada que Letras Libres es una revista de cultura, política y sociedad, fundada por Octavio Paz bajo el nombre de Vuelta y que su director actual es Enrique Krauze, el único mexicano que figura en la lista de los intelectuales más influyentes de Foreign Affairs), es decir, que los artículos, antes de ser publicados, pasan por un comité de redacción que los aprueba, sugiere modificaciones o los rechaza. Como puedes ver Focus, Stern y Letras Libres corresponden al mismo género editorial, el de los medios de comunicación de masas, que son a los que me refiero en mi afirmación, y en los tres se observa la tendencia a considerar el Sudario como procedente del siglo I o antes.

Y, nuevamente, te repito que no escribí mi artículo usando como fuente Wikipedia, sino que en él menciono, a manera de comentario lúdico, que la misma información (es decir, las referencias que cito en él, a Garza-Valdés, Rogers, etc.) también está en Wikipedia porque yo las puse ahí: “(Toda esta información puede ser corroborada en Wikipedia, y que no sorprenda al lector encontrarla con estas mismas o similares palabras, pues yo mismo me encargué de ponerla ahí).“ http://www.letraslibres.com/blog/blogs/index.php?title=guia_de_reliquias_fabulosas&more=1&c=1&tb=1&pb=1&blog=5. De hecho me sorpendió muchos que, antes de que yo actualizara la página sobre el Sudario, únicamente se mencionaba la datación de 1988, como si se tratara de un hecho definitivo.

Pero quizás tengas razón y esa tendencia no resulte lo suficientemente convincente, por eso sugiero modificar la frase “Así, mientras que en algunos medios masivos se observa una tendencia a considerar como cierta la hipótesis de que el Sudario date de los primeros años de nuestra era, sigue habiendo quienes opinan que procede del siglo XIV" en “Así, mientras que en algunos medios masivos y libros de divulgación recientes se observa una tendencia a considerar como cierta la hipótesis de que el Sudario date de los primeros años de nuestra era, sigue habiendo quienes opinan que procede del siglo XIV"

Y como referencia de los libros de divulgación recientes propongo incluir:

Elmar Gruber und Holger Kersten: „Jesus starb nicht am Kreuz – Die Botschaft des Turiner Grabtuchs“, Verlag Langen Müller, München, 304 S., 39,90 Mark

Gaetano Intrigillo: „Sindone, l istruttoria del secolo“, Edizioni San Paolo, Turin, 148 Seiten, 24 000 Lire

Arnaud-Aaron Upinsky: „L´ énigme du Linceul“, Fayard, Paris, 252 Seiten, 120 Francs

Maria Siliato: „Und das Grabtuch ist doch echt: Die neuen Beweise“, 352 Seiten, 38 Mark, Pattloch-Verlag, Augsburg.

Como puedes ver, parece haberse formado una mayoría formada por científicos, periodistas y autores de que está de acuerdo con la hipótesis (b), mientras que los defensores de la datación de 1988 escasean. Por eso, creo que mi afirmación da una idea acertada de la situación actual (cambio de paradigma) e insisto en conservarla. Espero que estés de acuerdo también en este punto.

A la espera de tu respuesta, te envío un cordial saludo.

Salomón

Salomón, para empezar te agradezco todo el esfuerzo que has hecho argumentando tu posición. Es algo de lo que mucha gente debería aprender. Sin embargo creo que no has entendido bien mi argumentación.

No se trata de decir fulanito piensa que es falsa y menganito que es auténtica. Como puedes ver, tal y como está escrito el artículo, cada hipótesis está tratada en una sección diferente. Si hablamos de la hipótesis de la capa bioplástica, Rogers es uno de los que no creen en ella. Que no crea en ella porque tiene su propia hipótesis del parche invisible queda claro, ya que se discute sobre eso justo a continuación. También está ya introducido en el artículo que Flury-Lemberg considera que el tejido del sudario es compatible con las técnicas del siglo I, lo que no es óbice para obviar que durante la restauración no encontró más parches que los ya conocidos. Tienes que tener en cuenta que dentro de los sindonólogos cada uno defiende sus propias hipótesis que suelen ser incompatibles con las de los demás.

Hace poco tiempo que he empezado a intervenir en este artículo, por lo que mis contribuciones son todavía limitadas. En cuanto tenga tiempo incorporaré la información que me pides. Aunque creo que el tema de la datación está ocupando demasiado espacio en el artículo. Quizá fuera conveniente reducirlo y crear un artículo propio sobre la datación del sudario, como se ha hecho en la wiki inglesa.

Lo de los "medios masivos" es más peliagudo. La frase que propones sigue claramente sin ajustarse a WP:PVN. Das la impresión de que la opinión mayoritaria es que es del s.I y que la opción medieval es minoritaria. Me temo que eso no es así. Por dos o tres artículos no puedes decir cual es "la tendencia", ni creo que sea relevante la opinión de un medio generalista en la valoración de una prueba científica. Sinceramente, yo no me metería en ese berenjenal a menos que tengas una encuesta del tipo "el X% de los científicos/periodistas opinan que la prueba se hizo mal".

En cuanto a tu artículo, qué escribieras primero es irrelevante. El caso es que es una información primaria que escribiste en dos sitios, en Wikipedia y en una revista literaria. Incluso si el artículo no fuera tuyo, una revista literaria sería una fuente aceptable en un artículo sobre literatura, pero desde luego no lo es como objeción a una prueba científica.

Los libros que citas no estaría mal que los añadieras al apartado de Bibliografía, pero el número de libros publicados a favor de la autenticidad del sudario no es indicativo de la tendencia científica. Piensa si no, en la cantidad de libros que se publican dando por cierta la astrología, la videncia, las abducciones extraterrestres, etc. Que una de las partes haga más ruido no significa que sean más.

Un saludo.Fjsalguero (discusión) 23:49 21 jun 2010 (UTC)

Evitar reiteraciones en la introducción

Nuevamente debo concederte la razón. En efecto, ahora me doy cuenta de que la discusión sobre la antigüedad de la sábana debe hacerse en el apartado correspondiente, no en la introducción. Por eso te propongo sustituir los párrafos siguientes:

“Sin embargo, en 1997, un equipo de científicos encabezado por el doctor Leoncio Garza-Valdés sugirió que los exámenes por radiocarbono 14 de la Sábana Santa de Turín, podrían haber sido corrompidos por la presencia de un material bioplástico de origen microbiano en la tela analizada.[2] Sin embargo, dichas capas bioplásticas no han sido nunca observadas y la cantidad de material orgánico necesario para cambiar la datación habría hecho muy improbable que no fuera detectada, incluso a simple vista.[3] En 2005, el químico estadounidense Raymond Rogers arguyó que las pruebas realizadas en 1988 no habían sido hechas sobre una muestra genuina del lienzo original del Sudario sino en en un parche recosido del mismo y añadido con posterioridad.[4] Esos resultados fueron corroborados en 2008 por Robert Villarreal[5] y M. Sue Benford y Joseph G. Marino en Chemistry Today[6] . Sin embargo, durante la restauración realizada al sudario en 2002, el equipo dirigido por la experta textil Flury-Lemberg no encontró parches que no fueran ya conocidos en 1988, por lo que la hipótesis de un error en la toma de muestras también perdió consistencia.[7“

Por, simplemente: „Desde entonces se han publicado diferentes investigaciones (y aquí van las referencias de Garza-Valdés, Rogers, Flury-Lemberg, etc.) y libros (con sus respectivas referencias) que contradicen tal datación y le adjudican al Sudario una antigüedad que se remota a principios de nuestra era. Otros, por su parte, (y aquí faltan referencias) siguen sosteniendo la datación realizada en 1988.“

Así tenemos completa tu estructura: (a) datación de 1988 (b) críticas (c) contracríticas

Todo lo demás, como bien dices, ya está en el cuerpo del artículo y sería repetitivo.

También me parece que debe eliminarse el siguiente párrafo, pues carece totalmente de referencias.

„Las evidencias y argumentos a favor de la autenticidad del sudario incluyen análisis materiales y textiles que fechan su origen en el siglo I; las propiedades inusuales e inexplicables de la imagen, que según algunos no pudo ser obtenida con ninguna técnica de formación de imágenes conocida antes del siglo XIX; por otra parte, análisis y argumentos en contra que incluyen una carta de un obispo medieval al Papa de Aviñón alegando conocimiento personal de que la imagen fue astutamente pintada para sacar dinero de los peregrinos, la datación radiométrica de 1988, y análisis químicos sobre las manchas de Walter McCrone.“

Y, además, convendría poner en pasado la frase sobre la ostentación: „]La primera exposición pública después de una década tuvo lugar en la Catedral de Turín, del 10 de abril al 23 de mayo 2010.“ Confío en que estés de acuerdo.

Saludos.

Salomón

Me parece muy bien. La verdad es que la introducción queda un poco larga. No tengo ninguna objeción a ninguno de los cambios que propones.

Un saludo.--Fjsalguero (discusión) 22:38 22 jun 2010 (UTC)

Hecho! :-) Salomón

Un artículo "Neutral"

Es increíble la cantidad de investigaciones que se os escapan ¿intencionadamente?, no sé pero da que pensar.

Está más que demostrado que la datación por carbono 14 no se realizó de forma adecuada, además de no ser una prueba muy recomendable para telas de éstas características.

Al igual que los medios de comunicación en su momento, tampoco mencionáis la carta de disculpa que los responsables cientifícos que realizaron la prueba del radiocarbono, enviaron al profesor Gonella sobre la fiabilidad de la prueba realizada.

Tampoco decís nada en el artículo de como el propio creador de la datación por radiocarbono "W.F. Libby", ganador del premio Nobel, ya intentó realizar la prueba sobre la sábana santa y desistió, afirmando que dicha prueba no podía aplicarse a este tipo de telas. No hay nada en los datos aportados de los nuevos estudios que se han hecho últimamente de científicos como Garza Valdéz, A. Danin...,

Se nota que el artículo busca poner en valor la experimentación con radiocarbono, olvidando toda la investigación histórica (con pruebas concluyentes como por ejemplo el códice Pray, que ponéis junto a los datos "secundarios"), palinológica, numismática, hematológica y podría seguir.

Dejad ya al pobre Leonardo, que según los primeros datos documentados en Europa se demuestra fácilmente que el genial artista nació muchos años después de la existencia del santo lienzo.

Como se hace en la primera de las referencias de esta discusión, también me permito recomendaros algún libro, para que tengáis un abanico más amplio de opciones y no os quedéis solo con la opinión de un historiador (Eslava Galán), que es capaz de desprestigiar a cualquier investigador y científico que se le ponga por delante, ya que hay que leer un poquito más sobre los temas para poder sacar algunas conclusiones que no sean demasiado sesgadas. También si alguna vez vais a Turín os recomiendo que os paséis por el museo de la Sábana Santa en Via San Domenico, 28.

Para empezar a adentraros en el tema os recomiendo las siguientes obras:

"La Sábana Santa, dos mil años después" de Jorge Loring

"La Sábana Santa ¿milagrosa falsificación?" de Julio Marvizón

"El misterio de la Sábana Santa" de Pierluigi Baima Bolone

Por último os hago una humilde recomendación, ser más rigurosos en los datos, e incluíd todas las investigaciones recientes, y cambiad también el tono sesgado del artículo, ya que parece que queréis inducir al lector a pensar que la sábana santa es una falsificación (suponiéndose que vuestra misión es aportar toda la información sobre el tema sin silenciar nada desde una posición neutral). Todo el que se adentra y profundiza un poco en este tema se da cuenta lo que buscan ciertos medios (incluido éste), intentar desprestigiar la sábana santa, porque ésta interpela a la gente, como ya Jesús interpeló a sus contemporáneos cuando dijo "¿Y vosotros quién decís que soy yo?

por Juan Carlos Jara Talamante--84.122.129.234 (discusión) 00:25 19 ago 2010 (UTC)

Agregado de datos «científicos» falsos

Según un dato falso, el Sudario mediría «exactamente 2 × 8 codos». Eso es erróneo: la relación entre la anchura y la longitud del Sudario es de 2 × 7,716, lo que demuestra que el Sudario no tiene una unidad de medida "unificante".

Según otro dato falso, «el codo utilizado en la creación del Sudario sería de 54,9 cm, que era justo la medida del codo que se utilizaba en Israel en la época de Jesús». Eso es erróneo, ya que el sudario mide:

• 113 cm de anchura, que serían 2 codos de 56,5 cm (codo inexistente).
• 436 cm de longitud, que serían 8 codos de 54,5 cm (el codo arábico, que no tiene nada que ver con las medidas usadas en la Palestina del siglo I).

En la época del Primer Templo (en Israel), el codo judío medía 42,81 cm. Durante la época de la invasión romana en Israel, los judíos adoptaron el codo romano, de 44,45 cm; sin embargo, en las áreas sagradas del templo se usaba un codo judío especial de 43,76 cm.​

Estos valores están muy lejanos de ambos codos de 56,5 y 54,5 cm.

--Rosarino (discusión) 20:17 31 oct 2010 (UTC)

El patrón de tejido del Sudario no se usaba en la época renacentista

Borré el siguiente dato, hasta que se demuestre su veracidad, y hasta que se demuestre que es un dato relevante (que indicaría que en el Renacimiento no se utilizaba): «La tela ha sido tejida con un patrón de espiga de «3 sobre 1», que es el tipo de patrón que se usaba en la antigüedad».^{{{Cita requerida}}}

--Rosarino (discusión) 20:17 31 oct 2010 (UTC)

Sobre el borrado de Enlaces Externos

He deshecho una edición que borraba una buena cantidad de enlaces mediante la explicación de que los "neutrlizaba". Para hacer una cosa así, en un artículo polémico, creo que es mejor que el que quiere borrarlos explique porque su borrado "neutraliza". Gracias.--Marctaltor (discusión) 23:01 13 abr 2011 (UTC)

Borré los enlaces porque existe la sección de enlaces que consideran el sudario auténtico, la de los que consideran que es falso y los enlaces que borré estaban fuera pero son todos a favor de la autenticidad. Vuelvo a borrarlos, ya que si no queda totalmente desproporcionado.--Javi (discusión) 00:38 17 abr 2011 (UTC)

Es que lo que se debe neutralizar es el artículo, no los enlaces externos. Si te parece que hay más a favor de una postura que de otra, eres muy libre de añadir enlaces a favor de la postura minusvalorada. Puedes recolocarlos, por ejemplo. Borrarlos si están rotos, son spam, dirigen a sitios ilegales o prohibidos, etc. Pero no me parece que debas borrarlos solamente porque haya más de una posura que de otra. Voy a volver a deshacer tu edción: si no estás de acuerdo, por favor no vuelvas a revertir y llevemos la discusión al Cafe´donde otros wikipedistas pueden ayudarnos a tomar la decisión más adecuada. Gracias.--Marctaltor (discusión) 00:56 17 abr 2011 (UTC)

Los enlaces son parte del artículo y no se trata de "añadir más". El número de enlaces es adecuado, más teniendo en cuenta que la mayoría se copian unos a otros. La neutralidad de un artículo no se mide por el número de páginas que hay a favor de una u otra postura. Hay que ofrecer una información no sesgada. Es como si en el artículo sobre los ovnis hubiera muchos más enlaces a favor de la hipótesis extraterrestre sólo porque hay más páginas de internet con ese sesgo.Javi (discusión) 01:23 17 abr 2011 (UTC)

No pienso empezar una guerra de ediciones -cosa que no he hecho nunca en casi 4 años y medio-, por eso te rogué más arriba que si no estabas de acuerdo, lo dejáramos como estaba y acudiéramos al café. Algunos de los enlaces que has borrado estaría de acuerdo en quitarlos (por ejemplo, el de facebook y algunos otros) pero me parece que algunos otros no tienen que borrarse (¿porqué el artículo de "The Guardian" o el enlace al estudio palinológico?)...Yo, por mi parte, en una muestra de buena voliuntad no voy a revertir tu edición, pero sí lo voy a consultar.--Marctaltor (discusión) 12:12 18 abr 2011 (UTC)

Bien, si crees que alguno de los enlaces debe permanecer, expón cuáles son. Si se quedan, creo que deberían ir en el apartado "a favor de la autenticidad", que debería reducirse para darles cabida y mantenerlo de forma neutral.Javi (discusión) 03:00 19 abr 2011 (UTC)

Entradilla sobrecargada

Deshago la edición de [Usuario:Fjsalguero]]. Si se afirma que la mayoría de la comunidad científica está de acuerdo con el C-14, referénciese (¿es que hay encuestas al respecto para afirmarlo con propiedad?). Lo mismo las presuntas fallas del estudio de Rogers. Quizá esté sobrecargada, pero basta con redactarlo de otra forma y eliminar las múltiples referencias seguidas donde debería haber una sola, no dedicarse a introducir sesgo y borrar cosas. Salu2 de Bertie (discusión) 14:57 19 abr 2011 (UTC)

Si crees que está sobrecargada, recargarlo más no arregla las cosas. Restauro la versión anterior a tu intervención. Si quieres mejorar la entrada, hazlo, pero aligerándola, no repitiendo lo que ya se discute en el cuerpo del artículo.--Javi (discusión) 22:24 20 abr 2011 (UTC)

Sobre Max Frei

En el artículo se afirma que "...Max Frei, un criminólogo de la policía suiza que posteriormente dio por buenos los falsos diarios de Hitler". Más allá de la veracidad de esta afirmación, que resulta ser un error del criminólogo suizo, no entiendo qué tiene que ver un análisis grafológico con uno palinólogico ni porqué se cita que se equivocó en esa ocasión...¿ninguno de los cientificos detractores de la Sábana Santa se ha equivocado nunca?. Poner este hecho "huele" a maniobra de desacreditación -no digo que lo sea, digo que lo parece-. Si se desea desacreditar el estudio palinológico del sr. Frei, lo que hay que hacer es decir qué científicos están en contra del mismo, sus razones y referenciar esas afirmaciones. Los comentarios acerca de quién se equivocó fechando los diarios de Hitler sobran, creo, y en todo caso son buenos para ser añadidos en la biografía del sr. Frei, y no aquí. Lo expongo a fines de oir opiniones sobre su modificación.--Marctaltor (discusión) 15:38 7 may 2011 (UTC)

Resaltar el hecho de que diera por buenos los diarios de Hitler me parece que es adecuado para poner en perspectiva la fiabilidad de Frei en asuntos no criminales, igual que poner en perspectiva que McCrone desenmascaró otras falsificaciones, como el mapa de Vinland. Para que alguien lego juzgue cómo de fiable son los datos aportados por cada experto, es conveniente saber el currículo del supuesto experto. En cualquier caso, estoy de acuerdo que hay que poner las razones por la que los escépticos están en contra. Lo añado.Javi (discusión) 02:59 8 may 2011 (UTC)

Añadidos de Lupo supo

Traslado aquí los argumentos que Lupo supo dejó en mi página de discusión: "Fjsalguero.

Quiero decirte con todo respeto que cuando tú dices:

“De nuevo, los cambios no respetan el criterio de neutralidad. Por favor, que tus creencias religiosas no aparezcan en tus ediciones…”

Esto no es más que un sinsentido, primero quiero aclararte que yo en ningún momento estoy defendiendo ninguna creencia religiosa en este tema, ni tampoco estoy defendiendo la teoría de que este manto fue el utilizado para envolver al Jesús descrito por los evangelios. LO QUE SI ESTOY HACIENDO es proporcionando información con REFERENCIAS acerca del estudio realizado por el Dr. Rogers.

Segundo, si hay alguien aquí que no está respetando la política de neutralidad ese eres tú, ya que lo único que has hecho es SUPRIMIR DATOS QUE ESTAN REFERENCIADOS, y parece ser que tu motivo no es sino otro que ocultar evidencia valida, la cual TIENE REFERENCIAS.

En la misma referencia que TU PUSISTE (http://ohioshroudconference.com/papers/p11.pdf), en la pagina 9 habla acerca de las criticas que obtuvo Flury-Lemberg, por parte de la Física de partículas Isabel Piczek y otros expertos textiles como lo es Sr. Michael Erlich, propietario y presidente de “Without A Trace” (la compañía que proporciona servicios de zurcido invisible). Además al final en la pagina 12 dice que la tesis de Rogers no ha sido refutada, déjame preguntarte ¿porque estas suprimiendo esta información (información que se encuentra en una referencia puesta por ti mismo y que se supone que leíste)?, que a caso ¿no leíste tu propia referencia? o simplemente ¿estás utilizando la información que te sirve para editar tus puntos de vista y no los verdaderos referenciados?, dime:¿Por qué no quieres que se sepa que Flury-Lember no es química, no hizo un análisis químico del sudario, ni utilizo microscopios de alta resolución para revisar el sudario, sino que se baso en una revisión técnica, aludiendo que si el sudario tuviera parches serian vistos del lado reverso?, ¿Por qué no quieres que se sepa esta información?, reponedme: ¿tú crees que suprimir esta clase de información es una postura neutral?

Como podrás ver, TU eres el que no está respetando la política de neutralidad ya que estas tomando en cuenta únicamente lo dicho por Flury-Lemberg, como si esta fuera la única verdad y no estás tomando en cuenta lo dicho por otros científicos y expertos textiles. Esto que estás haciendo es de hecho vandalismo, ya que para editar este artículo te estás guiando solo en tus conclusiones personales y NO EN REFERENCIAS.

Lo que estás haciendo es suprimiendo información verídica respaldada con referencia, y eso no te lo voy a permitir."

Empiezo respondiendo por el final. Tú no eres quién para permitir o dejar de permitir nada. Esto no es un blog de propaganda, sino una enciclopedia en la que hay que respetar ciertas reglas que tú pareces no conocer o decides violar directamente:

1. Punto de vista neutral ([WP:PVN]): No es neutral equiparar comparar la opinión de una experta textil que ha trabajado durante meses con el sudario en persona más la de los dos expertos textiles que examinaron la tela y decidieron el lugar de toma de la muestra, con una persona sin conocimientos sobre tejidos (la física de partículas no incluye el estudio textil) con un muy marcado sesgo religioso.

2. Presume de buena fe ([WP:PBF]) y No hagas ataques personales ([WP:NAP]). Sin comentarios.

3. Lo que Wikipedia no es ([WP:NO]): No es una tribuna de opinión.

Ya he visto que la mayoría de tus intervenciones han sido revertidas por unos o por otros. Te recomiendo que te leas los enlaces que he puesto antes de realizar más ediciones y que, antes de hacer más cambios en el artículo, los consensúes aquí.Javi 00:32 9 may 2011 (UTC)

Respuestas para Fjsalguero.

@Fjsalguero.

1-) Tú dices:

“Esto no es un blog de propaganda, sino una enciclopedia en la que hay que respetar ciertas reglas…”

Te respondo que en esto estoy totalmente de acuerdo.

2-) Tú dices:

“… ciertas reglas que tú pareces no conocer o decides violar directamente…”

Lo que estás haciendo es una acusación muy grave. Dime ¿qué reglas he violado?

3-) Tú dices:

“Punto de vista neutral ([WP:PVN]): No es neutral equiparar comparar la opinión de una experta textil que ha trabajado durante meses con el sudario en persona más la de los dos expertos textiles que examinaron la tela y decidieron el lugar de toma de la muestra, con una persona sin conocimientos sobre tejidos (la física de partículas no incluye el estudio textil) con un muy marcado sesgo religioso.”

Primero que todo por si no lo sabías Flury-Lemberg es una de las principales, que apoyan la hipótesis de que el sudario es la tela que envolvió el cuerpo del Jesús descrito por los evangelios, te pido que veas estas dos entrevista en youtube realizadas a Flury-Lemberg, en la que ella misma afirma apoyar esta teoría. Aquí te dejo las entrevistas:

http://www.youtube.com/watch?v=uST6qt9pfoo

http://www.youtube.com/watch?v=FCaTLhrBngM

http://www.lanacion.com.ar/602871-una-cientifica-asegura-que-el-santo-sudario-de-turin-es-autentico

Así pues cuando TU dices que no es neutral comparar la opinión de Flury-Lemberg con otros expertos textiles que TU eres el único que afirma que lo hace con un “muy marcado sesgo religioso”, esto no es más que la muestra de la absoluta falta de conocimiento que tienes acerca de este tema, ya que la misma Flury-Lemberg NO ES NEUTRAL, sino que apoya profundamente la hipótesis de que este sudario es del siglo I y que fue el utilizado por Jesús de Nazaret.

4-) Quiero que me digas de dónde has sacado que Isabel Piczek( física de partículas y artista), Dr. Alan Whanger y Sr. Michael Erlich tiene un “muy marcado sesgo religioso.” Isabel Piczek es física de partículas y artista, así que ella sabe perfectamente de lo que está hablando cuando dice que para ver estos parches es necesario microscopios de alta resolución y el Sr. Michael Erlich es propietario y presidente de “Without A Trace”, una compañía que proporciona servicios de zurcido invisible, así que el también sabe de lo que está hablando. Y te recuerdo algo más todos estos datos están disponibles en el mismo documento que tu utilizaste como referencia(http://ohioshroudconference.com/papers/p11.pdf), así que es evidente que lo que estás haciendo es tomando la información que tu quieres que sea publicada y esconder la que no deseas que sea vista.

6-) Es importante RECALCAR el hecho de que Flury-Lemberg no realizó ningún análisis químico sobre el Sudario de Turín, tampoco utilizó microscopios como los utilizados por el Dr. Rogers al hacer su análisis y además de que Flury-Lemberg no ha realizado ninguna tesis científica ni textil que sea publicada refutando los análisis de Rogers, sino que la afirmación de Flury-Lemberg acerca de que no hay parches en el sudario se basan solo en que: según ella si estos parches existieran serian visibles al reverso de la tela(y esta afirmación ha sido cuestionada por otros expertos textiles). Y no creo que sea neutral desacreditar la tesis realizada por un experto en química y ex miembro del equipo STURP el cual pasó cientos de horas analizando el sudario, además de haber hecho un trabajo totalmente aceptado por termoquímica acta, solo por las afirmaciones hechas por Flury-Lemberg, las cuales no tienen ningún respaldo más que seguir diciendo que los parches serian visibles en la parte trasera del sudario.

7-) Tu dices:

“Presume de buena fe ([WP:PBF]) y No hagas ataques personales ([WP:NAP]). Sin comentarios”

No puedo creer que después de que tú me hayas atacado en tu edición hecha el 8 de mayo del 2011 a las 02:49, después de que tu hayas puesto:

“De nuevo, los cambios no respetan el criterio de neutralidad. Por favor, que tus creencias religiosas no aparezcan en tus ediciones…”

Me has difamado al decir que me he basado en creencias religiosas para hacer mi edición, cuando en realidad nunca he puesto nada de mis creencias religiosas, tampoco he apoyado la teoría de que este sudario fue utilizado por el Jesús descrito en los evangelios. Lo que yo he hecho es una edición en la que brindo datos acerca del análisis realizado por el Dr. Rogers, datos los cuales están referenciado y pueden ser corroborados.

Dime: ¿Cuándo he puesto datos de creencias religiosas con respecto al sudario?, ¿Cuándo he apoyado la teoría de que el sudario es el que envolvió al Jesús descrito por los evangelios?

8-) Tu dices:

“Lo que Wikipedia no es ([WP:NO]): No es una tribuna de opinión”

En eso estoy totalmente de acuerdo.

9-) Tu dices:

“Ya he visto que la mayoría de tus intervenciones han sido revertidas por unos o por otros…”

También he visto ediciones tuyas que han sido revertidas, pero no entiendo que tiene que ver esto con lo que estamos discutiendo ahora.

Por último, si tú crees que ser neutral significa tratar de denigrar los estudios realizados por el Dr. Rogers (el cual fue miembro del STURP y sus estudios han sido aceptados por termoquímica acta) a base de unos comentarios realizados por la experta textil Flury-Lemberg, los cuales no tienen ningún apoyo, más que aludir a que si el sudario presentara parches, serian visibles al reverso de la tela. Pues te informo que estas muy equivocado, ya que eso no es adoptar una postura neutral, al ver todas tu ediciones parecieras estar más interesado en tratar de denigrar al Dr. Rogers que en publicar información valida en wikipedia.

Atentamente: Lupo supo

Posdata: Se me olvidaba decirte que estas editando datos falsos, en tu última edición, realizada el 9 de mayo del 2011 a las 00:16, pusiste:

“Sin embargo, la experta en tejidos Flury-Lemberg, directora de la restauración realizada en 2000…”

La restauración del sudario se llevo acabo en 2002.

Luego pusiste:

“En 2005, el químico estadounidense Raymond Rogers arguyó, basándose en muestras de las que no pudo justificar su procedencia…”

Esto es otro dato falso, en este documental de discovery chanel que he puesto como referencia(aquí te dejo el link: http://www.salleg.com/index.php?option=com_content&view=article&id=740:el-santo-sudario-discovery-channel&catid=36:demo-articles&Itemid=63 )Se explica que el Dr.Rogers había guardado las muestras tomadas con cinta adhesiva de la superficie del sudario en 1978 y además basó sus análisis en muestras tomadas del sudario por el profesor Rays que en 1973 tomo como muestra una esquina adyacente a la sección utilizada para la datación por C-14. En todo caso quiero pedirte que te informes mejor antes de poner una afirmación como tal en un tema tan controvertido como este. Lupo, mensajes aquí

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Lo primero que tengo que decirte es que te calmes. Lo segundo es que antes de seguir entrando como un elefante en una cacharrería, procures enterarte de las normas y cómo funciona Wikipedia.

Ahora vayamos con los datos concretos:

1. Un documental de Discovery Channel no es una fuente de información equiparable a una publicación científica. Me alegro mucho que veas documentales de televisión, pero son sólo eso, documentales. Algunos son de buena calidad y otros no tanto.
2. La datación se realizó siguiendo el criterio de expertos textiles, que seleccionaron el lugar donde se debían tomar las muestras.
3. Tras la publicación de los resultados en Nature, la revista científica más prestigiosa del mundo, toda la comunidad científica dió por zanjado el asunto del Sudario. Únicamente algunos miembros recalcitrantes del STRUP la rechazaron. Sin embargo, la falta de base científica de ese rechazo se refleja en el hecho de que cada uno da motivos diferentes para rechazarlo, y estos motivos son contradictorios entre sí, desde los remiendos invisibles de Rogers, la contaminación bioplástica de Garza-Valdés, la contaminación por los incendios sufridos o simple y llanamente la conspiración.
4. Rogers no era experto en tejidos como Vial y Testore, ni en microscopía, como McCrone. Era químico retirado. La muestra que usó para su trabajo no es la muestra de Gilber Rais, sino una muestra que, según su artículo, le proporcionó Luigi Gonella tomada en el momento en que se tomaron las muestras para la radiodatación. El problema es que el protocolo no incluía la recogida de más muestras que las que se enviaron a los laboratorios, que Gonella nunca confirmó haber tomado ilegalmente esas muestras y que no existe ninguna constancia de dónde estuvieron esas muestras desde la datación en 1988 hasta que las estudió Rogers más de 15 años después.
5. Rogers usó para datar sus muestras el contenido de vanilina en ellos, método que nadie usa para datar porque es horriblemente impreciso. Tan impreciso que Rogers estableció que sus muestras tenían (y cito literalmente) "entre 1300 y 3000 años de edad", o sea, un margen de error de 4 milenios para una tela que supuestamente tiene 2000 años.
6. Me parece estupendo que te haya impresionado tanto que Piczek sea física de partículas, pero la física de partículas no te da ningún conocimiento extraordinario sobre datación o tejidos antiguos. Su opinión, por muy física de partículas que sea, vale lo mismo que la del carnicero de la esquina. ¿Que cómo me atrevo a decir que tiene un sesgo religioso? Pues, hombre, alguien que se define como "artista religiosa" ([3]), me da a mí que muy atea no va a ser. De hecho, incluso dudo muchísimo que sea física de partículas, ya que no existe ni una sola publicación suya indexada en el ISI Web.
7. Flury-Lemberg cree que el sudario es auténtico, pero como he dicho antes, ni entre ellos mismo se ponen de acuerdo, y como autoridad en textiles, ha desautorizado la hipótesis de Rogers. Los motivos por los que cree en su autenticidad no se basan en haber encontrado unos parches inexistentes.
8. El punto de vista neutral exige poner cada información con la importancia debida, e incluso omitir la información que no es relevante. Y que una artista religiosa opine que una experta en tejidos que ha restaurado el sudario ha sido tan incompetente de no ver parches invisibles es totalmente irrelevante.

Ahora, por favor, cálmate y discute los cambios que quieras hacer. Es muy desagradable que se desate una guerra de ediciones y tengan que intervenir los bibliotecarios.Javi 02:03 10 may 2011 (UTC)

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1-) tú dices:

“Lo primero que tengo que decirte es que te calmes.”

Estoy totalmente calmado, no entiendo por qué dices esto.

2-) tú dices:

“Lo segundo es que antes de seguir entrando como un elefante en una cacharrería…”

¿Por que dices eso? Yo he sido respetuoso contigo, no te he hecho ningún ataque ni te he insultado.

3-) tú dices:

“…procures enterarte de las normas y cómo funciona Wikipedia.”

Ya leí las normas de wikipedia que tú me mandaste, muchas gracias.

4-) tú dices:

“Un documental de Discovery Channel no es una fuente de información equiparable a una publicación científica. Me alegro mucho que veas documentales de televisión, pero son sólo eso, documentales. Algunos son de buena calidad y otros no tanto.”

En este documental se entrevistan a varios miembros del STURP y se expone la tesis realizada del Dr. Rogers, un documental es una muy buena fuente de información. Pero me interesa mucho cuando dices:

““Un documental de Discovery Channel no es una fuente de información equiparable a una publicación científica…”

Ya el Dr. Rogers realizo una documentación científica aceptada por termoquímica acta, sobre su tesis, mientras que Flury-Lemberg no realizo ninguna publicación científica refutando a Rogers, sino que se limito a decir que si el sudario tuviera parches, serian visibles del lado reverso. Asi pues me hace gracia como tu tomas lo que te conviene y denigras lo que no. Ya que en tu caso prefieres creer que unos comentarios sin respaldo científico son equiparables a una publicación científica, pero un documental de uno de los mejores canales de publicaion científica no lo son, es gracioso tu punto de vista.

5-) tú dices:

”La datación se realizó siguiendo el criterio de expertos textiles, que seleccionaron el lugar donde se debían tomar las muestras.”

Si es verdad, yo en ningún momento he negado esto, lo que yo estoy haciendo es brindando información acerca de los análisis realizados al sudario por parte de Rogers, que se hicieron mediante un método científico en un estudio de termoquímica avanzada.

6-) tú dices:

“Tras la publicación de los resultados en Nature, la revista científica más prestigiosa del mundo, toda la comunidad científica dió por zanjado el asunto del Sudario. Únicamente algunos miembros recalcitrantes del STRUP la rechazaron. Sin embargo, la falta de base científica de ese rechazo se refleja en el hecho de que cada uno da motivos diferentes para rechazarlo, y estos motivos son contradictorios entre sí, desde los remiendos invisibles de Rogers, la contaminación bioplástica de Garza-Valdés, la contaminación por los incendios sufridos o simple y llanamente la conspiración.”

Quiero decirte con todo respeto que a mí no me interesa en lo mas mínimo, si algunos de los defensores de la teoría de que la datación por carbono estuvo errada se contradicen entre sí, ya que yo no soy defensor de ninguna de esas teorías, sino que lo único que hago, te lo repito por novena vez, es informar acerca de los estudios realizados por el Dr. Rogers acerca de que el sudario contenía parches de algodón que fueron añadidos en la edad media. El estudio realizado por Rogers esta publicado en termoquímica acta, si alguien puede, pues que los refute y después ponemos en wikipedia que los estudios de Rogers fueron refutados.

Más con este comentario que has puesto, ya he podido corroborar que tú no tienes una posición neutral con respecto al tema si no que defiendes a capa y escudo la teoría de que la datación por C-14 estuvo en lo correcto y aun así te atreves a acusarme a mí de no tener una posición neutral.

Otra cosa curiosa es que he visto en otra discusión que estas teniendo con Marcaltor sobre Max Frei que tu dices:

“Resaltar el hecho de que diera por buenos los diarios de Hitler me parece que es adecuado para poner en perspectiva la fiabilidad de Frei en asuntos no criminales, igual que poner en perspectiva que McCrone desenmascaró otras falsificaciones, como el mapa de Vinland. Para que alguien lego juzgue cómo de fiable son los datos aportados por cada experto, es conveniente saber el currículo del supuesto experto. En cualquier caso, estoy de acuerdo que hay que poner las razones por la que los escépticos están en contra.”

Me parece increíble cómo estás de acuerdo en poner datos que ponen en perspectiva la fiabilidad de Frei y McCrone, para que de ese modo alguien los juzgue do que tan fiables son los datos aportados por ellos. Pero no tienes la más mínima intensión en publicar que Flury-Lemberg no realizo ningún análisis químico del sudario, ni utilizó microscopios de alta resolución, ni ha publicado ningún artículo textil o científico refutando la tesis de Rogers, y que además sus afirmaciones se han visto contrariadas por otros científicos y expertos textiles, para que de ese modo las personas que lean el artículo en wikipedia no tengan ningún motivo para dudar de la fiabilidad de Flury-Lemberg. Sinceramente estoy sorprendido de que te atrevas a acusarme de no tener una posición neutral en el asunto cuando tú mismo te contradices.

4-)tu dices: “Rogers no era experto en tejidos como Vial y Testore, ni en microscopía, como McCrone. Era químico retirado…”

El Dr. Rogers no era experto en tejidos, pero era un experto en química y el análisis que realizo del sudario se baso en termoquímica y para ello utilizo microscopios de alta resolución, tú dices que no era experto en microscopia, pero hombre, tu qué crees que los químicos con que estudian, parte de la química conlleva la utilización de microscopios. No obstante Flury-Lemberg no utilizo microscopios de alta resolución para la restauración del sudario, te repito que las críticas de Lember solo se basan en decir que si el sudario tuviera parches esto seria visibles al reverso de la tela, no hay ningún estudio científico que Lemberg haya publicado, en el cual se acepten sus comentarios. Además de que dicha hipótesis de Lember ha sido cuestionada por otros expertos textiles como lo es Sr. Michael Erlich cuya compañía fabrica parches invisibles, además del el haber sido estudioso de la técnica de entretejido francés, el sabe perfectamente lo que está diciendo.

Aparte John L. Brown es un experto en microscopía que también presento un análisis refutando las afirmaciones de Flury-Lemberg, aquí lo puedes ver:

http://www.shroud.com/pdfs/brown1.pdf

Y hace falta mencionar que el profesor Raes también informó el haber encontrado algodón mezclado con el sudario cuando el tomó las muestras en 1973 (mas adelante te lo voy a probar.).

5-)tu dices:

“…La muestra que usó para su trabajo no es la muestra de Gilber Rais, sino una muestra que, según su artículo, le proporcionó Luigi Gonella tomada en el momento en que se tomaron las muestras para la radiodatación. El problema es que el protocolo no incluía la recogida de más muestras que las que se enviaron a los laboratorios, que Gonella nunca confirmó haber tomado ilegalmente esas muestras y que no existe ninguna constancia de dónde estuvieron esas muestras desde la datación en 1988 hasta que las estudió Rogers más de 15 años después.” Es lamentable ver como: o lees mal los artículos o no los entiendes o simplemente quitas la información que no te conviene para poner la que quieres.

Otra vez estas mal informado, por si no lo sabías las muestras del profesor Gilbert Raes son las mismas que tenia Luigi Gonella, te voy a copiar y pegar lo que el Dr. Rogers dice en su artículo y te lo voy a traducir:

“Professor Gilbert Raes of the Ghent Institute of Textile Technology cut the 1973 sample [4] mentioned by Damon et al. [1]. Raes found that one part of his sample contained cotton, but the part on the other side of a seam did not. He reported that the cotton was an ancient Near Eastern variety, Gossypium herbaceum, on the basis of the distance between reversals in the tape-shaped fibers (about eight per centimeter). I received 14 yarn segments from the Raes sample from Prof. Luigi Gonella (Department of Physics, Turin Polytechnic University) on 14 October 1979. I photographed the samples as received and archived them separately in numbered vials. Some of the samples were destroyed in chemical tests between 1979 and 1982, but most of the segments have been preserved. As part of the shroud of turin research project (STURP), I took 32 adhesive-tape samples from all areas of the shroud and associated textiles in 1978 [2]. Ronald Youngquist of the Minnesota Mining and Manufacturing Corporation produced the tape specifically for the project; an amorphous, inert, purehydrocarbon adhesive that would not contaminate the shroud or the samples. It enabled direct chemical testing on recovered linen fibers and particulates, and the adhesive could be removed by washing with xylene. I applied the tapes to the surface of the shroud with a pressure-measuring applicator to enable semi-quantitative comparisons among samples. The shroud was badly damaged in a church fire in a.d. 1532. Nuns patched burn holes and stitched the shroud to a reinforcing cloth that is now known as the Holland cloth. I also sampled it in 1978. The Holland cloth provides an authentic, documented sample of linen as it was produced in Europe between 1532 and 1534. On 12 December 2003, I received samples of both warp and weft threads that Prof. Luigi Gonella had taken from the radiocarbon sample before it was distributed for dating. Gonella reported that he excised the threads from the center of the radiocarbon sample.”

"El profesor Gilbert Raes del Instituto Textil de Gante Tecnología cortó la muestra en 1973, mencionada por Damon et al. Raes reportó que una parte de su muestra contenía algodón, pero la parte en el otro lado de la costura no. Él informó que el algodón era de una antigua variedad del Cercano Oriente, herbaceum Gossypium, sobre la base de la distancia entre inversiones en las fibras en forma de cinta (alrededor de ocho centímetros). Recibí 14 segmentos de hilados de la muestra Raes por el Prof. Luigi Gonella (Departamento de Física, Turín Universidad Politécnica) el 14 de octubre de 1979. Fotografié las muestras que se recibieron y se archivaron por separado en números viales. Algunas de las muestras fueron destruidas en las pruebas químicas entre 1979 y 1982, pero la mayoría de los segmentos se conservan. Como parte de la cubierta de un proyecto de investigación de Turín (STURP), tomé 32 muestras con cinta adhesiva de todas las áreas de la cubierta y textiles asociadas en 1978. Ronald Youngquist de Minnesota Mining Corporation y Manufactura produjo la cinta específicamente para el proyecto; inerte amorfa, purehydrocarbon( no sé como traducir esto me imagino que puede ser hidrocarburo puro) adhesivo que no contaminaría el sudario o las muestras. Esto Permitió recuperar pruebas químicas directas de fibras y partículas, y el adhesivo podía ser eliminado mediante lavado con xileno. Aplique las cintas a la superficie del sudario con un aplicador de medición de presión para poder hacer comparaciones semi cuantitativas entre las muestras. El sudario fue gravemente dañado en un incendio en la iglesia en 1532 a.C. Unas monjas pusieron parches en los agujeros quemados y cosieron el sudario a un paño de refuerzo que ahora se conoce como la tela de Holanda. También lo mostré en 1978. La tela de Holanda provee una muestra auténtica y documentada del lienzo(o el hilo), como era producida en Europa entre 1532 y 1534. El 12 de diciembre de 2003, recibí muestras de los dos hilos de urdimbre trama que el profesor Luigi Gonella había tomado de la muestra de radiocarbono antes de su distribución para la datación. Gonella informó que el extirpó los hilos desde el centro de la muestra de radiocarbono.

Como podrás ver las muestras con las que el Dr. Rogers realizó sus estudios fueron las cortadas por el profesor Gilbert Raes en 1973, ya que a Raes se le permitió tomar estas muestras antes de realizar la datación por carbono, el mismo también informo que las muestras contenían algodón mezclado con lino antiguo, después de que el profesor Raes terminara de analizar la muestra, el las devolvió a donde fueron guardadas en el departamento de física del la universidad politécnica de Turín y aquí permanecieron durante 15 años. Así que Luigi Gonella nunca tomo ninguna muestra ilegalmente, ya que estas muestras, las tomó de la universidad y se la entrego al Dr. Rogers. Lo que estás haciendo tú al decir esto es una falsa acusación. Otro dato es que los estudios realizados por el Dr. Rogers fueron publicados en termoquímica acta y termoquímica acta jamás se hubiera arriesgado a hacer el ridículo si las muestras analizadas por Rogers fueran de dudosa procedencia.

Además cuando dices:

“El problema es que el protocolo no incluía la recogida de más muestras que las que se enviaron a los laboratorios…”

Esto es otro dato falso al Gilbert Raes si se le permitió tomar muestras antes de enviarlas a los laboratorios y el mismo informo que estas muestras contenían algodón mezclado con lino, después el devolvió las muestras a Turín donde permanecieron por los próximos 15 años. Todo esto que te dije anteriormente lo tengo perfectamente referenciado, aquí lo puedes leer: http://www.shroud.com/pdfs/thibaultr7part1.pdf

6-) tú dices: ”Rogers usó para datar sus muestras el contenido de vanilina en ellos, método que nadie usa para datar porque es horriblemente impreciso. Tan impreciso que Rogers estableció que sus muestras tenían (y cito literalmente) "entre 1300 y 3000 años de edad", o sea, un margen de error de 4 milenios para una tela que supuestamente tiene 2000 años.”

Este no fue el único método que Rogers utilizo para datar las muestras, deberías leer su tesis o ver el documental que te mande. En todo caso nada tiene esto que ver con lo que el postuló ya que su principal análisis dice que las muestras utilizadas para la datación por C-14 estaban mezclada con algodón medieval el cual pudo haber alterado la datación de 1988. El Dr. Rogers en ningún momento declaró ni realizó ningún estudio en el que se afirme que la datación por vanilina estaba en lo correcto. Lo que estás haciendo es diciendo cosas que nada tienen que ver con el tema para tratar de desviar el centro de lo que estamos discutiendo.

7-) tú dices:

”Me parece estupendo que te haya impresionado tanto que Piczek sea física de partículas, pero la física de partículas no te da ningún conocimiento extraordinario sobre datación o tejidos antiguos. Su opinión, por muy física de partículas que sea, vale lo mismo que la del carnicero de la esquina. ¿Que cómo me atrevo a decir que tiene un sesgo religioso? Pues, hombre, alguien que se define como "artista religiosa" ([3]), me da a mí que muy atea no va a ser. De hecho, incluso dudo muchísimo que sea física de partículas, ya que no existe ni una sola publicación suya indexada en el ISI Web.”

Cuando de microscopios se trata dudo mucho que la opinión de una física de partículas sea comparable a la de un carnicero. Y en el caso de que ella fuera atea eso tampoco sería adoptar una postura neutral, si tu estas creyendo que neutrales son solo los ateos y todos lo que afirman que el sudario es falso, pues te informo que estas muy equivocado, pues eso no es una postura neutral. Y cuando dices dudar que ella sea física de partículas, quiero recordarte que todo esto se encuentra en la referencia que tú mismo pusiste para tus ediciones, eso quiere decir que ¿tienes dudas sobre tus referencias? por que de ser así eso significa que tus ediciones son también dudosas.

8-) tú dices:

“El punto de vista neutral exige poner cada información con la importancia debida, e incluso omitir la información que no es relevante. Y que una artista religiosa opine que una experta en tejidos que ha restaurado el sudario ha sido tan incompetente de no ver parches invisibles es totalmente irrelevante. “

Omites el dato de que es física de partículas y que ella tiene razón al decir que para poder ver estos parches es necesario realizar un análisis científico el cual colleva la utilización de microscopios y no limitarse a pensar que si el sudario tuviera parches serian visibles del lado reverso.

Pero en todo caso estoy de acuerdo con el punto de vista neutral y para ello debemos poner todo lo que hay a favor y en contra de los datos que proporcionamos un ejemplo de ello es poner el postulado del Dr. Rogers, aclarar que su tesis se ve contrariada por los cometarios de Flury-Lemberg la cual dijo que si el sudario tuviera parches serian visibles del lado reverso de la tela y luego especificar que Flury-Lemberg no realizo un análisis químico del sudario, no utilizo microscopios de alta resolución, ni ha elaborado ningún estudio publicado ya sea textil o científico que refute la tesis de Rogers, esto es algo totalmente neutral ya que no se apoya ninguno de los dos postulados, simplemente se dan datos verídicos los cuales se ven respaldados por referencias que pueden ser corroborada y en el caso que no se esté brindando información verídica, se pueden eliminar los datos, ya que en wikipedia se está permitido agregar datos siempre y cuando tengan como respaldo referencias.

En todo caso voy a eliminar lo dicho sobre Piczek y poner que las palabras de Lemberg fueron criticadas por otros científicos y expertos textiles.

9-) tú dices:

“Ahora, por favor, cálmate y discute los cambios que quieras hacer. Es muy desagradable que se desate una guerra de ediciones y tengan que intervenir los bibliotecarios”

De nuevo, estoy totalmente calmado y de hecho estoy discutiendo los cambios que quiero hacer. Tampoco deseo una guerra de ediciones, pero creo que si necesitamos la intervención de los bibliotecarios para que nos ayuden a tomar una correcta decisión.

Posdata: no me parce justo que los cambios que tu realizaste se mantengan mientras se consensa la discusión y que los míos sean ocultados.

Atentamente: Lupo supo Lupo, mensajes aquí

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Si van a intervenir los bibliotecarios, abstente de hacer más cambios hasta que se resuelva el asunto, por favor. --Javi (discusión) 01:15 11 may 2011 (UTC)

Por cierto, ya que te impresiona tanto que Rogers usara un microscopio. Rogers analizó unos hilos sueltos de procedencia más que dudosa. Flury-Lemberg analizó el sudario durante meses.Javi (discusión) 01:18 11 may 2011 (UTC)

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@Fjsalguero:

Todas las referencias que tengo dicen que las muestras utilizadas por el Dr. Rogers son las mismas cortadas por Raes que luego le fueron entregadas a el por Luigi , además de que Rogers realizo un análisis químico del sudario con microscopios de alta resolución y público en termoquímica acta sus estudios y termoquímica acta jamás se hubiera arriesgado a publicar tal articulo para luego hacer el ridículo, si las muestras analizadas fueran de dudosa procedencia.

Aquí puedes leer que la muestra analizada por Rogers es la tomada por Gilbert Raes: http://www.shroud.com/pdfs/thibaultr7part1.pdf , ademas de que el mismo Rogers lo confirma en su estudio.

El profesor Gilbert Raes que es experto textil también reporto que el sudario contenía fibras de algodón mezcladas con el lino así que Raes también contradice lo dicho por Flury-Lemberg.

Aquí mismo puedes leer que el Profesor Raes reporto que el sudario contenía algodón mezclado con lino: http://www.shroudofturin4journalists.com/raescorner.htm ademas tambien en esta y todas las referencias que he encontrado dice que las muestras utilizadas por Rogers son las mismas cortadas por Raes.

Pero no solo Gilbert Raes es el único que contradice lo dicho por Flury-Lemberg, otros expertos textiles que examinaron el sudario antes de la prueba de C-14 también reportaron que había Fibras de algodón mezclado, tales como:

P.H Smith, while examining threads from the sample at the Oxford University Radiocarbon Dating Laboratory found similar indication of cotton. To him it seemed like material intrusion. In an article entitled "Rogue Fibers Found in Shroud," published in Textile Horizons in 1988, Smith speaks of his discovery of "a fine dark yellow strand [of cotton] possibly of Egyptian origin, and quite old . . . it may have been used for repairs at some time in the past, or simply bound in when the linen fabric was woven." This should have concerns.

Edward Hall, the head of the Oxford radiocarbon dating laboratory, also noticed fibers that looked out of place.

Giovanni Riggi, the person who actually cut the carbon 14 sample from the Shroud stated: "I was authorized to cut approximately 8 square centimetres of cloth from the Shroud…This was then reduced to about 7 cm because fibres of other origins had become mixed up with the original fabric …" And Giorgio Tessiore, who documented the sampling, wrote: “…1 cm of the new sample had to be discarded because of the presence of different color threads.”

Al Adler at Western Connecticut State University had found large amounts of aluminum in yarn segments from the radiocarbon sample, up to 2%, by energy-dispersive x-ray analysis. The question should have been asked, 'why aluminum?' It is not found elsewhere on the Shroud.

Todo esto que copié y pegué lo puedes corroborar tu mismo aquí:

http://www.skepticalspectacle.com/carbon1402.htm

por ultimo tu dices:

“Por cierto, ya que te impresiona tanto que Rogers usara un microscopio. Rogers analizó unos hilos sueltos de procedencia más que dudosa. Flury-Lemberg analizó el sudario durante meses”

Tu eres el único repito el único que tras de todo sin referencias, dices que Rogers analizo unos hilos sueltos de procedencia dudosa, pero te recuerdo que en todas las referencias que he puesto dice que las muestras que Rogers utilizó son las mismas que corto Gilbert Raes.

Pero bueno ya que defiendes tanto a Flury-Lemberg, según tu juicio hay que darle más crédito a ella por haberse encargado de la restauración del sudario durante meses y el haberse limitado a decir que si el sudario presentara parches serian visibles del lado reverso, si esto es suficiente para descartar la hipótesis de un prestigioso químico, antiguo miembro del STURP el cual no posee ningún “sesgo religioso”, ni hubiera sido tan tonto de presentar una tesis para que la revisara la comunidad científica, si él no hubiera estado seguro de la procedencia de las muestras, debido a que hubiera corrido el riesgo de ser refutado, avergonzado y hasta censurado, en fin si las palabras de Flury-Lemberg tienen un mayor respaldo a pesar de no haber hecho ningún análisis químico ni haber utilizado microscopios de alta y tras de todo no haber entregado ningún reporte científico o textil refutando a Rogers, entonces tomemos esto como verídico, si no importa y así pues también tomemos como verídico lo que dice Flury-Lember acerca de que el sudario data del siglo I y que fue utilizado para envolver al Jesús de los evangelios, ya que las palabras de Flury-Lemberg según tu valen más que los análisis científicos, entonces como tú me pusiste debemos recordar que ella paso durante meses analizando el sudario, así pues no es necesario que Flury-Lemberg presente ningún estudio que sea publicado para que ella refute las pruebas de C-14 realizadas en 1988, basta con que Flury-Lemberg se limite a decir que el sudario es del siglo I para que entonces le creamos, ya que sus palabras tienen más valides que los estudios científicos por haber sido ella la encargada de reparar el sudario durante meses. Me parecen muy graciosas las conclusiones que se sacan de ti.

Atentamente: Lupo supo Lupo, mensajes aquí

Acudo aquí a petición de Lupo, que dejó en mi discusión. Quizás yo no sea la persona más adecuada, no por desconocimiento de como funciona Wikipedia (por supuesto), sino porque ya he tenido mis discusiones con FJsalguero y no quisiera que mis opiniones fueran tomadas por un lado que no es le real. De todas maneras, mi sincera opinión, es que no se lepueden poner puertas al campo; es decir creo que FJsalguero tiene un error de concepción:si una opinión está correctamente referenciada no hay manera de impedir su inclusión en el artículo..fíjate, por ejemplo, que yo no he discutido contigo acerca de la veracidad de tu comentario sobre Frei (por más que personalmente me parezca extemporáneo), precisamente porque está referenciado y yo no puedo discutir esa referencia. Tampoco es argumento el que una persona esdite movida por sus creencias, pues si Lupo lo hace, tú también: recuerda que te declaras públicamente ateo y que declaras públicamente que crees que la religión es el opio de los pueblos (lo cuál constituye una creencia)...no olvides, por favor, que si crees que las opiniones o ediciones de alguien pueden estar viciadas por ser cristianos (o musulmanes, o hinduistas, o animistas...) lo mismo pueden pensar ellos que las tuyas están viciadas por ser ateo. Si tú expones la opnión fundada en referencias fiables externas de alguien, otro editor tiene todo el derecho del mundo a rebatirlas añadadieno las opiniones fundads en referencias fiables externas. Por favor, aclárame dónde dice que un documental de una cadena seria de TV no es una fuente fiable externa (ítem más si se están doisuctiendo opinones de expertos que dan su opinión in person en ese documental).

Os aconsejo a ambos que os calmeis, que consesueis las ediciones, que colaboreis para hacer un hgran artículo...que aquí no se trata de demostrar ni un posición ni la otra, sólo de ofrecer información veraz basada en referencias externas fiables. Modestamente os aconsejo la lectura de WP:FP, y WP:FF, que estoy seguro que ya sabeis.--Marctaltor (discusión) 21:12 11 may 2011 (UTC)

@Marctaltor, la información a incluir en los artículos, no sólo tiene que estar referenciada, sino ser relevante y neutral. Yo puedo referenciar que mi panadero piensa que el sudario es falso pero, por muy cierto que eso sea, no es relevante, y mucho menos neutral si lo escribo de forma que da a entender que esa es la prueba de que todo el mundo piensa que es falso. Si crees que ese comentario no debería incluirse, deberías discutirlo y dar los motivos por los que te parece extemporáneo. Y una vez que todos hayamos dado nuestra opinión, se toma la decisión de dejarlo, quitarlo o escribirlo de una manera diferente.

En cuanto a las creencias, todo el mundo tiene las suyas, pero cuando se edita en Wikipedia hay que intentar dejarlas en casa. Yo intento que no se deduzcan las mías a partir cómo edito un artículo, aunque a veces no lo consiga. En este caso, sin saber nada de Supo Lupo, simplemente con ver cómo ha editado este artículo se puede saber perfectamente cuáles son las suyas. Y si miras el resto de ediciones que ha hecho (todas revertidas por alguien), más.

Los documentales, como el resto de fuentes, no son ni fiables ni no fiables per se. Si decimos que porque algo salga en un documental ya tenemos una fuente fiable te puedo dar una colección de documentales (también de Discovery Channel) donde puedo argumentar que hay "expertos" que dicen que estamos invadidos por marcianos, que existen los fantasmas, que se puede predecir el futuro, etc. ¿Te parece eso una fuente fiable?--Javi (discusión) 00:00 12 may 2011 (UTC)

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@Supo Lupo: Dices que

"Todas las referencias que tengo dicen que las muestras utilizadas por el Dr. Rogers son las mismas cortadas por Raes que luego le fueron entregadas a el por Luigi , además de que Rogers realizo un análisis químico del sudario con microscopios de alta resolución y público en termoquímica acta sus estudios y termoquímica acta jamás se hubiera arriesgado a publicar tal articulo para luego hacer el ridículo, si las muestras analizadas fueran de dudosa procedencia."

Pues deberías revisar tu criterio para escoger las fuentes. Yo tengo el artículo de Rogers. Rogers dice en su artículo que recibió hilos de la muestra Raes durante su estudio de 1982. Las muestras que analiza en su artículo tienen su procedencia (y cito textualmente):

"On 12 December, 2003, I received samples of both warp and weft threads that Prof. Luigi Gonella had taken from the radiocarbon sample before it was distributed for dating. Gonella reported that he excised the thread from the center of the radiocarbon sample."

¿Qué problema hay con esto? Primero, que si Gonella hizo eso violó el protocolo de toma de muestras. Segundo, que nadie sabe dónde han estado esos hilos durante 15 años y qué posibles deterioros y contaminaciones han podido sufrir. Tercero, que Gonella nunca respaldó esa afirmación de Rogers. Y cuarto, que el proceso de la toma de muestra fue grabado en vídeo, y en ningún momento se ve a Gonella tomando esos hilos.

Es el problema de informarse sólo en páginas web en temas que despiertan tanta pasión entre los creyentes. Que uno encuentra mayoritariamente información sesgada y la mayoría es copia de copia de copia, con lo que su fiabilidad es, como mínimo cuestionable.

Sobre el riesgo que corrió Thermochimica Acta, tal vez te interese saber quién fue miembro de su junta editorial durante 18 años: Raymond Rogers.

En cuanto a tu obsesión con que Rogers es químico y realizó estudios con microscopios, mientras que Flury-Lemberg no, te repito que lo que examinó Rogers fueron hilos sueltos de dudosa procedencia, mientras que Flury-Lemberg estudió el sudario en directo. No hace falta ningún microscopio para detectar un parche. Y no, no basta con que Flury-Lemberg diga que es del siglo I para que lo tomemos como cierto. Cada experto es especialista en un campo. Los miembros de los tres laboratorios independientes son especialistas en datación, por lo que su datación es creíble, Flury-Lemberg es experta en tejidos, por lo que su afirmación sobre parches es creíble. Si alguno hace declaraciones fuera de su campo, su credibilidad no es tanta como la de un experto. Por eso, Rogers, por muy químico que fuera, no es un especialista en telas y no está cualificado para detectar remiendos, máxime a partir de unos hilos sueltos, en lugar de examinar la tela.

Los hilos de algodón, tal y como se describe en el artículo de Nature (que te recomiendo que leas, en lugar de leer lo que dicen otros sobre él, igual que el de Rogers), fueron detectados y eliminados, y las muestras sometidas a varios procesos de limpieza homologados para eliminar cualquier contaminación.

No te creas todo lo que lees por internet. Busca las fuentes originales.--Javi (discusión) 00:00 12 may 2011 (UTC)

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Primero quiero aclararte que soy Lupo supo no supo lupo.

Segundo como ya te lo había dicho antes (léete por favor lo que te escribí anteriormente para no tener que estarte repitiendo todo), no estás leyendo el artículo de Rogers ya que el mismo afirma que las muestras que el analizó fueron las mismas que tomó Gilbert Raes en 1973 que le fueron entregadas por Luigi Gonella en 1979 y cito textualmente lo que dice Rogers, después de la introducción en la primera pagina del artículo:

“2. Samples Professor Gilbert Raes of the Ghent Institute of Textile Technology cut the 1973 sample [4] mentioned by Damon et al. [1]. Raes found that one part of his sample contained cotton, but the part on the other side of a seam did not. He reported that the cotton was an ancient Near Eastern variety, Gossypium herbaceum, on the basis of the distance between reversals in the tape-shaped fibers (about eight per centimeter). I received 14 yarn segments from the Raes sample from Prof. Luigi Gonella (Department of Physics, Turin Polytechnic University) on 14 October 1979.”

Aquí te lo repito para que quede más claro:

“I received 14 yarn segments FROM THE RAES SAMPLE FROM PROF. LUIGI GONELLA (Department of Physics, Turin Polytechnic University) on 14 October 1979.”

Te lo traduzco:

Recibí 14 segmentos hilados de la muestra Raes por el Prof. Luigi Gonella (Departamento de Física, Turín Universidad Politécnica) el 14 de octubre de 1979.

Ahora si ¿ya te quedo claro?. Te pido que para que evites este tipo de vergüenzas mejor te leas completamente el artículo desde la primera página.

Es muy diferente recibir hilos a recibir SEGMENTOS HILADOS.

Ahora te aclaro otra cosa más estas muestras que como tú mismo pudiste leer el profesor Luigi Gonella se las entrego a Rogers el 14 de octubre de 1979. No obstante el 12 de diciembre del 2003 Rogers recibió otras muestras más (diferentes a las de Raes) que fueron tomadas por Gonella antes de que estas fueran distribuidas para la datación por C-14, aquí es cuando Rogers dice en la segunda página de su documento:

“On 12 December 2003, I received samples of both warp and weft threads that Prof. Luigi Gonella had taken from the radiocarbon sample before it was distributed for dating. Gonella reported that he excised the threads from the center of the radiocarbon sample.”

Aquí te dejo el articulo para que lo leas: http://www.shroud.it/ROGERS-3.PDF

Tu dices:

1-)“Primero, que si Gonella hizo eso violó el protocolo de toma de muestras.”

¿Tienes referencias que respalden tal afirmación?

2-)”Segundo, que nadie sabe dónde han estado esos hilos durante 15 años y qué posibles deterioros y contaminaciones han podido sufrir.”

Como ya te mostré antes el Dr. Rogers guardo las muestras de Raes desde el 14 de octubre 1979, después recibió otras que tomo Luigi Gonella.Desde 1979 hasta el 2005 las muestras de Raes estuvieron en posición de Rogers. Las otras muestras del 2003, permanecieron en poder de Luigi Gonella, un antiguo miembro del STURP y fueron analizadas por Rogers y termoquímica acta antes de ser publicadas. El que tuvieran contaminación y deterioro son cosas que Rogers y termoquímica acta tuvieron en cuenta, además de que esto no afectaría en nada el análisis de Rogers ya que la publicación de Rogers no sugiere una datación la cual se pueda ver afectada por esto, el publica que el lino original estaba mezclado con algodón.

3-) “Tercero, que Gonella nunca respaldó esa afirmación de Rogers.”

Gonella nunca negó las afirmaciones de Rogers que fueron publicadas en 2005.

4-)“que el proceso de la toma de muestra fue grabado en vídeo, y en ningún momento se ve a Gonella tomando esos hilos.”

Esto es cierto, pero tu estas mal interpretando la información, ya que el proceso en el que se corta la esquina que fue utilizada para la datación fue grabada en video, no obstante Gonella NO tomó las muestras en ese momento, el corte de la muestra ya había ocurrido y ya había sido grabado, después de ya ocurrida la grabación y ANTES de que la muestra fuera dividida en 4 segmentos que fueron repartidos de la siguiente forma el primero fue enviado a la universidad de Oxford, otro al instituto suizo de tecnología en zurich y otros dos más pequeños a la universidad de Arizona, antes de que ocurriera todo esto fue que Gonella tomo las muestras, no fue durante el grabado de video aquí puedes leer en el artículo de Rogers:

“On 12 December 2003, I received samples of both warp and weft threads that Prof. Luigi Gonella had taken from the radiocarbon sample before it was distributed for dating. Gonella reported that he excised the threads from the center of the radiocarbon sample.”

5-)“Es el problema de informarse sólo en páginas web en temas que despiertan tanta pasión entre los creyentes. Que uno encuentra mayoritariamente información sesgada y la mayoría es copia de copia de copia, con lo que su fiabilidad es, como mínimo cuestionable.”

Lo que estás diciendo no le veo ninguna correlación, ya que yo jamás te he puesto como referencias paginas religiosas.

Tu dices:

“Sobre el riesgo que corrió Thermochimica Acta, tal vez te interese saber quién fue miembro de su junta editorial durante 18 años: Raymond Rogers.”

Para ese entonces Rogers ya había dejado de ser miembro de la junta editorial y sus estudios fueron analizados por otros miembros antes de ser publicados. Rogers tuvo que enseñar las muestras al toda la junta antes de la publicación del artículo. El mismo Rogers jamás se hubiera arriesgado a enfrentar la vergüenza de ser refutado o rechazado si sus muestras fueran de dudosa procedencia. Además de que el tenia desde 1979 las muestras de Raes con lo cual estaba más que seguro de su trabajo.

Tu dices:

“En cuanto a tu obsesión con que Rogers es químico y realizó estudios con microscopios, mientras que Flury-Lemberg no, te repito que lo que examinó Rogers fueron hilos sueltos de dudosa procedencia, mientras que Flury-Lemberg estudió el sudario en directo. No hace falta ningún microscopio para detectar un parche. Y no, no basta con que Flury-Lemberg diga que es del siglo I para que lo tomemos como cierto. Cada experto es especialista en un campo. Los miembros de los tres laboratorios independientes son especialistas en datación, por lo que su datación es creíble, Flury-Lemberg es experta en tejidos, por lo que su afirmación sobre parches es creíble. Si alguno hace declaraciones fuera de su campo, su credibilidad no es tanta como la de un experto. Por eso, Rogers, por muy químico que fuera, no es un especialista en telas y no está cualificado para detectar remiendos, máxime a partir de unos hilos sueltos, en lugar de examinar la tela.”

Las muestras analizadas por Rogers procedía de las que el mismo tomo con cinta adhesiva, las tomadas por Raes y otras tomadas por Gonella. El estudio realizado por Rogers se realizo mediante un análisis químico y se baso en un método científico con el cual se utilizaron los instrumentos apropiados que esto requiere tal y como son los microscopios. Su estudio ya fue publicado en el 2005 y hasta la fecha no ha sido refutado.

En cuanto a tu obsesión de que Flury-Lemberg es experta textil y analizo el sudario durante meses, te recuerdo, que se ha limitado a decir que si el sudario tuviera parches, estos serian visibles del lado reverso de la tela, hasta la fecha no hay ninguna publicación en revistas científicas ni textiles que apoye lo dicho por Lemberg, más bien ella se ha visto contrariada por otros expertos textiles de los cuales hago mención más adelante.

Lo que TU afirmas al decir: “No hace falta ningún microscopio para detectar un parche.” Se ve contrariado por lo que dicen otros expertos textiles tal como el mismo Gilbert Raes quien dijo haber detectado hilos de algodón mezclados con el lino, aquí puedes ver lo que el dijo: http://www.shroud.com/pdfs/thibaultr7part1.pdf

Sr. Michael Erlich, propietario y presidente de “Without A Trace” la cual es una compañia que proporciona servicios de zurcido invisible dijo: “ la técnica utilizada en el siglo XVI en Europa llamada "entretejido francés" es una cuestión completamente diferente. El “entretejido francés” implica una restauración tediosa hilo por hilo, es decir, de hecho, invisible” Esto lu puedes ver aquí: http://ohioshroudconference.com/papers/p11.pdf

Ademas otros expertos que hicieron analicis antes de la datación por carbono, te copio y pego:

"P.H Smith, while examining threads from the sample at the Oxford University Radiocarbon Dating Laboratory found similar indication of cotton. To him it seemed like material intrusion. In an article entitled "Rogue Fibers Found in Shroud," published in Textile Horizons in 1988, Smith speaks of his discovery of "a fine dark yellow strand [of cotton] possibly of Egyptian origin, and quite old . . . it may have been used for repairs at some time in the past, or simply bound in when the linen fabric was woven." This should have concerns."

"Edward Hall, the head of the Oxford radiocarbon dating laboratory, also noticed fibers that looked out of place."

"Giovanni Riggi, the person who actually cut the carbon 14 sample from the Shroud stated: "I was authorized to cut approximately 8 square centimetres of cloth from the Shroud…This was then reduced to about 7 cm because fibres of other origins had become mixed up with the original fabric …" And Giorgio Tessiore, who documented the sampling, wrote: “…1 cm of the new sample had to be discarded because of the presence of different color threads.”"

http://www.skepticalspectacle.com/carbon1402.htm

Tu dices:

“Los hilos de algodón, tal y como se describe en el artículo de Nature (que te recomiendo que leas, en lugar de leer lo que dicen otros sobre él, igual que el de Rogers), fueron detectados y eliminados, y las muestras sometidas a varios procesos de limpieza homologados para eliminar cualquier contaminación.”

Estas dando datos falsos la revista Nature y los laboratorios donde se realizaron las pruebas si publicaron haber limpiado las muestras antes de haber realizado las pruebas de datación, no obstante ni Nature ni ninguno de los laboratorio reportó el haber retirado hilos de algodón.

Tu dices:

“No te creas todo lo que lees por internet. Busca las fuentes originales.”

Eso es exactamente lo que hago.

Con respecto a lo que dices:

““Los documentales, como el resto de fuentes, no son ni fiables ni no fiables per se. Si decimos que porque algo salga en un documental ya tenemos una fuente fiable te puedo dar una colección de documentales (también de Discovery Channel) donde puedo argumentar que hay "expertos" que dicen que estamos invadidos por marcianos, que existen los fantasmas, que se puede predecir el futuro, etc. ¿Te parece eso una fuente fiable?””

Es increíblemente gracioso ver como manipulas la información, en todo caso hay que aclarar que un documental no hace verídico o falso un asunto, no obstante si es una fuente de información fiable, si tu pones por ejemplo: que un tal “experto” en ovnis dice que hay ovnis y luego pones que sus afirmaciones son EXPUESTAS en x documental y lo pones como referencia, estás dando una fuente totalmente valida de información, ya que el documental no afirma comprobar lo dicho por el “experto” en ovnis, el documental solo expone lo dicho por él.

Del mismo modo si ves mis ediciones yo puse que el canal de televisión estadounidense Discovery Channel, realizó un documental EXPONIENDO(no comprobando) la tesis realizada por Rogers. Esto es una referencia totalmente valida y verídica ya que en ningún momento Discovery Channel afirma comprobar lo dicho por Rogers, el canal solo expone lo dicho.

Tienes que aprender que es una exposición y que es una comprobación.

Lupo, mensajes aquí

Contestando a Javi

A ver, javi: la neutralidad consiste, básicamente, en que un artículo exponga todos los puntos de vista relevantes debidamente referenciados. Claro que hay que redactar con tono neutral, pero cuando expones la opinión de una persona relevante para el artículo, es evidente que no puedes hacerlo en tono neutral. Si el científico X piensa que que las pruebas Y fueron manipuladas -por ejemplo- tendrás que decirlo así: “X, sin embargo, piensa que las pruebas Y fueron manipuladas por J <ref>J manipuló las pruebas. Journal of manipulation etc, etc</ref>. Si es relevante que un científico (u otra persona estudiosa del tema) diga X, tambiés es relevante la opinión contraria. En un artículo como este hay que es especialmente npuntilloso a ese respecto y ofrecer en todos los casos ambas porturas....los editores no escirben la verdad, sino que exponen una serie de datos y de opiniones referenciadas para que cada cuál saque sus conclusiones.

Tu comentario sobre Frei es extemporáneo, como ya te expliqué antes, porque no hace nada al artículo:puede que Frei se equivocara al validar los diarios de Hitler, pero eso no prueba nada ni tiene porque afectar a que se equivocara en el estudio palinológico. ¿Que hay otros expertos que dcien que el estudio de Max Frei está equivocado?...fantástico: dígase y referéncieses. Todos cometemos errores, y nadie que tenga la boca debajo de la nariz está libre de ellos. Otra cosa es que pudieras referenciar que Frei se equivocaba frecuentemente en sus estudios palinológicos. Un ejemplo: Einstein incluyó en sus ecuaciones la constante cosmológica, y despúes reconoció que se había equivocado al hacerlo....¿por ello tenemos derecho a dudar del resto de sus trabajos?....

En cuanto a las creencias, por supuestísimo que todo el mundo tiene derecho a tener las suyas...yo no critico a nadie por ser cristiano o ateo...pero te convendría (pienso) hacer una mirada introspectiva: si a Lupo se le ven sus creencias, a tí también...y es porque ninguno estamos libres de esa contaminación, aunque queramos. Precisamente por eso existe el PVN:porque una sola persona es incapaz de alcanzarlo.

Todo editor tiene derecho a incluir información relevante debidamente referenciada, sea esa información exponente de la opinión o creencia que sea (siempre, por supuesto,que esa información no sea un disparate). Naturalmente que la opinión de tu panadero no es relevante en este tema, pero es que Lupo no está exponiendo opiniones de panaderos, precisamente...tú tienes tu punto de vista perfectamente válido, y Lupo el suyo y, como es natural, encontrareis referencias externas válidas que apoyen vuestros respectivos puntos de vista...eso es lo bueno y lo que hace grande a un artículo.

Por otra parte, y en mi modesto entender, estais convirtiendo esto en un foro: no se trata de decidir si es Juan o Pepe el que dice la verdad: esa no es nuestra función...nuestro deber com editores es exponer las opinioes de Juan y las de Pepe, insisto, debidamente referenciadas. No se puede debatir la inclusión de información relevante debidamente referenciada...cuando se aceptado que las opiniones de X son relevantes, también es relevante el punto de vista contrario (salvo que sea una estupidez...naturalmente no es de recibo incluir el punto de vista de que la Tierra es plana).

Si acudimos a tu sentencia, (Los documentales, como el resto de fuentes, no son ni fiables ni no fiables per se), estamos perdidos: no podríamos referenciar nada. Por supuestísimo que hay fuentes que son fiable per se...un Boletín Oficial es perfectamente fiable para la referencia de la publicación una Ley, por ejemplo. La fiabilidad de las fuentes no viene dada por su contenido, sino por otros factores...Confundes, me parece, algunos conceptos, dicho sea con todo el respeto. En un artículo sobre los OVNIS es perfectamente relevante la opinión de quienes piensan que son máquinas extraterrestres y será posible referenciar las afirmaciones de dichas personas mediante esos documentales de Discovery Channel: porque ni Discovery Channel ni Wikipedia dicen que esas opiniones sean ciertas, sino que existen. Depende donde expones esass opiniones...en un artículo sobre el tarot, la opinión de que quienes creen que unos naipes pueden revelar el futuro es relevante y debe ser incluída y referenciada, por más falsa que nos parezca a tí y a mí..en un artículo sobre las próximas elecciones municipales en España, la opinión de que el resultado puede ser predicho mediante tarot no es relevante y puede ser borrada...--Marctaltor (discusión) 10:03 12 may 2011 (UTC)

Precisamente has expuesto algunos de los puntos que he estado defendiendo. Por muchas referencias que pongas, no se puede escribir de cualquier manera. Y las referencias se deben poner cuando realmente son prueba de lo que se dice, pero me temo que Supo Lupo ni siquiera las ha leído, porque ya ha metido referencias que decían justo lo contrario de lo que decía.

En cuanto al punto en que estamos en desacuerdo, si es relevante o no que Frei autentificara los diarios de Hitler, mi opinión es que es relevante. Si tú acudes al médico para que te haga un diagnóstico ¿no considerarías relevante saber que ha cometido errores graves de diagnóstico antes? A mí me gustaría saberlo, la verdad. ¿A ti no?Javi (discusión) 23:45 12 may 2011 (UTC)

Personalmente, y sinceramente, no veo que el estilo de Lupo Supo sea tan definido, tan aneutral...al menos no mucho más que el tuyo propio :-)...las referencias deben ponerse cuando apoyan el texto, es decir, en general las referencias sirven para fundamentar opiniones, aclarar aspectos oscuros, remitir a ampliaciones de información, etc. De la lectura de todo lo anterior podría deducirse por un lector neutral que ambos habeis leído lo mismo, pero habeis sacado conlusiones diferentes (lo que tampoco es tan raro);por favor, revisa tu frase sobre que Lupo no haya leído las refrencias que aporta, porque viola WP:PBF...yo no tengo motivo para dudarlo, y, es más, tengo sobrados motivos para pensar que sí las lee (es imposible hacer los commentariops que hace sin haberlas leído...otra cosa es que tú u otras personas estén más o menos de acuerdo en esos comentarios).

Tu símil respecto a la visita al médico no es procedente, me parece. El error de Frei dpuede (incluso debe) ser añadido en su artículo biográfico, en el de los diarios de Hitler o incluso en el del propio Hitler, pero bajo mi punto de vista sobra en en éste artículo. Aquí no se trata de hacer juicios de valor con respecto a los expertos. Si Juan hizo una prueba y dió resultado X, y luego el Laboratorio Y revisó los resultados de Juan y los dió por erróneos, eso es lo que tenemos que decir, y nada más. El resto de comentarios pueden parecer (insisto: no digo que lo sean) maniobras de desprestigio...--Marctaltor (discusión) 09:29 13 may 2011 (UTC)

Al contrario, el símil del médico es totalmente procedente. Si tú no tienes conocimientos médicos y un médico te dice que debes seguir el tratamiento A y otro que sigas el B. ¿Cómo decides a cual hacer caso? Pero cojamos tu ejemplo. Si Juan hizo una prueba y dio el resultado X y luego el laboratorio Y dice que Juan se equivoca, ¿a quién crees? ¿No crees que sería relevante saber que Juan no es la primera vez que hace una prueba equivocada y que el laboratorio Y es especialista en ese tipo de pruebas? ¿O lo contrario, que Juan es un especialista reconocido en ese campo y el laboratorio Y tiene mala reputación? Fíjate, si no, cómo está escrito el artículo. Cuando se menciona a alguien se dice que es doctor, profesor de la universidad tal o experto en cual. ¿Es eso relevante? Por supuesto, porque ayuda al lector a situar la opinión de ese alguien. Cuando se realiza un juicio y dos testigos dan versiones contradictorias, no se da el mismo valor al testimonio de un delincuente que ya ha sido condenado por perjurio que a un ciudadano sin antecedentes penales.

En cuanto a mis comentarios sobre Lupo, no creo que dudar que se haya leído el artículo de Rogers viole el "presume de buena fe". Lo que si lo viola son comentarios como "Lo que estás haciendo es suprimiendo información verídica respaldada con referencia, y eso no te lo voy a permitir.", "al ver todas tu ediciones parecieras estar más interesado en tratar de denigrar al Dr. Rogers", etc. Por no mencionar que él también me acusa de no haberme leído el artículo de Rogers.--Javi (discusión) 04:54 14 may 2011 (UTC)

Pues no. En primer lugar, no estamos hablando de tratamientos médicos, sino de la adición de información. En segundo lugar, el sr. Frei es un criminólogo de reputada fama (¿o crees que ser jefe de los criminólogos suizos lo regalan por ahí?). Una cosa es mencionar la cualificación personal de alguien, que sí es relevante, y otra muy diferente otras cosas que pueden no serlo tanto...tanto da que el sr. Frei sea suizo (podía haber sido japonés o birmano), sea buena persona, un padre ejemplar, que pegue a su mujer o que realize rituales de magia negra...todo eso no es relevante -espero que coincidas conmigo-. Tampoco es muy relevante que una vez -una vez, solamente una vez- haya cometido un error, porque eso no invalida necesariamente el resto de sus estudios. Máxime cuando el error es en una prueba grafológica y el estudio que se intenta "denostar" es un estudio palinológico...se puedenn cometer horrosos fallos en grafología y ninguno en palinología, porque ambas ciencias se parecen como un huevo a una castaña. No es científico discutir la validez de un estudio acudiendo a posibles fallos del autor en otras disciplinas...ningún científico que se precie hará eso, pues sabe que si lo hace habrá andado una buena parte del camino del desprestigio...un informe científico se discute con ciencia y nada más. Por erso te digo que si existen informes de otros científicos que avalen que el informe Frei está equivocado9 -y observa que yo no mantengo que el ninforme Frei sea verdad o no lo sea-, lo que se hace es poner la referencia de esos estudios. Imagina que uno de los científicos que afirman que Frei está errado cometió un error hace tiempo...¿lo ponemos también?...¿me puedes señalar un solo científico en la Historia de la Ciencia que no haya cometido alguna vez un error?...mientras en el caso contrario se cuentan por centenares, desde Einstein a Pasteur. Te insisto en mi pregunta: dado que el propio Einstein reconoció haberse equivocado con la constante cosmológica ¿eso invalida o modifica en algo el resto de sus aportaciones? ¿las hace menos verdaderas? ¿en cada artículo en que se mencione una teoría de Einstein tenemos que poner "pero, ojo, que Einstein se equivocó incluyendo la constante cosmológica"?... No, Las cosas no se hacebn así en ciencia: un informe -una teoría, una hipótesis...- se contrarrestra con otro informe, o teoría o hipótesis, no con comentarios acerca de si fulanito se equiovocó una vez antes en una materia que no tiene nada que ver con el informe. Naturalmente que no se da el mismo valor a un convicto de perjurio que a una persona honrada, pero esto no tiene nada que ver, a no ser, claro, que mantengas que el error de Frei no fue un error sino una falsedad, lo cuál ya me parecería fuera totalmente de lugar (¿porque no hay pruebas de eso, no?).

Dudar gratuítanmente de que otro editor haya leído las fuentes que cita es violar PBF (como lo es cualquier comentario sobre la honradez de otro editor, por ejemplo), te parezca a tí o no. Y que los demás te hagan un mal, no te faculta a tí para hacer lo mismo. Si Lupo ha cometido alguna violación de las políticas, eres muy libre de llamarle la atención (educadamente, por supuesto) e incluso de acudir al TAB, pero las presuntas violaciones de la spolíticas que haga Lupo no te dan patente de corso a tí para hacer lo mismo...y descuida, que el mismo mensaje se lo mando a Lupo. Los dos habeis hecho comentarios bastante desafortunados, supongo que llevados por la "calentura", y no es excusa decir que "pepito lo hizo antes"...no se puede borrar información relevante debidamente referenciada, nos guste o no nos guste.. Y no podemos discutir cuando las referenciaas vienen de fuentes externas fiables. Por favor (y el mensaje va a los dos):absteneos de volver a borrar información relevante debidamente referenciada y abstenéos de acusaros mutuamente..aparte de que no da buena imagen no contribuye en nada en hacer mejor el artículo, y creo que estamos aquí para eso y no para peleítas.--Marctaltor (discusión) 22:12 14 may 2011 (UTC)

Vamos a ver. Evidentemente, que Frei fuera suizo, o que midiera 1.70 es irrelevante. Pero que su actividad después de retirarse como criminólogo dejara que desear, no lo es. Que la caligrafía no es lo mismo que la palinología es evidente, pero ambas forman parte de las habilidades que tiene que tener un criminólogo. Si un criminólogo comete errores de bulto como los diarios de Hitler, ¿es eso relevante con respecto al resto de su fiabilidad? Yo creo que sí, no es un "¡Ups!, he confundido la matrícula del coche en el que huyó el ladrón". De hecho fue un fiasco bastante sonado . Imagina que eres abogado y la prueba fundamental contra tu cliente es una prueba hecha por Frei. ¿Usarías o no usarías esto para que el jurado lo tuviera en cuenta? En cuanto a si lo de Frei fue error o falsedad, no lo sé pero por las características del error más de uno sospecha que no fue tal error (véase Skeptical Iquirer, Verano 1994)Javi (discusión) 00:14 15 may 2011 (UTC)

Por partes...Frei no se retiró como crminólogo, porque es su profesión (nadie se retira de ser médico, o arquoitecto); uno se retira de su trabajo, no de sus conocimientos. Creo que querías decir eso ¿no?. Sentadop este punto, tu afirmación siguiente conforma un juicio de valor inaceptable...me parece chocante que sin tener prueba alguna puedas dudar de la competencia profesional de una persona destacada en su profesión...Observo que no estás muy metido en el mundo de la criminología...decir que todos los criminólogs tengan que saber algo de palinología y algo de grafología (y de otras ciencias) es cierto, pero de ahí a suponer que todos ellos son expertos en una u otra ciencia media un abismo...

Frei no “comete errores de bulto”...en todo caso, cometió un error y no precisamente de bulto, pues los presuntos de diarios de Hitler revestían tal grado de veracidad que confundieron no solo a Frei sino a muchos otros. Insisto: ¿dudamos de la fiabilidad de la Teoría de la Relatividad porque Einstein se equivocó con la constante cosmológica?...pues es lo mismo.

Veo que tampoco conoces mucho el trabajo de los abogados y de los peritos...si yo defendiera a un cliente y tuviera un informe de Frei que avalara mis tesis, me la trae al pairo si antes ha cometido un error o ciento uno. Será trabajo del abogado de la parte contraria desacreditar esos informes..y mío demostrar que no hay descreditación posible.

Afirmar, ni de lejos, que Frei actuó con mala fe es un camino peligroso, que puede conducir a la calumnia: no sigas por ahí. Las sospechas de quien sea solo son sospechas y la desacreditación de un profesional como Frei necesita algo más que unas simples sospechas vertidas en una publicación, así sea esta la Biblia de la Criminología. Acusas (basado en sospechas de alguno) a Frei de tener interés en validar los diarios de Hitler (¿por dinero?: es un vendido. ¿por ser nazi?: peor) y eso es inaceptable. Esto es una enciclopedia, no un periódico de sucesos...aquí se consignan hechos y no sospechas

Estás haciendo juicios de valor, y juicios de valor que perecen viciados: parece (no digo que lo sea) que tienes interés por desacreditar a Frei y sus informes, y eso es mala cosa, porque hace aparecer a tus aportaciones bajo un punto de vista no neutral (insisto en que parece, no en que lo sea).

En todo caso, la mención al error grafologico podría ir como una nota al pie, cuidando extraordinariamente la asepsis de esa nota.--Marctaltor (discusión) 20:42 15 may 2011 (UTC)

Guerra de ediciones y comprobación de las fuentes

Lupo, si los bibliotecarios ya están avisados, por favor, deja el artículo tal y como estaba antes de todo este jaleo. Las guerras de ediciones son una falta grave de Wikipedia.

En otro orden de cosas, como ya he comentado más arriba, la entrada del artículo ya está sobrecargada, así que cuando lleguemos a un acuerdo sobre los cambios a hacer, se deberían hacer en el cuerpo del artículo, no en la entrada. La entrada es un resumen. Los detalles van luego.

Además, harías bien en asegurarte bien de lo que dicen las referencias para no insertar información falsa. Ya has tenido que recular con la opinión de Flury-Lemberg sobre el parche invisible de Rogers. Ahora vas y pones que "Las afirmaciones de Flury-Lemberg se ven contrariadas por los reportes del profesor Gilbert Raes, experto textil al cual le fue permitido cortar muestras del sudario antes de la datación por C-14, en 1973 Raes cortó una muestra de una esquina adyacente a la que fue utilizada para la datación. Raes reportó que habían fibras de algodón (posiblemente de tipo herbaceum Gossypium) entrelazadas con el lino." y lo referencias con el artículo de Rogers de Thermochimica Acta. ¿Te has leído el artículo? No. ¿Me vas a hacer copiar todo el artículo de Rogers aquí? Pero lo peor es que lo tienes en el párrafo que tú mismo has copiado. Raes encontró restos de algodón, no parches, por lo que no está contradiciendo a Flury-Lemberg. Además, no dice que las fibras estuvieran "entrelazadas".

Rogers intenta demostrar que la prueba del carbono no se realizó correctamente, por lo que sería estúpido que usara otras muestras. La muestra Raes la usa únicamente como comparación, pero el peso del artículo descansa en las muestras que supuestamente obtuvo de Gonella.

"1-)“Primero, que si Gonella hizo eso violó el protocolo de toma de muestras.”

¿Tienes referencias que respalden tal afirmación?"

Sí, el protocolo de toma de muestras. Publicado en Nature. Sólo se debían cortar los trozos necesarios para enviarlos a los laboratorios.

"2-)”Segundo, que nadie sabe dónde han estado esos hilos durante 15 años y qué posibles deterioros y contaminaciones han podido sufrir.”

Como ya te mostré antes el Dr. Rogers guardo las muestras de Raes desde el 14 de octubre 1979, después recibió otras que tomo Luigi Gonella.Desde 1979 hasta el 2005 las muestras de Raes estuvieron en posición de Rogers. Las otras muestras del 2003, permanecieron en poder de Luigi Gonella, un antiguo miembro del STURP y fueron analizadas por Rogers y termoquímica acta antes de ser publicadas. El que tuvieran contaminación y deterioro son cosas que Rogers y termoquímica acta tuvieron en cuenta, además de que esto no afectaría en nada el análisis de Rogers ya que la publicación de Rogers no sugiere una datación la cual se pueda ver afectada por esto, el publica que el lino original estaba mezclado con algodón."

¿Tienes alguna prueba de que las muestras estuvieron todo el tiempo en poder de Gonella, cómo fueron conservadas, y que Rogers lo tuviera en cuenta? Porque en su artículo no dice ni pío.

"3-) “Tercero, que Gonella nunca respaldó esa afirmación de Rogers.”

Gonella nunca negó las afirmaciones de Rogers que fueron publicadas en 2005."

Gonella estuvo bastante enfermo desde 2002. Habría que ver si llegó a leer el artículo de Rogers.

"4-)“que el proceso de la toma de muestra fue grabado en vídeo, y en ningún momento se ve a Gonella tomando esos hilos.”

Esto es cierto, pero tu estas mal interpretando la información, ya que el proceso en el que se corta la esquina que fue utilizada para la datación fue grabada en video, no obstante Gonella NO tomó las muestras en ese momento,"

¿Tienes alguna prueba de eso?

"el corte de la muestra ya había ocurrido y ya había sido grabado, después de ya ocurrida la grabación y ANTES de que la muestra fuera dividida en 4 segmentos que fueron repartidos de la siguiente forma el primero fue enviado a la universidad de Oxford, otro al instituto suizo de tecnología en zurich y otros dos más pequeños a la universidad de Arizona, antes de que ocurriera todo esto fue que Gonella tomo las muestras, no fue durante el grabado de video aquí puedes leer en el artículo de Rogers:"

El problema es que la división de la muestra también fue grabada en vídeo y todas las muestras estuvieron custodiadas permanentemente.

"5-)“Es el problema de informarse sólo en páginas web en temas que despiertan tanta pasión entre los creyentes. Que uno encuentra mayoritariamente información sesgada y la mayoría es copia de copia de copia, con lo que su fiabilidad es, como mínimo cuestionable.”

Lo que estás diciendo no le veo ninguna correlación, ya que yo jamás te he puesto como referencias paginas religiosas."

¿No? Skeptical spectacle, Shroud.com, Shroud.it no son precisamente páginas ateas.

Como añadido final, te diré que Rogers no le proporcionó sus muestras ni al consejo editorial de la revista ni a nadie.--Javi (discusión) 00:26 13 may 2011 (UTC)

Respuestas para Fjsalguero

Antes que nada me gustaría disculparme por mis 3 días de ausencia, lo que pasó fue que un virus infecto mi computadora y tuve que volverla a formatearla.

Empecemos:

1-) Tú dices:

“Lupo, si los bibliotecarios ya están avisados, por favor, deja el artículo tal y como estaba antes de todo este jaleo. Las guerras de ediciones son una falta grave de Wikipedia.”

De acuerdo estoy totalmente de acuerdo en que dejemos el articulo tal y como estaba antes de este como tú lo llamas “jaleo”, es por ello que tanto tu edición como la mía deben ser eliminadas hasta que los bibliotecarios nos ayuden a tomar una decisión por lo tanto lo que debemos hacer es poner el articulo en una edición anterior a la tuya y a la mía y no dejar exclusivamente la tuya.

2-) Tú dices:

“Además, harías bien en asegurarte bien de lo que dicen las referencias para no insertar información falsa. Ya has tenido que recular con la opinión de Flury-Lemberg sobre el parche invisible de Rogers. Ahora vas y pones que "Las afirmaciones de Flury-Lemberg se ven contrariadas por los reportes del profesor Gilbert Raes, experto textil al cual le fue permitido cortar muestras del sudario antes de la datación por C-14, en 1973 Raes cortó una muestra de una esquina adyacente a la que fue utilizada para la datación. Raes reportó que habían fibras de algodón (posiblemente de tipo herbaceum Gossypium) entrelazadas con el lino." y lo referencias con el artículo de Rogers de Thermochimica Acta. ¿Te has leído el artículo? “

Primero, cuando me equivoco yo mismo lo reconozco, me equivoque con lo dicho por Flury-Lemberg no por querer falsificar mi edición sino porque como ya te había mostrado antes ella misma afirmó en una entrevista hecha en el periódico suizo “Le Matin” que el sudario había sido recosido por unas monjas en la edad media, no obstante, yo reconozco mis errores ya que absolutamente nadie es perfecto.

Aquí te copio y pego lo que dice Rogers en la introducción de su artículo para que hagamos un repaso:

“The 1988 sampling operation was described in [1]: “The shroud was separated from the backing cloth along its bottom left-hand edge and a strip (∼10mm×70 mm) was cut from just above the place where a sample was previously E-mail address: rnrogers@att.net. removed in 1973 for examination.”

Traduzcámoslo:

“La operación de las muestras en 1988 se describe en: “El sudario fue separado desde el respaldo de la tela a lo largo de su borde inferior izquierdo y una tira(∼10mm×70 mm) fue cortada justamente abajo del lugar donde fue removida la muestra en 1973 para una examinación.””

A la única persona que se le permitió tomar una muestra del sudario en 1973 fue a Gilbert Raes. Rogers dice en su estudio que la prueba para la datación se cortó de la parte de debajo de la que se recorto en 1973, es exactamente lo mismo que yo digo cuando menciono: “una muestra de una esquina adyacente a la que fue utilizada para la datación.” ya que todo depende de la forma en que se coloque el sudario, si vemos el sudario de forma horizontal la muestra tomada por Raes se situaría arriba de la tomada para la datación y por ende la muestra de la datación estaría debajo de la tomada por Raes, tal y como lo dice Rogers. No obstante si ponemos el sudario de forma vertical la muestra tomada por Raes se sitúa a la par de la tomada para la datación, es por ende adyacente. Cuando yo digo “Raes cortó una muestra de una esquina adyacente a la que fue utilizada para la datación.” Eso está perfectamente explicado en el documental de Discovery Channel. Pero también si tu quieres lo puedo volver a añadir a la afirmación que hago (aunque ya había puesto como dato que Discovery Channel había hecho un documental al respecto), no hay ningún problema.

3-) Tú dices:

“¿Me vas a hacer copiar todo el artículo de Rogers aquí? Pero lo peor es que lo tienes en el párrafo que tú mismo has copiado. Raes encontró restos de algodón, no parches, por lo que no está contradiciendo a Flury-Lemberg. Además, no dice que las fibras estuvieran "entrelazadas".”

Aquí te copio y te pego lo que dice el artículo de Rogers:

“Professor Gilbert Raes of the Ghent Institute of Textile Technology cut the 1973 sample [4] mentioned by Damon et al. [1]. Raes found that one part of his sample contained cotton, but the part on the other side of a seam did not. He reported that the cotton was an ancient Near Eastern variety, Gossypium herbaceum, on the basis of the distance between reversals in the tape-shaped fibers (about eight per centimeter). I received 14 yarn segments from the Raes sample from Prof. Luigi Gonella (Department of Physics, TurinPolytechnic University) on 14 October 1979.”I photographed the samples as received and archived them separately in numbered vials. Some of the samples were destroyed in chemical tests between 1979 and 1982, but most of the segments have been preserved.”

Aquí te lo traduzco:

"El profesor Gilbert Raes del Instituto Textil de Gante Tecnología cortó la muestra en 1973, mencionada por Damon et al. Raes encontró que una parte de su muestra contenía algodón, pero la parte en el otro lado de la costura no. Él reportó que el algodón era de una antigua variedad del Cercano Oriente, herbaceum Gossypium, sobre la base de la distancia entre el reverso en las fibras en forma de cinta (alrededor de ocho centímetros). Recibí 14 segmentos de hilados de la muestra Raes por el Prof. Luigi Gonella (Departamento de Física, Turín Universidad Politécnica) el 14 de octubre de 1979. Fotografié las muestras que se recibieron y se archivaron por separado en números viales. Algunas de las muestras fueron destruidas en las pruebas químicas entre 1979 y 1982, pero la mayoría de los segmentos se conservan.”

Volvamos a poner lo mencionado en el artículo de Rogers:

“Raes encontró que una parte de su muestra contenía algodón, pero la parte en el otro lado de la costura no. Él reportó que el algodón era de una antigua variedad del Cercano Oriente, herbaceum Gossypium, sobre la base de la distancia entre el reverso en las fibras en forma de cinta (alrededor de ocho centímetros).”

A ver y te lo explico para que lo puedas entender, Raes reportó que el algodón estaba sobre(o sea encima) de la base de la distancia que hay entre el reverso( o sea la parte invertida, las inversiones, al revés) en las fibras las cuales tenían forma de cinta. Todo esto se simplifica como entrelazado.

Pero bueno si tu quieres puedo añadir otras referencias. http://www.shroudofturin4journalists.com/raescorner.htm

Aquí te copio y pego:

“Gilbert Raes of the Ghent Institute of Textile Technology was granted permission to remove a small cutting from a corner of the Shroud in 1973. He found cotton fibers that he suggested might be leftover fibers from a loom that was used for weaving both cotton and linen cloth. It might have been that the Shroud was exposed to cotton contaminants much later, even from gloves used by researchers. However, when he later examined some of the carbon 14 samples, he noticed that cotton fibers were contained inside threads, twisted-in as part of the thread.”

Aquí te lo traduzco:

“Gilbert Raes del el Instituto tecnológico textil se le permitió remover un corte pequeño de una esquina del sudario en 1973. El encontró fibras de algodón, las cuales el sugirió podrían ser restos de fibras de un telar que se utilizó para tejer algodón y tela de lino. Pudo haber sido que el sudario estuvo expuesto a los contaminantes de algodón mucho mas tarde, incluso los guantes utilizados por los investigadores. Sin embargo, cuando el examino algunas de las muestras de C-14, notó que las fibras de algodón estaban contenidas dentro de los trapos trenzado como parte del trapo.”

Repasemos:

“El encontró fibras de algodón, las cuales el sugirió podrían ser restos de fibras de un telar que se utilizó para tejer algodón y tela de lino.”

“las fibras de algodón estaban contenidas dentro de los trapos trenzado como parte del trapo.”

Es decir entrelazadas.

Puedo poner esta otra: http://www.shroud.com/pdfs/thibaultr7part1.pdf

Como puedes ver Raes si encontró algodón entrelazado con el lino. Pero volviendo a lo que tú dijiste:

“Raes encontró restos de algodón, no parches, por lo que no está contradiciendo a Flury-Lemberg...”

Y yo en qué momento te he dicho que el Dr. Rogers o el profesor Raes encontraron parches en el sudario? , lo que yo te dije y lo que yo puse en mi edición la cual tu puedes revisar es que el Dr. Rogers hizo una investigación en la cual encontró algodón entretejido con el lino original y dicha técnica de retejido se llama: “entretejido francés”, la cual consistía en tejer hilo por hilo para hacer así una reconstrucción la cual no fuera notoria a simple vista.

Ve y busca una edición de las que he hecho en wikipedia, en la que yo diga que el Dr. Rogers encontró parches en el sudario, anda ve y revísalas, yo soy muy claro al especificar que el encontró algodón entretejido con lino original. Ese cuento de que Rogers supuestamente postuló que habían parches lo estas sacando tu.

El termino parche fue mal utilizado por Bendford y Marino ya que ellos fueron los primero en postular que la muestra usada para la datación no se había efectuado sobre un área originaria del lino y ellos dijeron que en esa área había lo que ellos denominaron una especie de “parche invisible”, este término fue exclusivamente utilizado por ellos para así dar una explicación a lo que habían investigado. Luego Flury-Lemberg siguió hablando de parches, cuando el mismo Rogers dijo que era algodón entrelazado con el lino original Rogers nunca habló de parches. ¿Podrías tu mostrarme una referencia en la que Rogers dijera que el sudario contenía parches? , para que te quede claro ya que te le he explicado tantas veces, Rogers NO dijo en su tesis que las pruebas de C-14 realizadas en 1988 habían sido hechas sobre un parche, lo que él expuso es que la muestra que se tomó para realizar la datación estaba mezclada con algodón entrelazado con el lino original, el cual fue retejido por unas monjas después del incendio de 1532.

Lo peor es que me digas:

“Además, harías bien en asegurarte bien de lo que dicen las referencias para no insertar información falsa. Ya has tenido que recular con la opinión de Flury-Lemberg sobre el parche invisible de Rogers…”

Rogers no dijo nada de un parche, el cuento del parche se lo saco Flury-Lemberg después de que Rogers postulara sus estudios, Flury-Lemberg fue la que catalogó (y de seguro sin haber leído la tesis de Rogers) el estudio de Rogers como un “parche”, no obstante Rogers no hace mención de ningún parche si no de algodón retejido con el lino original.

Lo que es todavía peor, dices:

“¿Te has leído el artículo? No. ¿Me vas a hacer copiar todo el artículo de Rogers aquí?”

Jajajajaja, por favor javi, no seas ridículo, tu eres el que no se ha leído el artículo de Rogers, es más, te reto, si te reto a que me encuentres en que parte del articulo de Rogers, el supuestamente dice que había un parche de algodón.

Para que te quede claro es muy diferente tener un parche de algodón a tener algodón entretejido.

Aquí te pongo el artículo por si te da pereza buscarlo: http://www.shroud.it/ROGERS-3.PDF

A ver pues, ahora si dime, ¿ quién es el que no se había leído el artículo?.

Además de que lo postulado por Rogers se ve apoyado con lo que el mismo Sr. Michael Erlich, propietario y presidente de “Without A Trace”(compañia que proporciona servicios de zurcido invisible) dijo: <<un tipo de recomposición invisibles, ahora sólo se realiza en pequeñas imperfecciones debido a su costo y el tiempo extenso que esto toma, los resultados en el frente y la parte de atrás son de "invisibilidad">>, Erlich sostuvo que: <<Hoy en día, hay una técnica moderna, que ahorra tiempo llamada "inweaving”: que es invisible desde la superficie, pero fácilmente reconocible desde la parte posterior. Sin embargo, la técnica utilizada en el siglo XVI en Europa llamada "entretejido francés" es una cuestión completamente diferente. El “entretejido francés” implica una restauración tediosa hilo por hilo, es decir, de hecho, invisible>>

El Sr. Michael Erlich que es especialista en proporcionar Zurcido invisible y además sabe sobre la técnica del entretejido francés sabe que cuando se hace este tipo de retejido, no es notorio del lado reverso, contradiciendo así lo dicho por Flury-Lemberg.

El Sr.Erlich también participo en la conferencia de dallas donde debatió con Flury-Lemberg.

Léelo aquí mismo en la misma referencia que tú pusiste en la página 9: http://ohioshroudconference.com/papers/p11.pdf

Además no solo el contradice lo dicho por Flury-Lemberg, sino que también lo hace el experto en microscópica John.L Brown, aquí puedes leer su tesis: http://www.shroud.com/pdfs/brown1.pdf

y ojala la leas toda y veas las fotografías de las muestras de Raes, en la que es notorio como se entrelazan dos fibras diferentes.

4-) Tú dices:

“Rogers intenta demostrar que la prueba del carbono no se realizó correctamente, por lo que sería estúpido que usara otras muestras. La muestra Raes la usa únicamente como comparación, pero el peso del artículo descansa en las muestras que supuestamente obtuvo de Gonella.”

Primero, Rogers no intenta demostrar que la prueba por carbono no se realizó correctamente, si tu vez el documental que puse y lees el articulo de Rogers vas a ver qué Rogers no dijo que la datación haya sido errónea, sino que la parte la cual se dató contenía algodón medieval entrelazado con el lino original y esto habría alterado los resultados de la prueba de C-14 y eso no significa que la prueba por carbono se haya realizado incorrectamente, debes aprender a leer y entender los artículos, lo que postula Rogers es que la datación se llevo a cabo sobre una parte la cual no era totalmente originaria del lino. Haz el favor de leerte el artículo de Rogers.

Segundo, el objetivo principal de Rogers no era hacer esta demostración, sino refutar lo postulado por Benford y Marino ya que el al principio Rogers no creía que fuera posible que hubiera fibras de algodón entrelazadas con el lino.

Tercero, Rogers no dice que todo el peso de su artículo descansa en las muestras de Gonella (tu eres el único que que sin haberte leído el artículo dice esto), ya que el utiliza como herramienta de análisis los 32 hilos que el tomo con cinta adhesiva, las muestras del profesor Raes y las de Gonella.

¿Qué acaso no has leído el artículo de Rogers?, dime ¿Dónde dice que el peso de su artículo descansa en las muestras de Gonella?, ¿Me vas hacer copiar y pegar todo el articulo de Rogers?

5-) Tú dices

“¿Tienes alguna prueba de que las muestras estuvieron todo el tiempo en poder de Gonella, cómo fueron conservadas, y que Rogers lo tuviera en cuenta? Porque en su artículo no dice ni pío.”

Yo no tengo pruebas de nada, porque la única forma de que yo tuviera pruebas sería devolverme en una “máquina del tiempo” y grabar en video todo lo sucedido, eso podría ser considerado una prueba, No obstante, por si no te has dado cuenta, esto se llama Wikipedia, es una página web de INFORMACIÓN, en la cual se edita , repito INFORMACIÓN, no se comprueba absolutamente nada, lo único que hacemos es proveer ,repito una vez mas INFORMACIÓN, siempre y cuando esta se vea respaldada por referencias.

Ahora lo que yo si tengo son referencias, Rogers dice haber tenido en poder los hilos que fueron tomados con cinta adhesiva por el mismo desde aquel momento en que él los tomó estando en el STURP, dice haber tenido las muestras de Raes desde el 14 de octubre de 1979 y dice que Gonella tomó muestras de la parte usada para la datación y le fueron entregadas a él en 2003.

También tengo referencias de que Gonella tuvo permiso (por parte del Cardenal Ballestrero) de obtener muestras. Esto te lo voy a mostrar más adelante.

En el articulo El Sudario de Turín, ninguno de los editores está comprobando nada, lo único que estamos haciendo es poniendo, repito una vez más para que te quede claro, INFORMACIÓN.

Del mismo modo tú no tienes ninguna prueba que refute las afirmaciones de Rogers, no tienes forma de probar lo contrario a lo expuesto por Rogers, lo único que tú puedes hacer aquí es proporcionar INFORMACIÓN (con referencias).

Nosotros propiamente ni siquiera podemos probar que las pruebas realizadas por carbono son correctas, lo único que podemos hacer es dar referencias acerca de lo que las universidades de Oxford, Zurich y Arizona concluyeron.

Aquí en wikipedia no se están haciendo análisis ni investigaciones para comprobar o descartar algo, aquí solo se postula INFORMACIÓN.

Por otro lado vos has puesto en tu edición:

“En 2005, el químico estadounidense Raymond Rogers arguyó, basándose en muestras de las que no pudo justificar su procedencia, que las pruebas realizadas en 1988 no habían sido hechas sobre una muestra genuina del lienzo original del Sudario sino en un parche recosido del mismo y añadido con posterioridad.”

Con esto estas dando información falsa, el mismo Rogers si justificó la procedencia de las muestras utilizadas para su estudio como ya te había mostrado anteriormente y tú pudiste leer en su artículo, o ¿me vas hacer copiar y pegar todo el artículo de Rogers? Además de que Rogers nunca dijo nada de un parche, eso lo has puesto tu y sin ninguna referencia.

6-) Tú dices:

“Gonella estuvo bastante enfermo desde 2002. Habría que ver si llegó a leer el artículo de Rogers.”

La tesis de Rogers fue publicada en el 2005 y Gonella falleció en el 2007, así que tuvo 2 años para negar lo dicho por Rogers.

Por otro lado quiero que tu analices bien las cosas, Rogers era un científico de categoría, poseía un doctorado en química, el no era cualquier tonto, ¿tú de verdad crees que él hubiera sido tan pendejo de haberse arriesgado a publicar un artículo como tal si estuviera mintiendo y arriesgarse a ser contrariado por Gonella y de este modo perder toda su reputación y quedar en ridículo ante toda la comunidad científica?

5-) Tú dices:

“El problema es que la división de la muestra también fue grabada en vídeo y todas las muestras estuvieron custodiadas permanentemente.”

No puedo creer como tú prefieres confiarte y dar las afirmaciones que pones como ciertas, en lugar mejor de ponerte a investigar para luego poner tus afirmaciones. No hay ningún video de cuando las muestras fueron divididas y envueltas para ser enviadas a los laboratorios.

Es más para que ya eso te quede claro te voy a poner lo que publico Nature en la parte de Removal of samples from the shourd en el segundo párrafo.

Aquí esta el Link: http://www.shroud.com/nature.htm

Aquí te copio y pego

“The shroud was separated from the backing cloth along its bottom left-hand edge and a strip (~10 mm x 70 mm) was cut from just above the place where a sample was previously removed in 1973 for examination. The strip came from a single site on the main body of the shroud away from any patches or charred areas. Three samples, each ~50 mg in weight, were prepared from this strip. The samples were then taken to the adjacent Sala Capitolare where they were wrapped in aluminium foil and subsequently sealed inside numbered stainless-steel containers by the Archbishop of Turin and Dr Tite. Samples weighing 50 mg from two of the three controls were similarly packaged. The three containers containing the shroud (to be referred to as sample 1) and two control samples (samples 2 and 3) were then handed to representatives of each of the three laboratories together with a sample of the third control (sample 4), which was in the form of threads. All these operations, except for the wrapping of the samples in foil and their placing in containers, were fully documented by video film and photography.”

A ver hagamos un repaso a lo escrito en la última línea:

“All these operations, except for the wrapping of the samples in foil and their placing in containers, were fully documented by video film and photography.”

Te lo traduzco:

“Todas estas operaciones, con excepción de la envoltura de las muestras en papel de aluminio y su colocación en contenedores, fueron completamente documentadas en vídeo y fotografía.”

Ahora para que superes el trauma de que Gonella violó el protocolo de toma de muestras te informo que a Gonella y a Giovanni Riggi(quien fue el encargado de cortar la muestra que se envió a los laboratorios), a ellos dos se les fue permitido por el cardenal Ballestrero tomar muestras antes de que fueran enviadas a los laboratorios, copio y pego lo que dice en la página 2 del obituario de Riggi, el cual te dejo el link más abajo.

“Ten years after the STURP examination, Riggi again became a key player in Shroud matters when on April 21, 1988 the Shroud was secretly taken out of its storage container for samples to be cut from it for carbon dating purposes. Besides Riggi’s arranging the only videotaping of the event – at his own personal expense – it was he who throughout much of that day was in direct charge of everything that required some direct handling of the Shroud. Closely watched by the representatives of the three appointed carbon dating laboratories, he personally cut from one corner the agreed 7 x 1 cm sliver, then divided this into the portions already agreed as sufficient for each laboratory’s needs. This left over one significant-size portion kept back under Cardinal Ballestrero’s control as ‘reserve’, and also three fragments that he had trimmed away as unsuitable for, and superfluous to, the needs of the C14 tesing. These he placed in a Petri dish, which he then put into a manila envelope (fastened with string sealed in red sealing wax impressed with his and Gonella’s personal seals), subsequently to be stored in a bank vault. Later that same day, in the presence of some twenty witnesses, he also took samples from the bloody area in the back of the head section of the Shroud imprint. These too he arranged to be stored in a bank vault under his personal control. As he and Gonella subsequently insisted, Cardinal Ballestrero had given them full permission to take such initiatives for the benefit of future Shroud research, and in the light of the open, official manner in which they took the samples and documented these, there is no reason to doubt this.”

Repasemos :

“As he and Gonella subsequently insisted, Cardinal Ballestrero had given them full permission to take such initiatives for the benefit of future Shroud research, and in the light of the open, official manner in which they took the samples and documented these…”

Traduzcámoslo:

“como el (se está hablando de Riggi) y Gonella subsecuentemente insistieron, el cardenal Ballestrero les dio total permiso de tomar tales iniciativas para el beneficio de futuras investigaciones del sudario y a la luz abierta, de la forma OFFICIAL en la cual ellos tomaron las muestras y las documentaron…”

Como vez las muestras tomadas por Gonella y Riggi fueron documentadas y tomadas de forma oficial.

Aquí te dejo el obituario de Riggi para que tú mismo lo leas: http://www.shroud.com/pdfs/n67part9.pdf

Ahora si ¿te queda claro que no se violó el protocolo sino que fue de forma oficial, y que tanto Riggi como Gonella obtuvieron el permiso del cardenal Ballestreto para la toma de estas muestras?

6-) Tú dices:

“¿No? Skeptical spectacle, Shroud.com, Shroud.it no son precisamente páginas ateas.”

Ósea que para ti las páginas neutrales son solamente las páginas ateas que tratan de denigrar a toda costa el sudario, pero las paginas que exponen lo contrario son paginas religiosas, las cuales no deben ser catalogadas como neutrales, ja, que bonitas son las conclusiones que sacas (espero que puedas entender que esto es sarcasmo).

7-) Tú dices:

“Como añadido final, te diré que Rogers no le proporcionó sus muestras ni al consejo editorial de la revista ni a nadie.”

Es increíble ver como por tu falta de conocimiento, vienes y pones como cierto absolutamente todo lo que escribes, sin ni siquiera detenerte a investigar un poco para así corroborar lo que dices.

Rogers si proporciono su muestras a termoquímica acta, antes de sus postulados ser publicados, el también entregó sus muestras a otro químico llamado Robert Villareal para que hiciera también un análisis en ellas, luego estas muestras fueron llevadas al laboratorio científico de Los Álamos donde se analizaron por Villareal y otros científicos y ellos afirmaron haber corroborado lo propuesto por Rogers. Las muestras también le fueron proporcionadas al experto en microscopía John L. Brown quien realizó otra tesis con material fotográfico en alta resolución para exponer con evidencias (aquí te dejo la tesis de Brown: http://www.shroud.com/pdfs/brown1.pdf)

Puede leer también lo escrito aquí: http://www.shroud.com/pdfs/thibaultr7part1.pdf te copio y pego:

“After the death of Raymond Rogers, on March 8, 2005, his samples, digital files and papers were kept under the custody of his wife and Barrie Schwortz. One of the files found describes the Raes threads. For Raes #1, we can read: “Splice! (…). On 2/2/05, it was transferred into the custody of Roland Schulze of LANL for ESCA/XPS and Auger analyses. Also present were Cyril O’Piel and Bob Villarreal”. For Raes #7 and Raes #14, it is written: “sent to John Brown”. John Brown, an expert in microscopy, wrote a paper about these two threads with many photographs that fully confirmed Rogers’ findings8. Then, the samples were sent back to Barrie Schwortz. In August 2008, at the Conference on the Shroud of Turin held in Columbus, Ohio, a”special presentation” was scheduled. In fact, the results of the LANL studies on Raes #1, Raes #7 and Raes #14 were presented by Robert Villarreal from the LANL9. As written above, Raes #1 was at LANL when Rogers died. Many months later, the analyses were performed. Given the surprising results obtained on this thread, LANL also received Raes #7 and Raes #14 from Barrie Schwortz for the same analyses. The results were presented at the Conference.”

Como puedes ver las muestras también le fueron proporcionadas a LANL, Los Alamos National Laboratory, donde también confirmaron lo expuesto por Rogers.

Si tú vieras el documental que puse ahí verías que esta todo esto, pero si no quieres entonces léete esto: http://ohioshroudconference.com/ http://shroud.typepad.com/ohio_shroud_conf01/ http://ohioshroudconference.com/a17.htm Aquí te dejo el documental: http://www.salleg.com/index.php?option=com_content&view=article&id=740:el-santo-sudario-discovery-channel&catid=36:demo-articles&Itemid=63

8-) Por otro lado, hay que aclarar ciertas cosas; primero, si tu prefieres creer lo que dijo Flury-Lemberg sin ni siquiera haber publicado ningún análisis ya sea textil o científico en el que se refute a Rogers, pues está muy bien, estas en todo tu derecho de creer lo que quieras, pero debes tomar en cuenta que aquí en wikipedia no ponemos tus creencias sino información acerca de un tema determinado. Si tu quieres puedes hacer una paginita web en la que expongas tus creencias y así hacer valer tu derecho de libre expresión, yo te felicitaría si hicieras valer tus derechos, es mas como premio si pudiera te llevaría al parque y te compraría la cajita feliz de mcdonalds.

En wikipedia lo que se hace es poner información la cual debe estar respaldada con otras referencias externas para así poder garantizar lo que está escrito. Wikipedia no es una página de comprobación científica, sino de exposición de información.

También me gustaría que me mandaras en que parte de las reglas de wikipedia dice que un documental no puede ser utilizado como referencia, lo que tú dices de que un documental no es una fuente confiable, pues en ese caso tendríamos que decir que wikipedia tampoco es una fuente confiable pues se basa en lo escrito por varios editores los cuales no podemos comprobar cuáles son sus grados académicos y nivel de conocimiento del tema, ya que todos son anónimos.

Lupo, mensajes aquí

Porqué deshago la última intervención de Fjsalguero

Porque, como he explicado a ambas partes en sus respectivas discuisiones, están entrnado en una Guerra de ediciones.

Porque las aprtaciones de Lupo serán más o menos adecuadas, pero están correctamente referennciadas y no pueden ser calificadas de vandalismo...a no ser que las referencias que se aportan sean falsas.

Porque me da la sensación de que en este artículo cada uno quiere arrimar el ascua a su sardina, debido a cierta interpretaciones poco afortunadas de PVN , WP:REF y otras políticas.

He rogado a ambas partes que se pongan de acuerdo o que pidan mediación formal. Mientras tanto, os ruego a ambos que no toqueis el artículo. De lo contrario, me veré obligado a pedir a un bibliotecario que lo protega.

Os aviso de que las Guerras de ediciones suelen acabar en el TAB y con bloqueos. Por favor, intentad llegar a un acuerdo. Gracias.--Marctaltor (discusión) 18:38 20 may 2011 (UTC)

Más sobre palinólogia

Sobre todo para el amigo FJsalguero. Dices "Una revisión independiente descubrió que, de las 26 cintas adhesivas usadas para tomar muestras, 25 apenas contenían restos de polen y casi todos se encontraban en una sola cinta, lo que podría ser un indicio de manipulación o, al menos, de contaminación.​"...y parece la puñeta...pero investigas un poco y resulta que el artículo está escrito por el sr. Joe Nickell. ¿y quién es Joe Nickell?...pues un Ph.D. in English, o sea, un doctor en filología inglesa (ver [4]). O sea que para desmentir las afirmaciones de dos doctores de una universidad hebrea, uno de ellos botánico de profesión, y de una persona que fue jefe de los criminólogos de la policía suiza, tú me pones las opiniones de un lingüista...además, lo más íncreible es que te permites en base a eso dudar de la capacidad profesional de Max Frei. Me parece que debes corregir esto. Deberías poner una referencia de otros expertos que invalide el estudio de Frei. Los expertos del Skeptical Inquirer(El Investigador Escéptico, en una traducción libre) son: Joe Nickell (un filológo), Massimo Polidoro (psicólogo), Massimo Pigluicci (un biólogo especialista en evolución), Robert Sheaffer (al parecer sin titulación universitaria, es escritor y "desmitificador") y ah, sí, un neurólogo: por favor señálame quién tiene formación académica para contradecir a dos botánicos y un criminólogo. Skeptical Inquirer no es una publicación científica (no digo que sea más o menos veraz). Si quieres contradecir los estudios de especialistas, deberías hacerlo con otros especialistas. Te ruego, por favor, que incluyas en tu edición que Joe Nickell es filológo y Skeptical Inquirer es una revista de opinión, no una publicación científica. Gracias.--Marctaltor (discusión) 23:30 20 may 2011 (UTC)

Hola. Para empezar, los dos palinólogos, Danin y Baruch, no tuvieron nada que ver con la toma de las muestras. Ellos lo único que han hecho ha sido examinar las cintas adhesivas de Frei, que si resultan estar manipuladas, efectivamente contrendrán el polen que ellos quieran, pero no tiene nada que ver con el polen que hay en el sudario.

En cuanto a las calificaciones académicas de Nickell y demás, no veo ningún problema. Sus afirmaciones son fácilmente comprobables: sólo hay polen en una de las 26 muestras tomadas por Frei, y éste realizó un viaje por Oriente Medio poco antes de darlas a conocer. No hace falta ser ingeniero de la NASA para obtener esos datos, que además no son una crítica a un procedimiento metodológico, para el que sí sería conveniente ser especialista en el tema. Hay afirmaciones para las que sí es conveniente ser especialista (por ejemplo si criticas el procedimiento por el que se realizó la datación, o para criticar el método de la vanilina de Rogers) y otras que no. Que el Skeptical Inquirer no es una publicación científica está claro. ¿Qué publicación científica publicaría algo del tipo "este tío ha falsificado muestras de polen". Eso no es un trabajo científico, así que difícilmente podrá aparecer en una revista científica.--Javi (discusión) 12:18 21 may 2011 (UTC)

Por cierto, Nickell, además de ser PhD en inglés, también fue investigador privado, igual que Frei.Javi (discusión) 12:50 21 may 2011 (UTC)

Si quieres una crítica a Danin y Baruch hecha por un palinólogo y publicado en una revista de palinología, aquí tienes una crítica a su libro publicada en Palynos:[5], como ves. no los deja muy bien parados. No lo introduzco en el artículo por todo el jaleo de ediciones y contraediciones, pero te agradecería que revirtieras el artículo a su estado original, y si estás de acuerdo, introducir esta referencia.Javi (discusión) 12:59 21 may 2011 (UTC)

La primera parte de tu argumentación decae por ser FP...díme en que referencia te basas parea decir que las cintas fueron manipuladas...quiero que entiendas que esa es una acusaciñón muy seria (estás acusando a una persona de ser un mentiroso y un falsificador) y creo que se necesita algo más que las afirmaciones de un lingüista para poder afrirmar tal cosas. Por otra parte, es muy normal que los científicos analicen muestras tomadas por otras personas...eso no desvirtúa la investigación.

Me choca que seas rápido para ver problemas en los pro-autenticidad (Frei es un falsificador y/o un persona poco confiable en sus juicios) y no en los contra-autencidad...si no ves que un lingüista no es precisamente la mejor autoridad para contrarrestar un informe científico de dos palinólogos sobre palinología, pues yo no se explicártelo mejor...es como si me intentaras atacar el informe de dos arquitectos con la opinión de un profesor de filosofía medieval...

No se trata de lo que tú piensas o crees...no veo ninguna referencia seria que diga que las muestras de Frei eran falsas o estaban mal tomadas..aparte de las afirmaciones del autor del artículo (por cierto, te agradecería que me proporcionaras un enlace al artículo de Nickell sobre el tema, que seguro te has leído..yo no he sido capaz de encontrarlo en internet). Tú tienes claro que el Skeptical Inquirer no es una publicación científicas, pero otras muchas personas que leas el artículo no...así que nuestro deber como editores es advertirlo. Ninguna publicación científica publicaría algo del tipo “este tío ha falsificado las pruebas” sin tener sólidas pruebas de esa afirmación. Tampoco lo haría ninguna publicación medianamente seria...lo que significa que afirmaciones de este tipo me hacen dudar mucho de la seriedad del medio donde se incluyen. Efectivamente, el artículo de Nickell no es un trabajo científico, sino un artículo de opinión, ergo no vale para referenciar la contratesis.

Nickell podrá haber sido investigador privado, profesor de lengua inglesa o deán de la catedral de San Pablo XD, que no viene al caso...el estudio palinólogico está hecho por botánicos (¿Nickell es botánico?). Y Frei no fue “investigador privado” sino criminólogo, que no es lo mismo.

Yo no quiero nada...vamos, sí: quiero un artículo bien hecho. Si has encontrado una referencia científica hecha por botánicos que contradice el estudio de los hebreos, pues estupendo. Eres tú quien debe decidir si la pones o no, pero desde luego lo que creo que se debe hacer es sustituir los comentarios basados en la referencia del artículo de Nickell.

No he revertido nada en cuanto al estudio palinológico se refiere, porque soy de la opinión de que los cambios deben consensuarse, por lo que no tengo nada que devolver a su estado original. Si te refieres a volver a poner los cambios que tú hiciste calificando de “vandalismo” las ediciones de Lupo Supo, no puedo hacer tal, por dos razones: la primera porque estoy sinceramente convencido de que están bien deshechos (como ya te expliqué en tu discusión) y la segunda porque hay abierto en el TAB un aviso de Guerra de ediciones y hasta tanto en cuanto un bibliotecario con tomne cartas en el asunto, soy de la opinión de que es mejor no tocar nada.--Marctaltor (discusión) 14:05 21 may 2011 (UTC)

Vayamos por partes.

1. Me pides que te dé críticas de un palinólogo al trabajo de Danim y Baruch. ¿No es suficiente la que te he dado? ¿Cuántas hacen falta? Además, por muy palinólogos que sean Danim y Baruch, si trabajan con una muestra contaminada, cualquier conclusión es inútil.

2. Las cualificaciones de Nickell y Frei. ¿Por qué ahora el que Nickell sea investigador privado es menos que Frei? No tengo acceso a las cualificaciones académicas de cada uno, pero dudo que se pueda ejercer de investigador privado sin conocimientos de criminología. Aparte de eso, el que el estudio esté hecho por botánicos o por jugadores de petanca es irrelevante, ya que la crítica de Nickell no es sobre su metodología, sino sobre la procedencia de las muestras. Sobre las críticas a su metodología ya te he puesto la opinión de Vaughn M. Bryant del Laboratorio de Palinología de la Universidad de Texas. Chico, no sé qué más quieres. Un investigador privado critica la manera en la que otro investigador obtuvo las muestras y un palinólogo critica cómo se analizaron. Y sí, Frei era investigador privado. En todas las referencias que he encontrado se le define como freelance ([6]).

3. Acusaciones. Yo no he acusado de nada a nadie. Pero mucha gente encuentra sospechoso que de veintitantas muestras tomadas por Frei, sólo una esté plagada de polen, y que, curiosamente, Frei hiciera un viaje a Palestina poco antes de dar a conocer sus resultados. Esas acusaciones existen, las creas o no ([7]), y reconocerás que, como mínimo, es sospechoso.

4. Totalmente de acuerdo en que los cambios hay que consensuarlos. Por eso revertí la edición de Lupo supo. Ya admití que me equivoqué al etiquetarla de vandalismo, espero que eso sea suficiente y no haga falta flagelarme.Javi (discusión) 18:31 22 may 2011 (UTC)

Para Fjsalguero:

Te informo que he leído el artículo que has puesto (http://www.geo.arizona.edu/palynology/plns0600.html), pues este documento que en la pagina 10 se titula BOOK REVIEWS y que comienza hablando un poco acerca de la historia del sudario y después da críticas a el libro Flora of the Shroud of Turin, este articulo es simplemente una crítica personal que hace el autor que tú dices es Vaughn M. Bryant, quien dice ser palinólogo, hacia el libro Flora of the Shroud of Turin, el autor no da evidencia de una posible manipulación a las muestras tomadas por Frei, de hecho el autor se declara escéptico y lo único que hace es una crítica al libro escrito por los palinólogos israelíes y al mismo tiempo no se expone NADA de evidencia que contradiga los estudios de los palinólogos.

Por otra parte el artículo de Vaughn M. Bryant se basa solo en lo que él asume.

Te copio y pego:

“First, I must assume that the authors based their precise (i.e., down to the species level) identifications of most of the pollen species mentioned in their new book on studies they made using only light microscopy because there is no mention of using SEM or TEM techniques.”

Como ves Vaughn solamente asume a que ellos no utilizaron los métodos SEM y TEM, ya que él dice no haberlos visto mencionados en el libro. Y pues si se trata de asumir yo puedo poner muchas referencias de científicos que asumen que la datación por C-14 no se llevo a cabo correctamente, El mismo Dr. Harry Gove, quien es uno de los inventores de la técnica de datación por C-14, también ha criticado los resultado de la datación del sudario, el dice que quienes realizaron la prueba de datación sobre la muestra no tomaron en cuenta la contaminación bacteriana, y eso tu lo puedes ver aquí en este documental en el que el mismo Dr. Harry Gove lo dice: http://www.youtube.com/watch?v=juySIAL-NJM&feature=related

También Vaughn reconoce en la pagina 14: “I do not personally know most of the people who are still working on, or who originally worked on the analysis of the Shroud”

Para responderle al autor que en la página 11, dice: “However, I can find no mention in any book, article, or personal letter indicating how the sticky tape samples or other pieces of evidence collected by Frei were stored and protected between the time of their collection and the most recent reexaminations conducted during the late 1990s.”

Pues al autor le respondo con este documental de Discovery Channel: http://www.youtube.com/watch?v=BtymdaoQ4MY&feature=related , en el que se expone que en 1973 a Max Frei se le concedió permiso de tomar muestras del sudario con cinta adhesiva y que él LAS CONSERVO EN PORTAOBJETOS DE CRISTAL, además de que Frei tenía una formación en botánica.

Así pues debemos recalcar que este escritor ha realizado una crítica hacia el libro Flora of the Shroud of Turin, y no ha proveído evidencia de una posible manipulación, ni tampoco ha examinado las muestras provistas por Max Frei, lo único que hace el escritor es una crítica al libro escrito por lo palinólogos. Entonces si vas a añadir esto al artículo el Sudario de Turín debes informar bien que Vaughn M. Bryant realizó una crítica al libro Flora of the Shroud of Turin, ósea que lo que debes hacer es poner la información correcta.

Tú dices:

“Frei, y éste realizó un viaje por Oriente Medio poco antes de darlas a conocer.”

Eso que tú dices es falso, Frei realizó el viaje a medio oriente después de haber dado a conocer las muestras de polen, solo que después de haber realizado el viaje, Frei hizo sus conclusiones más detalladas ya que él fue a estudiar polen fosilizado y especies de polen típicas de oriente medio, que le permitieran ampliar su conocimiento para así poder hacer una investigación y no solamente quedarse con lo que él había encontrado en las muestras, Frei inclusive consultó con varios palinólogos antes de hacer sus conclusiones, pero el ya había dado a conocer que había polen en las muestras que él había tomado solo que no había concluido tan detalladamente cuales eran las especies. Eso tú lo puedes ver aquí: http://www.ing.udep.edu.pe/ensayos/sabanasanta/cap5.htm

También aqui puedes ver: http://shroud.com/danin.htm

“In 1973, some clerics in Turin had asked police crime expert Dr. Max Frei to examine the shroud with a microscope and to apply to it the method he had developed to study crimes, for the purpose of determining its origins. Among the flax fibers of which the shroud is made, Frei found dust particles, parts of plants, and grains of pollen. He placed strips of transparent adhesive tape on the shroud, folding them after taking the samples in order to prevent contamination. An expert on the flora of central Europe, Frei had trouble identifying the pollen. He made several trips to Israel to collect plant samples from the Jerusalem and Dead Sea areas: with their help he succeeded in identifying twenty-five species of plants whose pollen he had found on the shroud. The Whangers’ alternative method of identification confirmed Frei’s findings.”

También puedes ver aquí : http://www.gratisdate.org/nuevas/sabsanta/Sabana.ch10.htm como Max Frei responde. Copio y pego:

“Max Frei contaba cómo le habían intrigado ciertas partículas vegetales que se veía obligado a clasificar como misteriosas, dado que no lograba identificarlas ni siquiera con la ayuda de sus mejores tratados de Botánica: «Por ello tuve que ir en persona a los países en los que la Sábana Santa presumiblemente había permanecido. Naturalmente, me dirigí en primer lugar a Jerusalén y a los campos cultivados de Judea. Y encontré allí las respuestas que buscaba: esta planta es la Sueda, esta variedad particular crece solo en Palestina, sobre la Sábana Santa he encontrado el polen de esta planta; éste es el Paganum hamala, una planta del desierto muy común en la región comprendida entre Jericó y el Mar Muerto, y sobre la Sábana he encontrado también el polen de esta planta»”

Así pues el viaje de Frei a medio oriente se justifico con que el necesitaba analizar polen el cual fuera típico de esos lugares para así poder hacer una comparación y un análisis más detallado sobre el polen del sudario. Si tú tienes dudas del viaje de Max Frei a medio oriente, como ya te había dicho antes puedes hacer una página web en la cual se expongan tus duditas, pero en wikipedia no ponemos tus dudas, sino información relevante.

Por último te diré que hasta la fecha no has mostrado ninguna referencia en la que se diga que se ha probado una posible manipulación por parte de Frei hacia las muestras, lo único que has hecho es poner artículos de las opiniones que tienen otros sobre el trabajo realizado por Frei y por los palinólogos israelíes. Joe Nickell ha opinado que Frei manipuló muestras, el problema es que yo aquí también puedo poner que el panadero de la esquina opinó que los resultados de C-14 fueron manipulados y aun así no sirve para nada.

Tú has puesto en tu edición:

“Una revisión independiente descubrió que, de las 26 cintas adhesivas usadas para tomar muestras, 25 apenas contenían restos de polen y casi todos se encontraban en una sola cinta, lo que podría ser un indicio de manipulación o, al menos, de contaminación.”

Pero entonces dime: ¿Dónde se realizó esta “revisión independiente”? , ¿Quién o quienes realizaron esta “revisión independiente”? ,¿ Cuál era el grado académico de los que realizaron la “revisión independiente”? ¿ Sobre cuales muestras se realizó la “revisión independiente”?, ya que hasta donde yo he investigado los únicos que se encargaron de analizar las muestras de Frei fueron Dr. Avinoam Danin y el Dr. Uri Baruch, además de que las muestras de Frei fueron donadas en 1986 a la Asociación Internacional de Científicos y Académicos por la Sábana Santa de Turín (ASSIST) por su esposa después de la muerte de Frei. ¿En qué revista o documento científico se han publicado los análisis de “revisión independiente”?.

Tu dices:

“¿Por qué ahora el que Nickell sea investigador privado es menos que Frei?”

El problema es que criminología es una carrera universitaria, a diferencia de investigador privado, cualquier persona podría ser un investigador privado sin necesidad de asistir a ninguna universidad.

Para finalizar quería decirte que si vamos a poner información con respecto al error que cometió Frei con los falsos diarios de Hitler, entonces también deberíamos poner información sobre los hallazgos de Frei como lo son el accidente de aviación que costó la vida al Secretario de las Naciones Unidas Dag Hammarskjold, y la del rastreo de la procedencia de las armas de la organización terrorista italiana Brigadas Rojas. Para así dar una neutralidad al artículo. http://www.ing.udep.edu.pe/ensayos/sabanasanta/cap5.htm Lupo, mensajes aquí

Vamos allá:

1.- No veo ninguna referencia que acredite y/o pruebe que las muestras de Frei estaban contaminadas, más allá de las afirmaciones -un poco gratuítas- del sr. Nickell. Una aseveración de ese calado (que las pruebas estaban manipuladas) debe ser referenciada con todo lujo de detalles. Respecto de la referencia que amablemente proporcionas, he tenido la oportunidad de leerla, y, la verdad, no veo dónde se dice que las muestras estaban contaminadas. Tampoco es una revisión del trabajo de Danim y Baruch, sino la reseña de un libro...el reseñante manifiesta su esceptisimo por varias razones, pero en ningún sitio de la reseña manifiesta que el estudio sea falso, falsifcado, erróneo o que las pruebas estuvieran manipuladas.

2.- Nadie habla de quién es menos que quién. En asuntos forenses, es evidente que una persona que fue Director del Laboratorio forense de la Policía de Zurich tiene alguna cualificación más para discutir sobre pruebas forenses que un filólogo especialista en lengua inglesa, metido a investigador privado. Y tu asunción de que para ser P.I. en EEUU es necesario saber algo de criminología es pura especulación. No se trata de menospreciar a Nickell (cosa que tú sí haces menospreciando el trabajo de Frei al acusarle gratuítamente de manipular las pruebas), sino de poner en perspectiva las cualificaciones personales de cada cuál. Si se estuviera discutiendo entre ambos personajes por una prueba forense para determinar la edad de un manuscrito en inglés, yo preferiría la opinión de Nickell. Nickell no tiene prueba alguna de sus afirmaciones sobre la manipulación fraudulenta de Frei...y si las hay desde ya te reto a que las expongas de una vez,con referencias externas fiables. De lo contrario, a lo más que se puede llegar es a poner una nota al pie haciendo constar que el Sr. Nickell piensa sin motivo probado alguno que el sr. Frei manipuló fraudulentamente esas pruebas. Y lo de los jugadores de petanca...en fin...Respecto de tu referencia sobre el sr. Frei como freelance, creo que debes repasar tu inglés...en la referencia que aportas, traducida convenientemente, dice: “...trabajó durante muchos años como freelance -nota que no dice toda su vida, solamente muchos años- …y en 1950 fue requerido para crear el primer Laboratorio Forense de Suiza, el Laboratorio de la Policía Científica de Zurich. Siendo director del mismo, desarrolló la técnica para recoger muestras mediante cinta adhesiva”... Dudo mucho que a una persona que fue Director de un Laboratorio Forense de la Policía se le pueda definir como freelance. Y, de todas maneras, el ser o no freelance nada tiene que ver con la capacitación profesional.

3.- Esto es una enciclopedia. Lo que mucha gente sospecha no tiene cabida, y menos aún cuando esas sospechas no están fundadas en hechos probados. Tú tienes todo el derecho del mundo a sacar tus conclusiones, naturalmente. No dudo de tu palabra de que existan esas acusaciones, pero la Historia está llena de acusaciones hacia montones de personajes, acusaciones que hasta que no se han demostrado no tienen cabida en una enciclopedia. Y más aún cuando se trata de acusaciones de falsedad y/o manipulación que lesionan la honorabilidad de las personas. Por otra parte, no puedes referenciar tu afirmación de que “mucha gente piensa que Frei manipuló las pruebas” con la afirmación discutida de Nickell. Eso no prueba que “mucha gente sospecha” sino que “Nickell sospecha”... Frei no hizo un viaje a Palestina antes de tomar las muestras, sino despúes, como ya te ha señalado Lupo...en fin, que si esto fuera un caso judicial, las afirmaciones de Nickell podrían ser objeto de una demanda por libelo; te aseguro que Nickell se las vería difíciles para probar su afirmación si no tiene más datos que los que tú (y él) exponeis. Mucha gente piensa que existe el Area 51 y que EEUU guarda allí un OVNI...¿el que haya mucha gente que lo piensa, lo convierte en verdad?...

4.- Ya que parece que te gusta la ironía: no, no te flageles, a ver si vas a dejar marcas en las sábanas de tu cama y luego salen por ahí diciendo que eres un Profeta :-)...--Marctaltor (discusión) 23:26 22 may 2011 (UTC)

A ver. Os respondo a los dos, ya que decis basicamente lo mismo y llevais una discusion paralela en vuestras paginas personales.

1. Las afirmaciones de Nickell no son gratuitas, sino perfectamente comprobables. ¿Es o no es cierto que de las veintitantas muestras, solo una contenia polen? Eso no lo descubrio Nickell, sino McCrone, miembro del STURP, y fue un hecho que llamo la atencion a mucha mas gente, como por ejemplo, Steven Schafersman, profesor de biologia y geologia([8]). Eso ademas de hechos tan sospechosos como que buena parte del polen "encontrado" provenga de especies que son polinizadas por insectos, que se encontraran fibras de algodon de los guantes de Frei o que se encuentre polen de una planta tan rara como la Gundelia tournefortii, pero ni un grano de polen de olivo. El hecho incuestionable es que las muestras de Frei estan contaminadas. El que la contaminacion fuera accidental o intencionada es algo mas discutible, pero las sospechas entre los escepticos existen.

Ahora, despues de haberte dado la opinion de un palinologo sobre el trabajo de Danim y Baruch, me sales con que es "solo la reseña de un libro" y no "la revision del trabajo" de Danim. Primero me pides la opinion de un experto, y cuando te la doy, resulta que no vale porque no es una revision del trabajo de Danim. Pues dificilmente te encontraras ninguna revision del trabajo de Danim y Baruch por la sencilla razon de que no lo han publicado en ninguna revista cientifica (¿Aplicamos a su credibilidad por esto el mismo criterio que le aplicas a Nickell por publicar en el Skeptical Inquirer en lugar de en una revista cientifica?), lo cual ya deberia hacernos sospechar sobre su calidad.

2. La "suposicion", como tu la llamas de que para trabajar, no solo de investigador privado, sino para que te contrate la Agencia de Detectives Pinckerton, como le paso a Nickell, y ascender en dos años al segundo escalon mas alto, hace falta saber algo de criminologia, esta basada en la mas elemental logica, igual que supongo que un pescadero sabra algo sobre pescados. Pero si la logica no te basta, aqui tienes una descripcion de la situacion en Estados Unidos:[9]. E incluso aunque Nickell no hubiera tenido ningun entrenamiento formal, digo yo que algo habria aprendido tras trabajar de investigador. ¿Por que no aplicamos el mismo criterio a Frei? Porque parece que lo que a ti te impresiona es que dirigiera el laboratorio forense suizo. Lo que se te olvida es que eso ocurrio en 1950, cuando la criminologia estaba en pañales y, desde luego, no existia nada parecido a una educacion formal en la materia (la primera escuela de criminologia no se creo hasta 1950). La policia suiza le encargo la creacion del laboratorio porque no habia nadie mas. Era una profesion de aficionados (sin ninguna connotacion negativa). Cuando Nickell ejercio de detective, todo estaba mas profesionalizado, y de hecho, su rendimiento ha sido bastante mejor que el de Frei. Frei dio por buenos los falsos diarios de Hitler, y Nickell detecto que los diarios de Jack el Destripador eran falsos. Ademas de otros casos sonados, como su intervencion como experto autentificando la tarjeta de identidad del criminal nazi Ivan Demanjuk.

3. Lo que mucha gente sospecha no tiene cabida, a menos que "mucha gente" sea gente que ha estudiado el tema. Que mucha gente sospeche que un medicamento tiene efectos secundarios graves no tiene cabida, a menos que esa gente sean medicos. Ademas, el viaje de Frei a Palestina fue despues de tomar la muestras, pero antes de mostrar los resultados. No deberias fiarte tanto de lo que dice Supo Lupo. El simple hecho de que diga que Frei encontro polen "fosilizado" ya es una indicacion muy clara de la calidad de su informacion.

El que Frei no demandara a Nickell por libelo ¿no te hace sospechar nada? Para empezar, ya te he dicho que no fue solo Nickell, sino McCrone, Schafermann, etc. Efectivamente, que haya mucha gente que sospeche que el Area 51 tiene platillos volantes no hace que eso sea verdad, sin embargo, si te lees el articulo del Area 51, veras que no solo mencionan esa sospecha, sino que le dedica toda una seccion [[10]], porque, sea verdad o no, la sospecha existe.Javi (discusión) 20:06 27 may 2011 (UTC)

Mas sobre la "fiabilidad" de Frei. Su opinion forense de que "no habia ninguna duda de que el acusado habia matado a la victima" fue crucial para condenar a Walter Gross en 1959 por robo y asesinato a 12 años de carcel. Diez años despues se demostro que Gross era inocente. La acumulacion de falsos testimonios y las protestas publicas acabaron en una comision para investigar las actividades de Frei. Las conclusiones fueron que en los casos investigados Frei peco "... de conclusiones precipitadas o sin suficiente fundamente, pero que eran tan numerosas y graves que no podian ser atribuidas al azar". Frei presento su dimision antes de que le echaran. ([11])Javi (discusión) 20:26 27 may 2011 (UTC)

En primer lugar, déjame decirte con todo respeto que yo intercambio opiniones con quien me parece bien y cuando se me antoja, pero que en éste caso concreto no mantengo ninguna “discusión paralela” con Lupo Supo. Es cierto que eĺ me ha dejado un largo mensaje en mi discusión, pero yo no he contestado en la suya. Te ruego que no tergiverses.

Entrando en materia, ahora, de pronot, sale que el que dice que las muestras están falseadas es el amigo McCron... pues bien: referéncialo con él y no con Nickell. Nickell no ha investigado el asunto y es simplemente una segunda refernecia; Existiendo la de McCrone, debes referenciar con ella (pues Nickell, al parecer, solo expone la opinión de McCrone). Que el polen de una planta provenga de especies que son polinizadas por insectos, la verdad, me parece muy poco chocante, pues (aunque no soy biólogo) tengo el recuerdo de que la inmensa mayoría de las plantas se polinizan gracias a la intervención de los insectos...de todas maneras, yo no soy experto en esos temas. Y parece que tú no me entiendes: yo no estoy manteniendo que la verdad sea que Frei no manipuló las pruebas, ni viceversa: te estoy diciendo -ya varias veces- que no puedes afirmar que alguien es un falsificador de pruebas sin referencias sólidas y fiables. Y que, aún contando con la de McCrone, lo más que se puede decir es un párrafo neutral del estilo de “no obstante, algunos estudiosos del Sudario tienen dudas respecto de la recogida de polen por parte de Frei , como por ejemplo McCrone(referencias)”. Frases como “el hecho incuestionable” son muy poco neutrales, cuando no hay referencias de que ese hecho sea en realidad incuestionable.

Claro, es igual un artículo en una revista de opinión que un libro....porque te recuerdo que Denim y Baruc expusieron sus conclusiones en un libro. Vuelves a confundirte: yo nunca he puesto en solfa la credibilidad de Nickell ( al revés de tu trabajo de zapa con Frei), sino que dije que sus afirmaciones no estaban referenciadas y que no me parecía que un filólogo fuera la mejor referencia para contrarrestar el trabajo de dos palinólogos...de ahí a creer que dudo de la credibilidad de Nickell media un abismo.

Efectivamente, tienes razón. Por esa misma regla de tres, podemos tener muy en cuenta las opiniones de la secretaria personal del Director de la NASA en cuańto a la teoría de cuerdas, puesto que la secertaria ascendió muy deprisa dentro de la NASA y seguro que se le pegó algo de conocimientos sobre física cuántica...tengo una amiga que lleva 10 años trabajando de secretaria en un bufette de abogados, aunque no tiene el título...pero no importa pues según tu teoría, el próximo caso que tengan lopuede defender ella, al fin y al cabo seguro que algo se le ha pegado. Tus afirmaciones sobre la criminología son algo chocantes, por cierto. En primer lugar, y que yo recuerde, en Chicago ya había una escuela de crimionología a primeros del siglo XX...por otra parte creo que eres tú el que confunde “criminología” con “ciencias forenses”, que si bien tiene aspectos en común no son lo mismo. Tus afirmaciones son tan gratuitas que dan mucho que pensar...¿la policía suiza le encargó a Frei el laboratorio “porque no había nadie más”?...por favor...¿qué, la polícia suiza es idiota? ¿le encargaron la creción del laboratrio a un mindundi, porque no había nadie más?... Claro, las conclusiones de Nickell son mejores “porque todo estaba más profeisonalizado”...todo se habái profesionalizado. Todo menos Frei, claro. Por otra parte, Nickell pudo dectectar que los diarios de Jack el destripador eran falsos porque es filólogo de lengua inglesa, especialista en eso, precisamente. Y como ya te dije, si estuviéramos hablando de un estudio grafológico de un manuscrito en lengu inglesa, aceptaría las afirmaciones de Nickell antes que las de otra persona que no es experto en la materia.

Sigues sin entender (dicho con cariño): que yo no te digo que no se pueda poner que mucha gente sospeche tal o cuál cosa, sino que para ponerlo tienes que referenciarlo. “Mucha gente sospecha que el medicamento X provoca mongolismo, como por ejemplo los drs. Y (ref), W (ref) y Z (ref)”. Y tú mismo te pisas el palito: efectivamente la sospecha de expertos es la que puede ponerse...no la de filólogos sobre palinología, filósofos sobre arquitectura, novelistas de fama mundial sobre teoría cuántica de la gravedad o sociólogos sobre ingenería de puentes. Dices “ Ademas, el viaje de Frei a Palestina fue despues de tomar la muestras, pero antes de mostrar los resultados”...lo que consituye otra prueba de FP: te repito: si tienes alguna referencia sólida que diga que Frei manipuló las pruebas en el intervalo de tiempo entre su viaje a Palestina y la entrega de las muestras, ponla ya. Si no (y no la tienes) solo puedes poner que “algunos estudiosos no están de acuerdo con la investigación y recogida de muestras de Frei, por ejemplo Tal (ref) y Tal (ref)”. Y yo no soy un niñito de 7 añitos, que acepta deslumbrado la “verdad” de su papá Lupo Supo. Te dije que Frei no había ido a Palestina antes de tomar las muestras, porque lo comprobé yo mismo, no poque lo doga Lupo Supo, lo digas tú o lo afirme el Papa. Y te lo doije porque tú sostenías lo contrario. Ahora resulta que es cierto que no fue antes, pero fue antes de publicar los resultados...o sea,que Frei (ell malvado Frei) aprovechó ladinamente para cambiar las cintas recogidas en Turín por otras recogidas en Palestina...otra descalificació absolutamente gratuita. Esa es tu opinión, pero solo tu opinión...te repito que esto es una enciclopedia, no una revista de opinión. Referencias externas fiables de que Frei cambió las pruebas, o no puedes decir tal cosa.l

El hecho de que Frei no haya demandado a Nickell por libelo puede que se deba a que Frei murió en 1983...los muertos tienen complicado poner demandas. Respecto de lo del area 51, se hacen constar esas sospechas...pero se referencian Y si no se hace, están tan erróneas como lo que discutimos aquí.

Respecto de tus afrimaciones sobre la condena del zapatero Walter Gross y que fue el testimonio de Frei lo que le metió en la cárcel, parece que no todo el mundo está de acuerdo con eso (lo siento, no entiendo el alemán y no puedo leer la referencia que aportas)...parece ser que lo que llevó al tribunal a condenar a Gross ( a cadena perpétua, y no a doce años...doce años fueron los que estuvo preso) fue el falso testimonio de dos presuntos testigos...y fue puesto en libertad pese al criterio en contra del Fiscal (puedes ver la noticia publicada en el ABC de la época en aquí...así que ya ves que siempre hay visiones diferentes...hecha esta salvedad, creo que no somos nosotros los que debenos juzgar la fiabilidad ni la credibilidad de nadie. Nosotros aportamos hechos y opiniones relevantes vertidas por profesionales relevantes.

No quiero seguir entrando en éste juego sobre apuntalar o derribar la credibilidad de nadiem, porque me parece que estanmos enntrando en el foreo.

En resumen: ¿quieres poner que algunas personas piensan que Frei manipuló las pruebas?...párrafo neutral “algunas personas, como por ejemplo McCrone (ref) o Fulánez (ref), expresaron su rechazo a la recogida de pruebas hecha por Frei”...¿qué desea poner que el palinólogo Menganito piensa que el estudio de Demin y Baruch no está bien hecho?....párrafo neutral: “el palinólgo Menganito piensa que el estudio de Denim y Baruch no fue realizado correctamente (ref)”....cada cuál irá a las refe. Aportadas y sacará sus conclusiones, que es lo que tenemos que hacer.

Y nada sobre credibilidad de las personas, que no es asunto nuestro. --Marctaltor (discusión) 10:37 28 may 2011 (UTC)

A ver. Evidentemente puedes discutir con quién te dé la gana, pero creo que perjudica a la discusión el que haya dos hilos paralelos. Simplemente eso.

Nickell no es ninguna segunda referencia. Es una referencia independiente'. McCrone encontró sospechosa la distribución de polen de Frei (fue el primero), Schafersman encontró sospechosa la distribución de polen de Frei y Nickell encontró sospechosa la distribución de polen de Frei. No son opiniones secundarias, sino confirmaciones independientes. Pero si tanta ilusión te hace, aquí tienes la referencia: "Judgement Day for the Shroud of Turin". W. McCrone. 1996, Microscope Publications, Chicago, IL ISBN 0-904962-15-6. A ver si esto te basta o vuelves a cambiar de opinión. El hecho, que ignoras repetidamente cuando te lo resalto, es que en ninguna de las muestras que tomó Frei había polen, excepto en una. De nuevo insistes en que Nickell es un filólogo que critica a dos palinólogos. No es así. Es un investigador privado que critica la metodología de otro investigador privado. Nickell no dice ni mú sobre Danin y Baruch. Para no "poner en solfa la credibilidad de Nickell", tienes una tendencia preocupante a obviar los datos relevantes y resaltar los irrelevantes. No entiendes (dicho con cariño) que la opinión de Danin y Baruch es irrelevante si el polen que han estudiado no viene del sudario. Ellos serán unos palinólogos geniales, pero lo que están estudiando tiene todas las papeletas de no tener nada que ver con el sudario. Y en la manera en la que se han tomado esas muestras, la opinión de un detective y experto en detectar falsificaciones sí es relevante.

Dices "Claro, es igual un artículo en una revista de opinión que un libro....porque te recuerdo que Denim y Baruc expusieron sus conclusiones en un libro.". Palinology no es una revista de opinión. Es una revista científica, en la que se ha criticado un libro sobre palinología. Te recuerdo que un libro no pasa revisión por pares como pasa un artículo científico, por eso Danin y Baruch han expuesto sus conclusiones en un libro, en lugar de en una revista científica, y por eso, toda la crítica que se le puede hacer es a su libro. Te recuerdo que es la crítica de un palinólogo que se ha leído el libro. No sé qué más quieres.

Lo de la secretaria es una ironía absurda, ridícula y que no viene al caso. ¿Estás diciendo que un detective de la Agencia Pinkerton que asciende en dos años hasta el segundo escalón del escalafón no sabe nada sobre criminología? Me callaré las burradas que te puedo soltar a eso por respetar la etiqueta, pero piensa bien en lo absurdo de tu razonamiento.

De nuevo te centras en lo que te conviene e ignoras lo que te contradice. Te he mencionado no sólo lo de Jack el Destripador, sino la tarjeta de identidad de Iván el Terrible. Aparte de eso, ha asesorado sobre la autenticidad del osario del supuesto hermano de Jesús (a ver qué importancia tendrá aquí la filología inglesa).

"Respecto de lo del area 51, se hacen constar esas sospechas...pero se referencian Y si no se hace, están tan erróneas como lo que discutimos aquí.". Pero es que las sospechas están referenciadas. Tienes las referencias de Nickel, McCrone y Schafersman. A ver qué más quieres.

En cuanto al caso Gross, la referencia que te he dado lo explica de manera diferente y con más detalle. En cuanto a "creo que no somos nosotros los que debenos juzgar la fiabilidad ni la credibilidad de nadie", te he aportado la referencia de que el gobierno suizo encargó una comisión independiente para juzgar la fiabilidad y la credibilidad de Frei. ¿Ellos tampoco son quienes para hacerlo? ¿O eso no lo consideras relevante?

En resumen. Me has pedido referencias de que existen muchos estudiosos del sudario que sospechan de que las muestras de Frei están contaminadas (intencionada o inintencionadamente): te las he dado. Me has pedido referencias de que Frei tuvo que abandonar la policía suiza por manipulación de pruebas: te las he dado. Me has pedido opiniones de palinólogos sobre el trabajo de Danin: te las he dado.

Y no. No considero neutral decir "el palinólogo Menganito piensa que el trabajo de Danin está mal hecho", igual que no es neutral decir "el sargento Pérez piensa que no hay ovnis en el área 51", porque no es una opinión de un palinólogo, sino de la comunidad científica general, como demuestra el hecho de que Danin no haya podido publicar su trabajo en ninguna revista científica.

La credibilidad de las personas sí que es asunto nuestro. Es importante para el lector saber que quien realiza una afirmación es creíble o tiene antecedentes de manipulación de pruebas. Eso forma parte del punto de vista neutral.Javi (discusión) 14:53 28 may 2011 (UTC)

Para Fjsalguero:

1-) Quiero que esto te quede claro, soy el usuario LUPO SUPO NO SOY SUPO LUPO, ¿comprendes?

2-) Veo que no sabes muy bien acerca de la historia de Walter McCrone, pero te la voy a contar. McCrone en realidad nunca fue miembro de STURP. El Dr. Rogers, había tomado muestras del sudario y a petición de McCrone, Rogers le concedió permiso de analizar esas muestras, pero había un acuerdo en el cual McCrone no podía retirar las muestras de la cinta adhesiva y el debería de devolver las muestras a Rogers, después de que terminara el análisis, pero McCrone violó el acuerdo y retiró muestras de las cintas y además se negó a devolverlas y después Rogers se fue hasta Chicago para recuperarlas, y ¿Qué hizo McCrone?, dijo falsamente que lo habían echado del STURP y que ellos le habían quitado las muestras, lo cual es falso, ya que, primero el no fue miembro del STURP y segundo las muestras le pertenecían a Rogers y fue él quien se las quito a McCrone no fue el STURP, y esto se debió a que McCrone se negó a devolver las muestras. Leete esto: http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/2006/06/ms-sobre-walter-mccrone.html http://greatshroudofturinfaq.com/Science/STURP/mccronesturp.html http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/2006/06/el-informe-mccrone.html http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/2006/06/ms-sobre-walter-mccrone.html http://www.shroudstory.com/faq/Shroud-Turin-McCrone-Paint.htm http://www.shroudstory.com/faq/Shroud-Turin-McCrone-Blood.htm

Después McCrone concluyó que el sudario contenía pigmento y ocre y que no se trataba más que un fraude, las muestras de McCrone fueron luego analizadas por otros expertos miembros del STURP tales como el mismo Rogers, John Heller, Alan. D. Adler y el experto en microscopía Joe Kohlbeck(este no era miembro de STURP, pero Rogers le proporcionó las muestras para que las analizara) y ellos refutaron la conclusión McCrone, después de esto McCrone se rectifico y admitió: "Esta conclusión, obtenida en 1980, se basó únicamente en observaciones hechas con un microscopio de luz polarizada"(http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/2006/06/el-informe-mccrone.html ) como vez el mismo McCrone admitió el no haber realizado pruebas pertinentes en su estudio, sino que se basó únicamente en la observación de las mismas. Esto ya le quita bastante crédito a McCrone, además de McCrone formaba parte de "dogma trinitario escéptico", los intereses de McCrone eran solo los de postular que el sudario era un fraude y no de informar la veracidad de los estudios analizados.

Como podrás ver McCrone, quien dio un informe erróneo sobre las muestras que analizó, y que luego se retracto diciendo no haber realizado pruebas pertinentes, además de que dijo haber sido expulsado del STURP cuando en realidad no fue ni siquiera miembro, que además de eso violó el acuerdo que había para su análisis de las muestras y cuyo único interés era “demostrar” la “falsedad” del sudario, pues no se me hace nada raro que ahora también quiera “desmentir” a Frei y pues todo esto le quita bastante acreditación a McCrone. Si quieres leer más: http://shroud2000.com/ArticlesPapers/Article-McCroneFactor.html Aquí te dejo la lista de los miembros de STURP (para que veas que McCrone no fue miembro): http://shroud.wikispaces.com/STURP si quieres leer mas: http://shroudofturin.wordpress.com/2011/05/14/response-to-this-non-religious-life-episode-3-on-youtube/ http://shroudofturin.wordpress.com/2011/02/06/thoughts-for-a-sunday-morning-if-i-am-right-then-i-am-right/

3-) Por otra parte te diré que Steven Schafersman NO ha analizado las muestras tomadas por Frei, sino que basa su artículo(el que tu pusiste) en lo postulado por McCrone( quien se supone que si “analizó” las muestras de Frei, aunque no he encontrado en ninguna otra parte de internet que si lo haya hecho), y pues como te mostré antes la fiabilidad de McCrone tiene muchas dudas, el ya había realizado una conclusión falsa. Otra cosa es que ni el Dr. Orville Dahl,ni el Dr. Aharon Horowitz, ni el Dr. Avinoam Danin, ni el Dr. Shokry Ibrahaim Saad ni el Dr Avinoam Danin ni el Dr. Uri Baruch, ninguno de ellos quienes son en verdad autoridades botánicas, ha corroborado lo afirmado por McCrone, y lo aun más chocante es que ninguno de aquellos que apoyan las conclusiones de McCrone ha realizado un análisis sobre las muestras en disputa. No puedo entender como Steven Schafersman, Joe Nickell y Vaughn M. Bryant llegan a la conclusión de que las muestras tomadas por Frei fueron manipuladas o contaminadas cuando ellos ni siquiera han hecho una revisión sobre dichas muestras. Te diré que un experto por más experto que sea, jamás podría hacer una conclusión sin antes haber hecho un análisis verificable.

4-)Tu dices: “No deberias fiarte tanto de lo que dice Supo Lupo. El simple hecho de que diga que Frei encontro polen "fosilizado" ya es una indicacion muy clara de la calidad de su informacion.”

Primero, repito de nuevo no soy supo lupo, sino: L-U-P-O S-U-P-O. Segundo, yo en ningún momento te dije que Frei encontró polen fosilizado, aquí te copio y pego lo que yo escribí:

“Frei hizo sus conclusiones más detalladas ya que él fue a estudiar polen fosilizado y especies de polen típicas de oriente medio”

5-) Volvamos a: “El simple hecho de que diga que Frei encontro polen "fosilizado" ya es una indicacion muy clara de la calidad de su información.”

6-) Con respecto a Frei, he leído el artículo en alemán, que has puesto, y pues no se dice nada de que Frei haya manipulado nada, el que Frei se haya equivocado con la condena de Walter Gross, no opaca su honestidad ya que Frei cometió un error no un fraude. Además si eso se va a poner, también se debe poner los hallazgos de Frei como lo son el accidente de aviación que costó la vida al Secretario de las Naciones Unidas Dag Hammarskjold, y la del rastreo de la procedencia de las armas de la organización terrorista italiana Brigadas Rojas.

7-) tú dices: “Ahora, despues de haberte dado la opinion de un palinologo sobre el trabajo de Danim y Baruch, me sales con que es "solo la reseña de un libro" y no "la revision del trabajo" de Danim.”

Pues eso es un hecho Vaughn M. Bryant ni siquiera ha analizado las muestras de Frei y en su reseña del libro el mismo afirma basarse en lo que él asume y no en lo que la evidencia cita.

Copio y pego lo que dice en el artículo de Vaughn:

“First, I must assume that the authors based their precise (i.e., down to the species level) identifications of most of the pollen species mentioned in their new book on studies they made using only light microscopy because there is no mention of using SEM or TEM techniques.”

Por otro lado este artículo de Vaughn es una crítica al libro Flora of the Shroud of Turin y pues hay otros escritos por Avinoam Danin y Uri Baruch, como lo son: http://shroud.com/pdfs/daninx.pdf http://shroud.com/danin.htm http://shroud.com/danin2.htm

8-) Tú dices: “…sino para que te contrate la Agencia de Detectives Pinckerton, como le paso a Nickell, y ascender en dos años al segundo escalon mas alto, hace falta saber algo de criminología…”

Esta muy bonita la historia de la vida de Nickell, pero te recalco que Nickell podrá ser el papá de los tomates y saber todo lo que tú quieras de criminología, no obstante el no ha realizado ninguna investigación sobre las muestras de Frei, ya que estas jamás han estado en su poder, las conclusiones de Nickell no van mas allá de ser una sospecha la cual no posee ningún rango analítico, sino que se fundamentan en lo dicho por McCrone.

9-) Tú dices: “Las afirmaciones de Nickell no son gratuitas, sino perfectamente comprobables. ¿Es o no es cierto que de las veintitantas muestras, solo una contenia polen? Eso no lo descubrio Nickell, sino McCrone, miembro del STURP, y fue un hecho que llamo la atencion a mucha mas gente, como por ejemplo, Steven Schafersman”

Pues entonces dime ¿Cómo ha hecho Nickell para comprobar esto, si las muestras de Frei nunca han estado en su poder para ser analizadas?.

Los reportes de McCrone le pudieron haber llamado la atención a quien sea, que los hayan comprobado y verificado es otra cosa. Además de que ninguno de los otros expertos en botánica que analizaron las muestras de Frei está de acuerdo con lo dicho por McCrone.

En el artículo que pusiste de Steven Schafersman podemos leer que el mismo dice haber publicado información en la revista Skeptical Inquirer. Por último, para ya terminar te diré que está muy bonito que Steven Schafersman y Joe Nickell se reúnan en grupitos de apoyo social y moral para con McCrone, y el que publiquen artículos en revistas de opiniones su apoyo hacia el, es aun mas deleitante. El problema aquí viene a ser que ninguno de ellos dos a jamás ha analizado, visto o tan siquiera palpado las muestras de Frei, ellos (Steven Schafersman, Joe Nickell) tan solo afirman lo mismo que reportó McCrone y el otro problema como a te mostré es que McCrone ya antes había publicado conclusiones erróneas, además que de los otros que han analizado las muestras de Frei, ninguno concuerda con McCrone, curiosamente aquellos que concuerdan con McCrone son aquellos que no han analizado las muestras de Frei.

Lupo, mensajes aquí

1.- Gracias por darme tu gracioso permiso...pero resulta que yo, en éste caso, no he “discutido” con nadie fuera de esta discusión...no hay dos hilos paralelos en ningún lado porque yo no he contestado nunca a Lupo Supo en su discusión. Y por cierto, entiendo que una vez o dos uno pueda confundir el nick de alguien (a mí me ponen mercator, martaltor y otras...) pero lo tuyo de llamar a Lupo Supo, Supo Lupo es ya una costumbre poco recomendable...

2.- Nickell es una segunda referencia, porque solo hace de “altavoz” a las opiniones de McCrone y no ofrece ninguna investigación propia. Como ya te ha señalado Lupo, McCrone ni era ni fue miembro del STURP, que se sepa, no tuvo nunca en su poder las muestras de Frei y no pudo, por lo tanto analizarlas...pero todo esto es ocioso...que un experto critique la metodología de otro está muy bien, pero eso no denustra en modo alguno ni la falsedad de las muestras ni de los resultados. ¿yo soy el obvia los datos relevantes?...vaya...analizemos tu teoría: Danim y Baruch (honrados palinólogos) hicieron un (honrado) estudio sobre unas muestras que Frei (malvado manipulador) había recogido (casi seguro, con aviesas intenciones) en el Sudario, por lo que su (honrado) estudio es falso debido a la falsedad de las (manipuladas) muestras de Frei (malvado manipulador)...¿dónde está la referencia que demuestre que las muestras estaban manipuladas y que Baruch y Denim trabajaron en muestras falsas?..no una que diga que “se hizo una investigación independiente? ¿independiente de quién?¿quién la hizo? ¿dónde publicó los resultados de su investigación?...Nickell no es independiente: es parte de una, llámemosla, “corriente de opinión” escéptica...y si bien es cierto que puede acusarse a muchos investigadores del tema de ser cristianos y querer arrimar el ascua a su sardina, también esto reza respecto de los escépticos. Nadie está en posesión de la Verdad absoluta.

3.-Quiero referencias externas fiables de que el estudio de Denim y Baruch estaba equivocado, no opiniones personales no basadas en la revisión de las pruebas que Denim y Baruch analizaron...yo puedo decir “la teoría de la relatividad es una mentira podrida” y eso ni signfica que lo sea ni puede admitirse si no lo acompaño de la revisión de la ecuaciones matemáticas que definen la teoría. Así funciona la ciencia.

4.-Tú dijiste que Nickell debía saber criminología porque durante su ascenso algo se le habría pegado..eso sí que es un razonamiento absurdo. Palabras como “rídiculo” y frases del tipo “me callo las burradas” son de muy dudoso gusto y de dificil encaje en las normas de etiqueta...yo también me callo muchas cosas.

5.-Y dale vuelta a la rueca, María,..te vuelvo a repetir, por enésima vez, que yo no dudo de la capacidad profesional de Nickell...dudo de que su opinión sobre que las pruebas estaban manipuladas pueda ser considerada más allá de lo que efectiva,mente es: una opinión no basada en la revisión de los hechos, sino en una especie de McCrone locuta, causa finita.

6.-Quiero que se diga que son eso: sospechas y no que se presenten como hechos consumados que dejan entrever que Frei era un manipulador, cuando eso no está demostrado.

7.-En cuñanto a Gross: no se alemán y no puedo criticar la fuente que aportas, pero suponieno PBF, yo te he aportado otra que dice otra cosa, en la que ni se menciona a Frei...¿porqué es más válida la tuya?El Gobierno suizo hará las investigaciones que crea pertinentes y eso porque ellos sí tienen que hacerlo y lo relevante serán sus conclusiones ¿conluyeron que Frei había manipulado pruebas?. Noostros no hacemos investigaciones, nosotros no juzgamos la fiabilidad de las personas (solamente la de las fuentes)...si no lo entiendes, no se como explicartelo.

8.-Pues no. Me has dado referencias de que tres personajes, sin haber estado presentes en la recogida de muestras, sin haber analizado las muestras, sin haber hecho lo que se dice una investigación, deciden que están mal hechas. Estás en tu derecho a ponerlo, pero a ponerlo así, como la opinión de estas personas no basada en hechos factuales, sino en sospechas.

9-. ¿Me pones una referencia de que es la opinión de la comunidad científica en general?...porque no sabía yo que McCrone, Nickell et alii habían sido designados protavoces de ella. Y el hecho de que un cientifico no publique sus estudios en una revista científica no le resta un ápice de veracidad al tema,.

10-. En cuanto a eso, si tú insistes en poner eso sobre Frei, y en virtud de PVN, habrá que poner las acusaciones que se hacen a McCrone sobre su manera de actuar, engañando para conseguir unas pruebas, haciendo que alguien tuviera que ir a recabárselas, presentandose falsamente como miembro del STURP, etc. etc... Pero no: ninguna de mabas acusaciones tiene cabida. Y sobre todo, tú ni nadie en la Tierra puede probar que Frei tenga antecedentes de manipulación de los hechos...y creo que confundes lo que esw PVN: PVN consiste en exponer todos los puntos de vista relevantes debidamente referenciados y redactados de manera neutral Decir que Fulano tiene comprometida su credibilidad porque Megano lo cree así, no es neutral. Lo neutral es decir que Mengano piensa, cree, sospecha (sin prueba alguna) que lo es.

Ejemplo: si yo dijera de tí que te inventas las referencias, y no lo pudiera demostrar.. ¿Te parecería correcto que despúes apareciera otro editor diciendo “FjSalguero tiene antecedentes de manipular las referencias: ya lo dijo marctaltor”? ¿Y que eso se usara para denostar alguna de tus contribuciones?...pues eso.--Marctaltor (discusión) 14:08 29 may 2011 (UTC)

Para Fjsalguero:

Otra cosita importante, ya que estamos hablando de cuando Frei dio por buenos los falsos diarios de Hitler, entonces porque no ponemos cuando en 1997 ocurrió el robo en el museo de arte de Boston (catalogado como el robo de arte más grande de la historia) y Walter McCrone dio por buenas las pinturas del artista Rembrandt, en palabras de McCrone: "100 percent unadulterated Rembrandt." y que luego más tarde se demostró que las pinturas no eran más que un fraude.

Leete esto:

http://pqasb.pqarchiver.com/bostonherald/access/18373418.html?FMT=ABS&FMTS=ABS:FT&date=Oct+15%2C+1997&author=Tom+Mashberg&pub=Boston+Herald&edition=&startpage=004&desc=Art+expert+says+paint+chips+are+Rembrandt%27s+-+Analysis+could+aid+return+of+Gardner+paintings

y esto:

http://articles.latimes.com/1997/dec/06/news/mn-61112

Así pues entonces podemos poner... Walter McCrone quien en 1997 dio por buenas las falsas pinturas de Rembrant… ¿Qué te parece?

Que tal si seguimos la “lógica” que tu estas aplicando en la cual los errores cometidos por Frei opacan su honestidad, entonces ¿porqué no aplicamos la misma “lógica” con McCrone?

posdata:

Otro asunto importante es que McCrone no publicó los resultados de sus “análisis” en revistas científicas revisadas por pares sino que publicó sus postulados en la revista Microscope (que tal vez te interese saber que en esta revista el mismo era el encargado de editar y publicar) Por otra parte el estudio hecho por el Dr. Alan Adler y el Dr. John Heller, en el cual se refutan las conclusiones de McCrone, fue publicada en la revista Applied Optics [19, (16) 1980](aqui te dejo el link: http://www.opticsinfobase.org/ao/abstract.cfm?uri=ao-19-16-2742) , que si es una revista de publicación científica y revisada por científicos antes de su edición. http://www.shroudstory.com/faq/Shroud-Turin-McCrone-Paint.htm http://www.shroudstory.com/faq/Shroud-Turin-McCrone-Blood.htm

Lupo, mensajes aquí

@Marcaltor: Cuando llevo un rato escribiendo, a veces meto la pata. Reconoce que Lupo Supo y Supo Lupo es bastante fácil de trastocar si se escribe deprisa. Tampoco me parece que haya cometido ningún sacrilegio.

La información de Lupo es, por decirlo de forma suave, un truño. Usar el blog La Sábana y los Escépticos como fuente de información es como usar el blog de Rappel para aprender astronomía. Puedes consultar algo tan fácil como el artículo de la wiki inglesa sobre [12] para comprobar que sí que fue miembro del STURP y que Heller (otro miembro del STURP) afirma que McCrone dimitió tras ser insultado por otros miembros del grupo. Difícilmente puede uno dimitir de un grupo al que no pertenece.

Es lo malo de Lupo, que apabulla con información muy "completa", pero falsa.

Y no sólo fue miembro del STURP, y no sólo analizó en persona las muestras de Frei, sino que se las mandó a un experto palinólogo (

Judgment Day for the Shroud of Turin, capítulo 5. Max Frei and his pollen).

Y sí, ignoras los datos cuando te convienen. Te los resumo. Espero no tener que repetirlo más. Max Frei tomo muestras del sudario con cinta adhesiva. En esas cintas adhesivas afirmó haber encontrado las plantas más variopintas que sólo se dan en Oriente Medio. Curiosamente no encontró ni un sólo grano de polen de olivo. Cuando otro miembro de su equipo (McCrone) se puso a analizar por su cuenta las muestras, se dió cuenta de que las muestras estaban prácticamente vacías, salvo una, en la que además, encontró fibras de algodon de los guantes de Frei. Tras esto y tras realizar análisis que demostraban que la sangre del sudario era pintura, le echaron a patadas del STURP. Tras esto, Nickell, investigador privado, ha criticado la metodología de toma de muestras. ¿Quieres saber dónde se ha publicado la crítica a la toma de muestras? Ya te he dado la referencia. Ahora ¿me quieres decir tú dónde han publicado Danin y Baruch sus "descubrimientos"? Ya te lo digo yo. En ningún sitio. ¿Por qué un investigador no publica su trabajo en una revista científica?

¿Quieres una referencia externa fiable? ¿Y qué consideras una referencia externa fiable que critique un estudio que no se ha publicado en ningún sitio? ¿Por qué Nickell y McCrone no te parecen fiables? Creo que un investigador con años de experiencia tiene capacidad para criticar un método forense y un microscopista de fama mundial tiene capacidad para interpretar la distribución del polen. Precisamente ellos son la revisión independiente. Frei dice que ha encontrado polen y cuando alguien de fuera de su grupo lo examina, se encuentra que no.

Ahora volvemos a lo mismo. Veamos. Lo demostrado es que las muestras de Frei están contaminadas, ya que la distribución de polen que mostró era imposible. Que esa contaminación fuera intencionada es menos seguro, pero de nuevo, es una opinión fundamentada, primero por la experiencia de McCrone y Nickell que no se limitan a decir no "porque ellos lo valen", sino que dan una serie de argumentos (con los que podrás estar de acuerdo o no, pero son argumentos de dos expertos en sus respectivos campos). Segundo, por los antecedentes de manipulación de pruebas de Frei.

En cuanto a presentar los posibles fallos y/o manipulaciones de McCrone, por supuesto que si los hubo deberían incluirse. El problema es que, como ya te he referenciado, McCrone sí que perteneció al STURP (dicho por un miembro del STURP), y los trozos de pintura que analizó, no los pudo comparar con pintura auténtica, ([13]) porque el FBI no se lo permitió. Además, no dió por buenas "las falsas pinturas" sino restos de pinturas. Hay una diferencia. Pero si te parece bien, se puede poner. Al lado de "Frei, que dió por buenos los falsos diarios de Hitler y tuvo que abandonar la policía suiza por manipulación de pruebas".

@Lupo:

Cuando te leas el artículo de Heller y Adler te encontrarás una sorpresa. En ningún sitio afirman haber encontrado sangre. Dado que las pruebas que hicieron no eran específicas de hemoglobina, no podrían haberlo publicado afirmando que han encontrado sangre. Lo único que pueden decir es que han encontrado hierro, que "a lo mejor" puede venir de la hemoglobina. O del rojo ocre que encontró McCrone. De hecho, el analista forense John E Fischer, explicó en la conferencia de la International Association for Identification de 1983, cómo se pueden obtener esos resultados con témpera. Toda la historia de que McCrone no era miembro del STURP no fue más que una pataleta cuando McCrone hizo publico sus resultados contradiciendoles (y anticipando los resultados del C14). Y no. No se retractó de nada, como puedes comprobar aquí [14], escrito en 1999, tres años antes de morir. De todo lo que has dicho, no hay ni un sólo dato cierto.Javi (discusión) 01:50 1 jun 2011 (UTC)

@FjSalguero:

Difícil que alguien que se declara ateo cometa sacrilegio XD...en serio: no se trata de que cometas nada, se trata de tener cuidado con los nombres de las personas, que puede ofender. Yo escribo deprisa y no trastoco; de todas maneras, te ofrezco gratis total un truquillo que yo uso con los nicks dobles o complicados: no uses “Lupo Supo”, usa solamente “Lupo”...nadie se sentirá molesto por eso.

La información de Lupo puede estar equivocadamente procesada o interpretada, pero en ningún caso es falsa, y menos un truño (que expresión tan poco afortunada) Tienes una tendencia muy poco recomendable a tildar las aportaciones de los demás de “falsas” o “vandálicas”..por favor vigila eso. Los blogs, en general, no son admitidos en Wikipedia como referencia y tampoco se puede referenciar Wikipedia con Wikipedia, al menos en los artículos. NO creo que esté en contra de las políticas añadir enlaces a blogs y a otras Wikipedias en las discusiones, para clarificar, siempre y cuando luego no se usen para referenciar el artículo. Dicho esto, hay unas cuantas referencias sobre que McCrone no fue miembro del STURP (puedes comprobarlo aquí, aquí, y aquí por ejemplo. Puedo darte más. Asi que tu acusación de falsedad debe ser retirada.¿O yo también miento y ofrezco truños?. Por cierto, que en el artículo de la Wikipedia en inglés no dice que McCrone fuera miembro del STURP, dice: "McCrone's most famous analytical work began with his participation in the Shroud of Turin Research Project (STURP)", lo que puede ser entendidocom que tuvo "participación" en la investigación, no que fuera un miembro de la misma...por cierto, curioso que en el artículo de la Wikipedia en inglés sobre el STURP no figure McCrone como miembro...si tienes curiosidad

Aparte de tu referencia sobre McCrone, escrita por el propio McCrone, no he encontrado ni una sola referencia que afirme que McCrone tuvo acceso a las muestras recogidas por Frei-Sulzer..por favor te ruego que me ilustres y me las proporciones.

Me molesta tu tono, de verdad. Hablas ex-cathedra y eso no está bien...”espero no tener que repetirlo más”... pareces un profesor regañando a su palurdos alumnos...en fin...veamos: 1.- La toma de muestras con cinta adhesiva es práctica común y reconocida en la investigación forense y no tiene nada de anormal ni de extraño (puede inudarte a referencias con esto); el hecho de que no haya ni un grano de polen de olivo no significa gran cosa, por cierto (sí, sí ya lo se: en Oriente medio hay muchos olivos, etc. etc., pero la ausencia de polen de olivo se puede deber a muchos factores); McCrone jamás fue miembro del equipo de Frei-Sulzer, ni Frei-Sulzer estuvo implicado en el STURP; ¿encontró fibras de algodón de los guantes de Frei?...cualquier forense te explicará que eso no es tan relevante, que usando cinta adhesiva a veces quedaban fibras de los guantes del forense: por eso ahora se usan de látex; mezclas las churras con las merinas: yo nucna he hablado del análisis microscópico de McCrone y creo que lo echaron “a patadas” más bien por cómo se comportó con las muestras que por sus conclusioens (por cierto, puestos a dudar de la credibilidad de las personas...¿porqué McCrone se resisitió a devolver las muestras?). Nickell no critica genéricamente la toma de muestras con cinta adhesiva -no puede hacer eso- sino la metodología concreta de Frei, cuando resulta que ni siquiera estaba presente cuando Frei tomó las muestras. Las críticas de Nickell se han publicado en una revista de opinión. Denim y Baruch no han publicado sus estudios en ninguna revista científica porque los han publicado en un libro (caramba, tu mismo nos diste a leer la crítica de ese libro y ahora preguntas donde publicaron Denim y Baruch...) Por otra parte, (por énesima vez) yo no dudo de la fiabilidad de ni de McCrone ni de Nickell, digo que son opiniones y como tal deben ser expuestas en el artículo (“McCrone y Nickell creen que...” lo que sea)...¿Frei no encontró polen?...¿Y qué analizaron Denim y Baruch, entonces?...

Que no, hombre, que no: que no está demostrado que las muestras de Frei estuvieran contaminadas, ni accidental ni -muchísimo menos- dolosamente. Que la distribución de polen les parece imposible a McCrone y a Nickell, pero hay otros muchos a los que no; Que la metodología le parece errónea a Nickell, pero a muchos otros no, etc...que no hay unanimidad en esas afirmaciones y ni siquiera se puede decir que sean sustentadas por una gran mayoría, por lo que un artículo que respete PVN debe poner ambas posturas sin tomar partido por ninguna de ellas. Vuelves a acusar a Frei de tener “antecedentes” en la manipulación de pruebas, de manera totalmente gratuita: no hay en toda la red ni una sola prueba irrefutable de que Frei fuera un manipulador...te ruego por favor que dejes de lesionar la honorabilidad de los demás y más aún si están muertos.

Primero: no me parece bien andar poniendo los errores que comete nadie, ni los de McCrone ni los de Frei ni los de nadie. Como ya te he dicho, todos cometemos errores. Pero esto es (otra vez) una enciclopedia, no un ensayo ni un libro: nuestra misión como editores neutrales es poner la información pertinente debidamente referenciada, pero sin juicios de valor. ¿Os imagináis un artículo en que cada vez que aparezca un nombre, al lado se le añada una lista de sus errores?...por favor.

Segundo: ¿Frei-Sulzer abandonó la Policía Suiza por manipulación de pruebas:? ¿eso de dónde lo sacas?... Ni aquí, ni aquí dice eso. ..--Marctaltor (discusión) 00:13 2 jun 2011 (UTC)

Para Fjsalgero:

1-) Se ti fijas en una conversación anterior que tuviste con Salomon Derreza, tu dijiste:

“Da igual que sea tu blog o que sólo seas un colaborador, es una investigación original tuya, por lo que no es válida como fuente. Eso sin mencionar que precisamente en ese artículo usas como fuente Wikipedia, por lo que caemos en un razonamiento circular.”

Y ahora tú dices:

“Puedes consultar algo tan fácil como el artículo de la wiki inglesa sobre para comprobar…”

¿Ahora resulta que si se puede utilizar Wikipedia como referencia para la misma wikipedia, sin caer en un razonamiento circular?

Y no solo eso si te fijas BIEN en la wiki inglesa dice:

“McCrone's most famous analytical work began with his participation in the Shroud of Turin Research Project (STURP).”

Y ¿cuál es el problema?, primero que no dice que fuera un miembro y segundo pues que no da NINGUNA REFERENCIA. ¿Como vamos a comprobar algo que está en la wiki inglesa y que no tiene referencias?, seria exactamente lo mismo a que este en la wiki en español y sin referencias.

Partes de la premisa de que por que está en la wiki inglesa ya esto lo comprueba, lo cual es una falacia.

¿Cuál es el otro problema? Que en la wiki inglesa dice:

“Heller, however, stated that McCrone resigned after being "insulted" by the STURP's reviewers' conclusion that the papers McCrone submitted to be vetted for publication contained data that were "misrepresented", observations that were "highly questionable", and conclusions that were "pontifications" rather than "scientific logic" (Heller, Report on the Shroud of Turin, p. 184).”

Ahora te estarás preguntando cual es el problema, pues muy simple, que NO PONEN que héller dice en la pagina 184 del Libro (Report on the Shroud of Turin, te copio y pego lo que dice Heller)

“McCrone had never been a member of STURP and had nothing to do with the organization until he obtained the Mylar tapes from Ray Rogers. Jackson and Jumper asked the board of trustees of STURP to offer McCrone member-...”

Aquí te puedes leer lo que dice Heller en la pagina 184: http://books.google.com/books?id=2YMSAQAAIAAJ&q=McCrone&dq=Report+on+the+Shroud+of+turin&hl=es&source=gbs_word_cloud_r&cad=6

McCrone no tenía nada que ver con la organización hasta que Rogers le entrego las muestras del STURP que el mismo había removido del sudario y la única relación entre McCrone y el STURP es que el analizó las muestras tomadas por el Dr. Rogers( un verdadero miembro) esa es la única relación que hay entre McCrone y el STURP.

Y ¿qué pasó después? Que a McCrone el STURP le solicito que antes de hacer pública cualquier información, primero se la dijera al STURP, y McCrone hizo todo lo contrario violando el acuerdo con el STURP http://www.shroudofturin4journalists.com/painted.htm

también te puedes leer lo que escribió el periodista Robert Wilcox pa que veas que McCrone no fue miembro. http://books.google.com/books?id=0czj_Z3N0moC&pg=PA202&lpg=PA202&dq=McCrone+was+not+involved+in+STURP&source=bl&ots=ChUbhELocM&sig=Mc9XLW22Cf2FQMKAgeNqJl1JOSs&hl=es&ei=TAXoTci3OMjqgQf_8_mNCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCoQ6AEwAg#v=onepage&q=McCrone%20was%20not%20involved%20in%20STURP&f=false

Leete esto otro: http://greatshroudofturinfaq.com/Science/STURP/mccronesturp.html

2-) Y no sólo fue miembro del STURP, y no sólo analizó en persona las muestras de Frei, sino que se las mandó a un experto palinólogo ( Judgment Day for the Shroud of Turin, capítulo 5. Max Frei and his pollen).

Resumamos algunos puntos:

a-) He tratado y he buscado a ver quién era ese tal experto palinólogo al que Walter McCrone le envió las muestras de Frei y no he encontrado nada, ¿serias tu tan amable de mandarme información de quien fue ese tal palinólogo y de donde publico sus análisis?.

b-) resulta que: Max Frei le había dicho a McCrone en una nota que habían de 1 a 2 granos de polen por centímetro cuadrado en las cintas que él había recolectado y esto indicaba que habían de 47 mil a 94 mil granos de polen en todo el sudario. McCrone por otra parte examinó las muestras de Frei el 23 de julio de 1988 y el estuvo de acuerdo con esto que dijo Frei, esto tu lo puedes corroborar en ASSIST Newsletter, June 1990, pg. 7, footnote 11.

¿Cuál es el problema? Que ahora resulta que después de un tiempo McCrone cambió de opinión.

c-) aparte de Dr. Avinoam Danin y el Dr. Uri Baruch, el Dr. Aarón Horowitz otro palinólogo profesional, también analizó las muestras y sus conclusiones coincidieron con las de Frei. ( ASSIST Newsletter, junio de 1990, pág. 3).

d-) todo esto que te he escrito le he tomado del artículo en el que Joe Marino le responde a la revista Skeptikal Inquirer que puedes ver aquí: http://shroud2000.com/ArticlesPapers/Article-DebateRagesOn.html

3-) Tú dices: “Max Frei tomo muestras del sudario con cinta adhesiva. En esas cintas adhesivas afirmó haber encontrado las plantas más variopintas que sólo se dan en Oriente Medio. Curiosamente no encontró ni un sólo grano de polen de olivo…”

a-) las afirmaciones de Frei se ven respaldadas por el Dr. Avinoam Danin, el Dr. Uri Baruch y el Dr. Aarón Horowitz, todos ellos son autoridades botánicas, sin contar el hecho que Frei aparte de ser criminólogo, también era experto en botánica.

c-) el que en las muestras que tomó Frei no hubieran granos de olivo, primero no comprueba nada de que las muestras hayan sido manipuladas y segundo el que en las muestras que el tomo no hubieran, no comprueba tampoco que no lo hayan en el resto del sudario, ya que podrían haber en otras partes del sudario en las que Frei no pasó la cinta adhesiva.

4-) Tú dices:

“Cuando otro miembro de su equipo (McCrone) se puso a analizar por su cuenta las muestras, se dió cuenta de que las muestras estaban prácticamente vacías, salvo una”

Eso es algo que me parece muy raro, ya que Joe Marino indica que en ASSIST Newsletter, June 1990, pg. 7, footnote 11, McCrone primero concuerda con Frei, pero después resulta que McCrone cambió de parecer.

Y lo otro que me parece raro es que ninguno de los palinólogo que examinaron las muestras concuerda con McCrone

5-) Tú dices:

“Tras esto y tras realizar análisis que demostraban que la sangre del sudario era pintura, le echaron a patadas del STURP.”

a-) McCrone nunca fue miembro de STURP, aquí puedes ver quiénes fueron los miembros del STURP y resulta que McCrone no aparece. http://www.lasabanasanta.org/docs/sturp.pdf

b-) el Dr. Raymond Rogers refutó los argumentos de McCrone en la revista científica revisada por pares:

Analytica Chimica Acta 135, 3-49, 1982

c-) Respondo de una vez a lo que dices más abajo:

“Cuando te leas el artículo de Heller y Adler te encontrarás una sorpresa. En ningún sitio afirman haber encontrado sangre. Dado que las pruebas que hicieron no eran específicas de hemoglobina, no podrían haberlo publicado afirmando que han encontrado sangre.”

Jajajajajajajajajajajaja, como me haces reír, me dices que no me he leído el artículo de Heller y Adler, para tu información me lo he leído 4 veces, y volviendo a lo que dices : “En ningún sitio afirman haber encontrado sangre.”, para tu GRAN SORPRESA, ¿sabes cuál es el título del artículo?, aquí te dejó el titulo del artículo: J.H. and A.D. Adler, "Blood on the Shroud of Turin", Applied Optics, 19:2742-4, 1980, a ver volvamos a analizar el título: Blood on the Shroud of Turin, ¿sabes que significa blood en inglés?, si no lo sabes te recomiendo unas clasecitas de inglés.

Aquí te dejo el articulo de Heller y Adler, te recomiendo que lo leas: http://www.opticsinfobase.org/ao/abstract.cfm?uri=ao-19-16-2742

d-) volviendo a lo que dices:

“Lo único que pueden decir es que han encontrado hierro, que "a lo mejor" puede venir de la hemoglobina.”

Cuando te leas el artículo, te vas a llevar la gran sorpresa de que no solo han encontrado hierro y hemoglobina, sino también: bilirrubina, albúmina, porfiriana y proteínas ¿tienes idea de que son la bilirrubina, albúmina y porfiriana?, anda ve y busca que son, para que te lleves otra gran sorpresa.

Esto si quiere también lo puedes ver en el documental de Discovery Channel que puse.

e-) volvamos a:

“…no podrían haberlo publicado afirmando que han encontrado sangre…”

Mejor anda ve a leerte bien el verdadero articulo y no te confíes en lo que dice la revistica Skeptical inquirer , porque es simplemente una revista de opinión que cualquiera puede publicar ahí lo que se le dé la gana.

Y te quiero recomendar que te leas también este otro artículo que publicaron también Heller y Adler en esta otra revista científica revisada por pares:

"A Chemical Investigation of the Shroud of Turin", Canadian Forensic Society Scientific Journal, vol 14, no. 3, 1981, pp. 81-103

Vease tambien : http://www.shroud.com/pdfs/ford1.pdf

f-) por otro lado:

“De hecho, el analista forense John E Fischer…”

¿Ha el señor Fischer analizado las muestras del sudario?, ¿Ha publicado el señor Fischer sus análisis en revistas científicas revisadas por pares?, ¿se ha dado cuenta el señor Fischer de que la bilirrubina, la albúmina y la porfirina no se encuentran en la tempera?

Te recomiendo leer: http://www.greatshroudofturinfaq.com/Science/Blood/index.html

6-) Tú dices:

“Tras esto, Nickell, investigador privado, ha criticado la metodología de toma de muestras. ¿Quieres saber dónde se ha publicado la crítica a la toma de muestras? Ya te he dado la referencia. Ahora ¿me quieres decir tú dónde han publicado Danin y Baruch sus "descubrimientos"? Ya te lo digo yo. En ningún sitio. ¿Por qué un investigador no publica su trabajo en una revista científica?”

a-) No sé cuantas veces voy a tener que decirte esto, pero quiero que te quede claro: primero Nickell no estovo presente durante la toma de muestras por parte de Frei, asi que Nickell puede criticar la metodología de toma de muestras todo lo que se le dé la gana pero lo que tienes que entender es que su crítica no va más allá de ser un comentario con el mismo nivel que tendría un comentario tuyo o mío o el de cualquier otra persona que jamás ha esto involucrada ni con investigaciones CIENTIFICAS ni de índice POLICIACO. Segundo Nickell nunca ha tenido en posición las muestras de Frei, y por tanto las afirmaciones de Nickell jamás han podido ser corroboradas por el mismo, así que me gustaría que me aclararas como Nickell ha llegado a sus conclusiones, un “investigador” que llega obtiene conclusiones sin haber estado en la escena del “crimen” y sobre todo sin haber analizado las evidencias, no pasa a ser más que un mal “investigador”.

b-) vienes aquí con la revista Skeptikal Inquirer, pero espero que tengas claro que es la revista Skeptikal Inquirer, ¿estás informado que NO es una revista de criminología ni tampoco de detectives, ni mucho menos científica, sino que es una revista de de opinión y que personas sin ningún grado académico pueden publicar ahí, tal es el caso de uno de los “expertos” de la revista(Robert Sheaffer).

c-) no digas que Danin y Baruch no hicieron sus publicaciones en ningún lado, por que eso no es cierto: http://shroud.com/pdfs/daninx.pdf http://shroud.com/danin.htm http://shroud.com/danin2.htm

d-) volvamos a lo que tú dices:

“¿Por qué un investigador no publica su trabajo en una revista científica?”

Te pregunto: ¿Por qué un “investigador” no publica su trabajo en revistas de criminología?

7-) Tú dices:

“¿Quieres una referencia externa fiable? ¿Y qué consideras una referencia externa fiable que critique un estudio que no se ha publicado en ningún sitio? ¿Por qué Nickell y McCrone no te parecen fiables? Creo que un investigador con años de experiencia tiene capacidad para criticar un método forense y un microscopista de fama mundial tiene capacidad para interpretar la distribución del polen. Precisamente ellos son la revisión independiente. Frei dice que ha encontrado polen y cuando alguien de fuera de su grupo lo examina, se encuentra que no.”

a-) Primero que nada Nickell NO puede ser presentado como una “revisión independiente”, ya que como te señale antes Nickell no estuvo presente durante la toma de muestras por Frei, ni tampoco ha hecho ninguna análisis sobre las muestras de Frei, la muestras de Frei jamás han estado en poder de Nickell ¿Cómo algo que jamás ha sido analizado puede ser considerado como una revisión independiente? (ya esto te lo he explicado varias veces, si no lo entiendes no puedo explicártelo mejor, yo creo que más claro no puede estar). Aquí al único que podría ser tomado enserio es McCrone por que el si examino las muestras de Frei.

La opinión de Nickell es una simple opinión que tiene el mismo grado de opinión que tenemos tu y yo, ninguno de nosotros hemos jamás hecho una revisión sobre esas muestras porque nunca las hemos tenido en nuestro poder, poner aquí la opinión de Nickell sería lo mismo que poner la opinión que tienes tu o que tengo yo sobre el tema.

¿Que te parecería si yo fuera a una revista no científica ni criminóloga, sino de opinión a realizar un articulo y que después esa referencia se utilizara aquí para desacreditar otro análisis que si hizo una revisión sobre las muestras en disputa?, yo podría publicar artículos en revistas de opiniones y decir que McCrone está equivocado y desacreditar su trabajo, ¿cuál es el problema? que yo nunca en mi vida he tenido en mis manos esas muestras para someterlas a análisis, así que esto no pasaría a ser más que una opinión no fundamentada, como muchas que ya hay por ahí.

b-) El primer problema con ese microscopista de “fama mundial”, es que como ya te mostré antes en el debate que tuvo Joe Marino con Skeptical inquirer es que McCrone primero había estado de acuerdo con Frei y después resulto cambiar de opinión.

El segundo problema es que ninguno de los palinólogos que han analizado las muestras (Dr. Avinoam Danin y el Dr. Uri Baruch, el Dr. Aarón Horowitz) está de acuerdo con lo postulado por McCrone.

Copio y pego lo que dice el Dr. Uri Baruch, contradiciendo a McCrone: “El doctor Uri Baruch, experto palinólogo israelí, analizó la mayor parte de las muestras recogidas por Frei en cinta adhesiva y, sobre 165 granos de polen, 45 (un 27.3%) eran de Gundelia tournefortii. En sus investigaciones de campo, Baruch nunca había encontrado más que 1 ó 2 granos por rectángulo de suelo de 5x1 centímetros. En alguna de las cintas adhesivas de Frei, Baruch encontró hasta 10 granos en un área menor de 5x1 centímetros. Esto prueba, según Danin, que ese polen, en la zona de la Sábana muestreada, viene de plantas en flor dejadas dentro de la Sábana, y no puede haber sido depositado por el viento. La Gundelia tournefortii florece en Israel desde febrero (en zonas de desierto abrigadas) hasta mayo (en Jerusalén), lo que da idea del período del año en que esas flores fueron cosechadas y llevadas a la Sábana. La Gundelia tournefortii crece sólo en el Próximo Oriente, de modo que sólo de allí puede proceder la Sábana Santa.” http://www.ing.udep.edu.pe/ensayos/sabanasanta/cap5.htm#A5 y si lees los artículos: http://shroud.com/pdfs/daninx.pdf http://shroud.com/danin.htm http://shroud.com/danin2.htm http://www.ohioshroudconference.com/papers/p05.pdf Veras que también contradicen las afirmaciones de McCrone.

8-) Tu dices:

“Ahora volvemos a lo mismo. Veamos. Lo demostrado es que las muestras de Frei están contaminadas, ya que la distribución de polen que mostró era imposible. Que esa contaminación fuera intencionada es menos seguro, pero de nuevo, es una opinión fundamentada, primero por la experiencia de McCrone y Nickell que no se limitan a decir no "porque ellos lo valen", sino que dan una serie de argumentos (con los que podrás estar de acuerdo o no, pero son argumentos de dos expertos en sus respectivos campos). Segundo, por los antecedentes de manipulación de pruebas de Frei.

En cuanto a presentar los posibles fallos y/o manipulaciones de McCrone, por supuesto que si los hubo deberían incluirse. El problema es que, como ya te he referenciado, McCrone sí que perteneció al STURP (dicho por un miembro del STURP), y los trozos de pintura que analizó, no los pudo comparar con pintura auténtica, ([13]) porque el FBI no se lo permitió. Además, no dió por buenas "las falsas pinturas" sino restos de pinturas. Hay una diferencia. Pero si te parece bien, se puede poner. Al lado de "Frei, que dió por buenos los falsos diarios de Hitler y tuvo que abandonar la policía suiza por manipulación de pruebas".”

a-) primero: NO ESTA DEMOSTRADO que las muestras de Frei fueran ni manipuladas ni contaminadas, ya que por un lado esta lo que dice McCrone y por el otro lo contrarrestan los palinólogos.

b-) ¿podrías tu decirme que clase de “experto” en “investigaciones” es Joe Nikell? que sin haber estado nunca en la escena donde ocurrió el suceso ( ni durante los hechos, ni tampoco después de los hechos) y sin haber analizado nunca la evidencia en disputa, se ha limitado gratuitamente a dar sus conclusiones, yo quisiera saber qué clase de expertos hacen eso. ¿ Estas tu consiente que ningún experto en criminología podría jamás dar una conclusión sin haber antes hecho un análisis?

y por otro lado, he estado buscando eso que tú dices de que Nickell fue “investigador privado” y que lo contrató la Agencia de Detectives Pinckerton y hasta ahora no he encontrado nada, te agradecería que me enviaras un referencia con esto ya que lo que yo he encontrado de Nickell es que el es un investigador escéptico de lo paranormal.

c-) volvemos a: “El problema es que, como ya te he referenciado, McCrone sí que perteneció al STURP (dicho por un miembro del STURP)”

Me podrías decir ¿cuál de los 31 miembros del STURP dijo que McCrone si perteneció al STURP? , porque en realidad Heller nunca dijo tal cosa.

d-) deberías volverle a echar un ojo al artículo que tú pusiste sobre el juicio de Gross, Frei que se sepa hasta la fecha no tiene antecedentes de manipulación, sino que durante el juicio de Gross dijo erradamente que Gross era culpable, por otra parte el gobierno de Zurich en 1971 comenzó una comisión de investigación independiente para verificar las actividades del Dr. Frei-Sulzer y hasta la fecha no se ha probado que el haya manipulado evidencia.

e-)

1. 1 Debes leerte mejor los artículos que pones, para así no dar información falsa, no fue que el FBI no le haya permitido a McCrone analizar las otras muestras, sino que el FBI las estaba analizando y no le pidieron ninguna ayuda a McCrone.

1. 2 McCrone afirmó sin dudas: "100 percent unadulterated Rembrandt." Depues McCrone afirma: "Everything is utterly perfect for a Rembrandt paint layer. And none of the indicators that would show it to be inauthentic - modern materials or other errors forgers make - are discernible."

Depuse se demuestra lo contrario y ahora resulta que sus afirmaciones las cuales el hacía con toda certeza se ven contrariada y saca la excusa de que lo que pasó fue que no analizó otras muestras originales, ¿por qué entonces afirma que son 100% de Rembrandt sin ser adulteradas, cuando en realidad no puede estar seguro, debido a que no analizó las originales?, ¿ no te parece que alguien que dice ser un experto y da esa clase de afirmaciones, sin estar en realidad seguro, es alguien del que se deba poner en duda su fiabilidad?

9-) Otras cosillas:

a-) Tú dices: “Es lo malo de Lupo, que apabulla con información muy "completa", pero falsa.”

Así pues te digo que tu información no es ni completa y además es FALSA.

b-) Tú dices: "No se retractó de nada, como puedes comprobar aquí [14], escrito en 1999, tres años antes de morir"

McCrone modifico su informe 4 veces primero en 1980, luego en 1981 y después en 1990 en Accounts of Chemical Research 1990, 23, 77-83, dijo: "Esta conclusión, obtenida en 1980, se basó únicamente en observaciones hechas con un microscopio de luz polarizada". Tres años antes de morir volvió a modificar su informe, McCrone nunca termino de ponerse de acuerdo consigo mismo.

c-) Tu dices: “De todo lo que has dicho, no hay ni un sólo dato cierto.”

Ppppfffffffff….. ………. …… mira bien lo que has escrito después vemos quien es el que no ha dado ni un solo dato cierto.

Lupo, mensajes aquí

Para Fjsalguero:

Y para que te quede aun más que McCrone no era miembro del STURP, quiero que leeas lo Kenneth Stevenson, Gary R. Habermas dicen en su libro en la pagina 83 :

“….Walter McCrone WHO IS NOT a member of the of the research team, obtained some stiky tape samples from a team member for examination …”

Léete aquí la página 83: http://books.google.co.cr/books?id=zbMbAAAAIAAJ&q=Walter+McCrone&dq=report+on+the+shroud+of+turin&hl=es&source=gbs_word_cloud_r&cad=6

Lupo, mensajes aquí

Bueno, esto se va alargando y no llegamos a nada. Voy a ver si contesto a todo y no me dejo nada:

1. Pertenencia de McCrone al STURP. La referencia al artículo de la wiki inglesa lo realicé porque tiene una referencia al tema que estamos tratando. Y no. No es la parte que dice que participó en el proyecto, sino la parte en la que Heller (miembro del STURP) dice que McCrone "dimitió" del STURP (Heller, Report on the Shroud of Turin, p. 184).. Dificilmente puedes dimitir de un cargo que no tienes. No veo tan curioso que no se mencione a McCrone en el artículo de la wiki inglesa, ya que sólo menciona a 10 miembros. Dime, si no era miembro del STURP, ¿cómo pudo tener acceso sin restricciones al sudario y las muestras tomadas por el STURP desde 1978, un año después de la formación del STURP, hasta 1980, un año antes de la disolución del grupo? Creo que eras tú el que era tan quisquilloso sobre la calidad de las fuentes. ¿Me puedes dar algún enlace oficial donde se diga que McCrone no fue miembro del STURP?

2. ¿Me pides referencias independientes de McCrone de que este tuvo acceso a las muestras de Frei? ¿Has leido tu segundo enlace? Te convendría hacerlo: "Ray Rogers had collected 32 sample tapes that included thousands of particles of matter taken from the Shroud. On his way back to Los Alamos from Turin, he stopped in Chicago and loaned the samples to McCrone."

3. Para agilizar las respuestas copiaré tus afirmaciones antes de contestarlas una por una: "La toma de muestras con cinta adhesiva es práctica común y reconocida en la investigación forense" Yo no he dicho lo contrario. El problema es que, como ya te he referenciado (mira la opinión de Bryant), en palinología tiene sus problemas:"I find that making pollen identifications from such sticky tapes is often problematical at best. Fresh pollen trapped on sticky tapes, especially pollen from insect-pollinated taxa, often has surface lipids and waxes that obscure surface morphological features. In addition, fresh pollen contains cytoplasm that makes precise studies using L-0 analysis and detailed examinations of exine wall structure nearly impossible. Another point is that when pollen remains on sticky tape too long the individual grains begin to sink into the glue. Depending on the size and surface ornamentation of the pollen, part or most of the grain may sink to a point where the surrounding glue obscures essential morphological features"

Además, la crítica no es que el método de la cinta adhesiva sea adecuado o no, sino que se hizo mal o se falsificó.

" el hecho de que no haya ni un grano de polen de olivo no significa gran cosa, por cierto (sí, sí ya lo se: en Oriente medio hay muchos olivos, etc. etc., pero la ausencia de polen de olivo se puede deber a muchos factores"

¿Me puedes decir un sólo factor que haga que una tela se llene de polen de más de cincuenta especies de plantas (algunas realmente escasas) y no tenga ni un sólo grano de polen de olivo en la época en la que el olivo se poliniza?

"cualquier forense te explicará que eso no es tan relevante, que usando cinta adhesiva a veces quedaban fibras de los guantes del forense: por eso ahora se usan de látex"

No, ahora se usan guantes de látex porque son más baratos y cómodos. El que aparezcan fibras del guante del investigador es señal de que la muestra se ha contaminado con material que estaba presente en los guantes.

"Nickell no critica genéricamente la toma de muestras con cinta adhesiva -no puede hacer eso- sino la metodología concreta de Frei, cuando resulta que ni siquiera estaba presente cuando Frei tomó las muestras."

La toma de muestras de Frei está grabada en vídeo. Y no. No sé si Nickell lo ha visto, pero me imagino que sí.

"Denim y Baruch no han publicado sus estudios en ninguna revista científica porque los han publicado en un libro (caramba, tu mismo nos diste a leer la crítica de ese libro y ahora preguntas donde publicaron Denim y Baruch...)"

Yo no he preguntado dónde publicaron Denim y Baruch, sino en qué publicación científica publicaron. Hay una diferencia entre un libro y una publicación científica.

"¿Frei no encontró polen?...¿Y qué analizaron Denim y Baruch, entonces?..." ¿De verdad estás preguntando eso? ¿Todavía tengo que repetir que nadie duda que Danim y Baruch hayan examinado polen, que lo que se pone en duda es si ese polen viene o no del sudario?

"Que no, hombre, que no: que no está demostrado que las muestras de Frei estuvieran contaminadas, ni accidental ni -muchísimo menos- dolosamente."

Y según tú, ¿qué prueba haría falta para demostrar contaminación aparte de que todas las muestras tomadas menos una estén vacías, que haya aparecido material del guante del investigador en esa muestra y que se encuentre ausente el polen de la especie que debería ser más abundante? ¿Tal vez una carta de confesión de Frei, que baje el Espíritu Santo y lo diga?

"Que la distribución de polen les parece imposible a McCrone y a Nickell, pero hay otros muchos a los que no;"

¿Me puedes poner la referencia de un sólo forense que diga eso? Porque el que "hay otros (así en genérico)" lo podemos usar para lo que nos dé la ganan.

" Vuelves a acusar a Frei de tener “antecedentes” en la manipulación de pruebas, de manera totalmente gratuita: no hay en toda la red ni una sola prueba irrefutable de que Frei fuera un manipulador...te ruego por favor que dejes de lesionar la honorabilidad de los demás y más aún si están muertos."

Te he puesto varias referencias a una investigación oficial a la que fue sometido Frei y por la que tuvo que dimitir de la policía. ¿Qué más quieres? ¿Qué pasa, que los muertos son todos santos? ¿Eliminamos el artículo del holocausto porque lesiona la honorabilidad de Hitler y eso no se debe hacer con los muertos?

"Primero: no me parece bien andar poniendo los errores que comete nadie, ni los de McCrone ni los de Frei ni los de nadie. Como ya te he dicho, todos cometemos errores. Pero esto es (otra vez) una enciclopedia, no un ensayo ni un libro: nuestra misión como editores neutrales es poner la información pertinente debidamente referenciada, pero sin juicios de valor. ¿Os imagináis un artículo en que cada vez que aparezca un nombre, al lado se le añada una lista de sus errores?...por favor." La neutralidad incluye la contextualización de la información, y se debe poner la información pertinente sobre quien emite una opinión, tanto la información que hace que su opinión sea valiosa como la que hace que sea dudosa. Por eso el artículo está lleno de " el Dr. Ray Rogers, experto en química", "Mechthild Flury-Lemberg, experta textil y encargada de la restauración del sudario", etc. ¿Por qué se pone en qué son expertas estas (y otras) personas? Porque es relevante para valorar la calidad y pertinencia de su opinión. Igualmente relevante es saber que Frei estuvo acusado de manipular pruebas, o que McCrone cometió este u otro error.

"Segundo: ¿Frei-Sulzer abandonó la Policía Suiza por manipulación de pruebas:? ¿eso de dónde lo sacas?... Ni aquí, ni aquí dice eso."

Tío, es muy cansado repetir lo mismo una y otra vez. Ya te di el enlace [15]: "Bei der Beantwortung der Frage, ob Frei-Sulzer voreilige Schlüsse ziehe, führte die Kommission aus: "Die Kommission betrachtet die Fälle voreiliger oder zu weit gehender Schlußfolgerungen doch als so zahlreich und schwerwiegend, daß sie nicht auf Zufall zurückzuführen sein können." Bei einer solchen Beurteilung der "Experten"-Tätigkeit stellt sich die Frage, wie Frei-Sulzer zu seinem Ansehen kam und weshalb er während über zwei Jahrzehnten Leiter des WD sein konnte. In weiser Vorraussicht kam Frei-Sulzer dem vernichtenden Urteil der Kommission mit seiner Kündigung zuvor."

"Respecto a la pregunta de si Frei-Sulzer había llegado a conclusiones precipitadas, la Comisión declaró: "La Comisión considera las causas precipitadas o con conclusiones que llegan demasiado lejos, pero son tan numerosas y serias que no pueden ser debidas a la casualidad." A juicio de los expertos, surge la pregunta de cómo Frei-Sulzer llegó a estas conclusiones y cómo pudo ser durante dos décadas el director del WD. Anticipandose juiciosamente al veredicto devastador de la Comisión, Frei-Sulzer presentó su dimisión." Repito, ¿te parece mal referenciado usar una investigación oficial? --Javi (discusión) 00:58 6 jun 2011 (UTC)

Para Fjsalguero:

Tu dices:

“…Voy a ver si contesto a todo y no me dejo nada…”

Pues no, no contestaste todo, veo que ni siquiera te dignaste a leer lo que yo te escribí por que ya había contestado todo lo que vos decís acá, te pido el favor de que leas lo que te escribi anteriormente después de Marctaltor.

1-) Tu dices: “ Pertenencia de McCrone al STURP. La referencia al artículo de la wiki inglesa lo realicé porque tiene una referencia al tema que estamos tratando. Y no. No es la parte que dice que participó en el proyecto, sino la parte en la que Heller (miembro del STURP) dice que McCrone "dimitió" del STURP (Heller, Report on the Shroud of Turin, p. 184).. Dificilmente puedes dimitir de un cargo que no tienes. No veo tan curioso que no se mencione a McCrone en el artículo de la wiki inglesa, ya que sólo menciona a 10 miembros. Dime, si no era miembro del STURP, ¿cómo pudo tener acceso sin restricciones al sudario y las muestras tomadas por el STURP desde 1978, un año después de la formación del STURP, hasta 1980, un año antes de la disolución del grupo? Creo que eras tú el que era tan quisquilloso sobre la calidad de las fuentes. ¿Me puedes dar algún enlace oficial donde se diga que McCrone no fue miembro del STURP?”

A ver ya esto te lo había respondido, asi que te pido un favor, ve a LEERTE las respuestas que te di, por que me cansa tener que estar repitiendo siempre lo mismo. Heller dice en la pagina 184 de su libro que McCrone nunca había sido un miebro del STURP y que no tenia ninguna relación con el equipo hasta que obtuvo las muestras del Dr. Rogers, la única relación que tuvo McCrone con el STURP fue el análisis de esas muestras que le pertenecían al STURP, esa es la única relación que tenia el con el STURP, asi que a lo que McCrone dimitió fue a la relación que tenia con el STURP.

Pagina 184 del libro de Heller: http://books.google.com/books?id=2YMSAQAAIAAJ&q=McCrone&dq=Report+on+the+Shroud+of+turin&hl=es&source=gbs_word_cloud_r&cad=6

“McCrone had never been a member of STURP and had nothing to do with the organization until he obtained the Mylar tapes from Ray Rogers. Jackson and Jumper asked the board of trustees of STURP to offer McCrone member-...”

Por otro lado el hecho de que McCrone haya tenido acceso a las muestras del STURP no lo comvierte en miembro propiamente, ¿sabes quien es el Dr. Harry Gove?, el es uno de los inventeres de la prueba de carbono 14, el también tuvo acceso a las muestras del STURP y el saco la teoría de que una bacteria fue la que altero la prueba de datación, sin embargo esto no hace de Harry Gove un miembro del STURP, el tuvo acceso a las muestras, pero no fue miembro, hay una gran diferencia. Otros como Gilbert Raes, John L. Brown, Sue Benford, Joseph G.Marino, Robert Buden, Joe Kohlbeck, los palinólogos Avinoam Danin y Uri Baruch, todos estos y mas también trabajaron con muestras y materiasles del STURP(como fotografías por ejemplo), y entonces dime el que todos estos caballeros hayan tenido acceso del material de STURP, ¿eso los convierte en miembros?

2-) Tu dices:

“¿Me pides referencias independientes de McCrone de que este tuvo acceso a las muestras de Frei? ¿Has leido tu segundo enlace? Te convendría hacerlo: "Ray Rogers had collected 32 sample tapes that included thousands of particles of matter taken from the Shroud. On his way back to Los Alamos from Turin, he stopped in Chicago and loaned the samples to McCrone."”

A ver, estas más que confundió, estas creyendo que las muestras del Dr. Rogers fueron las mismas que las de Frei. Mira por un lado están las muestras que tomó el Dr. Rogers y por el otro lado las que tomó Frei.

McCrone tuvo acceso a las muestras de Frei el 23 de julio de 1988, como ya te lo había escrito en el comentario anterior( ve a leértelo), el problema es que en una carta, Frei le dijo a McCrone las propiedades de la muestra y McCrone envió otra carta en la que estaba de acuerdo con Frei, pero lo raro es que McCrone cambio luego de opinión.

En lo que te escribi mas arriba te deje el link, asi que por favor ve a LEER lo que te escribi.

3-) Tu dice:

“Para agilizar las respuestas copiaré tus afirmaciones antes de contestarlas una por una: "La toma de muestras con cinta adhesiva es práctica común y reconocida en la investigación forense" Yo no he dicho lo contrario. El problema es que, como ya te he referenciado (mira la opinión de Bryant), en palinología tiene sus problemas:"I find that making pollen identifications from such sticky tapes is often problematical at best. Fresh pollen trapped on sticky tapes, especially pollen from insect-pollinated taxa, often has surface lipids and waxes that obscure surface morphological features. In addition, fresh pollen contains cytoplasm that makes precise studies using L-0 analysis and detailed examinations of exine wall structure nearly impossible. Another point is that when pollen remains on sticky tape too long the individual grains begin to sink into the glue. Depending on the size and surface ornamentation of the pollen, part or most of the grain may sink to a point where the surrounding glue obscures essential morphological features"”

El problema es que la opinión de Bryant es simplemente una reseña al libro de los palinólogos y los palinólogos no han escrito solo ese libro, también tienen otros escritos como ya te MOSTRE EN EL COMENTARIO ANTERIOR.

4-) Tu dices:

“Además, la crítica no es que el método de la cinta adhesiva sea adecuado o no, sino que se hizo mal o se falsificó.”

Me gustaría saber cómo alguien que jamás ha tenido acceso a las muestras y nunca estuvo presente durante el momento de la recolecta de las muestras, ha llegado a la conclusión de que la toma de muestras se hizo mal o se falsifico, quisiera saber cómo se puede llegar a dichas conclusiones sin contar haber hecho lo que anteriormente te dije.

5-) Tu dices:

“¿Me puedes decir un sólo factor que haga que una tela se llene de polen de más de cincuenta especies de plantas (algunas realmente escasas) y no tenga ni un sólo grano de polen de olivo en la época en la que el olivo se poliniza?”

Quizás sea debido a que el sudario mide aproximadamente 436 cm × 113 cm y que entre todo ese espacio Frei solo tomó 12 muestras. Asi que bien podría haber granos de olivo en otras partes en las que no se tomaron muestras.

6-) Tu dices:

“No, ahora se usan guantes de látex porque son más baratos y cómodos. El que aparezcan fibras del guante del investigador es señal de que la muestra se ha contaminado con material que estaba presente en los guantes.”

Pues la verdad no he encontrado ninguna referencia que afirme esto que tu dices y también me parece raro que ninguno de los palinólogos haya afirmado esto.

7-) Tu dices:

“La toma de muestras de Frei está grabada en vídeo. Y no. No sé si Nickell lo ha visto, pero me imagino que sí.”

A ver primero te aclaro que aquí en wikipedia NO podemos poner que el usuario Fjsalguero se imagina que Nickell si vio el video de la toma de muestras, necesitamos referencias, segundo ¿estás tu consiente que para llegar a una conclusión como la que llego nickell hace falta mas que ver un video? ¿Nickell afirma que las muestras fueron falsificadas o contaminadas viendo un video?, ¿tenes idea de la cantidad de gente que afirma que los tres laboratorios en los cuales se realizó la datación, las muestras fueron falsificadas?, y esta gente llega a esa conclusión simplemente viendo un video.

8-) Tu dices: “¿De verdad estás preguntando eso? ¿Todavía tengo que repetir que nadie duda que Danim y Baruch hayan examinado polen, que lo que se pone en duda es si ese polen viene o no del sudario?” Pues Danin y Baruch analizaron las muestras de Frei después de que lo hiciera McCrone, asi que Danin y Baruch son los perfectos candidatos para descartar o apoyar lo dicho por McCrone y resulta que ellos lo descartaron.

Oros como el arqueólogo William Meacham, dicen que la metodología de recolecta de Frei se hizo correctamente. Otros como Paul Maloney, Alan Whanger, Oswald Schewermann e Ian Wilson, tambien han apoyado la metodologia de Frei. http://www.shroudstory.com/pollen.htm

9-) Tú dices: “Y según tú, ¿qué prueba haría falta para demostrar contaminación aparte de que todas las muestras tomadas menos una estén vacías, que haya aparecido material del guante del investigador en esa muestra y que se encuentre ausente el polen de la especie que debería ser más abundante? ¿Tal vez una carta de confesión de Frei, que baje el Espíritu Santo y lo diga?”

Pues las conclusiones de McCrone se deben de poner en el artículo ya que el si realizó un análisis sobre las muestras, no obstante ninguno de los que revisó las muestras después de McCrone apoya estas conclusiones, y además de que McCrone le escribo una carta a Frei aceptando lo que Frei le decía y luego cambio de opinión( véase mi comentario anterior ahí te deje un link).

Otros como el doctor Uri Baruch contradicen lo dicho por McCrone:

“El doctor Uri Baruch, experto palinólogo israelí, analizó la mayor parte de las muestras recogidas por Frei en cinta adhesiva y, sobre 165 granos de polen, 45 (un 27.3%) eran de Gundelia tournefortii. En sus investigaciones de campo, Baruch nunca había encontrado más que 1 ó 2 granos por rectángulo de suelo de 5x1 centímetros. En alguna de las cintas adhesivas de Frei, Baruch encontró hasta 10 granos en un área menor de 5x1 centímetros. Esto prueba, según Danin, que ese polen, en la zona de la Sábana muestreada, viene de plantas en flor dejadas dentro de la Sábana, y no puede haber sido depositado por el viento. La Gundelia tournefortii florece en Israel desde febrero (en zonas de desierto abrigadas) hasta mayo (en Jerusalén), lo que da idea del período del año en que esas flores fueron cosechadas y llevadas a la Sábana. La Gundelia tournefortii crece sólo en el Próximo Oriente, de modo que sólo de allí puede proceder la Sábana Santa.” http://www.ing.udep.edu.pe/ensayos/sabanasanta/cap5.htm#D2

10-) tú dices:

“¿Me puedes poner la referencia de un sólo forense que diga eso? Porque el que "hay otros (así en genérico)" lo podemos usar para lo que nos dé la ganan.” Pues William Meacham es un arqueólogo, quien mejor que un arqueólogo para que apruebe o desapruebe la metodología de toma de muestras. http://www.shroudstory.com/pollen.htm

11-) tú dices:

“Te he puesto varias referencias a una investigación oficial a la que fue sometido Frei y por la que tuvo que dimitir de la policía. ¿Qué más quieres? ¿Qué pasa, que los muertos son todos santos? ¿Eliminamos el artículo del holocausto porque lesiona la honorabilidad de Hitler y eso no se debe hacer con los muertos?”

"Respecto a la pregunta de si Frei-Sulzer había llegado a conclusiones precipitadas, la Comisión declaró: "La Comisión considera las causas precipitadas o con conclusiones que llegan demasiado lejos, pero son tan numerosas y serias que no pueden ser debidas a la casualidad." A juicio de los expertos, surge la pregunta de cómo Frei-Sulzer llegó a estas conclusiones y cómo pudo ser durante dos décadas el director del WD. Anticipandose juiciosamente al veredicto devastador de la Comisión, Frei-Sulzer presentó su dimisión."

A ver en el artículo que tú mandaste no dice que se le haya comprobado el haber manipulado pruebas a Frei, lo que dice es que tras el juicio de Gross la comitiva lanzo una investigación sobre Frei para ver si el había manipulado su trabaja, pero al fin de cuentas no le comprobaron nada. Quizás algo te diga que no estuvo nunca en la cárcel.

Por otro lado yo utilice la barra google para trasladar este articulo en alemán y no dice que haya dimitido:

“La acumulación de informes falsos y las protestas públicas llevaron al gobierno de Zurich en 1971 comenzó una comisión de investigación independiente para verificar las actividades del Dr. Frei-Sulzer. En un caso, la comisión llegó a la conclusión de la siguiente manera: "El Dr. Frei Sulzer-fue en la evaluación de los resultados de sus investigaciones y las conclusiones poco crítica del informe podría dar la impresión de que había hecho alguien necesariamente a transferir. . En respuesta a la pregunta de si libre Sulzer sacar conclusiones apresuradas, la Comisión declaró: "La Comisión considera los casos de parto prematuro o demasiado conclusiones de gran alcance, pero como tan numerosas y graves que no pueden atribuirse a la casualidad." En este tipo de evaluación del trabajo de los expertos, plantea la cuestión de cómo abrir-Sulzer llegó a su punto de vista y por qué ser la cabeza del documento de trabajo durante más de dos décadas pudo. En previsión era sabio libre Sulzer la evaluación devastadores de la Comisión antes de su terminación.”

12-) por ultimo te quiero pedir el favor de que te leas el comentario que te puse después de Marctaltor, porque allí te hago varias preguntas que no me has contestado.

Lupo, mensajes aquí

Lupo: 1) Lee mejor lo que enlazas, y lo que es más importante, lee las cosas hasta el final. El fragmento que enlazas dice: "McCrone no había pertenecido al STURP ni había tenido nada que ver con la organización hasta que obtuvo las cintas de mylar de Ray Rogers . Jackson y Jumper solicitaron al consejo de administración del STURP que se le ofreciera a McCrone la membresía."

Dado que aquí se queda la parte gratis, no sabemos si se le ofreció o no, pero si seguimos en la misma página llegamos a:

"McCrone, sintiendose insultado, dimitió.". Vaya, parece que sí se le ofreció la incorporación al STURP y McCrone aceptó.

2) No. Yo no estoy confundido. Las muestras que usó Rogers en su artículo son diferentes de las de Frei, pero Rogers también fue quién le quitó las muestras de Frei a McCrone. eres tú el que mezcla las muestras. McCrone tuvo acceso a dos muestras, las de polen y las de "sangre". ¿Te parece raro que cambiara de opinión? A ver, Frei le cuenta su película a McCrone y éste le cree. Cuando McCrone examina por sí mismo las muestras ve que eso no cuadra. A eso se le llama método científico y consiste en verificar las afirmaciones de la gente.

3) Tienen todos los escritos que tú quieras, pero ninguno publicado en una revisión por pares. Y por mucho que publiques y hagas encajes de bolillos, si las muestras que manejan no vienen del sudario, nada de lo que obtengan tendrá ningún valor.

4) McCrone sí tuvo acceso a las muestras. Además, no hace falta tener acceso para detectar que sus resultados son sospechosos. Pero es que encima, el proceso está grabado en vídeo, así que supongo que Nickell lo habrá visto. Por otra parte, siguiendo tu razonamiento, deberías pedir que se eliminaran todas las críticas a la prueba del C14, ya que ninguno de los críticos tuvo nunca acceso a las muestras analizadas ni estuvo presente en el proceso. ¿Lo vas a hacer?

5) Vamos a ver. Estadísticamente es imposible que cincuenta y pico plantas, alguna de ellas escasísima, dejen todas ellas polen justo en el mismo sitio y la más abundante no deje ni un solo grano, no sólo en ese sitio sino en ninguno de los 25 en los que se tomaron muestras. La distribución de polen debería ser más o menos homogénea. Si te lo quieres creer, bien, si no, es tu problema.

6) Eso es porque los Baruch y Danin han examinado polen, no hilos.

7) Lo que hay que poner es que Nickell afirma eso. Se basa en lo que él sabe sobre el proceso, que bastante más que un vídeo. Si la gente que afirma que la prueba del C14 está falsificada (que dudo que sea mucha más gente que el autor del blog que estás leyendo) está tan cualificada como Nickell y expone sus razonamientos como él, pues habrá que ponerlo.

8) ¿Qué estudios ha realizado esa gente? ¿Dónde los han publicado?

9) ¿Y quién revisó las muestras después de McCrone? Porque Baruch y Danin únicamente han examinado la cinta con polen y no han evaluado la distribución del polen en el sudario, que es lo que despierta sospechas.

El parrafo que copias es muy bonito, pero resulta que hay polen de más de 50 plantas. ¿Se metieron 50 plantas en el sudario? Pues resulta que enterrar a los muertos con flores no es parte del ritual judío de enterramiento, por lo que si fuera cierto, sería una prueba en contra de la autenticidad.

10) Un arqueólogo no recoge muestras de polen, por eso quien lo hizo (y quien le critica, no lo son). Así que no, un arqueólogo no es el más apropiado para aprobar o desaprobar un procedimiento forense, igual que un forense no es el más adecuado para evaluar el tratamiento de un fósil.

11) Leelo mejor. La comisión llegó a la conclusión de que las investigaciones de Frei estaban viciadas "pero son tan numerosas y serias que no pueden ser debidas a la casualidad". Es decir, que no fueron errores sino manipulaciones.

Con las traducciones de Google hay que tener cuidado. Como ves, la frase "En previsión era sabio libre Sulzer la evaluación devastadores de la Comisión antes de su terminación" no tiene ningún sentido. La traducción correcta es "Anticipandose juiciosamente al veredicto devastador de la Comisión, Frei-Sulzer presentó su dimisión". Kündigun significa despido (de una empresa), deshaucio, rescisión... "[Frei] kam mit seiner Kündigung zuvor" significa "Frei presentó su dimisión".

12) Mira, esta discusión es más larga que un día sin pan. Así que si yo tengo la amabilidad de repetirte las cosas 20 veces, si hay alguna pregunta que quieras hacer, la repites, y no me das una pista vaga para que busque en toda la página a ver dónde hay alguna pregunta que no te haya contestado. Javi (discusión) 15:50 11 jun 2011 (UTC)

Para Fjsalguero:

1-) Tu dices:

“Lee mejor lo que enlazas, y lo que es más importante, lee las cosas hasta el final. El fragmento que enlazas dice: "McCrone no había pertenecido al STURP ni había tenido nada que ver con la organización hasta que obtuvo las cintas de mylar de Ray Rogers . Jackson y Jumper solicitaron al consejo de administración del STURP que se le ofreciera a McCrone la membresía."”

A ver el que tiene que aprender a leer sos vos y también a traducir:

“McCrone had never been a member of STURP and had nothing to do with the organization until he obtained the Mylar tapes from Ray Rogers. Jackson and Jumper asked the board of trustees of STURP to offer McCrone member-...”

McCrone NUNCA había sido un miembro del STURP y no tenía nada que ver con la organización hasta que obtuvo las muestras de Ray Rogers.( punto y seguido)

Aquí está claro que McCrone no fue nunca miembro, y no tenía nada que ver con la organización HASTA que obtuvo las muestras, ósea que HASTA que obtuvo las muestras tuvo algo que ver con la organización, NO hasta que tuvo las muestras se hizo miembro, sino que hasta que tuvo las muestras tuvo algo que ver con la organización.

Jackson and Jumper asked the board of trustees of STURP to offer McCrone member-...” ¿Pero para ofrecerle membrecía en qué? Porque a Harry Gove la junta del STURP le ofreció también membrecía, pero no el STURP sino en un equipo aparte que se encargo de analizar para dar una opinión del C-14.

Por otro lado te cuento que para estar totalmente seguro de esto, le envié un correo electrónico a Barrie Schwortz, preguntándole si era cierto que McCrone no había sido miembro del STURP y esta es la respuesta que él me dio:

Nota: quiero aclarar que copio y pego el e-mail que Barrie Schwortz me envio, con su misma autorización. El mismo me dio permiso de publicarlo.

“Yes, it is true. McCrone was NOT a member of the STURP team. However, he was obligated to sign the STURP confidentiality agreement before Rogers could give him his tape samples. McCrone never made it clear to the public that he was not a member of our team and had never even seen the Shroud. In fact, he took advantage of that misinformation that he was a member of STURP to help perpetuate and validate his theories in the media.

You can find a complete list of the entire, original STURP team showing those who actually examined the Shroud in 1978 and those who joined the team after we returned from Turin, at this link on www.shroud.com:

http://www.shroud.com/78team.htm

The reason McCrone is not listed is because McCrone was never a member of the team. Period.

You might also wish to look at the Bibliography of all of STURP's published papers at:

http://www.shroud.com/78papers.htm

I hope this information is helpful.

Warmest regards,

Barrie Schwortz

P.S. I only wish my Spanish was half as good as your English! ;-)”

Es es el correo que Schwortz me envio, si no me quieres creer, entonces me das tu e-mail y yo te mando el FW para que lo compruebes, o si no le puedes enviar un mail a esta dirección: bschwortz@shroud.com

Y por otro lado si te fijas bien en mis comentarios anteriores te deje otros links del libro de un periodista que estudio la historia del STURP y el también lo confirma.

2-) Tú dices:

“No. Yo no estoy confundido. Las muestras que usó Rogers en su artículo son diferentes de las de Frei, pero Rogers también fue quién le quitó las muestras de Frei a McCrone. eres tú el que mezcla las muestras. McCrone tuvo acceso a dos muestras, las de polen y las de "sangre". ¿Te parece raro que cambiara de opinión? A ver, Frei le cuenta su película a McCrone y éste le cree. Cuando McCrone examina por sí mismo las muestras ve que eso no cuadra. A eso se le llama método científico y consiste en verificar las afirmaciones de la gente.”

a- A ver tu SI ESTABAS CONFUNDIDO. Martatltor te pedio que te diera referencia en donde dijera que McCrone tuvo acceso a las muestras de Frei, y tu le respondiste:

“¿Me pides referencias independientes de McCrone de que este tuvo acceso a las muestras de Frei? ¿Has leido tu segundo enlace? Te convendría hacerlo: "Ray Rogers had collected 32 sample tapes that included thousands of particles of matter taken from the Shroud. On his way back to Los Alamos from Turin, he stopped in Chicago and loaned the samples to McCrone."”

Pues en ese enlace como podrás ver no se está hablando de las muestras de Frei sino de las de Rogers, así que si estabas BASTANTE confundido.

b- Por otro lado estás hablando sin referencias dices que Rogers también le quito a McCrone las muestras de Frei, y dime: ¿Dónde dice eso? ¿tienes alguna referencia que te respalde?

c- Y como que no te leíste el link que te mande, Frei le escribió una carta a McCrone en la cual le explicaba ampliamente los resultados de sus análisis y McCrone le respondió en otra carta que el ESTABA DEACUERDO con estos resultados y dicha carta se puede leer en ASSIST Newsletter, June 1990, pg. 7, footnote 11. Así pues si el dice estar de acuerdo dudo mucho que no hubiera realizado un análisis por que en ningún lugar dice que McCrone le creyó a Frei, sino que McCrone estaba de acuerdo con los análisis de Frei, así que aprende a leer, no fue que le creyó, sino que estaba de acuerdo. Y pues un microscopista y químico que concluye estar de acuerdo con un análisis ajeno, sin haber antes realizado la comprobación, pues es alguien del que hay que tener dudas.

3-) Tu dices:

“Tienen todos los escritos que tú quieras, pero ninguno publicado en una revisión por pares. Y por mucho que publiques y hagas encajes de bolillos, si las muestras que manejan no vienen del sudario, nada de lo que obtengan tendrá ningún valor.”

a- A ver yo nunca he dicho que hayan publicado sus estudios en revista científicas revisadas por pares, sin embargo lo que te estoy aclarando es que tu dijiste:

Ahora ¿me quieres decir tú dónde han publicado Danin y Baruch sus "descubrimientos"? Ya te lo digo yo. En ningún sitio. ¿Por qué un investigador no publica su trabajo en una revista científica?

Como ves estás diciendo que ellos no publicaron sus estudios en ningún sitio y pues esto es falso ya que como te mostré anteriormente si hicieron públicas sus conclusiones en libros y otros papeles, es por eso que te mostré donde publicaron sus estudios, así pues no digas que no los publicaron en ningún lado, porque eso no es cierto. Es como si yo te dijera que Nickell hizo su conclusión en ningún lado.

b- Y te devuelvo la pregunta: ¿ Porqué Joe Nickell no hizo pública su conclusión en una revista de criminología?

4-) Tu dices:

“McCrone sí tuvo acceso a las muestras. Además, no hace falta tener acceso para detectar que sus resultados son sospechosos. Pero es que encima, el proceso está grabado en vídeo, así que supongo que Nickell lo habrá visto. Por otra parte, siguiendo tu razonamiento, deberías pedir que se eliminaran todas las críticas a la prueba del C14, ya que ninguno de los críticos tuvo nunca acceso a las muestras analizadas ni estuvo presente en el proceso. ¿Lo vas a hacer?”

a- Yo no te he negado que McCrone haya tenido acceso a las muestras, de hecho si te FIJAS Y LEES mis comentarios veras que yo mismo te puse que el tuvo acceso a ellas y que por tanto su opinión puede ser tomada enserio.

b- ¿Como me vas a decir que no hace falta tener acceso a una muestra para detectar resultados sospechosos?, si yo no hago un análisis de las muestras para determinar sus propiedades utilizando instrumentos necesarios( como microscopios por ejemplo), entonces como puedo determinar sus propiedades???, lo que dices es ridículo, es como que yo pusiera que no hace falta tener acceso al sudario para notar que no es una pintura, esto carece de todo método científico, ya que parte del método científico requiere la observación, si se elimina este paso, entonces no es un método científico. Asi que alguien que no ha tenido acceso a las muestras jamás podría DETECTAR resultados sospechosos, explícame ¿cómo puedo detectar algo en un objeto que jamás he analizado?

c- No tengo ninguna referencia que diga que el proceso de TOMA DE MUESTRAS DE FREI este grabado en video, yo si se que hay fotografías por que las he visto, pero videos no sé si hay, me gustaría que me enviaras una referencia con esto.

d- A ver lo mejor es que te despabiles y te vayas enterando como son las cosas esto es una enciclopedia, aquí no podemos poner: “el usuario Fjsalguero supone que Nickell ha visto el video de toma de muestras de Frei…”, eso no lo podemos poner aquí, guárdate tus suposiciones para alguien a quien le interesen por que aquí en el artículo en Wikipedia tus suposiciones son irrelevantes.

e- En efecto considero que las críticas al C-14, por parte de aquellos que no examinaron las muestras no deben ser incluidas, ya que carecen de todo método científico, es por eso que no me dejaste poner los comentarios de la física de partículas Isabel Piczek. ¿ lo recuerdas?

5-) Tu dices:

“Vamos a ver. Estadísticamente es imposible que cincuenta y pico plantas, alguna de ellas escasísima, dejen todas ellas polen justo en el mismo sitio y la más abundante no deje ni un solo grano, no sólo en ese sitio sino en ninguno de los 25 en los que se tomaron muestras. La distribución de polen debería ser más o menos homogénea. Si te lo quieres creer, bien, si no, es tu problema.”

a- A ver vamos aclarando unos errores matemáticos que tienes, estadísticamente NO SERIA IMPOSIBLE, sería poco probable no imposible, no pienso perder tiempo dándote explicaciones matemáticas, sin embargo me gustaría aclararte ciertas cosas te recomiendo este link de probabilidad y estadística. http://www.itchihuahua.edu.mx/academic/industrial/sabaticorita/amarillo.htm de verdad creo que te ayudara montones.

b- Por otra parte Frei tomó muestras del sudario con cinta adhesiva y esto lo hizo sobre 26 lugares diferentes del sudario, no 25. El sudario por si no te has dado cuenta mide aproximadamente 436 cm × 113 cm, como podrás ver es un gran trozo de lino, su área total seria aproximadamente 49268cm(cuadrados) y sobre este gran lienzo, solo se tomaron 25 muestras, así que puede haber cualquier otro tipo de polen que todavía no se sabe en esas regiones donde no se tomaron muestras.

c- La distribución de polen no debería ser más o menos homogénea, debido a que si consideramos que el sudario es del siglo primero y vemos toda la historia que nos sugieren algunos investigadores, el sudario habría estado en Edesa, luego en Constantinopla, luego en Francia, así que en todos estos lugares los cuales estuvo el sudario se le fueron añadiendo granos de polen dependiendo del ambiente en el que este estuviera, debido a diferentes factores, por ejemplo en Constantinopla el sudario era exhibido todos los viernes al aire libre, así pues el sudario estaba propenso a la contaminación.

6-) Tu dices:

“Eso es porque los Baruch y Danin han examinado polen, no hilos.”

Baruch y Danin examinaron la muestra de Frei y determinaron los tipos de polen que en ella se encontraban y para esto utilizaron materiales como microscopios ellos mismo lo afirman en los escritos que yo te mande anteriormente, así que ellos no reportaron nada de haber visto restos de los guates de Frei en las muestras.

7-) Tú dices:

“Lo que hay que poner es que Nickell afirma eso. Se basa en lo que él sabe sobre el proceso, que bastante más que un vídeo. Si la gente que afirma que la prueba del C14 está falsificada (que dudo que sea mucha más gente que el autor del blog que estás leyendo) está tan cualificada como Nickell y expone sus razonamientos como él, pues habrá que ponerlo.”

a- A ver dime donde está la referencia que indique que Nickell haya visto el video de toma de muestras de Frei, porque el que tu ASUMAS que él lo haya visto, no va mas allá de ser una creencia personal que tú tienes al respecto y aquí en wikipedia no ponemos tus creencias.

b- Pues hombre, me parece increíble la habilidad de Nickell, ese hombre no debería estar trabajando en Skeptical inquirer, si no en la CIA, la misma CIA no ha podido corroborar que videos han sido enviados por osama bin laden y que videos han sido enviados por sus dobles, y ahora Nickell al ver un video, no necesitó realizar un análisis químico ni tampoco necesito utilizar microscopios para determinar las propiedades de la muestra, sino que simplemente al ver un video tuvo la capacidad de “corroborar” que la muestra estaba contaminada, eso es de verdad toda una “azaña”, el mismo McCrone un “experto” en microscopia y química, requirió de un análisis hacia las muestras para determinar sus conclusiones y ahora Nickel un filólogo al ver un video pudo hacer todo lo mismo que hizo McCrone pero sin la necesidad de analizar las muestras. Creo que a un tipo como Nickell lo deberían de tener en la ONU, es más que lo contraten en la Interpol, porque alguien con esas capacidades es todo una joyita.( espero que hayas podido entender que esto es sarcasmo)

Tu que crees que hubiera pasado si los científicos del STURP hubieran dicho que no hay pintura en el sudario, si se hubieran vasado simplemente en un video del mismo. ¿ tu crees que no son necesarias las pruebas químicas, ni la utilización de materiales para determinar que propiedades tiene una muestra? ¿Sabes que es un método científico?, ¿vos tenés alguna idea de lo que un método científico conlleva?

c- Ya que sos tan sabio decime ¿quién es el autor del blog que estoy leyendo?, ahora resulta que tu sabes a que paginas me meto y cuáles no, al parecer tenes las mismas “capacidades” de Nickell.

d- Poner la opinión de Nickell sería lo mismo a que pongamos mi opinión, ninguno de los 2 hemos realizado análisis sobre el sudario, ni sobre las muestras que de el se tomaron, así que si se pone la opinión de Nickell, entonces ¿por qué no poner la mía? Ni Nickell ni yo hemos hecho publicaciones en revistas científicas revisadas por pares sin embargo ambos tenemos nuestra opinión al respecto, la opinión de Nickel tiene la misma validez que la mía.

8-) Tu dices:

“¿Qué estudios ha realizado esa gente? ¿Dónde los han publicado?”

Pues los estudios de esa gente, pasan a ser lo mismo que las opiniones de Nickell quien publico sus conclusiones en una revistica de opiniones llamada Skeptical inquirer, publicar algo en esa revista sería lo mismo que publicar algo en la revista para mujeres “Vanidades” o cualquier otra revista que no es de publicación revisada por pares.

9-) Tu dices:

“¿Y quién revisó las muestras después de McCrone? Porque Baruch y Danin únicamente han examinado la cinta con polen y no han evaluado la distribución del polen en el sudario, que es lo que despierta sospechas.”

a- Después de la muerte de Frei, las muestras que el tenia, su esposa las donó en 1986 a la Asociación Internacional de Científicos y Académicos por la Sábana de Turín (ASSIST). Y Baruch y Danin analizaron esas muestras.

b- Si, lo que dices es cierto que Baruch y Danin no han evaluado la distribución del polen en el sudario, estos es debido a que ellos no han tenido acceso al sudario propiamente solamente han tenido acceso a las muestras. No obstante esto es lo mismo que McCrone, ya el tampoco tuvo acceso al sudario, solamente tuvo acceso a las muestras de Frei y de Rogers. McCrone nunca viajo a turin con el STURP, ni estuvo durante el análisis que se llevo acabado de 120 horas por el STURP.

c- Dices que despierta sospechas, pues en realidad no veo por que te despierta sospechas, ¿podrías decirme en que se basan esas sospechas?, ¿Por qué entonces no sospechas de McCrone que tampoco analizó el sudario?

10-) Tu dices:

“El parrafo que copias es muy bonito, pero resulta que hay polen de más de 50 plantas. ¿Se metieron 50 plantas en el sudario? Pues resulta que enterrar a los muertos con flores no es parte del ritual judío de enterramiento, por lo que si fuera cierto, sería una prueba en contra de la autenticidad.”

Veo que tienes una gran falta de conocimiento acerca de lo que dicen las conclusiones de los palinólogos y los defensores de la autenticidad de sudario.

a- Ninguno de los defensores de la autenticidad del sudario ha dicho que se hayan metido 50 plantas en el sudario, ellos se basan en las especies de polen para determinar LOS LUGARES en los que ha estado el sudario a lo largo de su historia, los granos de polen de estos lugares se añadieron al sudario debido a factores como la contaminación, por la exhibiciones en las que el estuvo, como en Constantinopla y en Francia, de hecho que si lees los reportes del STURP en los links que vienen en el mail que me envió Barrie Schwortz, veraz que también se encontraron insectos, asi que no fue que estos insectos los hayan puesto al sudario por el ritual de sepultura, sino que se añadieron propiamente debido a su exposición a la intemperie. En el sudario también hay polen de plantas que son propias de Europa y no crecen en medio oriente, asi que no fue que estas plantas las hayan utilizado para la sepultura, sino que se añadieron desde el viaje que algunos historiadores creen, se hizo desde Constantinopla hasta Francia. El polen lo que hace es sugerir los lugares por los cuales atravesó el sudario, no las plantas que se utilizaron para la sepultura. Y para que esto te quede mas claro, te voy a dejar unos documentales de History Channel y Discovery Channel. http://www.youtube.com/watch?v=ZXO9wS36pEk http://www.youtube.com/watch?v=BtymdaoQ4MY

En el sudario se encontraron granos de polen que son exclusivamente de Israel lo que indicaría que algún día el sudario estuvo ahí presente.

También se encontraron granos de polen que son originarios de Turquía. Por ejemplo Robert de Clari que era un caballero cruzado, escribió una carta en la que dice que vio el sudario de Cristo en Constantinopla y que cada viernes lo exhibían para que la gente pudiera ver en él la imagen. Asi pues entre todas estas exhibiciones los granos de polen se le fueron añadiendo.

El sudario también contiene granos de polen que son propios de Europa, esto es debido a que en la cuarta cruzada Teodoro Angelos (sobrino de uno de los tres emperadores bizantinos que fueron depuestos) envió la siguiente misiva al papa Inocencio III, protestando por el ataque a la capital. Sacado del documento, con fecha de 1º de agosto de 1205:

«Los venecianos se repartieron los tesoros de oro, plata y marfil, mientras que los franceses hicieron lo mismo con las reliquias de los santos y, lo más sagrado de todo, el lino en el que nuestro Señor Jesucristo fue envuelto tras su muerte y antes de su resurrección. Sabemos que esos saqueadores han guardado los objetos sagrados en Venecia, Francia, y otros lugares, estando el sagrado lino en Atenas.» (Códice Chartularium Culisanense, fol. CXXVI (copia), National Library Palermo)

Así pues que como puedes ver el sudario estuvo en Francia y pues del recorrido que paso desde Constantinopla hasta Francia al sudario se le fueron añadiendo granos de polen de los diferente lugares en los que estuvo, debido a que el sudario era constantemente exhibido a la interperie donde estaba sujeto a la contaminación que esta producía.

Entonces como podrás ver, ninguno de los defensores del sudario sugiere que el polen sea de aquellas plantas con las cuales se enterró a Jesucristo, sino que el polen es evidencia de los lugares en los cuales estuvo el sudario.

b- Pues de hecho que muchos de los judíos no enterraba a los muertos( ¿sabes lo que es enterrar?, ¿sabes lo que es bajo-tierra?) si no que los sepultaban en tumbas (que eran como cavernas) y no los enterraban, y si ponían flores e incienso, con el fin de evitar el mal olor.

El profesor Riggi también encontró trazos de mirra.

Asi que las flores no van en contra de la sepultura Judia.

11-) Tú dices:

“Un arqueólogo no recoge muestras de polen, por eso quien lo hizo (y quien le critica, no lo son). Así que no, un arqueólogo no es el más apropiado para aprobar o desaprobar un procedimiento forense, igual que un forense no es el más adecuado para evaluar el tratamiento de un fósil.”

a- Es increíble la falta de conocimiento que tienes al respecto de la arqueología y la juzgas con tal ignorancia.

b- Crees que la arqueología se limita únicamente a evaluar fósiles, te voy a tener que mandar información acerca de la arqueología para que veas que es esta ciencia y a que se dedica. Los arqueólogos pueden evaluar cualquier tipo de objeto arqueológico, la semana pasada estaba viendo un programa en History Channel, si mal no recuerdo se llamaba, “Mas allá de Egipto”, y los arqueólogos podían utilizar cinta adhesiva para obtener resto de los pigmentos de los manuscritos en papiro, para así poder evaluarlos, también utilizaba otra especie de cinta para recolectar pigmento de los dibujos de las pirámides y asi poder evaluar el tipo de tinte que utilizaban los antiguos egipcios para hacer sus pinturas. La arqueología no se limita exclusivamente hacia los fosiles, sino que también estudia objetos arqueológicos.

c- Los arqueólogos han retirado los restos de las momias de Egipto y han evaluado sus osarios, ellos bien saben como se debe realizar este procedimiento.

d- el sudario es un objeto arqueológico, eso esta claro, ya sea de la edad media o del siglo primero, es un objeto arqueológico. Un arqueólogo esta perfectamente calificado para definir como se deben de tomar muestras de otro objeto arqueológico.

e- No sabes ni siquiera que es la ciencia forense ni a que se dedica. Un forense está perfectamente calificado para evaluar desde su patología la causa de muerte de una víctima, por ejemplo el Dr. Frederick T, Zugibe, que es un médico forense, concluyo que la imagen del hombre del sudario presenta los traumas físicos que son propios de una crucifixión. Ahí Zugibe esta haciendo una conclucion que corresponde con su profesión. También ha el ha evaluado las manchas de sangre y desde su patología son manchas de sangre reales.

Un forense y un arqueólogo sin embargo no tienen mucho conocimiento acerca de palinología, sin embargo Frei, a parte de ser criminólogo, también era un experto en botánica.

Y por otro lado William Meacham como arqueólogo da una conclusión que si va acorde a su profesión, ya que el concluye que la toma de muestras se realizo correctamente, no dice nada acerca de el tipo de polen de las muestras, ni dice nada de lo cual no vaya acorde a su profesión, el no se sale de su ámbito de estudio, ya que a él le corresponde evaluar la forma de recolección de muestras, no el tipo de polen.

Un arqueólogo es el juez perfecto para determina como se debe de realizar una toma de muestras de un objeto arqueológico.

Te quiero dejar este link de Discovery Channel para que veas que es la ciencia forence: http://www.tudiscovery.com/crimen/ciencia_forense/index.shtml

f- Y lo que es peor es que me digas que un arqueólogo no tiene potestad para evaluar un procedimiento forense y tú me pongas a Joe Nickell como referencia ¿sabes quién es Joe Nickell?, ¿sabes cuál es su profesión?, el es un filólogo inglés, ¿sabes cuál es la relación entre la filología y la ciencia forense? Yo te lo dire; NINGUNA.

12-) tu dices: “Leelo mejor. La comisión llegó a la conclusión de que las investigaciones de Frei estaban viciadas "pero son tan numerosas y serias que no pueden ser debidas a la casualidad". Es decir, que no fueron errores sino manipulaciones” Pues yo lo traduje: la Comisión declaró: "La Comisión considera los casos de parto prematuro o demasiado conclusiones de gran alcance, pero como tan numerosas y graves que no pueden atribuirse a la casualidad."

Como vez lo traduje muy parecido, y pues la comitiva declaro que sus errores eran graves y muy numerosos y que no se le podían atribuir a la casualidad, pero no demostraron que el hubiera manipulado los informes, quizás el hecho de que Frei nunca fue a prisión te diga algo.

13-) Tu dices: “La traducción correcta es "Anticipandose juiciosamente al veredicto devastador de la Comisión, Frei-Sulzer presentó su dimisión". Kündigun significa despido (de una empresa), deshaucio, rescisión... "[Frei] kam mit seiner Kündigung zuvor" significa "Frei presentó su dimisión".”

a- El problema es que la palabra Kündigun si significa despido, pero la palabra Kündigung (con G al final), tienes muchos significados que podrían ser utilizados, podría significar aviso también. http://translate.google.com/?hl=es&tab=wT#de%7Ces%7CK%C3%BCndigung

Pues para ser exactos la frase completa seria: “… kam Frei-Sulzer dem vernichtenden Urteil der Kommission mit seiner Kündigung zuvor.” Y pues concuerdo contigo en que utilizar google para trasladar textos es algo no muy adecuado, asi que busque las palabras en un diccionario y serian así: Kam= vino Dem= el Vernichtenden= devastador Urteil= veredicto Der= de Kommission= commission Mit= con Seiner= su Kündigung= tiene varios significados zuvor.= previamente/antes

Asi pues creo que debemos investigar mejor este tema ya que hay muchas dudas, debido a que si buscas y te lees la noticia de la ABC en el link que mando Martaltor, no dice que a Frei se le haya condenado por manipular pruebas y dice que dos falsos testigos fueron al juicio asi que esto también afecto al jurado para condenar a Gross. Y pues si Frei dimitió o no, tampoco es una prueba de que haya manipulado evidencias debido a que pudo haber presentado su renuncia por la vergüenza que sintió ante tal fallo, otra cosa que también es extraña es que si el fue acusado de manipulación de evidencias ante un tribunal tan serio y en un caso que de lo que me he informado ha sido de renombre mundial y es conocido como el fallo Gross, entonces ¿Por qué Frei nunca fue a prisión?

14-) Tu dices:

“Mira, esta discusión es más larga que un día sin pan. Así que si yo tengo la amabilidad de repetirte las cosas 20 veces, si hay alguna pregunta que quieras hacer, la repites, y no me das una pista vaga para que busque en toda la página a ver dónde hay alguna pregunta que no te haya contestado.”

Pues mis preguntas están en los dos últimos comentarios que he puesto, sin embargo aquí mismo he repetido algunas. Y por cierto, me gustaría saber; qué es eso de lo cual has tenido la “amabilidad” de repetir 20 veces.

Lupo, mensajes aquí

Marctaltor tiene razón en que esto ha llegado al nivel de foro, así que sólo te voy a responder con la tontería del alemán. Si uno pudiera traducir un texto simplemente usando un diccionario, no haría falta estudiar idiomas durante años. Si alguien sin idea de alemán se limita a mirar un diccionario, puede llegar a decir como que kam significa vino, y zuvor, previamente antes. En alemán, algunos verbos se fragmentan. El verbo es zuvorkommen, que significa adelantarse, y la frase, como ya te he dicho, se traduce como "Se adelantó al devastador veredicto de la comisión con su dimisión.".Javi (discusión) 21:58 25 jun 2011 (UTC)

Hasta aquí hemos llegado

Se está llegando, si no hemos sobrepasado ya largamente, WP:NOFORO...os ruego que os abstengais de más polémica que está visto que no os va a llevara ningún lado...

Por favor, un ruego: no se puede poner en Wikipedia que una persona ha manipulado pruebas, o es un manipulador (casi, casi afirmando que es un falsificador), sin que haya sido condenado por ello y, aun así, debe ir fortísimamente referenciado. Y menos traer a colación asuntos que no tienen que ver con el artículo (si Frei se equivocó con los diarios de Hitler o McCrone con las pinturas, no tiene nada que ver con el Sudario)

Que es lícito poner las opiniones en contra de argumentaciones, es decir, que si el editor X añade y referencia que Juan opina B, el editor Y puede añadir referenciadamente que Pepe opina C...(recuerda, javi, que yo siempre te he dicho que no es que no puedas poner las opiniones de Nickell o las de quien sea, sino que debes consignarlas como tales debidamente referenciadas con fuentes fiables externas)

Que os tomeis unos días de asueto del tema éste, que de verdad que la vida tiene montones de cosas preciosas y tal y no merece la pena cabrearse por un artículo de Wikipedia...porque estais escalando una dinámica que os va a llevar a algunos de los dos (o a los dos) a faltar gravamente a la etiqueta (recordad que ya lo habeis hecho, los dos, y yo os revertido: no lo haré más) y eso os llevará al fulminante bloqueo...sería una pena quedarnos sin dos editores de vuestra valía.--Marctaltor (discusión) 22:57 13 jun 2011 (UTC)

Saludos Marctaltor.

Pues yo sinceramente no estoy de acuerdo en poner las afirmaciones de Nickell, pues como anteriormente el usuario Fjsalguero me menciono que parte de conservar la neutralidad del artículo, es no poner la información irrelevante y el mismo no me permitió poner información sobre las opiniones de la física de partículas Isabel Piczek, puesto a que “carecían” de relevancia, pues yo considero que las opiniones de Nickell son irrelevantes, es decir un filólogo el cual no ha tenido ninguna conexión con el sudario, que de su opinión pues esta muy bien, pero su información en wikipedia es irrelevante, sin embargo si creo que los informes de McCrone si se deben poner en el artículo, puesto que el si examino las muestras en cuestión, por lo tanto sus opiniones no son irrelevantes.

Y pues hay que aclarar que de esa “revisión independiente” la cual es mencionada, el único participe fue McCrone. Y hay que recalcar con lujo de detalles todo lo que esa revisión conllevó, es decir la carta en la que McCrone afirma estar de acuerdo con Frei y luego cambia de opinión, pues todo esto creo que es importante. Un muy cordial saludo. Lupo, mensajes aquí

@Marctaltor, realmente tienes razón en que esto ha llegado al nivel de foro, así que me abstendré de seguir contestanto a Lupo. En cuanto a lo de Frei, vamos a ver si lo dejo claro. Yo no estoy diciendo que haya que poner que manipulara pruebas, sino que existe esa sospecha. La sospecha existe, eso me lo concederás, ¿no? Y si la actividad profesional de Frei es pertinente (por eso se pone que era "un criminólogo"), también es pertinente saber si era un buen profesional o no. Es como si en un artículo médico se expone la opinión del Dr. X. ¿No crees que es relevante para evaluar la calidad de su opinión si el Dr. X ha recibido premios o si ha sido acusado de mala praxis? Pues con los criminólogos pasa lo mismo. Si la opinión de Frei es relevante porque era criminólogo, también es relevante que fuera acusado de manipulación de pruebas. Y ya te lo he referenciado.

Ahora una pregunta, ya que tanto insistes en que hay que poner "fulanito opina X", en lugar de "se opina X", o "sus detractores opinan X". ¿Cuándo dejamos de dar el nombre de quien opina y pasamos a decir que es una opinión general en un determinado colectivo (los detractores de la autenticidad del sudario en este caso)?--Javi (discusión) 22:05 25 jun 2011 (UTC)

Para Fjsalguero:

A ver de todo lo que escribí, parece ser que lo único que entendiste fueron las traducciones del diccionario, si te fijas bien en mi comentario te dije que si Frei renuncio o no, NO ES UNA PRUEBA DE MANIPULACION. Te lo voy a volver a explicar ya que veo que te mucha pereza leer mis comentarios y tengo que estarte repitiendo la mayoría de las cosa hasta 2 veces o mas.

Que el tribuna declaró que los errores de Frei eran muy numerosos y graves y por ende no podrían atribuirse a la casualidad, pues está bien, pero el problema radica en que Frei nunca fue a JUICIO por manipulación de muestras y NUNCA fue condenado por haber hecho tal cosa y por lo tanto nadie es culpable hasta que se DEMUESTRE lo contrario, y hasta la fecha no nos has dado ni una sola referencia que diga que se haya DEMOSTRADO la manipulación de muestras por parte de Frei.

Te comento que a Kujau y y Heidemann , los que manipularon los falsos diarios de Hitler ( los cuales Frei dio por buenos) fueron llevados a juicio y a ambos se les condenaron a mas de 4 años en prisión, te puedes leer esto en la wiki alemana http://de.wikipedia.org/wiki/Hitler-Tageb%C3%BCcher , así pues estos falsificadores fueron a juicio y fueron condenados, por lo tanto su manipulación fue probada, mientras que Frei, nunca fue a juicio ni tampoco fue condenado.

Tu dices:

“Si la opinión de Frei es relevante porque era criminólogo, también es relevante que fuera acusado de manipulación de pruebas. Y ya te lo he referenciado.”

Pues no, no nos has referenciado nada en lo que se pruebe que Frei, haya manipulado muestras. Asi que si vamos aponer que fue acusado de manipular muestras, debemos poner que nunca fue a juicio por tal y que tampoco se le condenó de tal.

Por otro lado, te comento que desde el comienzo de la discusión yo he estado dando información que va acorde a lo que se estipula en wikipedia, mientras que sos vos el que ha convertido esto en un foro, ya que no solo te limitas a discutir la información del artículo, sino que has venido a discutir la veracidad del sudario. Podemos ver los comentarios que has escrito a la larga, tales como:

1-)“El parrafo que copias es muy bonito, pero resulta que hay polen de más de 50 plantas. ¿Se metieron 50 plantas en el sudario? Pues resulta que enterrar a los muertos con flores no es parte del ritual judío de enterramiento, por lo que si fuera cierto, sería una prueba en contra de la autenticidad.”

2-)”Tras la publicación de los resultados en Nature, la revista científica más prestigiosa del mundo, toda la comunidad científica dió por zanjado el asunto del Sudario. Únicamente algunos miembros recalcitrantes del STRUP la rechazaron. Sin embargo, la falta de base científica de ese rechazo se refleja en el hecho de que cada uno da motivos diferentes para rechazarlo, y estos motivos son contradictorios entre sí, desde los remiendos invisibles de Rogers, la contaminación bioplástica de Garza-Valdés, la contaminación por los incendios sufridos o simple y llanamente la conspiración.”

3-)”Me parece estupendo que te haya impresionado tanto que Piczek sea física de partículas, pero la física de partículas no te da ningún conocimiento extraordinario sobre datación o tejidos antiguos. Su opinión, por muy física de partículas que sea, vale lo mismo que la del carnicero de la esquina. ¿Que cómo me atrevo a decir que tiene un sesgo religioso? Pues, hombre, alguien que se define como "artista religiosa" ([3]), me da a mí que muy atea no va a ser. De hecho, incluso dudo muchísimo que sea física de partículas, ya que no existe ni una sola publicación suya indexada en el ISI Web.”

Nótese que durante toda las discusión no te has limitado simplemente a discutir los cambios a realizar en el artículo de wikipedia, sino que has tratado de llevar esta discusión a un debate de “autenticidad vs falsificación”, así que te pido el favor de que reflexiones bien acerca de quién es el que ha convertido esto en un foro.

Tú dices:

“así que me abstendré de seguir contestanto a Lupo”

Te recordare que el reglamente nos pide discutir los cambios, así que te pediré que no te retires, ya que debemos discutir esto para poder realizar los cambios y tenemos más cosas que discutir, porque después que terminemos de discutir los granos de polen, procederemos a discutir los cambios en “manchas de sangre”, así que te pediré el favor de que no te retires y continúes en la discusión.

Lupo, mensajes aquí

Para Marctaltor y Fjsalguero:

Bueno ya que veo que ambos están cansados y quieren terminar con esta discusión, les comento que he realizado un ensayo en el cual propongo los cambios que debemos de realizar y espero que ambos me den su opinión al respecto, si tienen algo para agregar o si creen que algo se debería de corregir. Aquí se los dejo:

Granos de polen:

“””””En 1978 se le permitió a Max Frei, un criminólogo de la policía suiza, experto en botánica y miembro del STURP, y que posteriormente dio por buenos los falsos diarios de Hitler, recolectar muestras del sudario. Los investigadores Avinoam Danin y Uri Baruch de la Universidad Hebrea de Jerusalén informaron de la presencia de granos de polen en las muestras, pertenecientes a especies primaverales de Palestina. Walter McCrone un químico y microscopista quien en 1997 en el robo de arte del museo de Boston aseguró que las pinturas del artista Rembrandt eran: “100 por ciento Rembrandt inadulterado” y que al final en realidad resultaron ser un fraude, llevó a cabo una revisión independiente de las muestras de Frei, el 23 de julio de 1988. Frei le había escrito un nota a McCrone en la cual le explicaba que según sus análisis había de 1 a 2 granos de polen por centímetro cuadrado en las cintas y McCrone respondió en otra carta, diciendo estar de acuerdo con estos resultados, en ASSIST Newsletter, June 1990, pg. 4. Sin embargo, tiempo después McCrone hizo públicas otras conclusiones en la revista que el mismo se encargaba de publicar y editar: “The microscope”, concluyó que de las 26 cintas adhesivas usadas para tomar muestras, 25 apenas contenían restos de polen y casi todos se encontraban en una sola cinta, lo que podría ser un indicio de manipulación o, al menos, de contaminación. Por otra parte los reportes de McCrone se ven contrariados por los de los palinólogos, el doctor Uri Baruch, experto palinólogo israelí, analizó la mayor parte de las muestras recogidas por Frei en cinta adhesiva y, sobre 165 granos de polen, 45 (un 27.3%) eran de Gundelia tournefortii. En sus investigaciones de campo, Baruch nunca había encontrado más que 1 ó 2 granos por rectángulo de suelo de 5x1 centímetros. En alguna de las cintas adhesivas de Frei, Baruch encontró hasta 10 granos en un área menor de 5x1 centímetros.

McCrone también critico la el procedimiento de toma de muestras de Frei, sin embargo el arqueólogo William Meacham, dijo que la toma de muestras se había realizado correctamente.

Danin y Baruch también detectaron siluetas de distintas flores en la tela. Basándose en las especies identificadas, han sugerido que deben provenir del entorno de Jerusalén, en los meses de marzo o abril. En el área frontal, la que correspondería a la corona de espinas, hallaron vestigios de Gundelia tournefortii, que en el área de Jerusalén es exclusiva de este periodo del año. Este análisis está basado en la interpretación de varios patrones en el sudario como plantas particulares. Aunque los escépticos aducen que, debido a lo confuso de las imágenes disponibles, no es posible decantarse inequívocamente por una especie concreta de planta.””””

Pues estos son los cambios que creo que debemos realizar, ustedes me dicen que opinan.

Nota: no pongo las afirmaciones de Nickell, pues te recuerdo Fjsalguero que vos mismo me dijiste:

“Punto de vista neutral ([WP:PVN]): No es neutral equiparar comparar la opinión de una experta textil que ha trabajado durante meses con el sudario en persona más la de los dos expertos textiles que examinaron la tela y decidieron el lugar de toma de la muestra, con una persona sin conocimientos sobre tejidos (la física de partículas no incluye el estudio textil) con un muy marcado sesgo religioso.”

Pues te respondo del mismo modo, no es neutral equiparar comparar la opinión de un criminólogo de la policía zuiza y experto en botánica quien estudio el sudario durante las 120 horas con el proyecto STURP, con la opinión de un filólogo ingles que en su vida jamás a tenida la ocasión siquiera de ver el sudario atreves de una vitrina.

Por otro lado te recuerdo otra cosa que me dijiste:

“El punto de vista neutral exige poner cada información con la importancia debida, e incluso omitir la información que no es relevante. Y que una artista religiosa opine que una experta en tejidos que ha restaurado el sudario ha sido tan incompetente de no ver parches invisibles es totalmente irrelevante.”

Pues, dime, te acuerdas?, te acuerdas que vos exigías no poner la opinión de la Física de partículas Isabel Piczek, por que según vos era información irrelevante, pues dejame decirte que estoy IMPACTADO, que ahora si consideres la opinión de Nickell como algo lo cual es relevante. Y pues adivina adivinador!!, si seguimos tu misma lógica, las afirmaciones de Nickell, carecen de toda relevancia. Un English teacher, que opine que un criminólogo y experto en botánica, manipulo muestras es TOTALMENTE IRRELEVANTE.

Lupo, mensajes aquí

Lupo, como ha resaltado Marctaltor, Wikipedia no es un foro. Si tan importante te parece exponer tu opinión, abre un blog y escribe ahí lo que te dé la gana. Mientras, tendremos que esperar a que los bibliotecarios decidan.--Javi (discusión) 22:28 28 jun 2011 (UTC)

@Fjsalguero, estoy de acuerdo con que wikipedia no es un foro, pero por si no lo sabías esta es la pagina de discusión del articulo y aquí se discuten los cambios a realizar y es precisamente eso lo que te he puesto en mi comentario anterior, CAMBIOS a realizar, que es muy diferente a una OPINION, y para que te lo sepas yo NO pierdo tiempo ni en blogs ni en foros.Lupo, mensajes aquí

Como ya se te ha dicho, el asunto está en manos de los bibliotecarios. Ellos serán los que decidan.--Javi (discusión) 23:33 2 jul 2011 (UTC)

Respuesta a la solicitud de Mediación Informal:Casos/2011-08-14 Sudario de Turín

A las partes solicitantes del proceso de mediación informal: es necesario que todos los usuarios involucrados en el caso (fijados por el usuario Fjsalguero) confirmen que desean participar en la mediación. --Zero spartan (Discusión) 23:53 22 ago 2011 (UTC)

Por mi parte, no sólo es que esté dispuesto, es que además, la aplaudo. Contad con mi total colaboración.--Marctaltor (discusión) 08:42 23 ago 2011 (UTC)

Sólo nos queda que responda Lupo Supo. Dejé un comentario en su página en el momento de solicitar la mediación.--Javi (discusión) 21:14 23 ago 2011 (UTC)

Si el usuario Lupo Supo no responde a la petición dentro de un plazo máximo de 7 días, se solicitara a las partes hasta ahora involucradas que consideren si aun sería pertinente continuar con el caso de mediación. Gracias. --Zero spartan (Discusión) 03:33 31 ago 2011 (UTC)

Bueno, pues parece que Lupo Supo no da más señales de vida. Por mi parte, mi único desacuerdo con Marctaltor es sobre la conveniencia o no de aportar referencias sobre los antecedentes "detectivescos" de Max Frei (véase nuestra discusión en esta página). Una opinión imparcial me parece que sería lo adecuado y, por mi parte, aceptaría lo que se decidiera.Javi (discusión) 13:27 15 sep 2011 (UTC)

Buenas les pido me disculpen el retraso, puesto que me encontraba fuera del país no había tenido tiempo de revisar el artículo, regrese el viernes y acabo de ver la solicitud de mediación informal.Les pedio que me disculpen y aprovecho para decir que estoy de acuerdo con llevar a cabo la medición.

Muchas gracias. Lupo, mensajes aquí 02:28 3 oct 2011 (UTC)

En relación con la guerra de ediciones y la solicitud en tablón de los bibliotecarios, os comunicó la respuesta. Saludos. Petronas (discusión) 16:16 7 oct 2011 (UTC)

Bueno, Lupo, ¿qué pasa? ¿otra vez desaparecido? Al menos podrías solicitar tú la mediación esta vez.Javi (discusión) 18:25 26 oct 2011 (UTC)

A ver, yo no estoy desaparecido, estaba esperando a que vos solicitaras la mediación.Lupo, mensajes aquí 04:43 27 oct 2011 (UTC)

El tono irónico te sobra, Fjsalguero. Las cosas no se hacen así...se deja una educado mensaje en la discusión del editor, no un mensajito irónico aquí...te recuerdo que somos editores voluntarios y que careces de información sobre qué factores pueden haber hecho que Lupo Supo no haya contestado aún. Otra salida de tono como está, y te llevo al TAB. Lo digo en serio, y no es una amenaza, es un aviso.--Marctaltor (discusión) 22:02 26 oct 2011 (UTC)

Respecto de la nediación, yo mismo procedo a dejar un mensaje en la discusión del mediador.--Marctaltor (discusión) 22:02 26 oct 2011 (UTC)

• Comentario ¿Han aceptado todos la mediación? Petronas (discusión) 10:47 29 oct 2011 (UTC)

{{a favor} yo sí, por lo que sé Lupo Supo también y más arriba estaba la aceptación de FjSalguero (aunque de manera más bien elíptica)....--Marctaltor (discusión) 18:00 29 oct 2011 (UTC)

Sí, yo acepto que se lleve a cabo una mediación, para ver si por fin podemos resolver este asunto. Saludos .Lupo, mensajes aquí 05:24 30 oct 2011 (UTC)

Marctaltor, te recuerdo que fui yo el que solicitó la mediación.Javi (discusión) 20:23 30 oct 2011 (UTC)

A la IP que borra párrafos

Querido amigo, por favor tega la gentileza de leer el Diccionario de la Real Academia, donde encontrará lo siguiente:teoría. (Del gr. θεωρία). 1. f. Conocimiento especulativo considerado con independencia de toda aplicación.. Así que el título del epígarfe es correcto; pero aún cuando no lo fuera, alo más podría usted cambiar la palabram, no borrar el texto. Greacias por su atención--Marctaltor (discusión) 18:40 9 sep 2011 (UTC)

==

Importante: imprescindible modificación de la introducción.

Creo que es urgente abrir un periodo de debate y reflexión para modificar algunos aspectos importantes en la introducción del artículo.

La parte final de la misma parece dedicada a un breve informe de los estudios científicos más importantes que se han realizado con acceso directo al Lienzo de Turín. Pero, tal como está, es deficiente al menos en dos sentidos: incluye la descripción de los estudios, pero en varios casos añade alusiones a algunos de los debates en torno a ellos y no siempre de manera coherente. En segundo lugar, olvida, o deja sin compendiar, al menos dos de los últimos estudios que se han realizado: la restauración dirigida por Flury-Lemberg y el que apareció en la revista Radiocarbon en 2010 realizado sobre el resto de la muestra que el laboratorio de Tucson guardaba desde 1988.

Opino que todas las alusiones a estudios complementarios que daban o quitaban la razón a éste o aquél trabajo deben ser trasladados al cuerpo del artículo, donde se pueden explicar con mayor detalle.

Creo que habría que llegar a algún consenso sobre este tema. Al fin y al cabo no propongo modificar el contenido sino hacerlo más coherente. Esperaré unos días antes de tomar la iniciativa.

Por cierto: Hay otras cosas que corregir. Algunas de detalle. Por ejemplo: El artículo singulariza a Raymond Rogers llamándole varias veces "Dr." No lo era, como avisa Mark Antonacci aquí. (Pág. 11). También se puede comprobar en esta página: http://www.metalog.org/files/shroud/rogers-resume.pdf, en la que aparece un curriculum. El equivalente del "doctor" en EEUU es "Ph.D". Rogers era "BS", que es el equivalente a una licenciatura en España. También "MS", que es un grado intermedio. --Mo (discusión) 15:54 25 nov 2011 (UTC)

Inicio ahora los cambios con el anterior, que me parece que no ofrece dudas y no es polémico. --Mo (discusión) 08:10 27 nov 2011 (UTC)

He corregido algunos errores de bulto del párrafo referido a Rogers. 1. Rogers no era doctor (Ph.D) como dije arriba.

2. El origen de su teoría sobre el fallo de las dataciones no es 2005, sino 2002. Se puede ver aquí.

3. Rogers no atribuye ninguna alteración del tejido a monjas de la Edad Media. Quien escribió esto confunde las reparaciones de las clarisas (que son del siglo XVI y no de la Edad Media) con la hipótesis del remiendo invisible.

4. Rogers mantuvo la existencia de un remiendo relativamente invisible en el que se mezclaban fibras de épocas diferentes, que fue lo que Flury-Lemberg niega. Hablar de "parches" que uno no afirma y la otra niega, es crear una confusión con las palabras. La cuestión es si hay o no hay remiendo y hasta que punto es invisible. Aparte del libro, se puede consultar la posición de Flury-Lemberg aquí. Como se puede ver la referencia a Rogers es directa.

5. Hablar de una serie de autores que "confirman" las "anomalías" detectadas por Rogers, es una nueva confusión. Hall y Smith, por ejemplo, no confirman ninguna "anomalía". Simplemente analizan las fibras de algodón que aparecieron en las muestras de la datación de radiocarbono. Pero esto sólo es "anomalía" si esas fibras no aparecen en el cuerpo del lienzo. McCrone y Wilson, sin embargo, reportan que había algodón en las muestras que recogió el STURP. Consultar aquí. El artículo de referencia que se citaba para las anomalías es tan tendencioso que llama "escéptico" a Rogers, que es uno de los sindonistas más conspícuos. --Mo (discusión) 09:10 28 nov 2011 (UTC)

Estimado usuario Mo, primero que todo reciba un cordial saludo, segundo en este momento ya estamos en un debate y hemos solicitado la colaboración de los bibliotecarios y estamos esperando su respuesta, si usted gusta puede esperar con nosotros. Con respecto a Rogers, ya corregí el error sobre el doctorado y por otra parte le pido que se lea el informe que el publicó http://www.shroud.it/ROGERS-3.PDF ya que él nunca dijo que hubieran parches, sino algodón entrelazado con el lino, es muy diferente ya que la reparación que habría sufrido el sudario durante la edad moderna se llamaba entretejido francés, que no es un remiendo sino un reparación tediosa que consiste en unir hilo por hilo, cosa que es muy diferente a un remiendo el cual se realiza por encima de la tela. Mientras tanto Lemberg en su libro lo que negó fue que hubieran parches invisibles. Le pido por favor que se lea esto http://ohioshroudconference.com/papers/p11.pdf

Tu dices:

“Hablar de una serie de autores que "confirman" las "anomalías" detectadas por Rogers, es una nueva confusión. Hall y Smith, por ejemplo, no confirman ninguna "anomalía". Simplemente analizan las fibras de algodón que aparecieron en las muestras de la datación de radiocarbono.”

Te voy a pedir el favor de que no inventes cosas (te lo digo de buena forma y con respeto), sería bueno que leyeras bien lo que decía antes en el artículo, porque NO decía que estos autores hayan confirmado la anomalías de Rogers, sino que describieron anomalías similares a las de Rogers, eso que tú dices de que estos autores confirmaron las anomalías de Rogers, eso lo estas inventando tu.

Tu dices:

“El artículo de referencia que se citaba para las anomalías es tan tendencioso que llama "escéptico" a Rogers, que es uno de los sindonistas más conspícuos.”

Este es el articulo usado anteriormente http://www.skepticalspectacle.com/carbon1402.htm , me podrías decir por favor en que parte se le llama escéptico a Rogers????

Tu dices:

“Pero esto sólo es "anomalía" si esas fibras no aparecen en el cuerpo del lienzo. McCrone y Wilson, sin embargo, reportan que había algodón en las muestras que recogió el STURP.”

Hasta donde yo sé McCrone había dicho haber encontrado restos de algodón de los guantes de Max Frei en las muestras que recolecto el mismo Max Frei, no en las otras muestras, por ejemplo Rogers tomó otras muestras diferentes de las de Frei, y en su artículo Rogers afirma que no hay rastros de algodón en las muestras que el tomó. En todo caso sería bueno que pusieras una referencia directa de McCrone y no una de Joe Nickell, porque Joe Nickell es un Doctor en ingles y no tiene formación científica acreditada, tampoco ha trabajado con el sudario ni nunca ha examinado ninguna muestra del sudario. Joe Nickell escribe artículos para Skeptical Inquirer y los “expertos” de esta revista son: Joe Nickell ( filológo), Massimo Polidoro (psicólogo), Massimo Pigluicci ( biólogo especialista en evolución), Robert Sheaffer (no tiene ni la mas mínima titulación universitaria) ninguno de los “expertos” de esta revista tiene formación académica para contradecir a los científicos que pasaron horas analizando el sudario. Skeptical Inquirer no es una revista de publicación científica. Si quieres contradecir los estudios de especialistas, deberías hacerlo con otros especialistas y esto es parte del debate que actualmente estamos llevando a cabo.

Para terminar voy a arreglar la edición y también quiero pedirte el favor que dejes el articulo como esta, hasta que los bibliotecarios intervengan para ayudarnos a todos, si tienes algo que deseas agregar, guárdalo y cuando vengan los bibliotecarios lo discutimos primero y luego si todos estamos de acuerdo, entonces lo editas.

Se despide atentamente: Lupo, mensajes aquí 01:22 29 nov 2011 (UTC)

Estimado Lupo:

La mediación que Uds. han solicitado no tiene nada que ver con las correcciones que estoy intentando, ni con las otras muchas que hay que hacer en este artículo de Wikipedia. Así que, con su permiso, seguiré con ellas.

En cuanto a sus objeciones:

1. Quisiera saber en qué lugar Rogers hace una alusión a la reparación de las monjas Clarisas, o de cualquier otra orden (después del incendio de 1536), para explicar su teoría del remiendo. No lo dice nunca. Así que retire la referencia a las monjas de marras, porque es un error de bulto. (Si Rogers estuviera hablando de las monjas clarisas, que no lo hace, todavía tendría menos sentido su afirmación de Ud. de que no habla de parches, puesto que lo que hicieron estas monjas son parches y bien parcheados. Y muy visibles).

2. La hipótesis del "remiendo invisible o frances" procede de Marino y Benford, que la desarrollan a partir de las declaraciones de un industrial llamado Ehrlich (propietario de una empresa de reparaciones textiles). Ud. puede leerlo en New Historical Evidence Explaining the “Invisible Patch” in the 1988 C-14 Sample Area of the Turin Shroud, p. 2 (http://www.shroud.com/pdfs/benfordmarino.pdf). Rogers se adhirió a esta propuesta más tarde, pero nunca la defendió directamente.

3. Parece que no ha leído el artículo de Flury-Lemberg al que le remití. Hágalo. Desmonta totalmente la teoría del remiendo llamado “invisible”. El francés incluido, puesto que incluye unas cuantas fotos de este remiendo que son bien, pero que bien visibles. Pero no es eso lo que quería corregir, que eso sería tema para otro tipo de página que no sea Wikipedia. Simplemente no sé lo que quiere decir cuando dice que Rogers no habla de “parche”. Si ha leído atentamente el artículo que me recomienda (que conozco bien, y por eso le estoy corrigiendo) o este otro: Scientific Method Applied to the Shroud of Turin, p. 22 (http://www.shroud.com/pdfs/rogers2.pdf), verá como Rogers mantiene que el tejido original ha sido mezclado con otro más moderno, como se detecta en fotos ultravioleta. Esto, le llame como Ud. quiera (“parche”, “remiendo”, “entretejido”) supone una reparación que entrelaza o remienda un agujero que apareció no se sabe por qué razones. Eso es lo que niega Flury-Lemberg. Así que hay que corregir la frase confusa que Ud. incluye, porque da la impresión de que Rogers y Flury-Lemberg están hablando de dos cosas, cuando no es así. ADDENDA: para ser más exactos tanto Marino y Benford como Flury-Lemberg utilizan el término "mending". es decir, "zurcido" o "remiendo".

4. Quisiera que explicara cómo y cuándo McCrone tuvo en las manos muestras de Frei. Ni McCrone ni Rogers pudieron jamás tener esas muestras porque en vida no se las dejó a nadie y sólo después de su muerte llegaron a manos de Rogers unas fibras por vía indirecta. Así que su afirmación de que McCrone habla de los guantes de Frei como fuente de contaminación del cuerpo del sudario no tiene base. Retírela. McCrone habla de algodón en las muestras del STURP. Y punto. Y la presencia de algodón en las cintas adhesivas del STURP es atribuida a los guantes (no de Frei sino a los del STURP) por Rogers mismo. En el artículo que le acabo de citar, p. 15.

5. Me gustaría que citara en qué lugar el Sr. Hall dice haber encontrado las “anomalías” semejantes a las que Rogers dice haber encontrado en las muestras de la datación. O el Sr. "Smith". Cuando encuentre en qué lugar ellos hablan de “anomalía”, lo ponemos en el artículo. Mientras tanto, lo único que puede decir es que se analizó unas fibras de algodón que el laboratorio de Oxford había encontrado en sus muestras. Como le acabo de decir la presencia de algodón en las cintas adhesivas del STURP es reconocida por Rogers mismo. En el artículo que le acabo de citar, p. 15. Por lo tanto, Hall no detecta ninguna “anomalía”. Hay que corregir la frase o eliminarla.

6. Si Ud. quiere poner en duda el testimonio de Joe Nickell porque es experto en otra materia diferente (también es experto en fraudes, tema sobre el que ha escrito algunos libros) podemos llegar a un acuerdo. Eliminemos todos los testimonios que provienen de páginas anónimas, como la que es fuente de sus errores. Eliminemos los testimonios de Benford y Marino, que no eran expertos en textiles ni en física, ni en química. Eliminemos los testimonios de Rogers, que no era experto en microscopía ni en tejidos. Eliminemos los testimonios de prácticamente todos los sindonistas (Fanti, Schwortz, Heimburger, Jackson, Adler, Heller, Antonacci, etc., etc.), que escriben artículos y hacen páginas web hablando de temas que no son de su especialidad. Nos quedarán los análisis de los años 70, la datación de radiocarbono, los comentarios de Flury-Lemberg, el trabajo de Jull-Freer de 2010 y poco más. Es decir, nos íbamos a quedar con un artículo de 10 líneas. No es que me parezca mal este minimalismo, en el sentido de que dejaría el tema del lienzo de Turín en sus justas proporciones, pero nos privaría de algunas aportaciones interesantes en muchos sentidos. Por el momento, contraponer la información que da un experto contrastado con la de una página web llena de cosas raras (me refiero a la que Ud. recomienda ahora) me parece ilustrativo y no veo motivo para retirar la referencia de Nickell a que McCrone encontró algodón en las muestras que le pasó el STURP. Otra cosa es que tuviera razón él y no Rogers, que lo niega, pero aquí no estamos hablando de quién tiene razón, sino de si lo dijo o no.

7. Entre las cosas raras de la página web que Ud. recomienda se dice esta: “…website quotes a thoughtful skeptical inquirer, the late Raymond Rogers, the Los Alamos scientist who showed that the carbon 14 dating was invalid…” “Thoughtful skeptical inquirer” quiere decir “concienzudo pensador escéptico”. Puede retirar su larga batería de interrogantes. (Puedo decirle de dónde viene la confusión de llamar a Rogers “escéptico”, si le parece, pero no me diga que no se le llama así en la página. Si uno recomienda una página se supone que la ha leído entera).

8. Pero no creo que Ud. entienda el sentido de las rectificaciones que estoy proponiendo. No me opongo a que estos debates sobre la datación del año 88, como los del trabajo de Rogers o cualquier otro, figuren en el artículo de Wikipedia. Pero no creo que la introducción sea el lugar. Porque si citamos la polémica sobre las fibras de algodón, tendremos que citar la polémica sobre los errores de formulación de Rogers o las dudas sobre las mediciones de Jull-Freer, etc. y trasladaremos el peso del artículo a esta parte introductoria. Por lo tanto, le ruego que acepte retirar estos asuntos de este punto y colocarlos en lugar adecuado. Es todo.

Finalmente: Me parece bien que Ud. quiera saber y me pida referencias constantemente. Pero me está pidiendo aclaraciones que son bien conocidas en el mundo de la sindonología y cometiendo errores que me parece que revelan que sus conocimientos son un poco confusos. Un poco de contención antes de afirmar cosas rotundamente le vendría bien. Es especial, cuando dice que me invento cosas. Esto no es cierto. Tengo mis fuentes, que a Ud. le pueden parecer bien o mal, pero nada le da derecho a decir que invento cosas, es decir, que miento. Le ruego que retire esta expresión infundada y desagradable.

Un saludo. --Mo (discusión) 11:20 29 nov 2011 (UTC)

Para mi estimado usuario Mo:

1. El registro histórico del sudario dice que unas monjas de la orden de las clarisas pobres, repararon el sudario debido al incendio ocasionado en 1532, lo puedes ver en este documental de discovery chanel http://vodpod.com/watch/4233257-santo-sudario-discovery-1 que esta referenciado en el mismo artículo de wikipedia.

1. En efecto Benford y Marino comenzaron su hipótesis diciendo que era un “remiendo”, sin embargo Rogers no habla de remiendos sino de fibras de algodón entrelazadas con el lino.

1. Tú dices:

” Parece que no ha leído el artículo de Flury-Lemberg al que le remití. Hágalo. Desmonta totalmente la teoría del remiendo llamado “invisible”. El francés incluido, puesto que incluye unas cuantas fotos de este remiendo que son bien, pero que bien visibles.”

Hombre eso ya sería tema de debate para un foro, no para una enciclopedia, pero aun así te respondo. Primero te digo que ya vi las fotitos de Lemberg que se encuentran aquí http://www.shroud.com/mechthild.htm , segundo un experto en Microscopia como lo es John L. Brown desmonta la hipótesis de Lemberg y le da crédito a Rogers, incluye unas cuantas microfotografías de este entrelazado que son bien, pero que bien visibles. Aquí las puedes ver: http://www.shroud.com/pdfs/brown1.pdf

Tú dices:

“Simplemente no sé lo que quiere decir cuando dice que Rogers no habla de “parche”. Si ha leído atentamente el artículo que me recomienda (que conozco bien, y por eso le estoy corrigiendo) o este otro: Scientific Method Applied to the Shroud of Turin, p. 22 (http://www.shroud.com/pdfs/rogers2.pdf), verá como Rogers mantiene que el tejido original ha sido mezclado con otro más moderno, como se detecta en fotos ultravioleta.”

Jajajajajajaja, hombre pero es que no te das cuenta ni de lo que vos mismo escribes, si ya me estás dando la razón, Rogers dijo que el tejido original había sido mezclado con otro más moderno, es precisamente lo que dice el artículo de wikipedia, “Pese a que Rogers no mencionó haber encontrado parches, sino fibras de algodón mezcladas con lino,” Eso exactamente lo que Rogers dice, Fibras de algodón entrelazadas con las del lino, no parches.

Tú dices:

“Esto, le llame como Ud. quiera (“parche”, “remiendo”, “entretejido”) supone una reparación que entrelaza o remienda un agujero que apareció no se sabe por qué razones. Eso es lo que niega Flury-Lemberg. Así que hay que corregir la frase confusa que Ud. incluye, porque da la impresión de que Rogers y Flury-Lemberg están hablando de dos cosas, cuando no es así. ADDENDA: para ser más exactos tanto Marino y Benford como Flury-Lemberg utilizan el término "mending". es decir, "zurcido" o "remiendo".”

Ninguna confusión, yo creo que debemos de ser muy exactos, Rogers no menciona en ningún lado un parche, Rogers como experto y científico es muy claro en afirmar que lo que él ha analizado son fibras de algodón entrelazadas con lino. Ahora que tú me dices que esto es una reparación, perfecto en eso estamos de acuerdo es una reparación, sin embargo Rogers nunca dice que sea un parche. De que Benford, Marino y Lemberg dicen que es un parche, pues perfecto, pero Rogers no lo dice, lo que el dice es que ha encontrado fibras de algodón entrelazadas con las fibras del lino.

1. Pues mira, te recomiendo antes de hacer una edición en un artículo, investigues bien y leas sobre la historia y sobre lo relacionado con el artículo, me preguntas que como y cuando McCrone tuvo en las manos las muestras de Frei, pues mira déjame recomendarte un librito que se llama “Judgement Day for the Shroud of Turin” y que fue escrito por el mismo McCrone, ahí mismo en el capitulo 5 si mal no recuerdo se llama “Max Frei and His Pollen”, ahí podrás enterarte de todo lo que necesita saber, o si no ya que te gustan tanto los articulitos de Nickell, puedes leer en su revistica Skeptical Inquirer un articulito llamado: “Pollens on the 'shroud': A study in deception"
2. ahí tío, ya te había dado la pagina(http://www.skepticalspectacle.com/carbon1402.htm) te lo voy a tener que copiar, pegar y traducir?????????, bueno aquí vamos:

Aquí está en ingles:

“P.H Smith, while examining threads from the sample at the Oxford University Radiocarbon Dating Laboratory found similar indication of cotton. To him it seemed like material intrusion. In an article entitled "Rogue Fibers Found in Shroud," published in Textile Horizons in 1988, Smith speaks of his discovery of "a fine dark yellow strand [of cotton] possibly of Egyptian origin, and quite old . . . it may have been used for repairs at some time in the past, or simply bound in when the linen fabric was woven." This should have concerns.”

Aquí te lo traduzco:

“P.H Smith, mientras examinaba los hilos de la muestra en el Laboratorio de Datación por Radiocarbono de la Universidad de Oxford, ENCONTRÓ INDICIOS SIMILARES DE ALGODÓN. Para el parecía como INTRUSIÓN DE MATERIAL. En un artículo titulado “Rogue Fibers Found in Shroud”, publicado en “Textile Horizons” en 1988, Smith, habla de su descubrimiento de “UNA HEBRA (DE ALGODÓN) DE COLOR AMARILLO OSCURO, de origen posiblemente egipcio, y algo antigua… esta debió haber sido utilizada para REPARACIONES en algún momento del pasado, o simplemente ATADO cuando la tela del lino era tejido”.

Pues hombre, que Smith diga que vio algodón entrelazado con el lino y que este pudo haber sido utilizado para reparaciones en el pasado, pues no se a ti, pero a mi si me parece que es una anomalía bastante similar a la descrita por Rogers.

En Ingles:

“Edward Hall, the head of the Oxford radiocarbon dating laboratory, also noticed fibers that looked out of place.”

En español:

"Edward Hall, la cabeza del laboratorio de datación por radiocarbono de Oxford, TAMBIEN noto fibras que se veían fuera de lugar."

1. Tú dices: “Si Ud. quiere poner en duda el testimonio de Joe Nickell porque es experto en otra materia diferente (también es experto en fraudes, tema sobre el que ha escrito algunos libros)”

Mijo de escribir libros, hasta el panadero de la esquina de mi casa puede escribir un libro, de hecho hay un libro que habla sobre como un conspiración judeo-masonica cambio las muestras que los laboratorios utilizaron para la datación, pero yo lo que si espero que usted pueda tener la potestad de entender que un libro no es equiparable a una publicación en una revista científica revisada por pares, espero que usted sepa bien lo que es una revista de publicación científica revisada por pares y cuál es el procedimiento que se realiza antes de que una revista de este “calibre” publique su material.

Yo también puedo escribir un librito muy bonito como los que escribe Joe Nickell, es mas yo lo puedo escribir en francés, español o inglés, pero dime tu quien soy yo para hacerle frente a científicos y revistas de publicación por pares?. Dime tu que te parecería si yo escribo un librito refutando a los tres laboratorios que analizaron la prueba y luego lo publicamos aquí???

Tú dices:

“Eliminemos todos los testimonios que provienen de páginas anónimas, como la que es fuente de sus errores.”

Pues para serte sincero, a mí en lo personal me parecería buenísimo, de hecho eso es parte de lo que estamos discutiendo, ya que un usuario anterior llamado Fjsalguero no me quiso permitir poner las declaraciones de la física de partículas Isabel Pickze, por que el decía que no eran equiparables con Lemberg, debido a que ella no era experta textil, así que desde entonces yo le he dicho que las declaraciones de Nickell ocupan el mismo lugar que las de Pickze, así pues estamos esperando la respuesta de los bibliotecarios, para que ellos decidan.

Tu dices:

“Eliminemos los testimonios de Benford y Marino, que no eran expertos en textiles ni en física, ni en química. Eliminemos los testimonios de Rogers, que no era experto en microscopía ni en tejidos. Eliminemos los testimonios de prácticamente todos los sindonistas (Fanti, Schwortz, Heimburger, Jackson, Adler, Heller, Antonacci, etc., etc.), que escriben artículos y hacen páginas web hablando de temas que no son de su especialidad.”

Si te fijas bien es precisamente esa la razón por la cual las aportaciones de Benford y Marino no han sido detalladas en el artículo, pero aun así el problema es que Benford y Marino publicaron su análisis en una revista de publicación científica revisada por pares : http://chemistry-today.teknoscienze.com/pdf/benford%20CO4-08.pdf mientras que Nickell nunca en su vida ha podido saber lo que es publicar un artículo en una revista científicas, Nickell ha puesto sus declaraciones en libritos( que no es que diga que no sean muy bonitos ) y en la revistica aquella.

Por otra parte Rogers era un experto en química y lo que el hizo fue un análisis químico de la muestra del sudario, el estudio química en la universidad y cuando tu estudias química tienes que ver una materia que se llama microscopía, la cual conlleva el uso de microscopios, así que el hecho de que Rogers no haya sido un graduado en microscopía no le quita el rango para el estudio que llevó a cabo, sería como decir que un ingeniero no puede dar aportaciones de matemática por que no es un matemático. Por otra parte Lemberg que es experta textil, hasta el momento no ha podido hacer ninguna publicación en revistas científicas revisadas por pares, con el fin de refutar lo expuesto por Rogers y Marino, Lemberg se ha limitado a un librito y unos cuantos papeles.

Tú dices:

“Por el momento, contraponer la información que da un experto contrastado con la de una página web llena de cosas raras (me refiero a la que Ud. recomienda ahora) me parece ilustrativo”

El hecho de que a ti en lo personal te parezca rara no quiere decir que lo sea, así que mejor deja de hablar por el resto del mundo y habla por ti mismo, no digas una página web llena de cosas raras, sino una página web que a ti te parece llena de cosas raras.

Por otro lado, deja de tergiversar la información porque esa página web no está contrastando la opinión de ningún experto, lo que está haciendo es dando información de las anomalías que notaron varios expertos, lo cual es muy diferente a contrastar información.

Tú dices:

“y no veo motivo para retirar la referencia de Nickell a que McCrone encontró algodón en las muestras que le pasó el STURP. Otra cosa es que tuviera razón él y no Rogers, que lo niega, pero aquí no estamos hablando de quién tiene razón, sino de si lo dijo o no.”

Yo no te he pedido que retires la referencia de Nickell, lo que te he dicho es que sería bueno que dieras una referencia del mismo McCrone( te lo dije como un consejo), y que en la discusión que hemos llevado a cabo hemos entablado que si se quiere contradecir los estudios de especialista, sería bueno que fuese por otros especialistas.

Aquí te pongo lo que te escribí anteriormente para que lo vuelvas a leer:

“En todo caso sería bueno que pusieras una referencia directa de McCrone y no una de Joe Nickell, porque Joe Nickell es un Doctor en ingles y no tiene formación científica acreditada, tampoco ha trabajado con el sudario ni nunca ha examinado ninguna muestra del sudario. Joe Nickell escribe artículos para Skeptical Inquirer y los “expertos” de esta revista son: Joe Nickell ( filológo), Massimo Polidoro (psicólogo), Massimo Pigluicci ( biólogo especialista en evolución), Robert Sheaffer (no tiene ni la mas mínima titulación universitaria) ninguno de los “expertos” de esta revista tiene formación académica para contradecir a los científicos que pasaron horas analizando el sudario. Skeptical Inquirer no es una revista de publicación científica. Si quieres contradecir los estudios de especialistas, deberías hacerlo con otros especialistas y esto es parte del debate que actualmente estamos llevando a cabo.” Asi que lo mejor es que leas bien lo que te escribo y no tergiverses la información porque yo no te estoy diciendo que no puedas dar referencias de Nickell, de hecho desde hacia tiempo vi la edición que hiciste sobre el estudio de 1973 bajo el permiso de Saboya y vi como pusiste una referencia de Nickell, la cual no te la quite ni te dije nada, porque repito, yo no te digo que no puedas poner referencias de Nickell, sino que te aconsejé que si querías contradecir los estudios de especialistas, deberías( deberías no debes de obligado, sino deberías como consejo) hacerlo con otros especialistas. Yo aquí mismo podría poner como referencia al carnicero don Jorge a que refutara pruebas científicas del 78, pero dime tu que te parecería eso???

1. vTú dices:

“Entre las cosas raras de la página web que Ud. recomienda se dice esta: “…website quotes a thoughtful skeptical inquirer, the late Raymond Rogers, the Los Alamos scientist who showed that the carbon 14 dating was invalid…” “Thoughtful skeptical inquirer” quiere decir “concienzudo pensador escéptico”.”

Osea déjame entender tu lógica, tu quieres decir que un escéptico solo puede ser aquel que duda de la autenticidad del sudario????? Jajajaja pues déjame decirte que el escepticismo se da en todo aquel que tiene un grado de incredibilidad y en este caso Rogers es un escéptico en cuanto a la prueba de datación por carbono llevada a cabo por los laboratorios, si eso es lo que te ha parecido tan “raro”, déjame decirte que hay otros escépticos sobre la prueba de datación por carbono se haya llevado a cabo correctamente, tales como Harry Gove quien es uno de los co-inventores de dicha prueba.

Así que te digo que un escéptico, no significa incrédulo sobre la autenticidad del sudario. Un escéptico es todo aquel que duda y no se limita únicamente a la autenticidad del sudario.

Tú dices:

“Puede retirar su larga batería de interrogantes. (Puedo decirle de dónde viene la confusión de llamar a Rogers “escéptico”, si le parece, pero no me diga que no se le llama así en la página.”

Hombre pero acaso tú tienes una disfunción para la compresión de lectura????, yo nunca te dije que en la pagina no se le llamara así, lo que te pedí fue que me dijeras en que parte de la pagina se le llamaba escéptico, nunca te dije que no se le dijera así. Aquí te copio y te pego lo que te dije anteriormente para que lo vuelvas a leer:

“Este es el articulo usado anteriormente http://www.skepticalspectacle.com/carbon1402.htm, me podrías decir por favor en que parte se le llama escéptico a Rogers????”

Te recomiendo que leas las cosas despacio, detenidamente y que medites lo que acabas de leer, porque ya van varias veces que dices que digo una cosa cuando eres tú el que inventa cosas.

Tú dices:

“Si uno recomienda una página se supone que la ha leído entera).”

Si hombre yo me la leí entera, pero me la leí hace tanto que ya se me había olvidado.

1. Mijo, puedo entender perfectamente el sentido de las rectificaciones que usted esta proponiendo, si se fija bien verá que en la mediación que hemos solicitado, uno de los puntos es que se traslade la información de la introducción al cuerpo del artículo, precisamente eso esta en debate y estamos esperando la respuesta del bibliotecario Petronas quien se esta encargando del asunto por el momento.

Créame que desde hace mucho tiempo estoy consciente del estudio de Jull-Freer y el Laboratorio Tucson y lo errores de medición de Jull, la publicación en “radiocarbon” y las criticas que Mark Oxley y otros han tenido, también estoy consciente de las críticas al trabajo de Rogers y las respuestas a las críticas del trabajo de Rogers que el mismo Rogers respondió. También el trabajo de los profesores en estadística Marco Riani y Anthony Atkinson, sobre la contaminación en la muestra de carbono, el trabajo del Dr. Orazio Petrosillo quien determino que el 40% del tejido es del siglo primero y otro 60 de la edad moderna. También el trabajo Christopher Ramsey, director de la Unidad de Acelerador de Radiocarbono departamento de la Universidad de Oxford, quien llevo a cabo un estudio para determinar la fecha de re-creación del Sudario y determinó algunas muestras en la Edad Media, y otras en el momento del siglo I aC al siglo I dC (lo cual puede indicar la contaminación de la tela que viene desde el siglo primero de la posterior reparación de la tela)

Así que para su mayor tranquilidad le informo que yo estoy perfectamente actualizado en el asunto, sin embargo nosotros hemos entablado un debate desde principios de mayo, llevamos casi 10 meses de discusión y desde ahí no hemos podido ponernos de acuerdo con respecto a la información del artículo, también hemos acordado no realizar cambios hasta que los bibliotecarios intervengan, de hecho el bibliotecario Petronas protegió el articulo durante dos meses de manera que nadie podía realizar cambios en el artículo, esto con el fin de no crear más problemas, así que de que hay que realizar muchos cambios al artículo, si en eso estoy de acuerdo con usted, sin embargo lo mejor es esperar la intervención de los bibliotecarios para que estos nos ayuden a tomar una decisión.

Nosotros dos( tu y yo), podríamos entrar en un debate, sin embargo al final terminaríamos igual que el anterior, comenzaríamos un debate tan largo y tedioso como el que ya hemos llevado a cabo y al final no nos pondríamos de acuerdo y terminaríamos del mismo modo en el que ya hemos empezado, así que lo mejor es esperar a los bibliotecarios para discutir los cambios con ellos y que sean ellos los que tomen la decisión

Por último tú dices:

“Finalmente: Me parece bien que Ud. quiera saber y me pida referencias constantemente. Pero me está pidiendo aclaraciones que son bien conocidas en el mundo de la sindonología y cometiendo errores que me parece que revelan que sus conocimientos son un poco confusos. Un poco de contención antes de afirmar cosas rotundamente le vendría bien. Es especial, cuando dice que me invento cosas. Esto no es cierto. Tengo mis fuentes, que a Ud. le pueden parecer bien o mal, pero nada le da derecho a decir que invento cosas, es decir, que miento. Le ruego que retire esta expresión infundada y desagradable.”

Hombre yo no te estoy pidiendo aclaraciones que son bien conocidas en el mundo de la sindonología, esto es una enciclopedia y aquí hay muchos editores, el reglamento exige que se presente fuentes para realizar las ediciones, aquí no podemos obviar absolutamente nada.

En cuanto a lo que te dije, pues te pido que analices tu dijiste:

“Hablar de una serie de autores que "confirman" las "anomalías" detectadas por Rogers, es una nueva confusión.”

Pues la verdad es que NADIE hablaba de una serie de autores que confirmaban las anomalías de Rogers, la información era muy clara cuando decía que otros autores notaron anomalías similares a las descritas por Rogers, la información no decía que ellos hayan comprobado lo dicho por Rogers, así que eso que tú dices de que se está hablando de autores que confirman las anomalías de Rogers, pues eso si que te lo estas inventando.

Pero al fin y al cabo si estas tan ofendido por eso que te he dicho, pues déjame pedirte humildemente mil disculpas y te ruego que las aceptes.

Se despide atentamente y te manda un abrazo el usuario: Lupo, mensajes aquí 06:24 30 nov 2011 (UTC)

Estimado Lupo:

Acabo de leer un poco asombrado la interminable lista de errores y confusiones que ha escrito Ud. Creo que antes de seguir adelante y espantar a cualquiera que los lea (digo, por lo largo y disperso que está el debate) habría que ir paso a paso a ver si es posible que nos pongamos de acuerdo en algo.

Primer punto: Un enciclopedia no es el lugar de detallar nuestras creencias sobre quién tiene razón o no. Hay que recoger los diversos puntos de vista y exponer (no manipular o valorar) las partes en litigio. ¿Está Ud. de acuerdo?

Segundo punto: Una introducción no es el lugar para exponer los debates sobre un tema concreto. La introducción debería limitarse a contabilizar los estudios que han utilizado directamente el lienzo o sus restos debidamente acreditados. Por lo tanto, el debate sobre el trabajo de Rogers debería ser dejado para más adelante. ¿Está Ud. de acuerdo?

Tercer punto: Si nos limitamos a fuentes directas y trabajos realizados por expertos especializados y publicados en revistas con revisión interpares no habría artículo sobre el lienzo. Se podrían contar con los dedos de una mano. Inevitablemente tendremos que referirnos a otras fuentes con un grado de credibilidad menos alto. No obstante, una fuente anónima que emplea sistemáticamente un lenguaje sesgado y comete errores de bulto debería ser desestimada en favor de fuentes menos inseguras. ¿Está Ud. de acuerdo?

Ya entrando en materia voy a proponer el primer cambio, para ir paso a paso. En 2002, Ray Rogers, experto en química del equipo STuRP y socio retirado del Laboratorio Científico de Los Álamos, postuló que la muestra cortada del Sudario de Turín en 1988 habría sido tomada de un área del lienzo que había sido retejida durante la Edad Moderna por unas monjas (debido al incendio ocasionado en 1532).

Esta frase incluye varios errores de bulto. Rogers no atribuyó jamás la autoría del remiendo invisible a nadie. Le he pedido una cita al respecto que Ud. no puede dar. Rogers se limita a respaldar la tesis del remiendo invisible ("invisible mending") de Benford y Marino. Estos mantienen la hipótesis ("es razonable", dicen) de que la toma de un pedazo del lienzo y su reparación se hizo a instancias de Carlos V. (Historical Support of a 16th Century Restoration in the Shroud C-14 Sample Area, p. 4) Los parches que colocaron las monjas clarisas para reparar los daños del incendio de 1532 son otros. Los puede ver en cualquier foto del lienzo: se trata básicamente de 16 agujeros simétricos en forma más o menos triangular. Y hay una referencia en el artículo de Benford y Marino que acabo de citar: "The fact that this particular detail is included in the rendering, while the more robust and obvious burn marks from the 1532 fire are left out, is undoubtedly an intentional action". (Las negritas son mías). Conclusión: La frase en cuestión debe ser redactada de nuevo. Y, si no le importa, lo voy a hacer. --Mo (discusión) 08:14 30 nov 2011 (UTC)

ADDENDA: Sé que hay un intento de mediación sobre determinados puntos que se refieren a la objetividad del artículo. Pero no quisiera entrar en tema tan filosófico, sino simplemente corregir algunos errores. Como el que acabo de reseñar. No creo que mi intervención entre en el tema de la mediación. Es cierto que la discusión con Ud. se ha ido por derroteros más complicados. Por lo que a mí respecta trataré de reconducirla a los errores manifiestos. Y estoy seguro de que todo irá sobre ruedas si Ud. sigue la misma política. Saludos. --Mo (discusión) 16:03 30 nov 2011 (UTC)

Para mi estimado Mo:

Primer punto: si estoy de acuerdo.

Segundo punto: si estoy de acuerdo, sin embargo no veo razón por la cual no podemos poner un breve resumen en la introducción.

Tercer punto:

“una fuente anónima que emplea sistemáticamente un lenguaje sesgado y comete errores de bulto debería ser desestimada en favor de fuentes menos inseguras.”

1-) el que a ti te parezca un lenguaje sesgado, no quiere decir que lo sea. 2-) dime cuales son los errores de bulto???

Tú dices:

“Esta frase incluye varios errores de bulto. Rogers no atribuyó jamás la autoría del remiendo invisible a nadie. Le he pedido una cita al respecto que Ud. no puede dar. Rogers se limita a respaldar la tesis del remiendo invisible ("invisible mending") de Benford y Marino.”

Rogers en un principio era escéptico con respecto a la hipótesis de Benford y Marino, el primero intentó refutarles su estudio, pero después termino estando de acuerdo con ellos. Sin embargo Rogers a diferencia de Benford y Marino, en su estudio el fue muy claro en decir que lo que había encontrado fueron fibras de algodón entrelazadas con las fibras del lino original, Rogers a diferencia de Lemberg, Benford y Marino, no habla de parches.

Tú dices:

“Estos mantienen la hipótesis ("es razonable", dicen) de que la toma de un pedazo del lienzo y su reparación se hizo a instancias de Carlos V. (Historical Support of a 16th Century Restoration in the Shroud C-14 Sample Area, p. 4) Los parches que colocaron las monjas clarisas para reparar los daños del incendio de 1532 son otros. Los puede ver en cualquier foto del lienzo: se trata básicamente de 16 agujeros simétricos en forma más o menos triangular. Y hay una referencia en el artículo de Benford y Marino que acabo de citar: "The fact that this particular detail is included in the rendering, while the more robust and obvious burn marks from the 1532 fire are left out, is undoubtedly an intentional action". (Las negritas son mías)."

Si ahora si estoy de acuerdo contigo, ahora que me mostraste esta referencia http://www.shroud.com/pdfs/histsupt.pdf y la he leído, ahora si estoy de acuerdo contigo y te reconozco que yo estaba errado y estaba confundiendo esta reparación, con las de las clarisas. Si mi hubieras mostrado esa referencia desde el principio de seguro te hubieras ahorrado unas cuantas palabras anteriormente.

Tú dices:

“Conclusión: La frase en cuestión debe ser redactada de nuevo. Y, si no le importa, lo voy a hacer”

Está bien mijo, pero antes de que sigas haciendo cambios te pido que los escribas primero aquí para que lo discutamos a ver si todos estamos de acuerdo, de lo contrario me voy a ver en la penosa necesidad de pedirle al bibliotecario Petronas que vuelva a proteger el articulo y esto sería una lástima ya que hay ciertos errores (como por ejemplo los de ortografía) que deben ser corregidos y los editores no podrá hacerlo. Así que por favor sigue discutiendo los cambios antes de realizarlos.

Un abrazo. Lupo, mensajes aquí 00:58 1 dic 2011 (UTC)

Estimado Lupo:

Ya ve Ud. como nos vamos poniendo de acuerdo en algunas cosas y yo creo que si seguimos por esta vía serán más. Por eso le ruego que retire la amenaza del final (“de lo contrario me voy a ver en la penosa necesidad de pedirle al bibliotecario Petronas que vuelva a proteger el articulo”). Es innecesaria y pone un tono agresivo que no es conveniente. ¿La retira, no?

Pero Ud. sigue cometiendo algunos errores que voy a tener mucho gusto en aclararle.

Empecemos por una cuestión de terminología. Seguiré el diccionario Word Reference que tiene la ventaja de que es on-line y podemos consultarlo todos/as. Los artículos a que nos estamos refiriendo utilizan varios términos para designar reparaciones testiles. “Patch” se puede traducir por “parche”, aunque a veces puede significar “remiendo”. Es una expresión que utilizan Benford y Marino al menos en New Historical Evidence Explaining the “Invisible Patch” in the 1988 C-14 Sample Area of the Turin Shroud. El problema es que ellos no distinguen entre “patch” y “reweave”. Este último término me parece una especie de barbarismo o neologismo, porque Word Reference no lo admite y para “entretejido” da “interweave” o “weave”. Sea como sea, nosotros podemos suponer que traducir “entretejer” por “reweave” es inteligible. Pero es que Benford y Marino utilizan también como sinónimos “repair” (reparación) y “mending” (que parece traducirse mejor como zurcido). Si sólo fuera cuestión de terminología no habría mucho problema, pero es que Benford y Marino no aclaran muy bien si están hablando de un parche, esto es, de una tela diferente que se junta con la antigua, o un entretejido. En EVIDENCE FOR THE SKEWING OF THE C-14. Dating of the Shroud of Turin Due To Repairs, 2000, fig 2 de la p. 9 y fig. 3 de la p. 10, presentan un esquema en donde la parte añadida se adjunta separadamente a la antigua (color violeta y color amarillo) por una aparente juntura. Esto es, están defendiendo la teoría de un parche. Pero en 2005 introducen como apoyo la teoría del Sr. Ehrlich sobre el “entretejido francés” (New Historical Evidence Explaining the “Invisible Patch” in the 1988 C-14 Sample Area of the Turin Shroud). (Por cierto, y fuera de tema, es interesante visitar la página web de Without A Trace, la empresa del sr. Ehrlich. Aquí y aquí. Verá Ud. lo “invisibles” que son los “entretejidos franceses” y cuánta razón tenía Flury-Lemberg al hablar de publicidad comercial al respecto. Pero esto lo digo sólo para su información). No es fácil saber si Benford y Marino son conscientes de que están introduciendo una teoría nueva, la del entretejido. Porque el mismo diagrama con el esquema de un parche aparece en la p. 10 (ahora sin colorear) de su artículo Discrepancies in the radiocarbon dating area of the Turin shroud • Chemistry Today , vol 26 n 4, ¡en 2008! Y, como acabo de explicar, los autores lo mismo hablan de “parches” que de “entretejidos”. O “remiendos” o “reparaciones”. No es todo muy coherente. Y ahora viene el problema de la frase que estamos discutiendo. Es cierto que Rogers se adhiere a la teoría de Benford y Marino, ¿pero cuál? ¿La del parche o la del entretejido? Para empezar, cuando Rogers manifiesta su adhesión a Benford y Marino la teoría del “entretejido francés” no había aparecido. Es de suponer que pensaba en el parche. Pero podría ser que no lo tuviera muy claro o que no pensara en nada en concreto. De hecho, y esto es importante, él nunca dijo nada al respecto. Se limitó a constatar que, según sus datos, el tejido que se había analizado en la datación de 1988 era diferente del las cintas adhesivas que habían utilizado los del STURP en 1978. Sólo ocasionalmente, en Supportive comments on the Benford-Marino '16th century repairs' hipótesis, del año 2002, utiliza la palabra “patch” de pasada y para asociarla con “reweaving”, lo que no es especialmente aclaratorio.

Ud. cree que la referencia a haber encontrado fibras de algodón entretejidas entre las muestras de 1988 es que él defendía la tesis del entretejido de Ehrlich. Se está equivocando. Lo que él dice es que la presencia de fibras de algodón entretejidas en el tejido de la datación de radiocarbono excluye la tesis de una contaminación superficial, puesto que él había encontrado algodón también en el cuerpo del lienzo (vea la cita que le puse más arriba), pero de manera superficial. (Scientific Method Applied To the Shroud of Turin, 2002, p. 14, ) No se refiere a que el sistema de unión de tejido nuevo con antiguo sea el entretejido, sino a que el algodón estaba entretejido con el tejido de las muestras de la datación, delatando su origen moderno (él cree erróneamente que el algodón era casi desconocido en Europa antes de 1350. Ibid, p. 13).

En resumen: a la espera de que Ud. aporte alguna cita concreta de Rogers que aclare la cuestión, hay que concluir que la frase Pese a que Rogers no mencionó haber encontrado parches, sino fibras de algodón mezcladas con lino que aparece en el artículo es incoherente porque engloba dos cosas diferentes: la mezcla de fibras de algodón con lino y que el remiendo sea parche o entretejido. Y porque Rogers no dice que haya encontrado parches, desde luego, pero tampoco entretejidos. Ni reparaciones, ni remiendos, ni zurcidos, ni nada. A salvo de que Ud. proporcione una cita adecuada. La frase debe desaparecer.

En cuanto la segunda parte de la frase, Mechthild Flury-Lemberg, experta textil y encargada de la restauración del sudario (realizada en 2002), negó en su libro publicado en 2003, que fuera posible que hubiera parches invisibles en el Sudario, es igual de equívoca porque sugiere que la experta suiza no habló de entretejidos. Si se toma así la frase es simplemente falsa. En el artículo al que me remití más arriba Flury-Lemberg se refiere explícitamente a las teorías de Rogers, Benford y Marino (p. 1), comenta los parcheados (especialmente los de las monjas Clarisas en la p. 3), se refiere a los industriales que hablan de “remiendos invisibles” y hace una precisa descripción de las técnicas de entretejido (a las que llama “invweaving) en la p. 2. De todas ellas dice tajantemente que no podrían escapar el examen atento de un experto (como el profesor Vial -p.5-) y que no son propiamente invisibles. Por lo tanto, la frase en cuestión es confusa y debe ser simplemente eliminada.

En cuanto a cómo dejaría la frase sobre Rogers y las monjas, que Ud. ha reconocido como incorrecta, yo pondría simplemente lo siguiente:

En 2002, Ray Rogers, experto en química del equipo STURP y socio retirado del Los Alamos National Laboratory, postuló que la muestra cortada del Sudario de Turín en 1988 para su datación habría sido tomada de un área del tejido de composición diferente a la del resto del lienzo. En la reparación se habría mezclado (de manera muy sutil e imperceptible a la vista) tejido moderno con lino antiguo, comprometiendo de esta manera la prueba de datación, que debería ser realizada de nuevo.. Espero que sea de su agrado. He corregido también la denominación del laboratorio de Los Alamos, que es la oficial que figura en el curriculum de Rogers y la que él utiliza en algunos artículos. ESpero que con las prisas no haya cometido algún error con los enlaces. De todas maneras son fáciles de recuperar por el título en un buscador.

Un saludo:--Mo (discusión) 11:11 1 dic 2011 (UTC)

ADDENDA: Para centrar el tema y para evitar el fárrago de réplicas de más arriba sugiero que deberíamos borrar nuestros comentarios desde La parte final de la misma... de mi comentario del 27 de von a las 8:17 hasta Creo que antes de seguir adelante... de mi comentario de 8:14 del 13 noviembre. Nuestros hipotéticos lectores lo agradecerán y ganaremos todos/as. Si le parece, que cada uno retire los suyos. --Mo (discusión) 11:55 1 dic 2011 (UTC)

Para mi estimado Mo:

Espero que lea completamente lo que le tengo que decir y no solo un poco, como anteriormente me dijo que había hecho. Por que de ser así no podremos ponernos de acuerdo.

Tú dices:

“Por eso le ruego que retire la amenaza del final (“de lo contrario me voy a ver en la penosa necesidad de pedirle al bibliotecario Petronas que vuelva a proteger el articulo”). Es innecesaria y pone un tono agresivo que no es conveniente. ¿La retira, no?”

Mijo, no es ninguna amenaza, ni te lo dije en tono agresivo. De seguro como aquí solo podemos leer y no nos podemos escuchar el tono de voz, de vez en cuando tendemos a malinterpretar lo que se escribe. Te lo dije como una advertencia. Ud puede leer que la política de wikipedia nos pide que discutamos los cambios antes de realizarlos, para realizar los cambios debemos estar todos de acuerdo y en caso de no estarlo debemos acudir a los bibliotecarios, es así como funciona esto. Tu por el contrario no hiciste eso, sin embargo te respeté las ediciones que hiciste, precisamente por que estabas en lo correcto, pero no puedo permitirte que sigas editando deliberadamente sin discutir primero, porque en ese caso podríamos llegar a una guerra de ediciones, y eso es algo que se vería muy mal y dejaría mucho que desear en las personas que hacen uso de wikipedia como fuente de información. En todo caso te aclaro que no fue ni una amenaza, ni fue en tono agresivo.

Tu dices:

“Y ahora viene el problema de la frase que estamos discutiendo. Es cierto que Rogers se adhiere a la teoría de Benford y Marino, ¿pero cuál? ¿La del parche o la del entretejido?”

Mijo, Benford y Marino en su ensayo http://www.shroud.com/pdfs/marben.pdf , ellos dicen:

“This paper, previously presented on August 28, 2000 at the Worldwide Congress "Sindone 2000" in Orvieto, Italy, presents evidence that the sample tested by the three AMS labs contained a "patch" of material from the 16th Century.”

Ellos claramente hablan de un parche que se supone fue adherido posteriormente al sudario, para reparaciones. Un parche es una tela diferente que se adjunta con otra.

Mira mijo, pues en esta parte creo que tu estas confundido, mira Rogers no se adhiere a la teoría de Benford y Marino. Bendford y Marino presentaron su hipótesis sobre un “parche invisible” , Rogers comenzó siendo escéptico al respecto y en un comienzo trato de refutarles ya que el tenía en su posesión, desde 19 79 la muestra de Raes y los 32 hilos que el mismo había tomado cuando estaba en el STURP, cuando él se puso a examinar la muestra se dio cuenta que había algodón( lo cual no era congruente), después Rogers contactó a Luigi Gonella quien poseía una muestra que había sido tomada del centro de la misma que fue utilizada para la datación, debido a que Gonella obtuvo permiso del Cardenal Ballestrero y esta muestra que obtuvo Gonella fue legalmente documentada, como puede leer ud aquí: http://www.shroud.com/pdfs/n67part9.pdf

copio y pego:

“This left over one significant-size portion kept back under Cardinal Ballestrero’s control as ‘reserve’, and also three fragments that he had trimmed away as unsuitable for, and superfluous to, the needs of the C14 tesing. These he placed in a Petri dish, which he then put into a manila envelope (fastened with string sealed in red sealing wax impressed with his and Gonella’s personal seals), subsequently to be stored in a bank vault. Later that same day, in the presence of some twenty witnesses, he also took samples from the bloody area in the back of the head section of the Shroud imprint. These too he arranged to be stored in a bank vault under his personal control. As he and Gonella subsequently insisted, Cardinal Ballestrero had given them full permission to take such initiatives for the benefit of future Shroud research, and in the light of the open, official manner in which they took the samples and documented these, there is no reason to doubt this.”

Tambien puede leer aqui http://www.shroud.it/ROGERS-3.PDF en el mismo estudio de Rogers, como el declara:

“On 12 December 2003, I received samples of both warp and weft threads that Prof. Luigi Gonella had taken from the radiocarbon sample before it was distributed for dating. Gonella reported that he excised the threads from the center of the radiocarbon sample.”

Después de haber hecho su estudio Rogers lo publicó en la revista “Thermochimica Acta” en el 2005. En sus análisis, el fue muy claro cuando dijo que encontró fibras de algodón mezcladas con las fibras del lino, el nunca dice haber encontrado un parche o remiendo en las muestras que el examinó y yo creo que en eso debemos ser muy claros.

Ahora que digas que Roger se vio inspirado en la hipótesis de Benford y Marino, eso si que no te lo puedo negar, ya que en eso estamos completamente de acuerdo, pero una cosa es verse inspirado y otra es adherirse. Es estudio publicado por Rogers lo hizo el solo sin la ayuda de Benford ni Marino, el mismo lo hizo en su laboratorio y el al final del reporte lo indica.

Eso creo que debe estar muy claro ya que Benford, Marino y Lemberg en sus estudios discuten sobre un “parche invisible”, Rogers por otro lado no habla de ningún parche sino repito otra vez, fibras de algodón mezcladas con las del lino.

Incluso tu puedes ver como Rogers habla de la vainillina, cuando Marino y Benford nunca hablan de la vanilina, y esto es porque Rogers continuó su análisis por sí solo, el no se adhirió a lo de Benford y Marino, sino que continuó por el mismo.

Por otra parte, Rogers tampoco habla nada de entretejido Frances, eso como tu bien lo dijiste fue algo que el Sr. Ehrlich, propuso a la hipótesis ya que los documentos históricos que hablan de esta técnica dicen que da un resultado de “invisibilidad”. Pero Rogers no habla ni de parches, ni remiendos ni de entretejido francés ni nada. Rogers especifica por su parte muy bien, cuando dice que sus observaciones concuerdan en haber encontrado fibras de algodón mezcladas con las del lino y que ese algodón no era parte original de lino.

Le invito a que vea este documental http://vodpod.com/watch/4233257-santo-sudario-discovery-1 , en la parte 4 vera como el mismo Rogers concluye de su boca ante la cámara que la zona fue manipulada con materiales diferentes a los utilizados para hacer el sudario.

Tú dices:

“Sólo ocasionalmente, en Supportive comments on the Benford-Marino '16th century repairs' hipótesis, del año 2002, utiliza la palabra “patch” de pasada y para asociarla con “reweaving”, lo que no es especialmente aclaratorio.”

Rogers utiliza la palabra “patch” para describir lo que describen (valga la redundancia) Benford y Marino, Rogers no utiliza dicha palabra para describir su análisis.

Aquí podemos leer:

“Sue Benford and Joseph Marino have proposed an hypothesis that the sample removed from the Shroud for the 1988 14C age determination was not representative of the main part of the cloth. Their main evidence is that a photograph of the Oxford sample looks like an "invisible patch" (reweaving) and the ages determined are a function of the specific position of the sample along the strip of cloth that was cut from the Shroud.”

Como puede ver Rogers lo que hace es describir lo que dicen Bedford y Marino, el no utiliza el término como propio.

La palabra “reweaving” puede ser traducida como: recomposición o retejido.

Tú dices:

“…puesto que él había encontrado algodón también en el cuerpo del lienzo (vea la cita que le puse más arriba), pero de manera superficial.”

Si el encontró algodón en ALGUNAS de las muestras del cuerpo del lienzo, no en todas( eso hay que especificarlo) y de hecho el no solo dice que de manera más superficial sino que también declaró que ese tipo de algodón no era el mismo al que había encontrado en la muestra Raes. El dice que ese algodón pudo haber sido probablemente por los guantes de algodón que utilizó en el 78(lea la misma cita que ud me envió).

Tú dices:

“No se refiere a que el sistema de unión de tejido nuevo con antiguo sea el entretejido, sino a que el algodón estaba entretejido con el tejido de las muestras de la datación, delatando su origen moderno (él cree erróneamente que el algodón era casi desconocido en Europa antes de 1350. Ibid, p. 13).”

Mijo sobre si el algodón era casi desconocido en Europa antes del 1350, pues eso es algo que yo sinceramente no puedo opinar, puesto a que no se, sin embargo ahí mismo Rogers dejó una referencia cuando dice eso, es la referencia numero 9 (B. Hochberg in Handspinner's Handbook, K. Edgerton, L. Knott, Eds. (Windham Center, CT, 1980), pues ahí la puedes consultar en internet y después me avisas.

Por otra parte dices:

“el algodón estaba entretejido con el tejido de las muestras de la datación, delatando su origen moderno”

Mijo pues es eso lo que te he estado diciendo todo este tiempo.

Tú dices

“Y porque Rogers no dice que haya encontrado parches, desde luego, pero tampoco entretejidos. Ni reparaciones, ni remiendos, ni zurcidos, ni nada. A salvo de que Ud. proporcione una cita adecuada. La frase debe desaparecer.”

Mijo le pido que vea este documental http://vodpod.com/watch/4233257-santo-sudario-discovery-1 que ya te lo había posteado anteriormente en otro comentario. Que veas en la parte 4 cuando el mismo dice de su boca frente a la cámara:

“ si por casualidad uno observa la parte en la que el segmento de la tela del sudario original fue unido mucho después con la parte entretejida se ven definitiva y claramente las fibras nuevas que se agregaron y que luego se tiñeron para igualarlas…”

También lo puedes ver en Ingles en youtube aquí a partir del minuto 33:38 http://www.youtube.com/watch?v=2YEivEc6KcI :

“… place where a yarn segment from the original shroud was splice into the new reweave part …“

La palabra “weave” significa tejer como verbo y tejido como adjetivo, y la palabra “reweave” significa retejer como verbo o retejido como adjetivo.

Retejido y entretejido, pueden ser utilizados como sinónimos.

Ahí mismo ud también podrá ver la conclusión de Rogers de que la zona fue manipulada.

Tu dices:

"En cuanto la segunda parte de la frase, Mechthild Flury-Lemberg, experta textil y encargada de la restauración del sudario (realizada en 2002), negó en su libro publicado en 2003, que fuera posible que hubiera parches invisibles en el Sudario, es igual de equívoca porque sugiere que la experta suiza no habló de entretejidos. Si se toma así la frase es simplemente falsa. En el artículo al que me remití más arriba Flury-Lemberg se refiere explícitamente a las teorías de Rogers, Benford y Marino (p. 1), comenta los parcheados (especialmente los de las monjas Clarisas en la p. 3), se refiere a los industriales que hablan de “remiendos invisibles” y hace una precisa descripción de las técnicas de entretejido (a las que llama “invweaving) en la p. 2. De todas ellas dice tajantemente que no podrían escapar el examen atento de un experto (como el profesor Vial -p.5-) y que no son propiamente invisibles. Por lo tanto, la frase en cuestión es confusa y debe ser simplemente eliminada."

Mijo si lees verás que Lemberg negó la posibilidad de un parche invisible:

“It is the thesis established by M. Sue Benford and Joseph Marino, and adopted by Ray Rogers in 2005, which postulates that in the Middle Ages the Turin Shroud underwent some mending in the area of the cloth from which the sample for the analysis was taken.”

Primero decir que Rogers adopta la tesis de Marino y Benford es incorrect, por que Rogers se vio inspirado por ellos y el continuo su análisis individualmente. Segundo puedes ver como ella dice : “…some mending…”, Rogers no dice nada de remiendos ni parches ni nada, como ya te lo he explicado el tiende a ser muy exacto con lo que dice, el declara fibras de algodón unidas a las fibras del lino.

En su propio libro veras como Lemberg, declara que si el sudario tuviera parches estos serían visibles al lado reverso de la tela. Pero aquí el problema es que Rogers nunca dice que eso sea propiamente un parche, el mismo Rogers no declara bien lo que es, el simplemente declara que ha encontrado fibras de algodón mezcladas con las del lino, y que esto se debe a una reparación, estas fibras de algodón no eran originales del lino así que ellas pudieron haber alterado la prueba de datación. También ud puede leer los estudios de Villareal (http://www.ohioshroudconference.com/a17.htm) que también trabajo con las muestras de Rogers, Villareal encontró que la sustancia que mantenía unidas las fibras era un “mordiente” lo cual sería muy diferente a un parche, ya que un parche se hace cosiendo la tela por encima. Por lo tanto Rogers sabia que la muestra había sufrido una reparación pero el no sabía qué tipo de reparación era esa.

Por eso creo que debemos ser muy claros y no confundir a los lectores haciéndoles creer que Rogers hablo de parche, creo que debemos especificar muy bien lo que dijo Rogers y no mezclar todo como si fuera lo mismo.

Tu dices:

“En cuanto a cómo dejaría la frase sobre Rogers y las monjas, que Ud. ha reconocido como incorrecta, yo pondría simplemente lo siguiente: En 2002, Ray Rogers, experto en química del equipo STURP y socio retirado del Los Alamos National Laboratory, postuló que la muestra cortada del Sudario de Turín en 1988 para su datación habría sido tomada de un área del tejido de composición diferente a la del resto del lienzo. En la reparación se habría mezclado (de manera muy sutil e imperceptible a la vista) tejido moderno con lino antiguo, comprometiendo de esta manera la prueba de datación, que debería ser realizada de nuevo..”

Estoy deacuerdo, pero creo que deberíamos agregarle algo como:

En 2002, Ray Rogers, experto en química del equipo STURP y socio retirado del Los Alamos National Laboratory, postuló que la muestra cortada del Sudario de Turín en 1988 para su datación habría sido tomada de un área de composición diferente a la del resto del lienzo (esto debido a una reparación, la cual pudo haberse hecho por los múltiples daños que atravesó el sudario a lo largo del tiempo, por ejemplo el incendio de 1532). En la reparación se habría mezclado (de manera muy sutil e imperceptible a la vista) tejido moderno con lino antiguo, comprometiendo de esta manera la prueba de datación, que debería ser realizada de nuevo.

Sugiero que pongamos una idea por la cual se pudo haber reparado el sudario para que de este modo los lectores, sepan que pudo haber causado una reparación, de lo contrario no van a tener ni idea de porque la esquina fue reparada. Podemos ver que el mismo Rogers pone en su estudio pone:

“The shroud was badly damaged in a church fire in a.d. 1532. Nuns patched burn holes and stitched the shroud to a reinforcing cloth that is now known as the Holland cloth. I also sampled it in 1978. The Holland cloth provides an authentic, documented sample of linen as it was produced inEurope between 1532 and 1534.”

Supongo yo( no estoy seguro ) que Rogers habrá puesto esto en su artículo como para que sus lectores pudieran darse una idea de por qué pudo haber sido reparado el sudario, creo que deberíamos hacer lo mismo, así lo lectores ya tendrán una idea de por qué se pudo haber realizado esa reparación ¿dime tu qué opinas?

Tu dices:

“ADDENDA: Para centrar el tema y para evitar el fárrago de réplicas de más arriba sugiero que deberíamos borrar nuestros comentarios desde La parte final de la misma... de mi comentario del 27 de von a las 8:17 hasta Creo que antes de seguir adelante... de mi comentario de 8:14 del 13 noviembre. Nuestros hipotéticos lectores lo agradecerán y ganaremos todos/as. Si le parece, que cada uno retire los suyos.”

No estoy de acuerdo con que borremos los comentarios, puesto a que esto podría traer problemas más a futuro, en caso de que no lleguemos a ponernos de acuerdo, deberemos acudir a los bibliotecarios y ellos necesitaran ver ciertas cosas, lo mejor y te lo digo por experiencia es que no borremos nada, nuestros hipotéticos lectores no tendrán nada que agradecer ni nada por lo cual enfadarse, puesto a que esta es la pagina de discusión del articulo y precisamente para eso es que está diseñada esta página, para discutir.

Posdata:

“(Por cierto, y fuera de tema, es interesante visitar la página web de Without A Trace, la empresa del sr. Ehrlich. Aquí y aquí. Verá Ud. lo “invisibles” que son los “entretejidos franceses” y cuánta razón tenía Flury-Lemberg al hablar de publicidad comercial al respecto. Pero esto lo digo sólo para su información).”

Bueno mijo, no creo que sea tema para discutir aquí, pero también me gustaría decirle (solo te lo digo para tu información) que en un debate o discusión el planteo de ataques personales es una forma de falacia para evadir el tema, así que a mí no me sorprende que Lemberg ataque personalmente al señor Ehrlich acusándolo de querer realizar publicidad, ya que esto es una manera de evasión.

Por otra parte sería bueno que te pegaras una ojeada al historial de reportes de Lemberg y verás que a pesar de tomar fotos( que según tu dices desmontan totalmente las teorías de la reparación) y todo, no ha podido publicar sus análisis en revistas científicas revisadas por pares, a diferencia de Marino y Benford que con solo fotos, hicieron públicos sus análisis en una revista científica.Supongo que Lemberg habrá de estar muy enfadada por esto, así que no me extraña que comience a realizar ataques personales.

Pero todo esto es fuera de tema y te lo digo nada más para tu información.

Atentamente: Lupo, mensajes aquí 07:33 2 dic 2011 (UTC) Saludos.

Estimado Lupo:

Sus comentarios son muy largos. Le rogaría que se ciñera a las cosas que estamos discutiendo cara a las modificaciones propuestas. No voy a discutir los puntos en los que no estoy de acuerdo, sino resaltar en los que podemos estarlo, para tratar de llegar a un acuerdo.

Primero: ¿Me puede decir qué diccionario de inglés está utilizando? Sus definiciones no coinciden con el que sugerí que utilizáramos.

Luego: Ud. afirma:

Pero Rogers no habla ni de parches, ni remiendos ni de entretejido francés ni nada. Rogers especifica por su parte muy bien, cuando dice que sus observaciones concuerdan en haber encontrado fibras de algodón mezcladas con las del lino y que ese algodón no era parte original de lino.

Propongo una redacción de consenso que podría ser:

Rogers no especificó el tipo de reparación que podría haberse llevado a cabo, aunque dio apoyo a las tesis de Benford y Marino sobre un “remiendo invisible” que habría mezclado tejido antiguo con moderno.

El resto de la frase (…Mechthild Flury-Lemberg, experta textil y encargada de la restauración del sudario (realizada en 2002), negó en su libro publicado en 2003, que fuera posible que hubiera parches invisibles en el Sudario…) debe ser retirada o modificada porque es incorrecta. En The Invisible Mending of the Shroud, the Theory and the Reality , artículo que se publicó en 2007, se refiere unas 20 veces a las reparaciones en general (“mending), cuatro veces al entretejido (“inweaving”) y unas diez al parcheado (“patch”), siendo estas diez en su mayoría referentes a las reparaciones de las Clarisas en 1534. Está claro que se opone a cualquier forma de remiendo invisible (entretejido o no). Podríamos dejar la frase como:

…Mechthild Flury-Lemberg, experta textil y encargada de la restauración del sudario (realizada en 2002), negó en su libro publicado en 2003, que fuera posible que hubiera reparaciones invisibles en el Sudario.

Yo pienso que la frase en conjunto es innecesaria, pero si Ud. se empeña en mantenerla esta sería la forma correcta:

Rogers no especificó el tipo de reparación que podría haberse llevado a cabo, aunque dio apoyo a las tesis de Benford y Marino sobre un “remiendo invisible” que habría mezclado tejido antiguo con moderno. Mechthild Flury-Lemberg, experta textil y encargada de la restauración del sudario (realizada en 2002), negó en su libro publicado en 2003 y en un artículo de 2007, que fuera posible que hubiera reparaciones invisibles en el Sudario.

Sobre el apoyo o la inspiración de Rogers en las tesis de Benford y Marino, me parece que estamos hablando casi de lo mismo. Pero si Rogers, como dice él mismo, era en principio “escéptico” sobre estas explicaciones (no escéptico en general, por favor) y después se convenció, creo que la palabra adecuada es “apoyó”. ADDEnda: Se me olvidaba. Rogers escribió en 2001 un breve artículo llamado Supportive comments on the Benford-Marino '16th century repairs' hypothesis. ¿EStá claro, no?

Y vuelve a incidir en el error que le había corregido, cuando quiere enmendar la frase que le había propuesto:

En 2002, Ray Rogers, experto en química del equipo STURP y socio retirado del Los Alamos National Laboratory, postuló que la muestra cortada del Sudario de Turín en 1988 para su datación habría sido tomada de un área de composición diferente a la del resto del lienzo (esto debido a una reparación, la cual pudo haberse hecho por los múltiples daños que atravesó el sudario a lo largo del tiempo, por ejemplo el incendio de 1532).

Por favor, que esto ya lo habíamos discutido: ni Rogers, ni Benford-Marino, ni nadie que yo sepa, pretende que la discutida “reparación invisible” se hiciera a consecuencia del incendio de 1532. Le puse una cita en la que Benford y Marino se referían a una hipotética intervención de Carlos V en otra ocasión (aunque hablan a menudo de “remiendo medieval” con cierta incoherencia). Por favor, si tiene una fuente que relacione el remiendo invisible con el incendio, la pone. Si no, podemos quedar en que el origen de la reparación es incierto y dejar la frase como yo la proponía.

Sobre que el trabajo de Benford y Marino y su superioridad sobre el de Flury-Lemberg y, en general con el tema del peer rewiev, que tarde o temprano tenía que haber salido. Hay autores que, siendo desconocidos, necesitan publicar en revistas con revisión interpares (hoy en día lo son casi todas en el ámbito científico) para que su trabajo adquiera relieve. Hay otras personas que por cualificación y prestigio no necesitan buscar revistas con revisión para publicar. Hay otras personas que publican en revistas con revisión por su influencia en el comité de edición (incluso a menudo sus trabajos son admitidos directamente). Hay otras personas que colocan fraudes monumentales en revistas con revisión. Etc. (Las variables son infinitas). En el primer caso están Benford y Marino. En el segundo, Flury-Lemberg. En el tercero McCrone, Rogers o Jull. En el cuarto D. Kouznetsov. En todo caso, Ud. hace una afirmación que creo que no tiene base: ¿Cómo sabe Ud. que Flury-Lemberg “no pudo” publicar en revistas con revisión? ¿Tiene Ud. alguna información de que lo intentara y fuera rechazada? Porque eso sí que les pasó a Benford y Marino. Sin ir más lejos.

Finalmente: Ya le dije que fuera de tema: ¿Ud. ha visto fácilmente los “remiendos franceses” de los que presume el Sr. Ehrlich y que Benford y Marino toman como evidencia de que existen remiendos realmente invisibles? ¿Los ha visto o no los ha visto?

Rogándole de nuevo que sea lo más sintético posible. Un saludo.--Mo (discusión) 09:13 2 dic 2011 (UTC)

Para Mo:

1-)Tú dices:

Primero: ¿Me puede decir qué diccionario de inglés está utilizando? Sus definiciones no coinciden con el que sugerí que utilizáramos.

Mijo como me vas a decir eso si estoy utilizando el mismo Word Reference que vos me sugeriste. La palabra weave, ahí vienen varias definiciones de varios diccionarios y al final puedes ver que dice: Spanish: tejer - entretejer - gambetear - hilo - tejido - trabar - trama Aquí mismo lo puedes ver: http://www.wordreference.com/es/translation.asp?tranword=weave

Con respecto a la palabra “reweave” que el Word Reference no la reconoce, lo invito a que vea en esta pagina http://www.merriam-webster.com/dictionary/reweave verá como la palabra “re” significa “again” o de nuevo, por lo tanto la composición de una palabra como lo es re-weave, (que ya sabemos que weave significa tejido) vendría siendo “retejido”, osea vuelto a tejer.

También me gustaría que viera la definición del wikidiccioanrio (http://en.wiktionary.org/wiki/reweave )

reweave: To weave again, to weave back.

Dado esta definición, en español lo podríamos traducir como retejido, ósea vuelto a tejer ¿está usted de acuerdo?

2-)Tu dices:

“Propongo una redacción de consenso que podría ser: Rogers no especificó el tipo de reparación que podría haberse llevado a cabo, aunque dio apoyo a las tesis de Benford y Marino sobre un “remiendo invisible” que habría mezclado tejido antiguo con moderno. “

Podemos poner que Rogers escribió un documento en 2002 , dando algunos comentarios que apoyaban la tesis de Benford y Marino sobre una reparación que según ellos lucia como un “parche invisible”, sin embargo tenemos que poner que Rogers nunca llamó a la reparación de esa forma, sino que el propiamente la llamo un “reweaving” ósea un retejido un vuelto a tejer.

Podemos ver que Rogers lo llama retejido cuando dice:

“Sue Benford and Joseph Marino have proposed an hypothesis that the sample removed from the Shroud for the 1988 14C age determination was not representative of the main part of the cloth. Their main evidence is that a photograph of the Oxford sample looks like an "invisible patch" (reweaving) and the ages determined are a function of the specific position of the sample along the strip of cloth that was cut from the Shroud.”

Asi que yo te propongo:

En 2002 Rogers escribió un documento en el que dio apoyo a la tesis de Benford y Marino de la cual su mayor evidencia fue una fotografía de la muestra de Oxford que lucía como un “Parche invisible” que habría mezclado tejido antiguo con algodón del siglo XVI. Sin embargo Rogers nunca dijo que aquello fuera un parche sino un retejido, osea que se había vuelto a tejer.

De este modo seremos mas exactos en cuanto a lo que dice cada uno.

3-) Tu dices:

“El resto de la frase (…Mechthild Flury-Lemberg, experta textil y encargada de la restauración del sudario (realizada en 2002), negó en su libro publicado en 2003, que fuera posible que hubiera parches invisibles en el Sudario…) debe ser retirada o modificada porque es incorrecta. En The Invisible Mending of the Shroud, the Theory and the Reality , artículo que se publicó en 2007, se refiere unas 20 veces a las reparaciones en general (“mending), cuatro veces al entretejido (“inweaving”) y unas diez al parcheado (“patch”), siendo estas diez en su mayoría referentes a las reparaciones de las Clarisas en 1534. Está claro que se opone a cualquier forma de remiendo invisible (entretejido o no).”

Mijo estas mezclando todo como si fueras lo mismo, por eso te estas confundiendo, una cosa es el libro que publicó en el 2003 y otra cosa es el artículo del 2007. Primero: es su libro del 2003 ella habla de cuando removieron la tela de Holanda y por primera vez pudieron ver el reverso del sudario, dice que si el sudario presentara “parches invisibles” (así es como lo dice), estos serian visibles al reverso de la tela.

Segundo, en su artículo del 2007 , ella niega la posibilidad de que haya parches o remiendos, en eso estamos totalmente de acuerdo, pero el problema es que Rogers nunca hablo de haber visto un parche o un remiendo, ni tampoco nunca dijo que la reparación que fue llevada a cabo haya sido invisible.

El rollo de un “parhce invisible”, es propiamente algo de Benford y Marino. En el caso de Rogers, el si especifica muy bien que fue lo que encontró en su análisis, fueron fibras( no parches, ni remiendo, sino fibras) de algodón, las cuales estaban mezcladas con las fibras del lino original. Rogers atribuye esta anomalía a una reparación, sin embargo no dice de que tipo, ya que eso no le corresponde. Hay varios tipos de reparaciones textiles, como podemos ver en su artículo del 2007, Lemberg nos habla de varias de ellas, inclusive a una que ella declara que podría ser invisible.

“If the warp threads have been preserved in a damaged area (which makes the insertion of new warp threads unnecessary), the operation is invisible on both sides of the textile and one can rightly call it "invisible inweaving"”

Ella admite que puede haber un tipo de recomposición invisible, sin embargo que no sería necesaria la adhesión de nuevo material.

Bueno en todo caso creo que debemos ser muy especificos en cuanto a lo que dice cada uno, Rogers por su parte dijo claramente que encontró fibras de algodón mezcladas con las del lino y que esto se pudo deber a una reparación, por su parte Rogers nunca dijo que la reparación haya sido invisible, si tienes un documento que diga que Rogers dijo que la reparación era invisible por favor mándamelo.

Ahora en el caso de Benford y Marino ellos dos si hablan de una especie de parche invisible, y esto creo que también debemos aclararlo.

4-) Tú dices:

“Sobre el apoyo o la inspiración de Rogers en las tesis de Benford y Marino, me parece que estamos hablando casi de lo mismo.”

No mijo, no estamos hablando casi de lo mismo, el problema es que en el comentario anterior que me escribiste, tu me dijiste que Rogers se adhirió a la tesis de Benford y Marino, tu no me dijiste anteriormente que el haya apoyado la misma, sino que se adhirió, es precisamente lo que te corregí, así que no mijo no es casi lo mismo.

5-) Tú dices:

Pero si Rogers, como dice él mismo, era en principio “escéptico” sobre estas explicaciones (no escéptico en general, por favor) y después se convenció, creo que la palabra adecuada es “apoyó”. ADDEnda: Se me olvidaba. Rogers escribió en 2001 un breve artículo llamado Supportive comments on the Benford-Marino '16th century repairs' hypothesis. ¿EStá claro, no?

A ver mijo seamos muy claros, el articulo precisamente se llama: “comentarios que apoyan la hipótesis de la reparación del siglo 16 de Benford-Marino” ( esta traducción es mía)

Rogers tuvo algunos comentarios apoyando la hipótesis de la reparación en el siglo 16, sin embargo seamos muy claros con la info que vamos a poner, podemos poner:

“en el 2002 Rogers escribió un documento en que hacía unos comentarios apoyando la hipótesis de la reparación del siglo 16, en la cual Benford y Marino, hablaban de una especie de “parche invisible”, lo cual Rogers no llamo de esta forma, sino que lo llamo un retejido, osea que se había vuelto a tejer.”

Asi podríamos ser más específicos.

6-) Tu dices:

“Y vuelve a incidir en el error que le había corregido, cuando quiere enmendar la frase que le había propuesto:"

A ver mijo, lo que tu me corregiste y que yo te acepte que estaba errado, fue que yo estaba confundiendo esta reparación, con las hechas por las clarisas, esto fue lo que yo te admití que estaba errado y lo puedes leer vos mismo en mi comentario pasado, que dice asi:

“Si ahora si estoy de acuerdo contigo, ahora que me mostraste esta referencia http://www.shroud.com/pdfs/histsupt.pdf y la he leído, ahora si estoy de acuerdo contigo y te reconozco que yo estaba errado y estaba confundiendo esta reparación, con las de las clarisas. Si mi hubieras mostrado esa referencia desde el principio de seguro te hubieras ahorrado unas cuantas palabras anteriormente.”

Por otra parte tu dices:

“Por favor, que esto ya lo habíamos discutido: ni Rogers, ni Benford-Marino, ni nadie que yo sepa, pretende que la discutida “reparación invisible” se hiciera a consecuencia del incendio de 1532. Le puse una cita en la que Benford y Marino se referían a una hipotética intervención de Carlos V en otra ocasión (aunque hablan a menudo de “remiendo medieval” con cierta incoherencia). Por favor, si tiene una fuente que relacione el remiendo invisible con el incendio, la pone. Si no, podemos quedar en que el origen de la reparación es incierto y dejar la frase como yo la proponía.”

Aver, primero no entiendo mucho que tiene que ver que haya habido una supuesta intervención de Carlos V, pues este nació en el 1500y murió en 1558, asi que supongo que tuvo que haber estado vivo en 1532 durante el incendio y también en 1534 durante la restauración.

En la pagina 2 de su articulo, benford y marino dicen :

“During the time period posited as consisting of the year in which the undetected repair was made to the corner of the Shroud used for the 1988 C-14 dating (1520-1560), between thirty and forty master weavers were prominently known throughout France.”

Ellos creen que la reparación se llevo a cabo entre el 1520 y el 1560.

Pero bueno en todo caso no te discuto que ellos le atribuyan la causa de la reparación al incendio del 1532, porque si es verdad ellos no dicen que la causa haya sido esta( o al menos no lo dicen directamente), sin embargo en el estudio de Rogers podemos ver que el dice http://www.shroud.it/ROGERS-3.PDF :

“The shroud was badly damaged in a church fire in a.d. 1532. Nuns patched burn holes and stitched the shroud to a reinforcing cloth that is now known as the Holland cloth. I also sampled it in 1978. The Holland cloth provides an authentic, documented sample of linen as it was produced in Europe between 1532 and 1534.”

Rogers explica lo del incendio, creo que deberíamos de hacer lo mismo(no es que te estoy diciendo que Rogers atribuya el incendio a la causa, sino que da una explicación, como para que la gente se de una idea de las razones que pudieron haber dado lugar a la reparación).

7-) Tu dices:

“(aunque hablan a menudo de “remiendo medieval” con cierta incoherencia).”

Pues si creo que ellos no saben que la edad media se termino en 1492. También hay lectores que tienden a confundir la edad moderna con la edad contemporánea, por eso le sugiero que para que evitemos confundir a los lectores, pongamos algodón del siglo 16. ¿ qué le parece?

8-) Tu dices:

“Sobre que el trabajo de Benford y Marino y su superioridad sobre el de Flury-Lemberg y, en general con el tema del peer rewiev, que tarde o temprano tenía que haber salido. Hay autores que, siendo desconocidos, necesitan publicar en revistas con revisión interpares (hoy en día lo son casi todas en el ámbito científico) para que su trabajo adquiera relieve. Hay otras personas que por cualificación y prestigio no necesitan buscar revistas con revisión para publicar.”

De verdad mijo???? pues quiero decirte que me parece muy raro que tres de los mejores y más prestigiosos laboratorios del mundo si necesitaron buscar una revista con revisión para publicar (tal y como lo es “Nature”) y pues que ahora me digas que hay gente que por su cualificación y prestigio no necesitan buscar revistas con revisión para publicar, pues he de suponer que Lemberg tiene más cualificación y prestigio que los tres laboratorios que dataron la muestra.

Ah por cierto, en ese caso entonces vamos a hacerle más caso a lo que dice Lemberg, ella cree que el Sudario data del siglo I, si mijo aquí :http://www.lanacion.com.ar/602871-una-cientifica-asegura-que-el-santo-sudario-de-turin-es-autentico y aquí: http://www.youtube.com/watch?v=uST6qt9pfoo

Bueno , como hay ciertas personas que no necesitan buscar revistas con revisión para publicar, debido a que su prestigio y cualificación no lo requiere, pues hagámosle más caso a Lemberg, ella no ha refutado en ninguna revista científica la datación por carbono, pero pues que importa, ella no necesita de revistas científicas (esto por supuesto debido a su cualificación y prestigio). ¿ Dime que te parce?

9-) Tu dices:

“¿Ud. ha visto fácilmente los “remiendos franceses” de los que presume el Sr. Ehrlich y que Benford y Marino toman como evidencia de que existen remiendos realmente invisibles? ¿Los ha visto o no los ha visto?”

No mijo no los he visto, es su artículo (http://www.shroud.com/pdfs/histsupt.pdf) Benford y Marino pone dos imágenes y dicen:

“Figure 3: Aubusson tapestry from the 1600’s with only “fair” restoration. Note the washed out appearance and lack of fine detail compared with Figure 4 below.” “Figure 4: The same design as illustrated in Figure 3 with “exceptional” restoration. Although repairs definitely took place to restore the tapestry, they are not detectable with the naked eye.”

Y luego después dicen:

“If you wish to see first hand, or not see, repair work done to tapestries - I suggest you visit a major museum and study the medieval tapestries to find the repairs. If you are unable to locate any such repairs, arrange to meet with the textile curator. While waiting, study the quality of the 16th Century tapestries, they are amazingly tight and fine. The curator may be able to point out where repairs have been performed on the medieval tapestries. Whether you can spot them or not may depend on the keenness of your eye and your level of knowledge in textile restoration.”

Pues por mi parte nunca he ido a un museo de esos, así que no, no los he visto. Por mi parte me limito a poner en wikipedia la información que las fuentes indican.

Se despide y le manda un saludo: Lupo, mensajes aquí 03:05 3 dic 2011 (UTC)

ADDENDA: mijo, estuve viendo tus ediciones pasadas y vi un comentario que pusiste que decía:

“Lo que me parece un poco fuerte es que para contrarrestar la prueba del carbono 14, realizada según todos los cánones científicos y en presencia de solventes miembros de la comunidad científica, citéis a una enfermera y un aficionado cuya actividad consiste en demostrar fenómenos paranormales: Benford & Marino. Para sus hazañas consultar www.gizapyramid.com/BIO-Benford-Marino.htm. Cosas así desacreditan a Wikipedia.--Usuario:Mo 09:02 31 oct 2006 (CET)”

Pues al parecer, un english teacher (Joe Nickell) si tiene la potestad de contrarrestar los miembros del STURP y pues según veo tú no has dicho nada de que esto desacredite a wikipedia o es que en 5 años ya cambiaste de opinión?? Lupo, mensajes aquí 05:40 3 dic 2011 (UTC)

Estimado Lupo:

Antes de continuar quisiera una aclaración imprescindible: Ud. propone ahora una redacción que en algunos puntos recoge las sugerencias mías que Ud. rechazaba.

En 2002 Rogers escribió un documento en el que dio apoyo a la tesis de Benford y Marino de la cual su mayor evidencia fue una fotografía de la muestra de Oxford que lucía como un “Parche invisible” que habría mezclado tejido antiguo con algodón del siglo XVI. Sin embargo Rogers nunca dijo que aquello fuera un parche sino un retejido, osea que se había vuelto a tejer.

El artículo decía:

En 2002, Ray Rogers, experto en química del equipo STuRP y socio retirado del Laboratorio Científico de Los Álamos, postuló que la muestra cortada del Sudario de Turín en 1988 habría sido tomada de un área del lienzo que había sido retejida durante la Edad Moderna. En dicha área retejida se habría mezclado (de manera muy sutil –imperceptible a la vista-) algodón moderno con lino antiguo, comprometiendo de esta manera la prueba de datación. El estudio realizado por Rogers fue aceptado por Thermochimica Acta en el 2005. Pese a que Rogers no mencionó haber encontrado parches, sino fibras de algodón mezcladas con lino, Mechthild Flury-Lemberg, experta textil y encargada de la restauración del sudario (realizada en 2002), negó en su libro publicado en 2003, que fuera posible que hubiera parches invisibles en el Sudario, ya que según ella, estos serían visibles al reverso de la tela.

¿Está proponiendo que su redacción (convenientemente expurgada de faltas de ortografía) sustituya a la anterior?

Esta redacción crearía más problemas que solucionaría. (Por ejemplo, omite el trabajo de 2005 de Rogers, que es el más conocido y celebrado por los sindonistas o partidarios de la autenticidad, valora subjetivamente el peso de las pruebas, etc.).

Si la respuesta es negativa, ¿podría decir como se ensamblaría el párrafo que Ud. propone con el original del artículo? ¿Cómo quedaría el párrafo definitivo?

Saludos.--Mo (discusión) 10:02 3 dic 2011 (UTC)

Para Mo:

Tú dices:

“¿Está proponiendo que su redacción (convenientemente expurgada de faltas de ortografía) sustituya a la anterior?”

No mijo no te estoy proponiendo que sustituyamos el párrafo que se encuentra en la introducción, sino que agreguemos ese otro que te propuse en el cuerpo del articulo. Yo por mi parte no había hablado de Benford y Marino, puesto a que no son científicos, pero te propongo que hablemos de la historia completa, en el cuerpo del articulo y hablemos de los comentarios de Rogers en 2002, los comentarios de Rogers son una cosa, el estudio en “Thermochimica acta” es otra cosa, yo no te estoy diciendo que ese estudio lo omitamos, sino que agreguemos lo que Rogers dijo en 2002 sobre los comentarios del estudio de Benford y Marino. Mijo y lo errores de ortografía, te agradecería me los recalcaras para así corregirlos. Eso de decir que mi redacción esta convenientemente expurgada de faltas de ortografía, eso no te lo permito, considero eso como una acusación hacia mí y como una falta de respeto, desearía que me hicieras el favor de aclararme eso.

Tú dices:

"Esta redacción crearía más problemas que solucionaría. (Por ejemplo, omite el trabajo de 2005 de Rogers, que es el más conocido y celebrado por los sindonistas o partidarios de la autenticidad, valora subjetivamente el peso de las pruebas, etc.). Si la respuesta es negativa, ¿podría decir como se ensamblaría el párrafo que Ud. propone con el original del artículo? ¿Cómo quedaría el párrafo definitivo?"

Mijo la introducción es para poner un breve resumen, y ya la introducción está sobrecargada, lo que podemos hacer es agregar más info pero en el cuerpo del artículo, no te estoy hablando de sustituirla, sino de agregar más info.

Un saludo.--Lupo supo (discusión) 02:28 5 dic 2011 (UTC)

Estimado Lupo:

Sinceramente y sin ánimo de molestar, creo que Ud. no sabe lo que quiere. Estábamos discutiendo sobre un párrafo de la introducción que Ud. reconocía reformable y Ud. ahora dice que quiere dejarla como estaba y que su propuesta iba dirigida al cuerpo del artículo. ¿Y en dónde iba a colocar esa propuesta si no hace más que añadir lo que ya está dicho (mal) en el apartado Datación radiométrica?

¿Cómo se pone a corregir el cuerpo del artículo si antes no hemos corregido la introducción?

Voy a resumirle la base de mi propuesta de modificación del párrafo que estamos discutiendo y si no aporta nada nuevo consideraré que hay que cambiarlo y haré una propuesta.

La palabra “retejido” no existe en el diccionario de la RAE. Lo correcto es “entretejido” que corresponde a “interweave” en inglés. “Reweave” no existe en el diccionario de Oxford, que es una referencia más segura que el Wiktionary, que Ud. utilizó. Como Rogers no defendió ninguna técnica de reparación en concreto (eso lo ha reconocido Ud. más arriba) lo mejor sería emplear el término neutro “mezclado” u otro similar.

Rogers emplea el término “patch”, pese a lo que Ud. dice, aquí: Their[de Benford y Marino] main evidence is that a photograph of the Oxford sample looks like an "invisible patch" (reweaving) Es evidente que el término “patch” (parche) lo utilizan a menudo los autores que discutimos de manera general para referirse a cualquier reparación, no sólo para hablar de un parche propiamente dicho.

Si Rogers escribe un artículo en 2001 que ya le cité, que se llama Comentarios que apoyan la hipótesis de la reparación del siglo 16 de Benford-Marino (vale su traducción) es que apoya (confirmar, probar o sostener alguna opinión o doctrina) o se adhiere (adherirse quiere decir aceptar o convenir en algo) a las tesis de Benford y Marino. De todas formas, como ya dije que Benford y Marino no fueron nunca claros cuando optaban por parche o entretejido, creo que lo más correcto es decir que Rogers no se adhirió nunca a la teoría del parche o del entretejido, es decir, que no especificó claramente ninguna. Además, es que Ud. no puede escribir al mismo tiempo que Pero Rogers no habla ni de parches, ni remiendos ni de entretejido francés ni nada y negarse a aceptar mi propuesta de redacción Rogers no especificó el tipo de reparación que podría haberse llevado a cabo.

Si Ud. defiende la redacción que figura en el artículo Pese a que Rogers no mencionó haber encontrado parches, sino fibras de algodón mezcladas con lino, Ud. confunde dos cosas: el entretejido de fibras de algodón, que Rogers dice haber descubierto en los fragmentos de Raes y de la datación de 1988 en su posesión, con la técnica del entretejido, con la que se podría haber efectuado el remiendo invisible. Ud. no ha aportado ni una cita de Rogers que diga que el remiendo se hizo con un tejido de algodón. Lo más correcto es decir que Rogers defendió que había una reparación que mezclaba dos tipos de tejido

Además, la frase anterior que completa dice: Pese a que Rogers no mencionó haber encontrado parches, sino fibras de algodón mezcladas con lino, Mechthild Flury-Lemberg, (…), negó en su libro publicado en 2003, que fuera posible que hubiera parches invisibles en el Sudario, ya que según ella, estos serían visibles al reverso de la tela, es incorrecta. Sugiere (“pese a que”) que hay una inconsecuencia en la crítica de Flury-Lemberg a Rogers. Sin embargo es erróneo afirmar que Flury-Lemberg no hable de entretejidos y confuso referirse aquí al libro de 2003. (Pido referencia concreta). En el artículo al que le remití utiliza el tecnicismo “inweave” al menos en cuatro ocasiones. Aún en el caso de que el libro de 2003 no mencionara el entretejido, en el artículo posterior sí lo hace. Por lo tanto, no es cierto sugerir que esta autora sólo habla de parches.

Pero es contradictorio decir que Flury-Lemberg sólo habla de parches e incluir, como hace Ud., la frase siguiente de la experta suiza: If the warp threads have been preserved in a damaged area (which makes the insertion of new warp threads unnecessary), the operation is invisible on both sides of the textile and one can rightly call it “invisible inweaving”. Ud. se contradice afirmando que Flury-Lemberg no habla de entretejidos con una palabra que se refiere justamente a entretejidos (“inweaving”). Por todo ello, la frase referida a Flury-Lemberg debe ser retirada, ya que se habla de su trabajo en dos ocasiones en el artículo.

Ud. vuelve a confundirse. La única hipótesis que conozco sobre el origen del supuesto remiendo invisible es la de Benford y Marino que se refiere a Carlos V. Ya sé que ese monarca es del siglo XVI, pero no sé que tiene que ver con el incendio en Chambéry. Ya le dije -y Ud. parece que no retuvo-, que Benford y Marino no hablan del incendio sino de una hipotética toma de un pedazo del lienzo para satisfacer póstumamente los deseos de Margarita de Austria, duquesa de Saboya. Y Rogers todavía menos habla del incendio. Así que, por tercera o cuarta vez, le pido que dé alguna referencia que vincule el remiendo invisible con el incendio de 1532. Ud. no lo hace, porque no existe tal cosa.

Respecto al resto de este párrafo no es que, como dice Ud., está “sobrecargado”, sino que repite las mismas cosas y los mismos errores que se detallan en el apartado Datación radiométrica. Es un fallo de redacción que debe ser subsanado y la única manera de hacerlo es eliminar la repetición y dejar la discusión detallada de las tesis de Rogers para el apartado correspondiente. Déme alguna razón para no hacerlo.

Por lo tanto, mi propuesta de modificación del párrafo en cuestión consiste en simplificarlo de la siguiente manera.

En 2002, Ray Rogers, experto en química del equipo STURP y socio retirado del Los Alamos National Laboratory, postuló que la muestra cortada del Sudario de Turín en 1988 para su datación habría sido tomada de un área del tejido de composición diferente a la del resto del lienzo. En una reparación se habría mezclado (de manera muy sutil e imperceptible a la vista) tejido moderno con lino antiguo, comprometiendo de esta manera la prueba de datación, que debería ser realizada de nuevo. Un estudio realizado por Rogers en este sentido fue aceptado por Thermochimica Acta en 2005.8

PD: Mi opinión sobre Benford y Marino no ha mejorado con los años, sino más bien empeorado a medida que he ido leyendo más artículos suyos. Pero a efectos de hacer viable una redacción sensata del artículo de Wikipedia estoy rebajando mis planteamientos para buscar un consenso. No me parece que Ud. haga lo mismo.

Saludos.--Mo (discusión) 08:27 5 dic 2011 (UTC)

Para Mo:

1-) Dices:

“Sinceramente y sin ánimo de molestar, creo que Ud. no sabe lo que quiere. Estábamos discutiendo sobre un párrafo de la introducción que Ud. reconocía reformable y Ud. ahora dice que quiere dejarla como estaba y que su propuesta iba dirigida al cuerpo del artículo. ¿Y en dónde iba a colocar esa propuesta si no hace más que añadir lo que ya está dicho (mal) en el apartado Datación radiométrica?”

Mijo primero me gustaría que me dijeras en que momento te dije que yo quería dejar la introducción como estaba?? , por otra parte, mi propuesta iba dirigida al cuerpo, por que como ya te lo dije, la introducción es para un breve resumen, no para ponerlo todo ahí mismo. Y si, sugiero que lo coloquemos en Datación radiométrica. Por otro lado te digo que, lo que yo quiera es algo que aquí no importa, aquí no se hace lo que yo quiero, esto es una enciclopedia, la cual tiene sus reglas, aquí hay muchos editores y para editar info aquí, debemos tener fuentes que respalden nuestras ediciones, así que eso de decir que no sé lo que quiero o que quiero dejar la introducción como estaba, pues te digo que lo que yo quiera o no quiera, no tiene aquí ninguna relevancia.

2-) Dices:

“La palabra “retejido” no existe en el diccionario de la RAE. Lo correcto es “entretejido” que corresponde a “interweave” en inglés. “Reweave” no existe en el diccionario de Oxford, que es una referencia más segura que el Wiktionary, que Ud. utilizó. Como Rogers no defendió ninguna técnica de reparación en concreto (eso lo ha reconocido Ud. más arriba) lo mejor sería emplear el término neutro “mezclado” u otro similar.”

Lo correcto es “entretejido”, jajajajaja mijo y ¿cómo has llegado a tal conclusión?, primero me dices que la palabra “retejido” no existe en el diccionario de la RAE y entonces llegas a la conclusión de que lo correcto es “entretejido” jajajajajajajajajajaja, para que te lleves una gran sorpresa, adivina que!!!!, la palabra “entretejido” TAMPOCO existe en el la RAE, jajajajajajajaja

Mijo el problema es que los diccionarios, muchas veces no tienden a poner la palabra en todos los tiempos, si buscas como “retejer”, ahí te sale la definición http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=retejer , sin embargo nosotros podemos conjugarla en varios tiempos, si utilizamos el pretérito pluscuamperfecto, podríamos formar una oración así, “el área del sudario se había retejido”. Aquí puedes ver las conjugaciones del verbo retejer http://www.conjugacion.es/del/verbo/retejer.php

Tu por otra parte dices que lo correcto sería la palabra “entretejido”. Si buscas en la RAE vas a ver que la palabra “entretejido” no está, mira mijo http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=entretejido para que tu mismo lo compruebes. Sin embargo, si la buscas como “entretejer” si te saldrá, pero eso no quiere decir que la palabra “entretejido” no exista, sino que ese verbo lo podemos conjugar de varias formas y los diccionarios no tienden a conjugarlo en todas sus formas.

Del mismo modo si buscas la palabra “corrompido” en la RAE te saldrá que no esta http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=corrompido Pero si buscas “corromper” http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=corromper vas a ver que si sale.Y eso no quiere decir que nosotros no podamos conjugar el verbo “corromper” con el pretérito perfecto compuesto, de manera que formemos una oración como esta: El ha corrompido. ¿Entiendes?

Mijo como ya le mostré antes una de las definiciones de “wave” es “tejido”, también le mande una página para que viera como se forma la composición de palabras en inglés y que viera la palabra “re” significa “to do it again”, así que si la componemos como “rewave” quiere decir vuelto a tejer. Pero le propongo algo, para su mayor tranquilidad que tal si entramos a la página de discusión (o al café ) de la wikipedia en ingles y le preguntamos a las personas de habla inglesa que es lo que ellos entiende por “rewave”, porque es que esa es la palabra que utiliza Rogers y creo que deberíamos ser muy exactos en cuanto a lo que el expresa. ¿Dígame que le parece?

3-) Dices:

“Rogers emplea el término “patch”, pese a lo que Ud. dice, aquí: Their[de Benford y Marino] main evidence is that a photograph of the Oxford sample looks like an "invisible patch" (reweaving) Es evidente que el término “patch” (parche) lo utilizan a menudo los autores que discutimos de manera general para referirse a cualquier reparación, no sólo para hablar de un parche propiamente dicho.”

Si mijo Rogers utiliza el término “patch”, eso no te lo discuto, pero si lees bien lo utiliza para describir lo que describen(valga la redundancia) Benford y Marino, el no utiliza el término para describir su propio análisis sino el de ellos( Benford y Marino), es por eso que vemos que el paréntesis el mismo puso: “reweaving” el dice: “su mayor evidencia es que la fotografía de la muestra de Oxford luce como un “parche invisible” (retejido)” ni siquiera dice que sea un parche propiamente, sino que luce como uno… y él en el paréntesis pone “reweaving” porque es así como él lo define es precisamente por eso que te propuse anteriormente que pusiéramos el párrafo anterior, y ponemos también la referencia para que la gente la lea.

4-) Dices:

“Si Rogers escribe un artículo en 2001 que ya le cité, que se llama Comentarios que apoyan la hipótesis de la reparación del siglo 16 de Benford-Marino (vale su traducción) es que apoya (confirmar, probar o sostener alguna opinión o doctrina) o se adhiere (adherirse quiere decir aceptar o convenir en algo) a las tesis de Benford y Marino.”

En efecto tuvo comentarios apoyando la tesis de Benford y Marino, pero una cosa son sus comentarios, otra cosa es que se adhiera (adherirse quiere decir más propiamente, juntarse o unirse a algo) a su tesis. Puede ver que Rogers no se les unió a Benford y Marino, los 3 nunca trabajaron juntos, Rogers trabajó solo por su parte ( bueno después solicito la ayuda de Brown y de Villareal, pero a lo que me refiero es que lo hizo sin Benford y Marino) y sus publicaciones y conclusiones fueron otras, si es cierto que los 3 tuvieron conclusiones similares, pero no iguales, mientras Benford y Marino no dijeron nada de la vanilina, Rogers en su estudio si lo hizo, mientras el estudio de Benford y Marino se basó únicamente en las fotografías, el estudio de Rogers se basó en el análisis tanto químico como microscópico de muestras del sudario, Rogers nunca solicito la colaboración de Benford y Marino para su tesis, Rogers si solicitó ayuda a otros científicos, pero decir que Rogers se adhiere a la tesis de Benford y Marino suena como si se les hubiera unido y como si hubieran trabajado juntos y eso no fue así. Es por eso que le propongo que hablemos de la historia completa ( en el cuerpo del articulo) desde la hipótesis de Benford y Marino, hasta el intento fallido de Rogers por refutarles, después hablamos sobre sus comentarios, luego su estudio en “Thermochimica acta” en fin, que hablemos de la historia completa para que así quede muy claro que es lo que dice cada uno, ¿Qué le parece?

4-) Dices:

“De todas formas, como ya dije que Benford y Marino no fueron nunca claros cuando optaban por parche o entretejido, creo que lo más correcto es decir que Rogers no se adhirió nunca a la teoría del parche o del entretejido, es decir, que no especificó claramente ninguna.”

Estoy totalmente de acuerdo contigo cuando dices que Rogers no se adhirió nunca a la teoría del parche o entretejido, pero por otro lado creo que al contrario de Benford y Marino, Rogers por su parte si es muy especifico cuando dice claramente haber encontrado fibras (no parches sino fibras) de algodón mezcladas con las del lino, también dice que la zona fue “rewave” ósea que fue vuelta a tejer.

5-) Dices:

“Además, es que Ud. no puede escribir al mismo tiempo que Pero Rogers no habla ni de parches, ni remiendos ni de entretejido francés ni nada y negarse a aceptar mi propuesta de redacción Rogers no especificó el tipo de reparación que podría haberse llevado a cabo.”

No es que me este negando a su propuesta, es solo que le propongo que seamos más específicos y pongamos lo que Rogers especificó (valga otra vez la redundancia) en cuanto a los resultados de su análisis, el dijo haber encontrado fibras de algodón unidas con las fibras del lino y recalcar que no hablo ni de parches, ni remiendos.

6-) Dices:

“Si Ud. defiende la redacción que figura en el artículo Pese a que Rogers no mencionó haber encontrado parches, sino fibras de algodón mezcladas con lino, Ud. confunde dos cosas: el entretejido de fibras de algodón, que Rogers dice haber descubierto en los fragmentos de Raes y de la datación de 1988 en su posesión, con la técnica del entretejido, con la que se podría haber efectuado el remiendo invisible.”

No mijo, ya te dije bien y tú mismo recalcaste lo que te dije: “Pero Rogers no habla ni de parches, ni remiendos ni de entretejido francés ni nada”

Rogers dijo haber encontrado fibras de algodón unidas a las del lino, y el sr Erlich propuso que la técnica “entretejido francés” pudo haber sido la utilizada para hacer dicha reparación.

Eso es algo que debemos corregir y lo voy hacer.

7-) Dices:

“Ud. no ha aportado ni una cita de Rogers que diga que el remiendo se hizo con un tejido de algodón.Lo más correcto es decir que Rogers defendió que había una reparación que mezclaba dos tipos de tejido”

Primero te aclaro que Rogers nunca dijo que aquello fuera un remiendo y bueno pues difícilmente vas a encontrar una cita en la que Rogers hable de remiendos.

Segundo mijo a vos que es lo que te está pasando?? Yo no sé si es que eres olvidadizo o despistado o que. Si vos mismo me mandaste varias citas de Rogers. Me mandaste esta cita http://www.shroud.com/pdfs/rogers2.pdf y hasta me dijiste que me leyera la pagina 14, que al parecer vos no la leíste, repasémosla:

“Cotton is not evenly distributed throughout the cloth. Cotton fibers are easy to find mixed intimately with the linen fibers of all of the Raes threads. Figure 10 shows a heavily encrusted cotton fiber on the surface of one of the Raes threads. It can be identified by its flat, tape-like shape, the presence of one reversal, and the absence of the bamboo-like growth nodes of linen. When the cotton fiber was drawn out of the thread, it showed reversals about 1.2-mm apart. Cotton is not a simple surface contaminant: It occurs throughout the Raes threads. Fibers retained on the sampling tapes can be differentiated according to their relative indices of refraction compared with the index of the tape's adhesive. The two indices of cotton are close to that of the adhesive. Birefringence is first-order white.The index of linen across the fiber is appreciably lower than that of the adhesive.”

En esta http://www.shroud.com/pdfs/rogers2.pdf en la pagina 20 el pone una fotito que dice:

“Encrusted cotton fibers from the outer surface of Raes sample #5 (400X) after treatment with aqueous iodine and drying”

Al parecer tampoco leíste el artículo que vos mismo enviaste de los comentarios de Rogers hacia la tesis de Benford y Marino http://www.shroud.com/pdfs/n54part6.pdf si prácticamente en todo el documento lo que hace es dar ejemplos de las muestras en el que detectó fibras de algodón mezcladas con las del lino.

Te voy a repetir algo que tú mismo me dijiste más arriba:

“Si uno recomienda una página se supone que la ha leído entera”

Léete también http://www.shroud.it/ROGERS-3.PDF en la pagina tres, al principio, pone una fotito que se llama figura 3, y luego al final de la pagina dice:

“Fig. 3 shows (upper left) colloidal red dye lakes suspended in the gum. To the right of that, some discrete lakes can be seen adhering to the surface of a cotton fiber. Several areas of yellow-dyed gum can be seen. Four cotton fibers and two flax fibers appear in the view. The radiocarbon sample contains both a gum/dye/mordant coating and cotton fibers. The main part of the shroud does not contain these materials”

8-) Dices:

“Además, la frase anterior que completa dice: Pese a que Rogers no mencionó haber encontrado parches, sino fibras de algodón mezcladas con lino, Mechthild Flury-Lemberg, (…), negó en su libro publicado en 2003, que fuera posible que hubiera parches invisibles en el Sudario, ya que según ella, estos serían visibles al reverso de la tela, es incorrecta. Sugiere (“pese a que”) que hay una inconsecuencia en la crítica de Flury-Lemberg a Rogers”

Mijo es que creo que eso hay que recalcarlo porque Rogers nunca dijo que el haya encontrado un parche, creo que eso es un dato que debe ser recalcado.

9-) Dices:

“Sin embargo es erróneo afirmar que Flury-Lemberg no hable de entretejidos y confuso referirse aquí al libro de 2003. (Pido referencia concreta). En el artículo al que le remití utiliza el tecnicismo “inweave” al menos en cuatro ocasiones. Aún en el caso de que el libro de 2003 no mencionara el entretejido, en el artículo posterior sí lo hace. Por lo tanto, no es cierto sugerir que esta autora sólo habla de parches.”

Bueno sepa usted que en diccionario de Oxford que usted recomienda, tampoco sale la palabra “inweave”, pero entonces le propongo que averigüemos su significado, podríamos consultárselo a los de la wiki inglesa, y por otro lado le propongo que recalquemos eso, recalquemos que Lemberg en su reporte del 2007 dice no haber encontrado rastros ( lo cual supongo que sería difícil encontrar algo que se supone fue ya removido en 1988) de un “inweave” , un “patch” y un “mending” también dice que si los hubiera estos serian visibles del lado reverso de la tela. Y también recalquemos que Rogers nunca mencionó un “patch” o un ““inweave” o un “mending” sino fibras de algodón mezcladas con las del lino y el también dijo que esto había sido “reweave”, que hasta donde yo he encontrado, significa vuelto a tejer, pero para su tranquilidad se lo consultamos a los de habla inglesa. ¿qué le parece? Así estaríamos siendo más exactos con lo que cada uno dijo.

Nota: cuando digo lo de “inweave”, “patch” , “mending” y “reweave” obviamente ponemos su significado en español, pero antes lo consultamos a los de la wiki inglesa.

10-) Dices:

“Ud. vuelve a confundirse. La única hipótesis que conozco sobre el origen del supuesto remiendo invisible es la de Benford y Marino que se refiere a Carlos V. Ya sé que ese monarca es del siglo XVI, pero no sé que tiene que ver con el incendio en Chambéry. Ya le dije -y Ud. parece que no retuvo-, que Benford y Marino no hablan del incendio sino de una hipotética toma de un pedazo del lienzo para satisfacer póstumamente los deseos de Margarita de Austria, duquesa de Saboya. Y Rogers todavía menos habla del incendio. Así que, por tercera o cuarta vez, le pido que dé alguna referencia que vincule el remiendo invisible con el incendio de 1532. Ud. no lo hace, porque no existe tal cosa.”

Tío estoy muy cansado de tener que repetirte las cosas tanta veces y que no te esmeres ni siquiera en poder entenderme. A ver yo no te estoy diciendo que Rogers ni Benford, ni Marino le atribuyan la causa de la reparación al incendio ( o al menos no lo hacen de forma directa, porque si ves su artículo ellos hablan de los daños por los que paso el sudario después del incendio de 1532.), lo que te estoy diciendo es que al igual que como Rogers en su artículo(http://www.shroud.it/ROGERS-3.PDF ) :

“The shroud was badly damaged in a church fire in a.d. 1532. Nuns patched burn holes and stitched the shroud to a reinforcing cloth that is now known as the Holland cloth. I also sampled it in 1978. The Holland cloth provides an authentic, documented sample of linen as it was produced in Europe between 1532 and 1534.”

El habla del incendio de 1532, pues lo que te digo es que hagamos lo mismo, que hablemos del incendio de 1532 al igual que lo hacen ellos, no te estoy diciendo que le atribuyamos la causa de la reparación a dicho incendio, sino que hablemos del mismo.

11-) Dices:

"Respecto al resto de este párrafo no es que, como dice Ud., está “sobrecargado”, sino que repite las mismas cosas y los mismos errores que se detallan en el apartado Datación radiométrica. Es un fallo de redacción que debe ser subsanado y la única manera de hacerlo es eliminar la repetición y dejar la discusión detallada de las tesis de Rogers para el apartado correspondiente. Déme alguna razón para no hacerlo."

Lo errores que hay en el apartado de “Datación radiométrica” ya mismo los voy a corregir, si me queda alguno, te pido que me lo hagas saber.

12-) Dices:

“PD: Mi opinión sobre Benford y Marino no ha mejorado con los años, sino más bien empeorado a medida que he ido leyendo más artículos suyos. Pero a efectos de hacer viable una redacción sensata del artículo de Wikipedia estoy rebajando mis planteamientos para buscar un consenso. No me parece que Ud. haga lo mismo.”

Ya veo, y permítame preguntarle fuera de tema, ¿Qué opinión tiene sobre Joe Nickell? y ¿no le parece que poner referencias de Nickell sea rebajar sus planteamientos?, pregunto porque ud ha editado un párrafo que habla sobre el análisis de 1973, y como referencia nos ha puesto a Joe Nickell, cuando él ni siquiera estuvo allí en esos momentos en los que se hacían los exámenes, es más me atrevo a apostar (sin previo conocimiento) que Nickell jamás ha viajado a Italia, y pues me gustaría su opinión sobre alguien que con un Doctorado en Ingles se hace pasar por: reportero, científico, investigador y quien sabe que otras cosas más.

Posdata:

Mijo hay algo que te pedí me explicara anteriormente y al parecer se te olvido, tú dijiste:

“¿Está proponiendo que su redacción (convenientemente expurgada de faltas de ortografía) sustituya a la anterior?”

Te dije que esto yo lo tomaba como un ataque y como una falta de respeto y te pedí que me lo aclararas, ¿serías tan amable de aclararme a lo que te refieres con eso de decir que mi redacción esta convenientemente de expurgada de faltas de ortografía?, y también decirme, ¿cuales son tales faltas de ortografía, para así poder corregirlas?.

Saludos.--Lupo supo (discusión) 02:24 6 dic 2011 (UTC)

ADDENDA: mijo como te lo prometí más arriba, he corregido los errores que yo erróneamente (válgame otra vez la redundancia. Y digo erróneamente no convenientemente) había editado. Si vez algún otro que se me haya escapado, te agradecería que me lo indicaras, para así corregirlo. Muchos Saludos. --Lupo supo (discusión) 02:34 6 dic 2011 (UTC)

Estimado Lupo:

Me parece bien que acabe corrigiendo los errores que le voy indicando. Es una tarea de titanes hacer que Ud. vaya entendiendo, pero me considero satisfecho si el resultado es la mejora del texto. Sólo le pediría que antes de hacer una corrección me consulte. Ud. me suprimió algunas modificaciones (de las que ahora admite) alegando que había que consensuarlas. Aplíquese el mismo cuento, por favor.

Cierto, el término “retejer” existe en la RAE, pero no con el significado que estamos usando aquí, sino como “tejer unida y apretadamente”. En cambio, para entretejer dice: “Meter o injerir en la tela que se teje hilos diferentes para que hagan distinta labor” y “trabar y enlazar algo con otra cosa”. Es eso de lo que estamos hablando (no de tejer apretado, sino de enlazar). La frase que Ud. defiende, "la muestra cortada del Sudario de Turín en 1988 habría sido tomada de un área del lienzo que había sido retejida durante la Edad Moderna" sería equivalente a "la a muestra cortada del Sudario de Turín en 1988 habría sido tomada de un área del lienzo que había sido tejida unida y apretadamente durante la Edad Moderna". Con la palabra correcta quedaría como "la muestra cortada del Sudario de Turín en 1988 habría sido tomada de un área del lienzo que había sido enlazada con(o se había injerido en ella) hilos diferentes durante la Edad Moderna". Por lo tanto, haga el favor de cambiar “retejer” por “entretejer”.

Le he pedido que aporte Ud. una cita en la que Rogers diga que el remiendo (estoy utilizando el término en el sentido de arreglo o reparación pequeña, que dice la RAE) consiste en mezclar algodón con lino. No le he pedido citas en las que Rogers dice que el tejido que se añadió tenía algodón como las que Ud. cita. Eso ya lo sé. Pero lo que él dice es que había una parte de lino más reciente (en la zona Raes), que tenía fibras incrustadas de algodón, que se añadió al tejido del siglo I, que no las tenía. En SCIENTIFIC METHOD APPLIED TO THE SHROUD OF TURIN, afirma “Cotton fibers are easy to find mixed intimately with the linen fibers of all of the Raes threads”. Esto no es novedad. Raes ya había detectado en su muestra fibras de algodón que él consideraba incrustadas. Y supongo que no hay que enseñarle ahora que la hipótesis de Rogers era que el tejido de Raes era parte del tejido que se había unido a la tela original. El documental de Discovery Channel que Ud. citó está trufado de errores, pero al menos tiene la virtud de que las imágenes que proporciona sitúan claramente la zona Raes y cómo creían Benford, Marino y Rogers que se había entrelazado con la tela original. (2:50, 4:53). (Un esquema de lo mismo en la página 13 del artículo que acabo de citar). Pero ese documental entre otros errores comete el de atribuir a estos autores la suposición de que la tela de Raes era toda de algodón. Esta es una tesis de Villarreal (hecha pública cuando ya Rogers había muerto) que no casa ni con lo que dijo Raes, ni Heimburger, ni con ningún otro que haya examinado la tela o los restos que se le atribuyen. En todo caso, esto nunca lo dijeron Raes ni Rogers, como queda claro con la cita que le acabo de poner. Hay que rectificar la frase como ya le dije: que diga simplemente que la tesis de Rogers era la de un tejido nuevo que se mezclaba o entretejía con el antiguo.

Si yo me adhiero o doy apoyo (“support”) expresamente a la teoría del profesor Ubieto de que los judíos eran asesinados en España cuando había una crisis económica, no puedo decir luego que yo no he hablado de asesinatos de judíos. Si Rogers da apoyo explícito a la tesis del parche o entretejido de Benford y Marino Ud. no puede escribir que Rogers nunca mencionó la tesis del parche. Por supuesto que él no dijo que “había encontrado”, pero sí dio apoyo explícito a otros que lo dijeron. Por lo tanto, la crítica de Flury-Lemberg iba dirigida expresamente contra Rogers, Benford y Marino que habían dado postulado la teoría del parche. Ud. no puede escribir como si su crítica no tuviera que ver con la postura de Rogers.

El término “reweave”, como “inweave”, no aparece en el diccionario de Oxford porque, como ya sugerí son neologismos o tecnicismos. “Reweave” sólo lo recogen tres diccionarios de inglés, según el buscador de diccionarios One Look. Los tres indican “volver a tejer”. El término “inweave” parece más normalizado, puesto que aparece en once diccionarios on line. El sentido es “to weave together; to intermix or intertwine by weaving”, según el Webster's 1828 Dictionary, http://1828.mshaffer.com/d/word/inweave, es decir, volver a tejer entremezclando. Esto describe exactamente las operaciones que según Rogers se realizaron para unir los dos tejidos que se mezclaron en las muestras de 1988. Por lo tanto, cuando en el artículo que le he citado varias veces Flury-Lemberg critica la teoría del remiendo invisible en términos de parche (“patch”) o entretejido (“inweaving”) está criticando la teoría de Rogers, hablara éste de parche o de entretejido.

Por lo tanto, la frase Pese a que Rogers no mencionó haber encontrado parches, sino fibras de algodón mezcladas con lino, Mechthild Flury-Lemberg, experta textil y encargada de la restauración del sudario (realizada en 2002), negó en su libro publicado en 2003, que fuera posible que hubiera parches invisibles en el Sudario, ya que según ella, estos serían visibles al reverso de la tela, es incorrecta de arriba abajo. Rogers sí que mencionó los parches y Flury-Lemberg no sólo se refiere a parches. Debe ser retirada. Si se quisiera mantener, la frase correcta sería: Rogers dió su apoyo a las tesis del parche o entretejido de Benford y Marino. En su artículo de 2007 Flury-Lemberg, que había observado por primera vez el dorso del tejido, negó que hubiera cualquier tipo de remiendo en él. Pero esto ya está dicho en otras partes de este artículo, así que me parece una redundancia, y lo mejor es suprimir la frase simplemente.

Y tanto que la frase que Ud. proponía para meterla no se sabe dónde tiene faltas de ortografía. Pero como parece que por ahora la ha retirado o aplazado no tiene sentido discutirlas. Pienso que Ud. tiene tendencia a dispersar la discusión. Yo creo que hay que ir paso por paso. Por eso le rogaría que se ciñera a los dos errores concretos que acabo de mencionar: la composición del remiendo o reparación (como Ud. quiera llamarlo) y la frase que describe la crítica de Flury-Lemberg, que propongo eliminar. Cuando sea la ocasión de discutir los otros temas que Ud. saca ya lo haremos. No se preocupe.

Gracias.--Mo (discusión) 12:38 6 dic 2011 (UTC)

Lupo, primero, decir que me parece una falta de respeto la manera en la que te estás dirigiendo a Mo, que en todo momento se ha mostrado respetuoso. Espero que no haya que recurrir a más bibliotecarios.

Segundo, cuando uno busca algo en el diccionario, hay que saber usarlo. Y como primera regla, en el diccionario no aparecen las formas conjugadas ni derivadas de los verbos, como es "entretejido", sino los infinitivos. Y el infinitivo "entretejer" sí que aparece.[[16]], así que menos jajajjaja y más ser educados.Javi (discusión) 18:59 6 dic 2011 (UTC)

Estimado JAvi:

Los "mijos", "tíos", "jajás" y demás no hacen sino demostrar el nivel cultural de quien habla. Las leccioncitas de alguien que no sabe leer ni escribir, lo mismo. Pero no es eso lo que me preocupa. El llamado "Lupo" no entiende lo que lee, ignora cosas básicas del tema sobre el que quiere hablar y todo su objetivo es manetener a toda costa las frases que desacreditan a los que critican la autenticidad del lienzo de Turín. En estas condiciones oculta sus carencias con chorros de palabreo que, con frecuencia son autobombo y no tienen nada que ver con lo que se discute. Sólo me preocupa que este tipo de participante impide corregir errores básicos. Ya no el marcado sesgo pro-autenticidad del artículo, sino simples errores. No sé si esto tiene apaño en Wikipedia. Estoy intentando comprobarlo.

Un saludo. --Mo (discusión) 07:48 7 dic 2011 (UTC)

Para Mo: Sería muy bueno que nos comentaras el nivel de cultura que ves reflejado en Javi, ya que el mismo utiliza el término “tío”, sería bueno que leyeras su comentario de 00:58 6 jun 2011 que dice así: “Tío, es muy cansado repetir lo mismo una y otra vez…” Saludos.--Lupo supo (discusión) 23:56 7 dic 2011 (UTC)

Para Fjsalguero:

1-) Dices:

“Lupo, primero, decir que me parece una falta de respeto la manera en la que te estás dirigiendo a Mo, que en todo momento se ha mostrado respetuoso. Espero que no haya que recurrir a más bibliotecarios.”

Si hay algo en lo que le he faltado el respeto a Mo, que el mismo me lo haga saber. Y por el contrario, el hizo un comentario que me ha parecido una falta de respeto hacia mí y ya le he pedido 2 veces que me lo aclare y no ha hecho otra cosa más que evadirlo. Por otro lado con decirte que hasta el mismo me propuso que elimináramos las ediciones de nuestros comentarios pasados, a lo que yo me opuse, precisamente por el caso en que tuvieran que intervenir los bibliotecarios.

2-) Dices:

“Segundo, cuando uno busca algo en el diccionario, hay que saber usarlo. Y como primera regla, en el diccionario no aparecen las formas conjugadas ni derivadas de los verbos, como es "entretejido", sino los infinitivos. Y el infinitivo "entretejer" sí que aparece.16, así que menos jajajjaja y más ser educados”

He de suponer que no leíste mi comentario completo. Para que te lo sepas fui yo el que le explicó al usuario Mo, que en el diccionario no aparecen las formas conjugadas, ya que el buscó la palabra que le sugerí en su conjugación y me dijo que tal palabra no existía, así que fui yo quien le tuvo que explicar a Mo, las conjugaciones de los verbos, y fui yo quien le dijo a Mo que buscara la palabra como entretejer, lee mi comentario de forma completa y vas a ver.

Aquí te pego mi comentario pasado para que lo vuelvas a leer:

Esto es lo que dijo Mo:

“La palabra “retejido” no existe en el diccionario de la RAE. Lo correcto es “entretejido” que corresponde a “interweave” en inglés. “Reweave” no existe en el diccionario de Oxford, que es una referencia más segura que el Wiktionary, que Ud. utilizó. Como Rogers no defendió ninguna técnica de reparación en concreto (eso lo ha reconocido Ud. más arriba) lo mejor sería emplear el término neutro “mezclado” u otro similar.”

Esto es lo que dije yo:

Lo correcto es “entretejido”, jajajajaja mijo y ¿cómo has llegado a tal conclusión?, primero me dices que la palabra “retejido” no existe en el diccionario de la RAE y entonces llegas a la conclusión de que lo correcto es “entretejido” jajajajajajajajajajaja, para que te lleves una gran sorpresa, adivina que!!!!, la palabra “entretejido” TAMPOCO existe en el la RAE, jajajajajajajaja Mijo el problema es que los diccionarios, muchas veces no tienden a poner la palabra en todos los tiempos, si buscas como “retejer”, ahí te sale la definición http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=retejer , sin embargo nosotros podemos conjugarla en varios tiempos, si utilizamos el pretérito pluscuamperfecto, podríamos formar una oración así, “el área del sudario se había retejido”. Aquí puedes ver las conjugaciones del verbo retejer http://www.conjugacion.es/del/verbo/retejer.php Tu por otra parte dices que lo correcto sería la palabra “entretejido”. Si buscas en la RAE vas a ver que la palabra “entretejido” no está, mira mijo http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=entretejido para que tu mismo lo compruebes. Sin embargo, si la buscas como “entretejer” si te saldrá, pero eso no quiere decir que la palabra “entretejido” no exista, sino que ese verbo lo podemos conjugar de varias formas y los diccionarios no tienden a conjugarlo en todas sus formas. Del mismo modo si buscas la palabra “corrompido” en la RAE te saldrá que no esta http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=corrompido Pero si buscas “corromper” http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=corromper vas a ver que si sale.Y eso no quiere decir que nosotros no podamos conjugar el verbo “corromper” con el pretérito perfecto compuesto, de manera que formemos una oración como esta: El ha corrompido. ¿Entiendes?

Nota: las negritas las acabo de agregar.

Asi pues Fjsalguero, tu explicación de cómo utilizar el diccionario sería de más ayuda para el usuario Mo que para mí. Sería bueno que se lo comentaras. --Lupo supo (discusión) 23:11 6 dic 2011 (UTC)

Para Mo:

1-) Dices:

“…Sólo le pediría que antes de hacer una corrección me consulte. Ud. me suprimió algunas modificaciones (de las que ahora admite) alegando que había que consensuarlas. Aplíquese el mismo cuento, por favor.”

Mijo, en efecto los cambios antes de realizarlos hay que consensuarlos, y es precisamente lo que hemos hecho, tú me has corregido algo en lo que yo te había reconocido erróneo, así que no entiendo a que es lo que te refieres, puesto a que si ambos estábamos de acuerdo en que estaba erróneo, lo que nos quedaba era eliminarlo, ya lo habíamos discutido y lo habíamos aceptado, así que yo no realice ningún cambio sin que tu no estuvieras de acuerdo, vos mismo fuiste el que me corrigió.

2-) Dices (junto estos dos comentarios, porque creo que tienen que ver con el mismo tema):

“Cierto, el término “retejer” existe en la RAE, pero no con el significado que estamos usando aquí, sino como “tejer unida y apretadamente”. En cambio, para entretejer dice: “Meter o injerir en la tela que se teje hilos diferentes para que hagan distinta labor” y “trabar y enlazar algo con otra cosa”. Es eso de lo que estamos hablando (no de tejer apretado, sino de enlazar). La frase que Ud. defiende, "la muestra cortada del Sudario de Turín en 1988 habría sido tomada de un área del lienzo que había sido retejida durante la Edad Moderna" sería equivalente a "la a muestra cortada del Sudario de Turín en 1988 habría sido tomada de un área del lienzo que había sido tejida unida y apretadamente durante la Edad Moderna". Con la palabra correcta quedaría como "la muestra cortada del Sudario de Turín en 1988 habría sido tomada de un área del lienzo que había sido enlazada con(o se había injerido en ella) hilos diferentes durante la Edad Moderna". Por lo tanto, haga el favor de cambiar “retejer” por “entretejer”.”

Luego dices:

“El término “reweave”, como “inweave”, no aparece en el diccionario de Oxford porque, como ya sugerí son neologismos o tecnicismos. “Reweave” sólo lo recogen tres diccionarios de inglés, según el buscador de diccionarios One Look. Los tres indican “volver a tejer”. El término “inweave” parece más normalizado, puesto que aparece en once diccionarios on line. El sentido es “to weave together; to intermix or intertwine by weaving”, según el Webster's 1828 Dictionary, http://1828.mshaffer.com/d/word/inweave, es decir, volver a tejer entremezclando. Esto describe exactamente las operaciones que según Rogers se realizaron para unir los dos tejidos que se mezclaron en las muestras de 1988. Por lo tanto, cuando en el artículo que le he citado varias veces Flury-Lemberg critica la teoría del remiendo invisible en términos de parche (“patch”) o entretejido (“inweaving”) está criticando la teoría de Rogers, hablara éste de parche o de entretejido.”

A ver mijo, desde casi que el comienzo de esta discusión te he estado tratando de explicar eso mismo de que “reweave” significa vuelto a tejer, te lo puse más arriba, y hasta te propuse que lo consultáramos en la wiki inglesa. En todo caso sino concuerdas con que traduzcamos esta palabra como retejido, entonces te propongo que pongamos:

“En 2005, en la revista cientifica "Thermochimica Acta", Raymond Rogers, experto en química del equipo STuRP y socio retirado del Laboratorio Científico de Los Álamos, postuló que la muestra cortada del Sudario de Turín en 1988 habría sido tomada de un área del lienzo que había sido vuelta a tejer en el pasado, con fibras de algodón y otros materiales de diferente composición a los que se encuentran en sudario original, tales como: gomas, tintes y mordientes recubiertos.”

De esta forma estaríamos siendo más exactos con lo postulado por Rogers. Ahora te digo, que si tu tienes alguna referencia en la que Rogers afirme haber encontrado un patch(parche) , un mending(remiendo), un inweaving, si la encuentras entonces házmela saber, lo que si te digo es que debemos ser muy claros con lo que dijo cada uno y no mezclar todo como si hubieran dicho lo mismo, Lemberg dijo una cosa, Rogers dijo otra.

Aquí http://www.shroud.it/ROGERS-3.PDF al final de la página 3 vemos lo que dice Rogers:

“The radiocarbon sample contains both a gum/dye/mordant coating and cotton fibers. The main part of the shroud does not contain these materials.”

3-) Dices:

“Le he pedido que aporte Ud. una cita en la que Rogers diga que el remiendo (estoy utilizando el término en el sentido de arreglo o reparación pequeña, que dice la RAE) consiste en mezclar algodón con lino. No le he pedido citas en las que Rogers dice que el tejido que se añadió tenía algodón como las que Ud. cita.”

Primero te pido el favor de que entonces seamos más claros y no hablemos de remiendos sino de reparaciones, porque hay varios tipos de reparaciones textiles y no todas conllevan remiendos.

Déjame ver si te entiendo, porque a decir verdad no me queda muy claro lo que pides. ¿Lo que me estas pidiendo es que te de una cita en la que Rogers diga que el tipo de reparación hecha consiste en mezclar fibras de algodón con lino, ósea como si Rogers hubiera especificado que existía un tipo de reparación textil que conlleve a lo mismo?

Si lo que me estas pidiendo es esto, pues te digo que dudo mucho que pueda haber una referencia de tal forma, por que como ya te lo había dicho en mi comentario más arriba el 3 de diciembre a las 3:05 en el punto 3:

“El rollo de un “parhce invisible”, es propiamente algo de Benford y Marino. En el caso de Rogers, el si especifica muy bien que fue lo que encontró en su análisis, fueron fibras( no parches, ni remiendo, sino fibras) de algodón, las cuales estaban mezcladas con las fibras del lino original. Rogers atribuye esta anomalía a una reparación, sin embargo no dice de que tipo, ya que eso no le corresponde. Hay varios tipos de reparaciones textiles, como podemos ver en su artículo del 2007, Lemberg nos habla de varias de ellas, inclusive a una que ella declara que podría ser invisible.”

Yo ya te había dicho que Rogers nunca menciono el tipo de reparación que se había hecho ya que eso no le correspondía, el era un experto en química, no un experto textil, determinar el tipo de reparación que se había hecho, era algo que le correspondía a otros expertos textiles (como ya lo han hecho algunos y otros no concuerdan) no era algo que él tuviera que determinar, el cómo científico se limito a realizar propiamente lo que le correspondía y también a ser muy claro y conciso describiendo lo que en su análisis había encontrado.

No estoy muy seguro si eso era lo que me estabas pidiendo, a decir verdad no entiendo muy bien la pregunta, cualquier cosa la próxima vez me lo especificas mejor, por favor.

4-) Dice:

“Pero lo que él dice es que había una parte de lino más reciente (en la zona Raes), que tenía fibras incrustadas de algodón, que se añadió al tejido del siglo I, que no las tenía. En SCIENTIFIC METHOD APPLIED TO THE SHROUD OF TURIN, afirma “Cotton fibers are easy to find mixed intimately with the linen fibers of all of the Raes threads”. Esto no es novedad. Raes ya había detectado en su muestra fibras de algodón que él consideraba incrustadas.”

Si asi es, el mismo Rogers lo dice en su análisis http://www.shroud.it/ROGERS-3.PDF

5-) Dices:

“Y supongo que no hay que enseñarle ahora que la hipótesis de Rogers era que el tejido de Raes era parte del tejido que se había unido a la tela original. El documental de Discovery Channel que Ud. citó está trufado de errores, pero al menos tiene la virtud de que las imágenes que proporciona sitúan claramente la zona Raes y cómo creían Benford, Marino y Rogers que se había entrelazado con la tela original. (2:50, 4:53). (Un esquema de lo mismo en la página 13 del artículo que acabo de citar). Pero ese documental entre otros errores comete el de atribuir a estos autores la suposición de que la tela de Raes era toda de algodón. Esta es una tesis de Villarreal (hecha pública cuando ya Rogers había muerto) que no casa ni con lo que dijo Raes, ni Heimburger, ni con ningún otro que haya examinado la tela o los restos que se le atribuyen. En todo caso, esto nunca lo dijeron Raes ni Rogers, como queda claro con la cita que le acabo de poner. Hay que rectificar la frase como ya le dije: que diga simplemente que la tesis de Rogers era la de un tejido nuevo que se mezclaba o entretejía con el antiguo.”

Bueno ha decir verdad no termine de entender muy bien lo que decías, pese a que lo leí varias veces. He terminado com mas preguntas que respuestas:

Primero: ¿quisiera saber cuáles son todos los “trufados” errores que encontraste en el documental? Segundo: ¿quisiera saber en qué parte del documental se dice que la muestra de Raes haya sido toda de algodón? Tercero: ¿cuál es la tesis de Villareal? , la tesis de Villareal, que inclusive yo mismo la puse como referencia y la puedes leer en artículo, es esta http://www.ohioshroudconference.com/a17.htm y que es a lo que te refieres cuando dices : “Esta es una tesis de Villarreal (hecha pública cuando ya Rogers había muerto) que no casa ni con lo que dijo Raes, ni Heimburger, ni con ningún otro que haya examinado la tela o los restos que se le atribuyen.” ¿de qué estás hablando?, ¿ qué fue lo que dijo Villareal que no dijeron los otros? ¿¿que fue lo que no dijeron ni Raes ni Rogers?? A decir verdad no creo hayas sido mu explicito, no entendí gran parte de lo que dijiste, sería bueno que me respondieras mis preguntas, para ver si entiendo lo que hablas y poder responderte.

Esto es lo único que puedo responder:

“Hay que rectificar la frase como ya le dije: que diga simplemente que la tesis de Rogers era la de un tejido nuevo que se mezclaba o entretejía con el antiguo.”

Hasta ahora no he visto ninguna referencia que Rogers diga que un tejido nuevo (ni un remiendo, ni un parche) se mezclaba con el antiguo, lo que yo he leído de su análisis es que fibras de algodón, REPITO fibras de algodón, se mezclaban con las del lino. Eso ya te lo he dicho unas 5 o 6 veces y la verdad tío es que estoy muy cansado de tener que repetir esto.

Si hasta vos mismo pusiste:

“En SCIENTIFIC METHOD APPLIED TO THE SHROUD OF TURIN, afirma “Cotton fibers are easy to find mixed intimately with the linen fibers of all of the Raes threads”.”

6-) Dices:

“Si yo me adhiero o doy apoyo (“support”) expresamente a la teoría del profesor Ubieto de que los judíos eran asesinados en España cuando había una crisis económica, no puedo decir luego que yo no he hablado de asesinatos de judíos.”

Tío el ejemplito que pones es claramente una falacia, puesto a que no es comparable con el ejemplo que nosotros tenemos en cuestión, te voy a explicar por que:

Primero, porque el documento de Rogers se llama :

“Supportive comments on the Benford-Marino '16th century repairs' hypothesis”

Nosotros tenemos muy claro que Roger no duda que aquello haya sido una reparación, el mismo lo afirma ante la cámara, en el documental que yo le mande ¿hasta ahí estamos claros?, ahora ¿a que tipo de Reparación se refieren Benford y Marino?, pues eso es algo que no está claro pues todavía no se han puesto de acuerdo, sin embargo ellos dijeron que lucía como un “parche invisible”, eso es algo que lo dicen ellos, no Rogers.

Rogers por su parte nombra a su ensayo como, comentarios que apoyan la hipótesis de Benford y Marino de las reparaciones del siglo 16. Rogers no lo nombra como: "comentarios que apoyan la hipótesis de Benford y Marino del parche invisible del siglo 16", no, el es muy claro que decir que apoya la hipótesis de la reparación, no el tipo de reparación.

Veamos bien que es lo que expresa Rogers:

“Sue Benford and Joseph Marino have proposed an hypothesis that the sample removed from the Shroud for the 1988 14C age determination was not representative of the main part of the cloth. Their main evidence is that a photograph of the Oxford sample looks like an "invisible patch"(reweaving) and the ages determined are a function of the specific position of the sample along the strip of cloth that was cut from the Shroud. Given a few thread and fibril samples that remain from the 1978 STURP study, this is a testable hypothesis.”

Rogers aquí utiliza el termino “invisible patch” para describir lo que Benford y Marino dicen, incluso el nisiquiera dice que aquello sea un “parche invisible” propiamente, sino que luce como un “parche invisible” y en el paréntesis el pone “reweaving”, porque es así como el propiamente lo describe, para eso sirven los paréntesis. Rogers no dijo que aquello fuera un parche, ni tampoco dijo que los hubiera encontrado. A todas estas, no creo que haya que ser un genio o un profesor de gramática para poder entender esto.

Ahora por otro lado hagomos una comparación mas explicita con el ejemplito que propones:

Tu haces un ensayo que se llama: “comentarios apoyando la hipótesis del profesor Ubieto de que los judíos eran maltratados en España cuando había una crisis económica”

Ahora ¿¿que tipo de maltrato recibían los judíos???, eso es algo que Ubieto no especifica. Sin embargo que tu estas de acuerdo con que hubo maltrato,es indudable, pero que tipo de maltrato??? Tu no lo especificas.

Ahora bien tu llegas y en tu ensallo pones:

"El profesor Ubieto ha propuesto una hipótesis de que en España cuando había una crisis económica los judíos eran maltratados. Su mayor evidencia es una fotografía que luce como “un asesinato” ( una golpiza) …analizando esto….bla bla bla… esto es una hipótesis testadle."

Ahora tu si estas deacuerdo que hubo maltrato, eso es evidente y apoyas la hipótesis de que hubo maltrato, sin embargo a la hora de analizar la evidencia, Ubieto dice que una asesinato, sin embargo lo que ubieto dice que ve como un asesinato, tu lo decribes como una golpiza, así que por un lado esta lo que dijo Ubieto y por el otro lo que dijiste tu, no podemos mezclar lo que dice Ubieto con lo que dices tu, como si fuera lo mismo.

Del mismo modo, Rogers esta de acuerdo con que hubo reparación, y apoya la hipótesis de que hubo reparación, pero a la hora de analizar la evidencia, Benford y Marino lo describen como un “parche invisible”, Rogers lo describe lo que ve como algo que se ha vuelto a tejer. Por un lado esta lo que dice Rogers y por otro lo que dicen Benford y Marino. Que como ya te explique antes Rogers hizo su trabajo solo, y el hablo de la vanilina presente en la muestra, cosa que no hacen ni Benford ni Marino.

7-) Dices:

"Por lo tanto, la frase Pese a que Rogers no mencionó haber encontrado parches, sino fibras de algodón mezcladas con lino, Mechthild Flury-Lemberg, experta textil y encargada de la restauración del sudario (realizada en 2002), negó en su libro publicado en 2003, que fuera posible que hubiera parches invisibles en el Sudario, ya que según ella, estos serían visibles al reverso de la tela, es incorrecta de arriba abajo. Rogers sí que mencionó los parches y Flury-Lemberg no sólo se refiere a parches. Debe ser retirada."

Mijo, esto ya te lo he explicado muchas veces y de verdad que estoy muy cansado. Rogers si menciono los parches, no te lo discuto, pero dime algo ¿has leído bien lo que se expone ahí? “Pese a que Rogers no mencionó haber encontrado parches…” hasta donde hemos visto Rogers mencionó lo que describían Benford y Marino, que lucía como un “parche invisible”, pero dime ¿Rogers menciono haber ENCONTRADO o tan siquiera OBSERVADO parches? , te lo vuelvo a pedir, si tienes una cita que diga que Rogers encontró parches, te la agradecería montones.

8-) Dices:

“Y tanto que la frase que Ud. proponía para meterla no se sabe dónde tiene faltas de ortografía. Pero como parece que por ahora la ha retirado o aplazado no tiene sentido discutirlas.”

Mijo, pero es que estas diciendo que yo he realizado una redacción “convenientemente” expurgada de faltas de ortografía, te agradecería por tercera vez que me aclararas eso, dime por favor ¿¿que es lo que estas insinuando???

9-) Dices:

“Pienso que Ud. tiene tendencia a dispersar la discusión.”

Pues piensas mal, no lo hago, a diferencia de usted, cuando yo respondo lo hago punto por punto.

10-) Dices:

“Cuando sea la ocasión de discutir los otros temas que Ud. saca ya lo haremos. No se preocupe.”

Muy bien.

Un saludo. --Lupo supo (discusión) 23:41 6 dic 2011 (UTC)

Mijo, pero es que estas diciendo que yo he realizado una redacción “convenientemente” expurgada de faltas de ortografía, te agradecería por tercera vez que me aclararas eso, dime por favor ¿¿que es lo que estas insinuando???

Si el tema le preocupa tanto, le digo con todo el afecto que no es que Ud. haga alguna falta de ortografía (eso nos pasa a todos), es que las comete a mansalva. Un profesor de gramática le explicará al menos cuatro que hay en el texto de arriba. Tampoco parece que maneje muy bien el vocabulario. Yo no le he dicho que Ud. haga redacciones "convenientemente expurgadas de faltas de ortografía". Sería absurdo que le reprochara eso. Sinceramente, y sin ánimo de ofensa, creo que muchos de los embrollos que está montando en este foro se deben a esas carencias lingüísticas suyas. Y si esto le molesta, qué le vamos a hacer. Es la puritita verdad. Y diciéndole la verdad yo creo que le estoy ayudando. --Mo (discusión) 08:31 7 dic 2011 (UTC)

ADDENDA: ¡Jobar! Ahora que me fijo no son cuatro. Son lo menos seis. --Mo (discusión) 08:36 7 dic 2011 (UTC)

Estimado Lupo:

Cuando vaya a hacer un cambio haga el favor de comunicarlo antes. Porque en los cambios que según Ud. habíamos consensuado dice algo en lo que no estamos de acuerdo: que, según Rogers, la reparación del sudario se hizo mezclando hilos de algodón con el tejido antiguo.

Resumo toda la discusión que hemos tenido hasta el momento y se lo diré en pocas palabras, ya que Ud. confiesa no entender cuando el razonamiento es un poco largo:

Ud. no tiene una cita en la que Rogers diga que el remiendo o reparación se hizo mezclando algodón y lino. Al contrario, yo le aporto una cita en la que Rogers dice: “Cotton fibers are easy to find mixed intimately with the linen fibers of all of the Raes threads”. Es decir, la muestra de Raes, que estaba en el origen del tejido que se adjuntó al lienzo entretejiéndolo, era lino en el que se podía encontrar entretejidos filamentos de algodón. No algodón puro (como afirma, entre otros errores, el documental anónimo que Ud. nos ha recomendado).

Rogers dio su apoyo (se adhirió) a la teoría de Benford y Marino de un tejido nuevo que se había combinado con el antiguo, teoría a la que se refiere como hipótesis de un parche o entretejido ("invisible patch" (reweaving) dice textualmente). Por lo tanto, cuando Flury-Lemberg dice que tal cosa es imposible que se haga de manera que sea invisible para ojos expertos, especialmente en lino y por el envés del tejido, está diciendo que Rogers (al que cita directamente) no tiene razón. Y se refiere expresamente a las reparaciones hechas con parches o entretejidos. (Otra cosa que no discuto ahora ni viene a cuento es cuál de los dos estaba equivocado).

Y quisiera saber si Ud. conoce la ficha técnica del documental que nos ha recomendado. Mientras no sepamos quién escribió los textos que lee el locutor este documental hay que considerarlo una fuente anónima. Y ninguna enciclopedia del mundo, virtual o no, admitiría como fuente una que no sabemos de quien procede.

Y, finalmente, hay que quitar “retejer” que no quiere decir mezclar un tejido con otro. Mezclar un tejido con otro es “entretejer”.

Ud. se niega obstinadamente a reconocer estos puntos tan sencillos de entender. No se comprende cuál es la base de su negativa a no ser una obstinada resistencia a quitar del artículo de Wikipedia las frases que sustentan erróneamente la autenticidad del lienzo. No sé si es ignorancia del tema u obstinación doctrinal. No me interesa saberlo ni discutirlo con Ud., como no me interesan sus largas divagaciones. Me interesa que deje de obstaculizar absurdamente la corrección de errores en el artículo.

Saludos.--Mo (discusión) 07:48 7 dic 2011 (UTC)

Y sobre las fuentes que Ud. recomienda. El caso del texto que sirve de base para la frase "Otros expertos que analizaron la tela antes de la datación, tales como P.H Smith, Edward Hall, Giovanni Riggi y Al Adler, también notaron anomalías similares a las descritas por Rogers en su análisis" (cfr. nota 12), es un buen ejemplo del circo que envuelve el tema del lienzo de Turín y que sirve a menudo para engañar a incautos o crédulos. El breve comentario que sirve para establecer tan elevada lista de anomalías comienza ya con un gazapo de bulto: No existe ningún "P. H. Smith" que hiciera las declaraciones que se le atribuyen en esa revista. Si Ud. va a la página de la revista Textile Horizons se encuentra que quién hizo esas declaraciones fue Peter Shroud, un experto al que Edward Hall, responsable del laboratorio de Oxford, llevó unas hebras de tejido extraño que habían aparecido en su muestra. Pero lo más divertido es que la breve noticia de esa revista tampoco lleva firma. Así que nos encontramos con un incompetenete desconocido que ni siquiera sabe copiar una noticia de prensa que no va firmada. Una gran fuente, sí señor. Por lo tanto, si no se encuentra testimonios más fiables sobre las supuestas anomalías que algunos encontraron en la tela, esa frase debe ser eliminada. Porque ninguna enciclopedia que se precie admitiría fuentes anónimas que, encima, contienen errores.

Un saludo. --Mo (discusión) 20:08 7 dic 2011 (UTC)

Para Mo:

1-) Dices:

“Si el tema le preocupa tanto, le digo con todo el afecto que no es que Ud. haga alguna falta de ortografía (eso nos pasa a todos), es que las comete a mansalva.”

Le vuelvo a pedir el favor que anteriormente le había solicitado, que me diga cuales son dichas faltas para así corregirlas

2-) Dices:

“Yo no le he dicho que Ud. haga redacciones "convenientemente expurgadas de faltas de ortografía". Sería absurdo que le reprochara eso.”

Mijo, le recomiendo que se lea su comentario de 10:02 3 dic 2011 en el que ud mismo dice:

“¿Está proponiendo que su redacción (convenientemente expurgada de faltas de ortografía) sustituya a la anterior?”

3-) Dices:

“Sinceramente, y sin ánimo de ofensa, creo que muchos de los embrollos que está montando en este foro se deben a esas carencias lingüísticas suyas. Y si esto le molesta, qué le vamos a hacer. Es la puritita verdad. Y diciéndole la verdad yo creo que le estoy ayudando.”

Bueno, pues lo invito a que me diga la verdad completa y me recalque así mis faltas de ortografía (para así corregirlas), de este modo me estaría ayudando más. También lo invito a que me responda por que dice que están “convenientemente” expurgadas.

4-) Dices:

“Cuando vaya a hacer un cambio haga el favor de comunicarlo antes. Porque en los cambios que según Ud. habíamos consensuado dice algo en lo que no estamos de acuerdo: que, según Rogers, la reparación del sudario se hizo mezclando hilos de algodón con el tejido antiguo.”

A ver mijo, tanto ud como yo estábamos de acuerdo con que la información que se encontraba (“durante la Edad Media, esto se habría llevado a cabo, debido a un incendio que tuvo lugar en el año 1532 y que quemó parte del sudario, así pues unas monjas( de la orden de las clarisas pobres) habrían utilizado algodón del siglo XVI para reforzarlo, por medio de una técnica denominada: “entretejido francés”.”), era errónea, ud estaba de acuerdo con que esta info estaba errónea, le recuerdo que usted mismo me la corrigió. El cambio que yo hice (que ud mismo lo puede ver en la pagina del historial del articulo) fue eliminar esta información que ud y yo acordamos errónea, yo no agregue ningún otro texto. Ahora Ud dice que en los cambios que habíamos consensuado dice que : “según Rogers, la reparación del sudario se hizo mezclando hilos de algodón con el tejido antiguo”, No mijo ahí no dice eso, en los CAMBIOS que usted y yo habíamos consensuado no dice eso, y aquí le pongo la pagina del historial para que vea otra vez cuales fueron los cambios : http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Sudario_de_Tur%C3%ADn&diff=51982218&oldid=51961368

Tal parece que si a mí me hace falta un curso para mejorar la ortografía, a ud le hace falta otro para mejorar la comprensión de lectura.

5-) Dices:

“Resumo toda la discusión que hemos tenido hasta el momento y se lo diré en pocas palabras, ya que Ud. confiesa no entender cuando el razonamiento es un poco largo:”

Yo no te he confesado no entender cuando el razonamiento es un poco largo, te pediría el favor de que no hablaras por mí y no dijeras que yo digo cosas, que nunca te he dicho. Por otra parte, te hice varias preguntas, que no me contestaste, no me respondiste ni lo de Villareal ni nada.

6-) Dices:

“Ud. no tiene una cita en la que Rogers diga que el remiendo o reparación se hizo mezclando algodón y lino. Al contrario, yo le aporto una cita en la que Rogers dice: “Cotton fibers are easy to find mixed intimately with the linen fibers of all of the Raes threads”. Es decir, la muestra de Raes, que estaba en el origen del tejido que se adjuntó al lienzo entretejiéndolo, era lino en el que se podía encontrar entretejidos filamentos de algodón. No algodón puro (como afirma, entre otros errores, el documental anónimo que Ud. nos ha recomendado).”

¿Te refieres a que la frase que dice: “En dicha área retejida se habría mezclado (de manera muy sutil –imperceptible a la vista-) algodón moderno con lino antiguo, comprometiendo de esta manera la prueba de datación.” Esta mal redactada, porque únicamente dice algodón y no dice fibras de algodón, pues si es a esto a lo que te refieres, pues por mi parte encantado, entonces corrijámosla.

Pero he de decirte que al parecer no leíste mi comentario anterior o no lo pudiste entender ( no se cual de las dos) debido a que el razonamiento era un poco largo. Ya que te propuse que pusiéramos:

“En 2005, en la revista cientifica "Thermochimica Acta", Raymond Rogers, experto en química del equipo STuRP y socio retirado del Laboratorio Científico de Los Álamos, postuló que la muestra cortada del Sudario de Turín en 1988 habría sido tomada de un área del lienzo que había sido vuelta a tejer en el pasado, con fibras de algodón y otros materiales de diferente composición a los que se encuentran en sudario original, tales como: gomas, tintes y mordientes recubiertos.”

Si a lo que ud se refiere es que debemos agregar la palabra fibras, antes de algodón, pues si estoy de acuerdo con usted.

Si hasta es precisamente por eso que esta la frase:

“Pese a que Rogers no mencionó haber encontrado parches, sino fibras de algodón mezcladas con lino…”

7-) Dices:

“No algodón puro (como afirma, entre otros errores, el documental anónimo que Ud. nos ha recomendado).”

Mijo te lo pedí ya anteriormente, pero no me respondiste, ¿en que parte del documental dicen que era algodón puro?, en que parte dicen que fuera algodón puro??

Tu dijiste anteriormente en tu comentario de 12:38 6 dic 2011 :

“Pero ese documental entre otros errores comete el de atribuir a estos autores la suposición de que la tela de Raes era toda de algodón.”

Te agradecería, que me dijeras en que parte, en que minuto del documental dicen eso?????, y por favor no me hagas tener que preguntarte esto mismo, otras veces.

8-) Dices:

“Rogers dio su apoyo (se adhirió) a la teoría de Benford y Marino de un tejido nuevo que se había combinado con el antiguo, teoría a la que se refiere como hipótesis de un parche o entretejido ("invisible patch" (reweaving) dice textualmente).”

Por favor, si eso ya te lo he dicho en mis comentarios pasados, Rogers dio apoyo a la hipótesis de una reparación en el siglo 16, le repito el título: “Supportive comments on the Benford-Marino '16th century repairs' hipótesis” no dijo que fuera un parche, sino que describió lo que dijeron Benford y Marino. Ellos si dijeron que lucía como un parche, Rogers lo llamo un “reweaving”, no sé cuantas veces te voy a tener que explicar esto.

9-) Dices:

“Por lo tanto, cuando Flury-Lemberg dice que tal cosa es imposible que se haga de manera que sea invisible para ojos expertos, especialmente en lino y por el envés del tejido, está diciendo que Rogers (al que cita directamente) no tiene razón. Y se refiere expresamente a las reparaciones hechas con parches o entretejidos. (Otra cosa que no discuto ahora ni viene a cuento es cuál de los dos estaba equivocado).”

Entonces le propongo que pongamos exactamente lo que dijo Lemberg y exactamente lo que dijo Rogers. ¿ que le parece? Rogers dijo haber encontrado fibras de algodón mezcladas con lino, Lemberg, dijo que un parche (patch), remiendo (mending), entretejido ( inweaving), serian visibles a lado reverso de la tela.

10-) Dices:

“Y quisiera saber si Ud. conoce la ficha técnica del documental que nos ha recomendado. Mientras no sepamos quién escribió los textos que lee el locutor este documental hay que considerarlo una fuente anónima. Y ninguna enciclopedia del mundo, virtual o no, admitiría como fuente una que no sabemos de quien procede.”

Mijo si a usted le parce que Discovery Channel es una fuente anónima…pues déjeme decirle que a mi Joe Nickell, me parce una fuente peor que anónima, usted utiliza a Nickell como fuente sobre los estudios realizados en 1973, respóndame una cosa ¿ es Nickell también reportero??, ¿ el estuvo presente allí mismo cuando se realizaron los estudios en 1973??, ¿ el examinó la tela o al menos examinó muestras de la misma??

Si ponemos como fuente a Nickell, por que no ponemos como fuente al carnicero don Jorge. Don Jorge nunca ha estado en Turín, ni ha examinado la tela, ni es reportero ni nada, pero él tiene algunas opiniones y ha escrito algunos papeles, que tal si lo utilizamos como fuente aquí en wikipedia??. que le parecería??

11-) Dice:

“Y, finalmente, hay que quitar “retejer” que no quiere decir mezclar un tejido con otro. Mezclar un tejido con otro es “entretejer”.”

Estoy de acuerdo en que hay que quitar “retejer”, mas no estoy de acuerdo con la sustituyamos por “entretejer”, creo que lo correcto sería: vuelto a tejer, porque la palabra que Rogers utiliza es “reweave” que hasta donde yo he averiguado, significa vuelto a tejer. Le vuelvo a proponer que consultemos el significado de dicha palabra a las personas de la wiki en ingles.

12-) Dices:

“Ud. se niega obstinadamente a reconocer estos puntos tan sencillos de entender. No se comprende cuál es la base de su negativa a no ser una obstinada resistencia a quitar del artículo de Wikipedia las frases que sustentan erróneamente la autenticidad del lienzo.”

Mijo, yo me siento del mismo modo con usted, le he tenido que explicar un buena cantidad de veces que fue lo que dijo Rogers y ud sigue con lo mismo, le he pedido fuentes que ud se niega a darme y luego continua obstinadamente con lo mismo y al final no me dice nada. Ya le he pedido una 4 o 5 veces que me de la cita en la que Rogers afirma haber encontrado un parche o un remiendo y hasta ahora no me las ha dado.

13-) Dices:

“No sé si es ignorancia del tema u obstinación doctrinal. No me interesa saberlo ni discutirlo con Ud., como no me interesan sus largas divagaciones.”

Mijo, le repito lo que anteriormente le dije, esto es una enciclopedia, no es ningún foro, ni pagina religiosa, aquí lo que yo crea o quiera no tiene ninguna relevancia, aquí no se ponen ni mis opiniones ni nada, aquí se edita información.

14-) Dices:

“Me interesa que deje de obstaculizar absurdamente la corrección de errores en el artículo.”

Es que no es obstaculizar, es simplemente que no tienes fuentes que te respalden. Los errores que yo cometí, yo mismo los corregí, cuando vos me los recalcaste y me los evidenciaste, dime si lo hice o no??.

15-) Es irónico como dices:

“Y sobre las fuentes que Ud. recomienda. El caso del texto que sirve de base para la frase…es un buen ejemplo del circo que envuelve el tema del lienzo de Turín y que sirve a menudo para engañar a incautos o crédulos. El breve comentario que sirve para establecer tan elevada lista de anomalías comienza ya con un gazapo de bulto: No existe ningún "P. H. Smith"”

Y luego dices: “…declaraciones fue Peter Shroud”

Pues adivina que!!!, no existe ningún Peter Shroud, el que hizo las declaraciones se llamaba Peter South

Pero en todo caso, Tienes razón, te reconozco mi error, esa pagina esta errada y debe ser suplantada. Ya que nos has proporcionado una referencia más directa, te propongo que la utilicemos y también podemos utilizar esta otra http://www.shroud.com/pdfs/n54part5.pdf para referencia de lo que dijeron los otros tíos.

"Pero lo más divertido es que la breve noticia de esa revista tampoco lleva firma. Así que nos encontramos con un incompetenete desconocido que ni siquiera sabe copiar una noticia de prensa que no va firmada. Una gran fuente, sí señor. Por lo tanto, si no se encuentra testimonios más fiables sobre las supuestas anomalías que algunos encontraron en la tela, esa frase debe ser eliminada. Porque ninguna enciclopedia que se precie admitiría fuentes anónimas que, encima, contienen errores."

Mijo, el artículo está firmado por la misma revista Textile Horizons, como lo puede ver abajo: Textile Horizons, December 1988

Es un articulo muy bueno el que usted nos ha proporcionado y que le aseguro, convendrá mucho y no le quitara el prestigio a wikipedia, si quiere se lo podemos consultar a los bibliotecarios.

Muchos saludos.--Lupo supo (discusión) 00:50 8 dic 2011 (UTC)

Para Mo: Quiero decirle que mientras estaba navegando por internet buscando información de Lemberg, encontré esto: http://www.shroud.com/pdfs/benfordmarino.pdf al parecer Lemberg también negó lo dicho por Rogers de “reweave” , ella lo negó en el 2005 en la conferencia de dallas. En su libro del 2003 ella lo que había negado fue lo de los “patch” por eso fue que yo había puesto : “Pese a que Rogers no mencionó haber encontrado parches, sino fibras de algodón mezcladas con lino, Mechthild Flury-Lemberg, experta textil y encargada de la restauración del sudario (realizada en 2002), negó en su libro publicado en 2003, que fuera posible que hubiera parches invisibles en el Sudario, ya que según ella, estos serían visibles al reverso de la tela” Sin embargo ahora que he podido corroborar que Lemberg también se negó al “reweave”, pues ahora si estoy de acuerdo con que la frase “Pese a que” sea eliminada, ya ella se opuso también a lo estipulado por Rogers. Voy a esperar su respuesta para proceder a eliminar dicha frase errónea, o bien si usted gusta puede hacerlo usted mismo, de mi parte tiene la autorización.--Lupo supo (discusión) 06:00 8 dic 2011 (UTC)

Para Mo: Ah si se me olvidaba, sería bueno, si le pudieras explicar a Fjsalguero ( el mismo Javi) que los cambios que yo edité anteriormente, fue porque la información que había era errónea y debía de ser corregida, también si le podrías explicar que tanto tu como yo estábamos de acuerdo con que dicha info era errónea, debido a que el ha eliminado mis cambios y ha vuelto a poner los erróneos. Muchos saludos y un abrazo.--Lupo supo (discusión) 06:05 8 dic 2011 (UTC)

Supo Lupo, si tienes algo que decirme, te puedes dirigir directamente a mi, y no empezar con niñerias del estilo "pues dile a este". He eliminado la edicion que hiciste porque, como ya te ha dicho Mo, el no dijo que estuviera de acuerdo. Yo tampoco. Javi (discusión) 16:43 8 dic 2011 (UTC)

A Javi no puedo decirle lo que Ud. pretende, Lupo, porque no es cierto. Ud. ha modificado el texto sin mi consentimiento.--Mo (discusión) 19:56 8 dic 2011 (UTC)

Fjsalguero,Anteriormente me has pedido a que me espere a que termine la mediación. Pues yo te pido lo mismo, así que no hagas ningún cambio y por favor no comiences una guerra de ediciones. Yo tampoco estoy de acuerdo con tus cambios.--Lupo supo (discusión) 17:30 8 dic 2011 (UTC)

Estimado Lupo:

No soy profesor de gramática ni puedo corregirle las continuas faltas de ortografía que Ud. comete.

En fin, por una vez y sin que sirva de precedente le pongo la frase que Ud. escribió corregida y se lo explico:

Mijo, pero es que estas diciendo que yo he realizado una redacción “convenientemente” expurgada de faltas de ortografía, te agradecería por tercera vez que me aclararas eso, dime por favor ¿¿que es lo que estas insinuando???

Lo correcto es:

Mijo (sic), ¿pero es que estás diciendo que yo he realizado una redacción “convenientemente” expurgada de faltas de ortografía? Te agradecería por tercera vez que me aclararas eso. Díme por favor, ¿¿¿qué es lo que estás insinuando???

“Mijo” es un coloquialismo. Lo que yo he visto es “M’hijo”, pero como es una cosa coloquial y particular de ciertas hablas populares no lo considero falta.

A partir de “pero” Ud. inicia una interrogación. La frase debe ir entre interrogantes. Si la frase no es interrogativa sobra el “pero”.

Acentos que Ud. omite: “estás” (dos veces), “díme”, “qué (…es lo que)”.

Después de “ortografía” comienza una nueva frase. “Te” va con mayúscula. Lo mismo en “Díme”.

Cuando se pone tres signos de interrogación al final, deben ir también tres signos al principio.

Me salen ocho faltas en dos líneas. No está mal. Que Ud. no se dé ni cuenta y que, sin embargo, quiera escribir y corregir lo de los demás me parece serio. La próxima vez déjeme a mí, que hago menos. (Por cierto, la expresión entre paréntesis indica que hay que expurgar, es decir, limpiar de faltas de ortografía su escrito. De otra manera no se entiende. No que este ya esté expurgado. Cosas de este tipo son las que me hacen dudar de que Ud. entienda bien el castellano).

¡Caramba, tiene razón! Tanto “shroud” por aquí y tanto “shroud” por allá se me fue la bola con el pobre Mr. South. Pero lo que yo quería decir parece que está claro: la fuente que Ud. propuso (Skeptical Spectacle) no es de fiar porque tiene errores. Y le aclaro una cosa. Discovery Channel y Textile Horizons no son personas. Son un canal televisivo y una revista, en los cuales colabora mucha gente. Algunos pueden ser buenos profesionales. Otros simplemente el becario de turno o peor. En todo caso, se dice que un texto (escrito o recitado) es anónimo cuando desconocemos su autor concreto. El autor no es Discovery Channel o Textile Horizons, lo mismo que un libro publicado en Espasa Calpe no tiene como autor Espasa Calpe. Y una fuente anónima no es una fuente aceptable para una enciclopedia. Mucho más cuando comete errores infantiles. Consulte con los editores de Wikipedia y se lo aclararán. No he utilizado para las correcciones a Nickell por ahora, pero sí lo haré en el futuro, probablemente. No voy a discutirlo en este momento, pero cuando llegue la ocasión sería bueno que Ud. hubiera leído algún currículo de este autor. En Wikipedia hay una página dedicada a él.

No hace falta que consultemos con ningún colaborador de inglés. Estamos hablando de castellano. “Retejer” quiere decir “coser apretadamente”. ¿Cuando Rogers dice “reweave” quiere decir que las fibras de algodón estaban mezcladas con otras de lino? Pues eso se dice “entretejer”. “Vuelto a tejer” que Ud. propone no da la idea de estar mezclado, que es lo que quiere decir Rogers. Eso es “entretejer” y basta ya de poner pegas absurdas, por favor.

Y para la teoría de Rogers lo mejor es que pongamos sus propias palabras: “Rogers pensó que se había entretejido con la tela antigua un tejido moderno de lino en el que había incrustadas fibras de algodón”. ¿Tiene Ud. alguna pega a esta redacción? Dígame en qué momento concreto y con que expresión he consensuado con Ud. otra cosa diferente. Que yo sepa, seguimos en desacuerdo porque Ud. se empeña en hablar de una mezcla de algodón (nuevo) y lino (antiguo). Le he pedido una cita donde diga esto y le he puesto otra de Rogers donde habla del fragmento Raes como lino con algunas fibras de algodón incorporadas. Estoy esperando.

Pregunte todo lo que quiera sobre el documental de Discovery Channel que no pienso responder a su pregunta. Ud. defiende el contenido de este documental. Diga dónde dice que Rogers mantuvo que la zona Raes era de algodón y después buscaremos todo lo que Ud. quiera. Estoy empezando a pensar que Ud. no tiene ni idea de lo que es el fragmento Raes. ¿Se lo voy a tener que explicar?

Para la frase sobre “anomalías” Ud. propone ahora el artículo de Benford y Marino. En lo que se refiere a Hall y South la fuente, aunque no la citen, es la misma: Textile Horizons. Pero Benford y Marino no dicen que Hall o South dijeran haber descubierto anomalías. Si vamos a la fuente primaria lo que vemos es que Hall encontró unas hebras de algodón y South dijo que le parecía “antiguo” (sin especificar) y lanzó varias hipótesis como contaminación o reparación. Hipótesis, por favor. Y se lamenta de no haber podido trabajar más tiempo. Así que a Hall y a South hay que quitarlos de la lista de “anomalías”. Lo mismo para el testimonio de Riggi. Sí que es cierto que Adler mantuvo haber visto algunas anomalías. Pero para respetar la neutralidad, que es norma de Wikipedia, habrá que citar a Adler por una parte y por otra a Wilson, Antonacci y Jackson (todos ellos sindonistas, por cierto), quienes negaron haber visto anomalías en el tejido del lienzo en la zona de la muestra. Yo encuentro más sencillo dejar estos rifirrafes para la parte de la datación que hay en el artículo, pero si Ud. tiene mucho empeño, los ponemos a costa de ponernos repetitivos. Ud. decide.

Por cierto, a ver si nos aclaramos. Ud. dijo más arriba que Benford y Marino no le parecían fuentes de fiar porque no eran científicos. Ahora los trae a colación. Sea cual sea su criterio me parece que debe fijarlo y no cambiar según conveniencia.

Pd. Paso a eliminar la frase que comienza con “Pese a que” y la atribuida a Skeptical Spectacle, que es incorrecta y procede de una fuente insegura, según ha reconocido Lupo. Saludos.--Mo (discusión) 19:56 8 dic 2011 (UTC)