Discusión:Agustín Laje

Ideología en la introducción.

Buenas. Como dije en la consulta de borrado (consulta en la que sigo sosteniendo que hay que borrar este artículo porque no tiene relevancia, la presencia de este artículo solo sirve para publicidad de Laje), creo que es correcto poner la ideología en la introducción según lo que dicen las fuentes fiables, en este caso medios mainstream y organizaciones de derechos humanos. Es lo que se tiende a hacer en las figuras de extrema derecha, como se puede con dos figuras polémica como Alex Jones y Milo Yiannopoulos. Saludos.--Verent (discusión) 01:17 28 may 2021 (UTC)

No estoy de acuerdo porque las fuentes indican que agustin laje no se identifica con la ultra derecha y extrema derecha. Si lo pones al principio del artículo podrías estar violando el punto de vista neutral WP:PVN --BartocX (discusión) 01:22 28 may 2021 (UTC)

Porque la neutralidad excede lo que diga Laje y sus partidarios. Si uno le pregunta a Alex Jones o a sus fans si lo que dicen son teorías de conspiración, obviamente lo van a negar. Ahora, si uno busca información en los medios mainstream, libros, investigaciones etc. (las fuentes fiables en definitiva) se puede ver que practicamente todo el mundo dice que Alex Jones es un teórico de la conspiración. Uno de los problemas de Laje y por el cual para mí no tiene que tener un artículo, es que sacando su página o sus partidarios, no hay mucha información en general. Los medios nacionales y provinciales de Argentina hablan de él en términos de extremista, siempre en relación a los casos polémicos como el del colegio de Neuquén donde hasta hubo una declaración de repudio por parte de algunos diputados. En definitiva, con las (para mi criterio, pocas) fuentes hay un consenso que apunta a que es un extremista y homofóbico sin lugar a dudas.--Verent (discusión) 01:36 28 may 2021 (UTC)

No es cuestión de mayoría, el WP:PVN exige que se presenten los dos puntos de vista sin insinuar cual les el correcto. --BartocX (discusión) 01:46 28 may 2021 (UTC)

Por cierto, el término "homofóbico" es peyorativo, por lo que podría violar WP:BPV. Así que describirlo de esta manera no es correcto según las propias políticas de wikipedia. --BartocX (discusión) 01:52 28 may 2021 (UTC)

@Verent: Además me gustaría saber por qué estás editando un artículo que opinas que debería ser borrado. O sea, para qué editas algo que quieres que ya no sea visible. --BartocX (discusión) 02:08 28 may 2021 (UTC)

Justamente en WP:PVN se habla de Equidistancia, donde literalmente se dice "no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia". No todo tiene el mismo valor mismo y por eso los puntos de vista se reflejan de acuerdo a las referencias. El caso más obvio son las pseudociencias, pero es algo que también se ve en las figuras de extrema derecha que se hablaron ya, donde los medios mainstream y los organismos de derechos humanos tienen más peso como referencia que los escritos propios o de medios afines. Luego, decir que sus opiniones han sido calificadas como "homofobia" no significa que "podría violar" WP:BPV porque es algo que fuentes neutrales señalan y hasta hubo un comunicado de la cámara de diputados diciendo que sus declaraciones fueron discriminatorias y ofensivas a la comunidad LGBTIQ. Por último, edito en este artículo porque por ahora existe y aunque piense que tiene que ser borrado creo que es mejor que sea lo menos partidario posible.--Verent (discusión) 12:42 28 may 2021 (UTC)

Mira esto que se dicen en WP:PVN: "Los hechos, en sí mismos, son neutrales, pero la acumulación de ellos puede no serlo. Si, habiendo controversia, solo aparecen los hechos favorables o contrarios a un punto de vista, el artículo no será neutral". --BartocX (discusión) 17:15 28 may 2021 (UTC)

Y también se dice en WP:PVN que lo importante es representar adecuadamente los puntos de vista, lo que nos lleva de vuelta a la equidistancia, a la necesidad de recordar que la neutralidad no es un punto de vista intermedio sino de mostrar los puntos de vista según su importancia. Lo cierto es que los medios nacionales y provinciales por ejemplo retrataron que Laje y Marques agredieron a estudiantes tras ser repudiados por sus dichos homofóbicos y discriminatorios, es como se registró ese incidente. Poner esto no viola la neutralidad, es simplemente describir lo que dicen las tres referencias al respecto.

Luego, volviendo al tema original: se puede (y para mí se debe) poner lo que dicen los medios y las organizaciones de recursos humanos sobre Laje en la introducción. Es lo que pasa en la introducción de Alex Jones por ejemplo, una figura que trajiste a colación en la consulta de borrado. Me parece más que lógico, al tratarse Laje también de una figura de extrema derecha, seguir el ejemplo del artículo de Alex Jones y que figure esa información en su introducción.--Verent (discusión) 20:44 28 may 2021 (UTC)

No estoy de acuerdo. No es ninguna política o manual de estilo poner la ideología de la persona en la introducción del artículo. Ya hay una sección para su ideología. --BartocX (discusión) 20:51 28 may 2021 (UTC) dedicada a su ideología.

No hay nada que evite hacerlo más que tu negativa. Solo mencioné los precedentes (que vos mismo mencionaste en la consulta de borrado) de porque es algo que se tiende a hacer y además di opiniones de porque es algo positivo.--Verent (discusión) 20:59 28 may 2021 (UTC)

Tu motivación es meramente politica por lo cual no es viable "borrar" la página.

Las antojadizas debilidades intolerantes tipicas que recuerdan ideologías fascistas, donde sólo existe un punto de vista válido.

Al mismo tiempo, calificar de "extrema derecha" es desproporcionado y alejado de toda neutralidad ; carece de sustento. Wkipdia (discusión) 12:45 18 mar 2023 (UTC)

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@Verent: Creo que debería recordarte esto para evitar futuras discusiones y reversiones: No porque alguna fuente haga descripciones peyorativas de Laje, significa que debe ser agregado a la introducción del artículo. Por ejemplo, según tu criterio, a Donald Trump habría que ponerle en la introducción del artículo que es un racista, xenófobo y misógino solamente porque hay algunas fuentes que lo dicen. Obviamente no hacemos eso porque estaríamos violando el punto de vista neutral por darle demasiando énfasis a esas opiniones. --BartocX (discusión) 21:08 2 jun 2021 (UTC)

Lo siento, pero los medios mainstream no deberían ser considerados como fuentes confiables. Los medios, como las personas, tienen ideologías, y usarán su poder para descalificar a todo el que se oponga a su pensamiento propio, sea de izquierda o de derecha. Patriarca de Alejandria Santiago I (discusión) 17:38 12 jun 2021 (UTC)

Exactamente, tal cual como lo menciona el comentario de arriba, los medios de comunicación tienen sus propias ideologías y van a utilizar su poder de difusión para difamar a las personas que no les agradan. Agustín Laje tiene muchos opositores, por lo que es de esperarse que lo describan con términos peyorativos en los medios de comunicación. --BartocX (discusión) 20:34 12 jun 2021 (UTC)

Creo que es un error y un juicio de valor que roza lo conspiranoico hablar de que los medios de comunicación usados habitualmente como fuente fiable "difaman" a Laje por su ideología. Se lo describe como homofóbico en múltiples medios, ya sean de tirada nacional o medios provinciales que cubren una visita suya a un colegio. Después, también de vuelta: cuando hubo una consulta de borrado trajiste a colación a otras figuras de extrema derecha como Laje, concretamente a Milo y a Alex Jones. Ambas introducciones tienen múltiples referencias a que por ejemplo son teóricos de la conspiración o coquetean con el supremacismo blanco, cosas que ellos y sus partidarios niegan. De Laje no hay tanto escrito como de ellos, pero si lo suficiente como para que sea algo notable a poner en la introducción que se diga que es de extrema derecha o que sus declaraciones han sido calificadas de homofóbicas (esto por la cámara de diputados argentina). Esto no es "romper la neutralidad" o nada por el estilo, es simplemente hacer honor a las múltiples referencias fiables que hablan de eso.--Verent (discusión) 01:05 13 jun 2021 (UTC)

En el proyecto de declaración nunca se le dice "homofóbico" a Agustín Laje; Los diputados opinan que sus declaraciones son discriminatorias, pero nunca le dicen "homofóbico". En la fuente "rionegro.com.ar" tampoco se le dice "homofóbico" directamente a Agustín Laje, solo se le hace una mención indirecta en el título diciendo lo siguiente: "Polémica por disertantes antiaborto y homofóbicos en colegio AMEN". Además, es bien sabido que los medios de comunicación son partidarios a ciertas ideologías. Un ejemplo evidente es La Izquierda Diario, un medio de comunicación partidario a la izquierda política. --BartocX (discusión) 09:38 13 jun 2021 (UTC)

@BartocX: A ver, creo que ya esto está pareciendo a un foro político y este espacio de Wikipedia no lo es. Me parece poco práctico que para tratar de desacreditar los argumentos dejados aquí, sean las de "es que los medios de comunicación no son fiables". Wikipedia es un proyecto con 20 años de existencia que tiene una política de verificabilidad y fuentes fiables (no cualquier fuente, sino fiable) que son pilares importantísimos, establecidos por la comunidad de usuarios. Lamento decirte BartocX, pero con pocos meses colaborando en este proyecto al parecer no comprendes la magnitud de tus afirmaciones con lo que estás contestando y comienzo a detectar tendencias a una inclinación personal sobre el biografiado, viendo la notoria defensa en todos los puntos de la página de discusión. Dado que existen políticas comunitarias, nosotros no podemos erigirnos en cualificadores de qué tipo de referencias deben estar o no estar (haciendo referencia al sujeto que sólo ha hecho 5 ediciones y ha venido aquí casi en plan de sabotaje, para dar un supuesto "apoyo"). Agradecería que se modere estimado BartocX porque tampoco es válido que en este asunto termine comportándose de una manera muy particular y el asunto tenga que ser resuelto administrativamente, no por el contenido del artículo, sino por la insutada descalificación a las normas de este proyecto que como dije al inicio, lleva muchísimos años existiendo. Lo dejo aquí, porque no deseo que el curso de la discusión termine en una suerte de posverdad y se tergiverse el sentido de las políticas de la comunidad en este artículo en específico. Taichi 〒 18:59 13 jun 2021 (UTC)

Creo que entonces hay lugar a que se agregue lo que dicen las fuentes fiables de Laje, que en el artículo aparece en la sección de críticas. Procedo a hacerlo. Saludos--Verent (discusión) 22:40 13 jun 2021 (UTC)

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Yo no estoy de acuerdo con que la información aparezca dos veces, por favor voten si están a favor o en contra y yo seguiré a la mayoría, solo que la info no se repita dos veces, queda feo eso. Saludos Gafr89 (discusión) 00:00 14 jun 2021 (UTC)

En la introducción siempre aparece la información importante del artículo, que sirve como resumen del mismo. Poner la ideología de alguien que se dedica a las conferencias politica y al lobby es más que pertinente para mí. Por eso propongo agregar, teniendo en cuenta como ejemplos los artículos de Alex Jones y Milo, la ideología que figura en fuentes fiables y además la ideología con la cual autodenomina Laje.--Verent (discusión) 04:17 14 jun 2021 (UTC)

Yo no estoy de acuerdo. No forma parte del manual de estilo poner la ideología de la persona en la introducción. Ya hay una sección dedicada a la crítica y a su ideología. --BartocX (discusión) 05:25 14 jun 2021 (UTC)

En el manual de estilo se menciona que en la introducción sirve como resumen del artículo, no que temas son parte o no. De vuelta, por eso mencioné que en este caso, al tratarse de un autor que da conferencias políticas y hace lobby, puede agregarse.

Luego, te recuerdo BartocX que ambos tuvimos un llamado de atención por parte de los bibliotecarios y que en tu caso se te decía que no te comportes como dueño del artículo, algo que se te volvio a decir en esta página de discusión. En primer lugar y para aclarar el comentario que me dejaste en mí página personal, agregue esa parte de la introducción porque tras el comentario de Taichi me pareció que había consenso. Luego, antes de que vos también sumes información deberías consensuarla, por lo mencionado anteriormente y porque estás usando una fuente no fiable como se puede ver por lo que se dice en esta página discusión y en el historial. Saludos.--Verent (discusión) 12:15 14 jun 2021 (UTC)

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He tenido que definitivamente proteger el artículo porque aquí las partes no se van a poner de acuerdo y sinceramente tocará enfriar el asunto y recordar que nadie puede apoderarse del artículo. Eso va en especial a BartocX, que ya esto pinta más a una WP:CPP que está sesgada hacia el señor Laje. No podemos seguir así. Taichi 〒 16:58 14 jun 2021 (UTC)

A ver, me parece una exageración acusarme de ser una cuenta con propósito particular. Yo ya editaba diversos artículos antes de que existiera el artículo de Agustín Laje. Solamente estoy defendiendo la neutralidad del artículo. --BartocX (discusión) 18:18 14 jun 2021 (UTC)

La neutralidad implica darle a los puntos de vista la relevancia correspondiente. Lo cierto es que en las fuentes objetivas se habla de Laje como alguien ultraconservador y de ultraderecha, además de que se menciona a sus declaraciones como discriminatorias para la comunidad LGBT, o sea homofóbicas. No hay nada en las reglas que impida que esto figure en la introducción, de hecho es una práctica común en otras figuras de extrema derecha como las que menciono BartocX en la consulta de borrado (Alex Jones y Milo Yiannopoulos).--Verent (discusión) 12:45 15 jun 2021 (UTC)

La falta de neutralidad se da cuando el biografiado niega que sea de ultra derecha o homofóbico, pero aun así decides darle énfasis a los críticos que lo describen de esa manera. Evidentemente darle más importancia a un punto de vista viola el punto de vista neutral. --BartocX (discusión) 13:04 15 jun 2021 (UTC)

Cuando por ejemplo edite su ideología en la introducción también figuraba como él se autopercibe. No se trata de darle más importancia a un punto de vista, es presentarlos de acuerdo a su importancia. Y agrego, en base a lo que se puede ver en este articulo, que no hay que caer en que esto sea una página más de autopromoción de Laje.--Verent (discusión) 15:19 15 jun 2021 (UTC)

No estoy de acuerdo porque ya hay una sección dedicada a su ideología. Solo estás alargando la introducción de forma innecesaria. --BartocX (discusión) 06:25 16 jun 2021 (UTC)

No hay ningún sustento para decir que "se extiende de forma innecesaria" por proponer agregar 2-3 renglones, mucho menos cuando se trata de marcar lo que se dice y como se autopercibe de forma ideológica una persona que se dedica a dar conferencias y al lobby. De vuelta, si la premisa de una introducción incluye que sea un resumen del artículo, es natural pretender que esté incluida la ideología de un personaje como este. Sobre todo cuando dicho contenido es neutral y conciso.--Verent (discusión) 01:13 17 jun 2021 (UTC)

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Verent ¿a que te referís cuando decís "un personaje como este" ? cuidado, por que le quitas validez a tu propio comentario cuando haces juicios de valor sobre la persona, ademas, dejas en claro con tu comentario que estas editando en contra de la biografía. Por otro lado, leyendo lo que escribe BartocX me genera dudas también si no existe un conflicto de interés. Les voy a dar un consejo como compañero a los dos, esperen un tiempo y vuelvan a postular sus cambios en un nuevo titulo, así le dan la posibilidad a otros wikipedistas de dar su opinión. A mi si me preguntan me da igual, lo que ustedes decidan va a estar bien para mi, pero no estoy de acuerdo con que la información este dos veces, y este un problema, porque el titulo de "Ideología" fue editado por buenos editores, y creo que ellos también se merecen poder opinar sobre los cambios. Saludos Gafr89 (discusión) 20:57 19 jun 2021 (UTC)

Me refiero a que es una persona presenta en la vida pública básicamente. No estoy editando en contra por usar esa palabra ni por proponer esta edición. Mi argumento es sencillo: estamos en un artículo de alguien que se dedica a escribir libros sobre política, da conferencias sobre ese tema y hace lobby. Es natural, teniendo en cuenta que la introducción es el resumen del artículo, que al tratarse de una persona con esa labor que aparezca en la misma su ideología. Por poner un paralelismo, es como poner en la biografía de un futbolista su estilo de juego o posición. Sencillamente propongo agregar el contenido referenciado que ya aparece en el artículo sobre ese tema, que son unas 35 palabras/253 caracteres como se puede ver en cualquier contador.--Verent (discusión) 21:15 19 jun 2021 (UTC)

Yo no estoy de acuerdo porque lo veo innecesario. La critica e ideología va en su sección correspondiente, no en la introducción. --BartocX (discusión) 01:57 22 jun 2021 (UTC)

Para agregar ese contenido traje argumentos, como lo que dice el manual de estilo sobre la introducción como resumen o la comparación con otras páginas similares como la de Alex Jones. Para negarse a agregar ese contenido referenciado se usan argumentos circulares y de opiniones del tipo "lo veo innecesario" o "es agregar demasiado contenido". Por mi parte, creo que lo mejor es ir a la instancia de mediación informal sobre este tema, ya que creo se agotó la discusión acá. Evidentemente no se está llegando a ningún lado.

Luego, BartocX. Por favor, para agregar contenido y sobre todo para borrar contenido referenciado antes tenés que pasar por esta página de discusión. No hay que actuar como dueño del mismo, más cuando el artículo tiene protección y cuando esa actitud fue desaconsejada en varias oportunidades anteriormente.--Verent (discusión) 23:16 22 jun 2021 (UTC)

El contenido que tú quieras agregar ya está agregado, pero en una sección en lugar de la introducción. Lo que quieres hacer es moverlo en la introducción para darle énfasis. Algo que es totalmente innecesario y solamente sobrecarga la introducción, la cual debe ser lo más breve posible porque es una introducción, no un listado de las críticas que le hacen a los biografiados de wikipedia. --BartocX (discusión) 00:00 23 jun 2021 (UTC)

Tranquilamente puede haber contenido repetido, justamente la introducción es también un resumen del artículo. Poner la ideología de una persona pública que vive de escribir libros sobre política, dar charlas y hacer lobby es algo bastante lógico. No veo ningún argumento de peso para que ese contenido no figure ahí.--Verent (discusión) 00:22 23 jun 2021 (UTC)

El argumento de peso es que ya hay una sección para su crítica e ideología y no vamos a repetirlo dos veces. --BartocX (discusión) 00:24 23 jun 2021 (UTC)

Con ese criterio también habría que borrar que es autor del libro El libro negro de la nueva izquierda, su relación con la Fundación Libre y que se recibió de politólogo y filosofo. Todo lo que mencione es información repetida, que se puede ver tanto en la introducción como en otras secciones.--Verent (discusión) 20:55 23 jun 2021 (UTC)

No es solo porque sea información repetida, simplemente es innecesario. --BartocX (discusión) 22:08 23 jun 2021 (UTC)

@Verent Patriarca de Alejandria Santiago I (discusión) 16:12 12 sep 2021 (UTC)

Saludos cordiales. Creo que este tema de las palabras polémicas en la introducción esta mal enfocado. Obviamente Wikipedia considera que cualquier periódico de internet es una fuente fiable, en principio esto es así y no tiene más vuelta de hoja. Pero la política de WP:PV trata estos artículos con reglas especiales, y en resumidas cuentas lo que viene a decir es que deben ser escritos de la manera más respetuosa posible;

Estilo de escritura

Las biografías de personas vivas deben escribirse en forma responsable, conservadora y en un tono enciclopédico y neutral.

El artículo debería documentar, de una forma no partidista, lo que fuentes de información terciarias confiables hayan afirmado sobre el sujeto y, en algunas circunstancias, lo que la persona haya publicado hablando de sí misma. El estilo de escritura debe ser neutral y basado en los hechos, evitando tanto subestimaciones como sobrestimaciones. No deberán incluirse secciones de trivialidades: dicha información debería ser integrada al cuerpo del artículo.

Llamarlo ultra y homófobo es partidista, ya que sesga hacia sus detractores. Tampoco evita la sub/sobrestimación mencionada en PV. Tampoco se puede afirmar que una ideología política es un hecho objetivo. En resumidas cuentas --BartocX tiene razón, aunque no en el sentido de las fuentes, que por desgracia Wikipedia considera fiables, pero eso ya es otro debate. La cuestión es que los artículos de biografías de personas vivas han de tratarse con el máximo rigor y seriedad en las formas y en el fondo según PV. También tiene razón --BartocX en que los diputados no le llamaron homófobo. Creo que lo más equilibrado para dejar contento a todo el mundo es hacer una introducción escueta, sin exabruptos que puedan causar problemas de imagen a la honorabilidad del biografiado, y entrar en esos detalles en las secciones correspondientes, siempre con rigor y respeto.

También de WP:PV;

Críticas

Las visiones de los críticos deben representarse si son importantes para establecer la notabilidad del sujeto y pueden ser atribuidas a fuentes secundarias confiables, y en tanto el artículo no se vea desbordado por las mismas ni parezca ponerse de parte de los críticos.

Las fuentes usadas en este artículo son de sesgo izquierdista todas detractoras de Laje, así como los diputados del famoso repudio. Si yo cojo 4 o 5 fuentes derechistas, la introducción del artículo (así como el artículo mismo) cambiaría totalmente. 78.30.10.241 (discusión) 22:57 13 ene 2023 (UTC)

Fuentes fiables

@Verent: ¿Por qué crees que ACI Prensa no es una fuente fiable? --BartocX (discusión) 01:18 28 may 2021 (UTC)

Concretamente, como dije en consulta de borrado, es una referencia que está usando retorica anti LGBT, donde se toma una opinión textual de Laje ("la censura me trae más público") como una verdad y además lo de Efecto Streisand no está mencionado en ningún lado. Menciono a @MiguelAlanCS:, que también no esta a favor de usar ese referencia, por si le interesa hablar al respecto. Saludos.--Verent (discusión) 01:24 28 may 2021 (UTC)

Entonces se debería mencionar lo que dijo Agustín Laje, recalcando que es el quien lo dijo. --BartocX (discusión) 02:06 28 may 2021 (UTC)

Buenas. No coincido porque es una opinión del involucrado en un medio afín, no cumple con el criterio de fuente fiable ni puede figurar como un hecho en el artículo justamente por eso. En ningun lado hay un respaldo para decir que "esa censura" aumento las ventas del libro y la gente que fue a la conferencia. Saludos.--Verent (discusión) 22:55 13 jun 2021 (UTC)

"No coincido porque es una opinión del involucrado en un medio afín". Ahora sí admites que hay medios de comunicación partidarios a ciertas ideologías. Claramente solo admites las cosas cuando te convienen y no cuando te desfavorecen. Además, no estoy de acuerdo con que sea una fuente no fiable. ¿Cuál es el criterio que usas para determinas que ACI Prensa no es una fuente fiable? --BartocX (discusión) 07:16 14 jun 2021 (UTC)

Ya fue marcada por otros usuarios como no fiable también. Después, hay que evitar caer en el foreo y consensuar antes de agregar información. De Laje no hay tanta información sacando los medios partidarios la verdad, por eso hay que ser especialmente cuidadoso y usar fuentes de verdad fiables.--Verent (discusión) 12:37 14 jun 2021 (UTC)

@Verent: Sigues sin decirme porqué ACI Prensa no es una fuente fiable. Dime que no cumple de Wikipedia:Fuentes fiables. --BartocX (discusión) 12:55 14 jun 2021 (UTC)

@Verent: Tu no me pudiste dar una razón objetiva del porqué no es una fuente fiable. Sin embargo, el usuario Gafr89 considera que sí es una fuente fiable [1]. Cuando se desbloquee el artículo voy a revertir tu edición por lo anterior dicho. --BartocX (discusión) 11:17 15 jun 2021 (UTC)

En primer lugar, frases como "cuando se desbloquee el articulo voy a revertir tu edición" porque no te conteste al instante sobran y te pido por favor que basta de hacer de esta pagina de discusión un foro. Luego, además que para el usuario @MiguelAlanCS: tampoco es una fuente fiable, quiero decir que como se menciona en esta misma página por el usuario Geom, lo que diga Agustín Laje importa poco y nada. Se necesitan fuentes fiables. Esa fuente es Laje diciendo que porque hubo un boicot para que vaya a una universidad hubo "una censura que aumenta las ventas y la gente que asistió" sin ningún fundamento y por un medio que es claramente partidario no cumple ningún criterio de los que se piden a una fuente fiable.--Verent (discusión) 12:33 15 jun 2021 (UTC)

@Verent: Según tú, ¿Cuáles son los requisitos para que una fuente sea fiable? --BartocX (discusión) 13:10 15 jun 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Fuente fiable no es una entrevista o declaraciones de la persona implicada donde aporta datos promocionales sobre su persona, ni tampoco un medio claramente tendencioso como ACI Prensa. MACS >>> (click en el sobre para responderme) 13:42 15 jun 2021 (UTC)

He restaurado el contenido que se había eliminado por el Señor Verent. No sé donde apreció el consenso respecto a la fiabilidad de la fuente en disputa, pues el vínculo que aporta no demuestra consenso e ignora otras opiniones de esta H. Comunidad. --SpicyGuacamole (discusión) 00:04 23 jun 2021 (UTC)

En este apartado y hasta la repentina aparición del usuario SpicyGuacamole se consideraba a esa fuente en particular como no fiable. Deshacer esa edición contaba, hasta hace unos minutos, con consenso. De hecho, hasta creo que ese contenido ya había sido borrado anteriormente y permaneció así durante un par de días/semanas hasta que fue agregado otra vez. Por las dudas consulto al usuario @MiguelAlanCS:.--Verent (discusión) 00:16 23 jun 2021 (UTC)

Señor Verent, si usted cree que en este hilo y/o en este artículo ha existido Consenso Wikipédico, no sé exactamente qué decirle. En mi opinión, hay de todo menos consenso. Pero, ¿por qué no mejor acude al TAB en lugar de revertir consistentemente a varios wikipedistas? Yo respetaré la decisión final que se emita en dicho espacio. --SpicyGuacamole (discusión) 00:23 23 jun 2021 (UTC)

Volviendo al tema concreto, dije que había consenso sobre el tema para borrar este contenido porque si uno lee esta sección de la pagina de discusión, la ultima opinion 15 de junio fue del usuario MiguelAlanCS apuntando a que la fuente no era fiable por ser promocional y de un medio tendencioso.--Verent (discusión) 00:32 23 jun 2021 (UTC)

En el café varias personas están de acuerdo con que es una fuente fiable. Ahí claramente sí hay un consenso. --BartocX (discusión) 18:08 23 jun 2021 (UTC)

Introducción

La primera linea del artículo dice "[...] es un politólogo, filósofo, conferencista y escritor argentino.", pero la referencia aportada (Revista Anfibia) no respalda esa afirmación. En el texto no aparece ni una sola vez la palabra "politólogo", tampoco "filósofo", ni "conferencista" ni "escritor". Creo que habría que buscar mejor o mejores referencias. Por ejemplo, aquí se lo describe como "conferencista y politólogo" y aquí como "politólogo y escritor". No encontré ni una sola referencia que afirme exactamente que es un filósofo, es decir que su trabajo y su producción intelectual se desarrolla en el campo de la filosofía. Creo que habría que cambiar esa palabra por Mg. en Filosofía. --Silviaanac (discusión) 15:26 28 may 2021 (UTC)

Lo que le hace ser filósofo es estar titulado en filosofía. No tiene que hacer sus obras desde una perspectiva filosófica para que se le considere filósofo. --BartocX (discusión) 17:35 28 may 2021 (UTC)

No estoy de acuerdo, BartocX. Por favor, busquemos aunque sea 1 referencia que diga específicamente "filósofo". --Silviaanac (discusión) 17:57 28 may 2021 (UTC)

Laje se graduó como filósofo hace menos de un año, por lo que evidentemente no ha habido tiempo a que lo nombren como tal en las fuentes [2]. --BartocX (discusión) 18:02 28 may 2021 (UTC)

BartocX, por supuesto, sabés que no valen como referencias las publicaciones en facebook o instagram del propio biografiado. ¿Cuál es el problema que ves en mi propuesta? Me refiero simplemente a cambiar la palabra "filósofo" por "Mg en Filosofía", para lo que sí tenemos referencia. --Silviaanac (discusión) 18:28 28 may 2021 (UTC)

Listo, ya lo edité como me dijiste. --BartocX (discusión) 18:39 28 may 2021 (UTC)

Gracias BartocX. En un par de minutos reemplazo la referencia a Anfibia por las que comenté antes. Un saludo.--Silviaanac (discusión) 18:44 28 may 2021 (UTC)

Voy a cambiar de la introducción "magíster en filosofía" por simplemente "filósofo". Las fuentes no tienen que decir explícitamente que es filósofo, se puede intuir al ver que tiene una maestría en filosofía. Así hacemos la introducción lo mas breve posible. --BartocX (discusión) 13:10 10 jun 2021 (UTC)

En total desacuerdo. Aquí solo podemos escribir exactamente lo que digan las fuentes fiables. Ni una letra más ni una menos. Además, ¿de que modo puede cambiar sustancialmente la extensión de la entradilla con un par de palabras más o menos? --Silviaanac (discusión) 19:54 10 jun 2021 (UTC)

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"Aquí solo podemos escribir exactamente lo que digan las fuentes fiables". Si fuera verdad lo que dices, entonces no habrían borrado más de 50 ediciones por violaciones de derechos de atuor. Si escribmos lo que dicen las fuentes solo de forma literal, entonces estaríamos violando los derechos de autor. --BartocX (discusión) 04:07 11 jun 2021 (UTC)

Estoy de acuerdo con la usuaria Silviaanac, para mi la entradilla era mejor cuando se expresaba así por ejemplo. Decir que es un magíster en filosofía es lo más fiel y neutral posible, estoy a favor de que se vuelva a editar de dicha manera. Saludos.--Verent (discusión) 00:56 13 jun 2021 (UTC)

@Verent: Dime la diferencia entre una persona que es magíster en filosofía y una que es filósofo. No entiendo como se está violando el punto de vista neutral. Yo tengo entendido que todas las personas que tienen un título universitario en filosofía son filósofos. --BartocX (discusión) 09:45 13 jun 2021 (UTC)

@BartocX: no exactamente. Puedes tener titulación, licenciatura o máster en derecho y ser un actor sin ser titulado o estudiado arte dramático. Puedes ser licenciado en química, haber realizado posteriormente un máster y ser técnico superior en prevención de riesgos laborales. O ser periodista sin haberte licenciado o colegiado en ciencias de la información. Todos los ejemplos son reales. Por lo que licenciados en filosofía que son simplemente escritores, maestros u otras profesiones hay a patadas sin profesionalmente filósofos. Las titulaciones no te otorgan la profesión. Pero este debate no debe caer en esto precisamente, debéis consensuar o averiguar exactamente si este individuo es filósofo, lo que entraría en la entradilla, o solo tiene el máster, que sería en la sección correspondiente a su titulación académica. Saludos. --Geom (discusión) 14:46 13 jun 2021 (UTC)

Pues Agustín Laje ha dicho que sus análisis y críticas los hace usando la ciencia política y la filosofía. Eso lo convierte en filósofo y politólogo, ¿No? Yo creo que sí. --BartocX (discusión) 14:52 13 jun 2021 (UTC)

¿De verdad vamos a debatir aquí eso? ¿Agustín Laje "ha dicho"? A mi lo diga deje de decir esta persona o cualquier otro biografiado no me sirve para mucho. No trabajamos con fuentes primarias y con suposiciones. Si la persona no ejerce como filósofo o no tenemos fuentes fiables que lo confirmen, no se puede poner. Alargar un debate que linda con el foreo para forzar mediante el desgaste una determinada edición a la medida de unos o del propio Laje roza el sabotaje, como la de no aceptar determinadas fuentes por son contraria a su ideología, como en el otro hilo. Y lo peor es que se está repitiendo la misma en otros artículos de diferentes colores. Presenta una fuente fiable que afirme y se pone. De lo contrario, a otra cosa, que tenemos mucha enciclopédia por arreglar. Geom (discusión) 19:27 13 jun 2021 (UTC)

Ya lo he eliminado. Se queda así hasta que no haya una fuente que diga que es filósofo. --BartocX (discusión) 19:31 13 jun 2021 (UTC)

Ya encontré una referencia que dice que es filósofo. --BartocX (discusión) 18:55 23 jun 2021 (UTC)

Borrado de las redes sociales

Buenas. Creo que hay que borrar los múltiples links a las redes sociales de Agustín Laje ya que como se vio en las tres consultas de borrado que hubo, este artículo tiene antecedentes de promoción de Laje. Teniendo eso en cuenta, y viendo que por ejemplo otras figuras mediáticas como Baby Etchecopar o Alejandro Borensztein no tienen todas sus redes sociales disponibles acá, propongo borrarlas para no dar publicidad gratis. Saludos.--Verent (discusión) 01:16 13 jun 2021 (UTC)

No estoy de acuerdo en borrar nada y tampoco considero que Wikipedia le hace publicidad, todo lo contrario, gracias a que los medios hablaron de Agustín laje, hoy es considerado una persona relevante. Para darte un ejemplo, el Papa Francisco tiene enlaces a las redes sociales ¿acaso estaremos haciendo publicidad para con el? yo lo dudo. Otro ejemplo diferente, Madonna tiene todas sus redes sociales, ¿acaso Wikipedia le esta haciendo propaganda a Madonna? la verdad es que yo no lo creo, no le hacemos publicidad ni al Papa ni a Madonna, simplemente las redes son una referencia mas de lo que se habla en la pagina, no hay mas que eso .Gafr89 (discusión) 02:09 13 jun 2021 (UTC)

Por otro lado, Baby Etchecopar no tiene redes sociales, por eso no hay un enlace a sus redes, porque no tiene.Gafr89 (discusión) 02:11 13 jun 2021 (UTC)

Concuerdo con Verent, crear un apartado exclusivo para sus redes sociales, es lo mismo a conllevar que se le quiere dar publicidad al hombre, y esto es una biografía, no el sitio personal de la persona en cuestión. Y se me olvidaba, Gafr89 lo que mencionas difiere un poco de acá, el artículo pasó por tres consultas de borrado, por el mismo tema de que era muy promocional. ¿Con los que mencionaste ocurrió lo mismo? Madonna tiene relevancia por hechos notables, y como siempre, el que otros artículos tengan lo mismo, no es pretexto para implementarlo en todos. El biografiado en cuestión ha pasado por tres consultas de borrado, darle a sus seguidores motivos para ir a seguirlo es darle más publicidad a él.Bradford (discusión) 05:37 13 jun 2021 (UTC)

En este caso son relevantes las redes sociales porque en la introducción del artículo se menciona que tiene una intensa actividad en redes sociales. Si no lo quieren poner en una subsección, pues ok, pero a mi parecer es relevante que aparezca en los enlaces externos. --BartocX (discusión) 06:03 13 jun 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Comentario Este asunto afecta a numerosos artículos y biografiados, es mejor poner el esfuerzo en apoyar o modificar la redacción explícita de las cuestiones que se van a evaluar en Wikipedia:Votaciones/2021/Enlaces a redes sociales que van a afectar a la totalidad de los enlaces externos. Por ahora, la presencia en la sección “Enlaces Externos” es acorde a las políticas y no habría motivos fuertes para su retirada, ni en términos de promoción, porque hay miles de artículos en Wikipedia que muestran las redes sociales. Es momento de articular acuerdos globales en votaciones, para que todos los artículos tengan un tratamiento neutral y evitar más discrepancias o disputas en PD.—Maximo88 (discusión) 10:39 13 jun 2021 (UTC)

Es que hay miles de paginas que tienen las redes sociales, técnicamente tendríamos que cambiar las políticas de Wikipedia como bien dice Maximo88. Yo no creo igual que Wikipedia le haga publicidad ni a Laje, ni a Madonna, la verdad es que creo que tan solo es una referencia mas, y un enlace que capaz puede servirle al lector. Yo por mi lado no puedo hacer una votación sobre las redes sociales, ademas hay miles de miles de paginas que cuentan con enlaces externos de este tipo y no va a ser un trabajo fácil, si alguno de ustedes si quiere hacerla yo ayudare desde mi humilde lugar, pero ya digo, a mi me da igual y la verdad no veo o no siento que desde la wiki le estemos dando promoción a nadie.Saludos Gafr89 (discusión) 21:25 13 jun 2021 (UTC)

Suscribo al comentario de Bradford. Entiendo que haya una votación al respecto, pero en la misma se puede ver que por ejemplo en las fichas personales no se puede agregas redes sociales, pero si en la de organizaciones. Si a esto le sumas que en las las reglas se prohíbe agregar páginas personales, se puede también interpretar que una red social es una página personal y por ende no corresponde. Creo que si a estos precedentes se la suma que esta página fue borrado en dos oportunidades por promocional, hay un caso para que más allá del debate de las reglas se pueda borrar los enlaces de las redes sociales (que fueron agregados sin consensuar) en este artículo. Relacionado con esto, la parte de la introducción que habla sobre la presencia de Laje en las redes es una web menor. Propongo eliminarla también.--Verent (discusión) 22:37 13 jun 2021 (UTC)

Concuerdo con Gafr89; borrar las redes sociales es innecesario, además nada más buscar Agustin Laje en Google y lo primero que encuentro es su Twitter, a la derecha una ficha con un enlace a Wikipedia, acaso Google le hace publicidad a esta persona?--Techso01 (discusión) 07:56 16 jun 2021 (UTC)

Google es un buscador, sobre como se maneja su algoritmo de búsqueda no pienso opinar porque no tiene relevancia. Lo cierto es que este artículo fue creado y borrado en dos oportunidades por ser promocional, un precedente importante para mí. Sumado a los argumentos que di en mi mensaje anterior, creo que hay bastantes fundamentos para el borrado de sus redes sociales. Y en otro orden de cosas, también para que se borre esa frase de las redes sociales que tiene de referencia un medio que no es mainstream para nada. Saludos.--Verent (discusión) 01:28 17 jun 2021 (UTC)

Yo opino que deberíamos esperar para ver que dice la comunidad al respecto (véase aquí). Ahí se va a decidir si debería o no haber redes sociales en los enlaces externos. @Verent: Twitter, Instagram y YouTube no son páginas personales, son redes sociales que le pertenecen a garantes empresas. No confundas conceptos. --BartocX (discusión) 16:41 17 jun 2021 (UTC)

Hola

Pues parece que al poco tiempo de que se eliminó la protección del artículo, el Señor Verent ha —de manera consistente— revertido una cantidad de ediciones que se han realizado al artículo. No comparto en absoluto su accionar, pues no es adecuado imponer las cosas por la vía de los hechos. Humildemente le solicito que cese en dichas acciones y se enfoque en una discusión centrada, rigurosamente, en las políticas. --SpicyGuacamole (discusión) 00:27 23 jun 2021 (UTC)

Precisamente, respetando siempre las opiniones de todos, fue que le solicité a BartocX que averiguara si esta reversión Geom hizo en calidad de editor o como bibliotecario ante una incipiente guerra de ediciones. Esto porque creo que sería muy lamentable que se empiecen a repartir ladrillazos (bloqueos) cuando podemos dialogar distendidamente. Saludos. --SpicyGuacamole (discusión) 19:29 23 jun 2021 (UTC)

No se por que Geom hizo eso, calculo que fue en calidad de bibliotecario. Yo coincido con lo que dice SpicyGuacamole, los usuarios BartocX y Verent tienen que consensuar los cambios, pero ellos ya lo saben, me canse de decirlo y hasta tuve que ir al TAB varias veces por este problema, al final los van a terminar bloqueando o no van a poder editar mas esta pagina, una lastima pero esto va a terminar así. Hay que dialogar mas e imponerse menos. Gafr89 (discusión) 19:35 23 jun 2021 (UTC)

Yo tengo entendido que cuando se toma una decisión en calidad de bibliotecario, se deja una resolución en el WP:TAB. --BartocX (discusión) 19:43 23 jun 2021 (UTC)

El único cambio que hice fue esta edición donde borre contenido que en su momento, y hasta la aparición de un usuario con una cuenta de 15 días de antigüedad, había consenso para borrar como lo indique más arriba y en el comentario de la edición. La versión estable de este artículo es esta, todo el contenido agregado a posterioridad no cuenta con la más mínimo voluntad de diálogo y fue agregado unilateralmente y sin una previa búsqueda de consenso. Por eso ya dije en varias oportunidades y vuelvo a insistir en que hay que volver a la última versión estable.--Verent (discusión) 20:46 23 jun 2021 (UTC)

No es solo una cuenta, son varias cuentas las que crearon un consenso en el café [3]. --BartocX (discusión) 22:06 23 jun 2021 (UTC)

¿¿Filósofo??

Veo que lo de este artículo es una GDE continua, así que me abstengo de editar una sola letra ahí. Pero no puedo dejar de expresar mi sorpresa de que se califique a Agustín Laje como "filósofo" solo por tener estudios de posgrado en esa materia. ¿Qué tratados filosóficos ha escrito este autor? Y la única referencia que parece se ha encontrado es un medio que nada tiene que ver con la filosofía ni es publicación académica o especializada: religionenlibertad.com. Es evidente que esa no es una fuente fiable en esa materia, ni a su vez se aporta una referencia o explicación de por qué es "filósofo". Puedo entender que algún editor se empeñe en equiparar a Laje con autores como Descartes, Platón u Ortega y Gasset, pero creo que el dato es irrisorio y rozando el ridículo (y, lo peor de todo: falso y respaldado por fuente no fiable al respecto). PedroAcero76 (discusión) 22:28 23 jun 2021 (UTC)

Por cierto, acabo de consultar la gran (y extensa) argumentación acerca de la fiabilidad como fuente de ACI Prensa en el café y... de risa. Para empezar, como he dicho más arriba, una fuente (por ejemplo, L'Équipe) puede considerarse una fuente fiable en ciertos asuntos (información deportiva), pero no en otros (divulgación de un descubrimiento científico, por ejemplo). Lástima que no se profundizase más en el café... PedroAcero76 (discusión) 22:46 23 jun 2021 (UTC)

Yo aquí quiero dejar algunas cosas en claro, especialmente en vista de esto. Primeramente, celebraría que el artículo sea protegido (y revertido a una versión estable) si eso va a evitar que se empiecen a cascar bloqueos como resultado de esta situación. A mí, personalmente, lo que se escriba (o no) sobre Agustín Laje me la pellizca — pero lo que no se vale es que se pretendan eliminar secciones a la buena de Dios y sin diálogo previo. Finalmente, al Señor Pedro, decirle que Wikipedia no es una gerontocracia (WP:NO), así que no viene a cuento que indique que mi cuenta ha existido por 1 segundo o 20 años. --SpicyGuacamole (discusión) 23:19 23 jun 2021 (UTC)

Totalmente de acuerdo, muy mala fe de parte de Pedro de haberme acusado de haber participado en guerras de ediciones, no solo no participe, sino que fui yo el usuario que denuncio dos veces lo que estaba pasando, tanto fue así que tres bibliotecarios me dieron la razón. Me canse de pedirle a los usuarios Varent y BartocX que lleguen a un consenso y de que hablen. Por otro lado, le aviso al usuario PedroAcero que no hay usuarios de primera y segunda, y todos pueden participar. No importa que tengan un mes o un año dentro de Wikipedia, todas las opiniones son respetables, no entiendo como pedro acero se basa en que porque un usuario tiene un mes no puede opinar o vale menos lo que piensa.Gafr89 (discusión) 23:28 23 jun 2021 (UTC)

@Gafr89: Me acusas de mala fe... eso viola un principio de Wikipedia, no me esperaba eso de ti. Aunque supongo que has interpretado mal mis palabras: un usuario evidentemente implicado en GDE es quien inicia el diálogo en el café, y el otro es el que ha opinado antes que tú en este mismo hilo, en esta edición como puedes comprobar. Lamento que te hayas dado por aludido. PedroAcero76 (discusión) 23:41 23 jun 2021 (UTC)

Y respecto a lo segundo, yo jamás he dicho que "porque un usuario tiene un mes no puede opinar o vale menos lo que piensa", otra atribución errónea por tu parte hacia mi. Pero lo que no se puede pretender es que, con dos opiniones de usuarios noveles, se pretenda dar por zanjado que una fuente es fiable o no (que es la excusa para esta nueva GDE). Eso es lo que he dicho y, por favor, no vuelvas a atribuirme (ni a mi ni a nadie) intenciones extrañas y palabras que no he dicho, te lo agradecería enormemente. PedroAcero76 (discusión) 23:45 23 jun 2021 (UTC)

Señor Pedro, si usted cree que realizar una única edición para restaurar contenido eliminado de manera unilateral es formar parte de una Guerra de Edición, la verdad es que me deja sin palabras. No sé si también piense que con 2 (o 2+X) opiniones de usuarios viejos sí se pueda dar por zanjado un tema. A lo mejor sí, a lo mejor no — igualmente el mundo no cambiará. Como, consistentemente he mantenido, creo que en estos casos debe primar el diálogo. A pesar del cariz de sus comentarios, genuinamente espero que el artículo sea protegido y se alcance un verdadero consenso. Besos. --SpicyGuacamole (discusión) 00:03 24 jun 2021 (UTC)

Le pido perdón a PedroAcero76, mal interprete sus palabras y creía que me estaba acusando de algo que no era. Ya le pedí perdón en sus discusión y lo haga en el articulo para que quede claro lo que sucedió. El no se refería a mi ni me estaba acusando de nada, mis sinceras disculpas por haber escrito eso.Gafr89 (discusión) 00:12 24 jun 2021 (UTC)

Disculpas aceptadas, tranquilo: ya te dije que no me refería a ti, evidentemente. La verdad es que yo podía haber redactado el reporte de forma más clara, en parte fallo mío, lo siento.

Y a SpicyGuacamole: claro que al entrar en la disputa y revertir aunque fuese una sola vez, usted ha intervenido en la GDE (aunque no vulneró ninguna norma). Por aclarar lo dicho todavía más, al dar yo esa información de dos usuarios que intervinieron de esa forma en el artículo (y, además, los dos en el mismo sentido) he dado a entender que, en esa discusión en el café, se echan en falta más opiniones de usuarios que no hayan editado en este artículo y, por tanto, puedan aportar opiniones no influenciadas por ese motivo o por la discusión desarrollada en el mismo. Pero bueno, ese tema lo considero zanjado. Más intrigante me parece calificar de "filósofo" a Laje, que es el tema de este hilo que abrí. PedroAcero76 (discusión) 00:32 24 jun 2021 (UTC)

¿El consenso es mantener una versión controvertida buscando consenso donde no lo hay? ¿Retirar plantillas de mantenimiento colocadas por un bibliotecario sin permiso? ¿O revertir a otro bibliotecario que ha llevado a la versión previa de una guerra de ediciones? ¿Es que no es evidente que es ampliamente discutido? No, así no. A base de presionar y sabotear no se consigue. Y lo peor es que haya que acudir a dos TAB para que otro tercer o cuarto administrador pare de una vez esto. Y todo en base a fuentes circunstanciales. Alucinante --Geom (discusión) 00:18 24 jun 2021 (UTC)

Oiga, Señor Geom: ¿y por qué no regresa el artículo a su versión (que es la del Señor Taichi), resuelve la denuncia del Señor Pedro y le casca una protección al artículo? --SpicyGuacamole (discusión) 00:36 24 jun 2021 (UTC)

Porque sería parte involucrada en una guerra de ediciones, se me acusaría de tomar parte y mi reversión y protección probablemente serían puestas en duda. Así que lo llevo a otro TAB y que sea otro quien decida como acaba esto. Porque esto debe pararse ya. --Geom (discusión) 01:20 24 jun 2021 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

• Dejo constancia de la resolución, ya este foreo no debe pasar de hoy. Si van a opinar, que sea sobre el contenido, por favor. Taichi 〒 02:20 24 jun 2021 (UTC)

Cambios al artículo

Buenas. Para pasar en limpio, dejar atrás el foreo y viendo que hay más usuarios involucrados en la edición, me gustaría dejar asentado posibles cambios para este artículo:

1) Borrar de la oración de la introducción "y tiene una intensa actividad en las redes sociales". Es algo sacado de una entrevista que le hacen al propio Laje de un medio menor, que tiene menos de 10.000 seguidores en Facebook. No me parece que cumpla los criterios de seriedad y neutralidad para estar.

2) Agregar su ideología en la introducción. Este artículo es sobre una persona que se dedica a escribir libros de política, dar conferencias y de hacer lobby. Creo que es lógico que su ideología este presente en la introducción.

3) Borrar la oración "Finalmente pudieron dar la conferencia en otro lugar. Laje comentó que por los intentos de censura hubo muchos interesados en la conferencia, consignado así aumentar el número de participantes en su conferencia y las ventas de El Libro Negro de la Nueva Izquierda". La referencia es una opinión del propio Laje de un medio afín en tono promocional. No es fiable hablar de números de ventas en esos términos.

Saludos.--Verent (discusión) 02:06 26 jun 2021 (UTC)

Como ya te había dicho, no estoy de acuerdo en poner la idolología en la introducción porque ya hay una sección dedicada a su ideología. --BartocX (discusión) 16:35 12 jul 2021 (UTC)

Son cambios que sos el único usuario que actualmente está en contra, de hecho recientemente cuando sacaste esa información el usuario @Bradford: deshizo tu edición por ejemplo. No hay que caer en una actitud de dueño del artículo. Creo que hay consenso para estos cambios, los 15 días sin objeciones son una prueba.--Verent (discusión) 21:20 12 jul 2021 (UTC)

Actualmente no hay un consenso. La ausencia de objeciones no puede ser considerado consenso si no hay nadie más que tu que esté de acuerdo. El consenso se hace entre varias personas, no entre un sola persona. Además este tema ya lo habías planteado anteriormente y no conseguiste consenso. --BartocX (discusión) 21:27 12 jul 2021 (UTC)

Tras todo el asunto de la consulta de borrado, el artículo atrajo a una cantidad considerable de usuarios activos, entre los cuales destacan bibliotecarios que han tenido que proteger la página por guerra de ediciones. A BartocX se le pidió que cesará con el tema de Agustín, pero ha vuelto a lo mismo nuevamente. El consenso no necesariamente debe alcanzarse mediante usuarios, Verent explicó los cambios aquí como corresponde, pasó un considerable lapso de tiempo, y el único que se ha opuesto a tales cambios ha sido BartocX quien volvió después de cumplir su sanción. Pero como esta disputa entre los dos lleva ya bastante rato, pienso que lo mejor sería que ambos se enfoquen en otros artículos y dejar este por un rato, hasta que puedan mediar sin caer en foreos y guerra de ediciones.― Bradford|✉   21:54 12 jul 2021 (UTC)

Buenas. Quería contar que el 23 de junio trate de lograr una mediación informal aunque fue sin éxito ya que no fue respondida. Creo que por todo lo que se menciona al respecto, lo más prudente sería dejar como versión estable para este artículo la que tiene los cambios que se mencionan más arriba, aunque entiendo si no se procede así en este momento. Saludos.--Verent (discusión) 00:15 13 jul 2021 (UTC)

 A favor de los cambios que propone Verent --Silviaanac (discusión) 00:26 13 jul 2021 (UTC)

 Muy en contra de los cambios que propone Verent, no suma ni resta nada y solo hace que nuevamente se comience una guerra de ediciones en esta pagina. También estoy en contra que borremos el titulo de "Ideologia". Saludos ! Gafr89 (discusión) 23:42 13 jul 2021 (UTC)

1)  A favor de borrarlo. Es un hecho totalmente anecdótico.

2)  A favor de agregarlo. Es un dato fundamental en el perfil del biografiado, no lo ensalza ni lo degrada, es lo que es. El argumento de que no hay que ponerlo en la introducción porque ya hay una sección dedicada a su ideología, es inconsistente, ya que esa sección está para -valga la redundancia- introducir al lector en el tema y que se interese en los contenidos del artículo.

3)  A favor de borrarlo. Otra anécdota. Por otra parte, referenciada en dichos del propio interesado, en una nota claramente promocional. Es más, yo propondría quitar el párrafo completo sobre esa conferencia, no solo esa parte. Y voy más lejos, toda la sección de trayectoria se resumiría en decir, luego de los dos párrafos donde se habla de los libros publicados y las reacciones que produjeron, que se ha dedicado a dar conferencias con su coequiper, en las que ha protagonizado diversas polémicas.

Para terminar, unas reflexiones: a) Sí, la ausencia de objeciones (o reversiones o cambios en la edición, etc.) puede ser considerado consenso. b) No hay por qué iniciar una guerra de ediciones. Saludos. Osvaldo (discusión) 15:39 14 jul 2021 (UTC)

Hola. Antes que nada, me preocupa dejar en claro algo fundamental: que esto no es una votación, porque, entre otras cosas que no es, la comunidad de Wikipedia no es una democracia. Si lo fuera, sería muy simple saber qué hacer en este caso, ya que hay una mayoría que piensa que el artículo debería ajustar su contenido, en el sentido propuesto por Verent.
En la argumentación, a las razones expuestas para proceder solo se le opone la idea de que hay texto repetido y la dudosa sospecha de que se van a generar nuevas guerras de ediciones (recordemos Wikipedia no es un campo de batalla, ni una tribuna de opinión). Voy a realizar los cambios sugeridos. Saludos. Osvaldo (discusión) 17:01 17 jul 2021 (UTC)

Buenas. En base a lo dicho anteriormente y dado que paso un tiempo prudencial, procedo a agregar la ideología en la introducción. Saludos.--Verent (discusión) 00:48 9 ago 2021 (UTC)

Cambios al artículo 2

Yo agregaría que también ha criticado a los Movimientos Black Lives Matters (BLM), Indigenismo, Globalismo y La ONU y el activismo de Greta Thunberg. [4]

Gargosan25071 (discusión) 15:52 7 jul 2021 (UTC)Gargosan25071Gargosan25071 (discusión) 15:52 7 jul 2021 (UTC)

No estoy de acuerdo con agregar este contenido. Esa referencia es de un blog prácticamente desconocido, con menos de 500 seguidores en Facebook y menos de 1000 en Twitter.--Verent (discusión) 22:12 8 jul 2021 (UTC)

Y eso está bien. Criticar no es malo. Hay que tener un pensamiento crítico. Es mejor que todos pensemos diferente a que todos pensemos igual. AmorPorLaRazón (discusión) 22:18 5 jun 2022 (UTC)

Filósofo

Anteriormente hubo un debate sobre si es o no es filósofo Agustín Laje pero no se llegó a un acuerdo. En un una descripción de google books me encontré con lo siguiente: «Sus ensayos de filosofía política han sido premiados cinco años consecutivos en México por Caminos de la Libertad». Es decir, se reconoce que ha hecho trabajos como filósofo. Si no hay ninguna objeción, voy a añadir que es filósofo. --BartocX (discusión) 06:27 30 jul 2021 (UTC)

¿Es en serio esto? ¿De verdad creés que esa fuente es una buena referencia? Por un lado, sus "ensayos de filosofía política", no lo hacen filósofo; por otro, unas líneas más arriba dice que es "magíster en filosofía por la Universidad de Navarra"; y lo más importante ¡es una presentación hecha por el propio editor del libro! O sea, me opongo completamente a que busques consenso para transgredir las políticas de Wikipedia. Saludos. Osvaldo (discusión) 13:59 30 jul 2021 (UTC)

@BartocX: Sugiero que dejes ya de una vez el tema y pasa a editar otros artículos, que falta hace. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 14:10 30 jul 2021 (UTC)

Por favor, ya te han advertido varias veces que dejes el artículo. Forzar al resto de editores a que acepten en todo momento a que se mantenga tu propia versión no es sano. Insisto, por favor. --Geom (discusión) 14:14 30 jul 2021 (UTC)

Para que hacer algo a este articulo? si quieres informacion sobre Agustin Laje o cualquier persona que promueva su postura no buscaria en wikipedia, es asi de simple, entre para mirar por curiosidad para comprobarlo, asi que editar, cambiar, quitar restar, naaaa , los que sigan buscando descartaran la mayor parte de informacion dada en esta informacion tan sesgada. Pringon (discusión) 00:43 13 feb 2023 (UTC)

Extrema derecha??

Las "fuentes" que indican que Agustín es de "extrema derecha", bueno, casi todas son de izquierda. Y el nunca se a reconocido como alguien de "extrema" derecha, al contrario, siempre se ríe del hecho de que lo consideren de esa posición. De antemano gracias por escuchar. Pacataldo101 (discusión) 18:08 16 mar 2023 (UTC)

Absolutamente de acuerdo con tu opinión. Calificar de "extrema derecha" es desproporcionado y alejado de toda neutralidad ; carece de sustento , por lo cual hay que eliminar el adjetivo. Wkipdia (discusión) 12:49 18 mar 2023 (UTC)

Las reglas de Wikipedia obligan a referenciar cualquier información que se ponga. Lo que no se puede hacer es que sean los editores y las editoras los que califiquen la orientación política de una persona.-- Pepe ^Mexips 13:44 18 mar 2023 (UTC)

wikipedia siempre habla de extrema derecha pero casi nunca de extrema izquierda. es clara la tendencia de sus editores. 201.223.89.235 (discusión) 14:50 18 may 2023 (UTC)

Sin asunto

Cordial saludo, el articulo biográfico de Laje debe entrar en revisión dado que carece de neutralidad por diversos factores, por el momento ingresaré solo uno por lo que la lista es extensa y se debe analizar con detenimiento: 1-no se debe considerar a Laje como antifeminista o por lo menos entrar a redefinir y profundizar tal afirmación ya que la misma wikipedia dice sobre el antifeminista no apoyar el derecho al voto, acceso a educación y métodos anticonceptivos por parte de las mujeres lo cual nunca a sido promovido por Agustín Laje, de ser así se deberían anexar fuentes, en lo único que hace referencia es estar en contra del aborto que se encuentra como una de las razones del antifeminismo pero no necesariamente lo hace estar a favor de las otras, esto puede concurrir en una falsa asociación y sesgo, se podría considerar el termino "antihembrista" o en contra del Hembrismo cuya definición se encuentra ya agregada en Wikipedia y esta mas alineado a lo expuesto por Laje según diferentes intervenciones y literatura disponible anteriormente citada por los editores de este articulo de igual manera anexo fuente directa y promuevo que de no tener datos contrarios a los antes mencionados esa información se debe cambiar Y/o profundizar https://www.actuall.com/familia/agustin-laje-explica-en-5-minutos-como-el-feminismo-llego-a-convertirse-en-el-hembrismo-que-odia-al-varon/ --AlexMartinx (discusión) 19:15 11 abr 2023 (UTC)

Edición Inabilitada!

El usuario Geom inabilitó la edición de esta página, según por lo que tengo entendido, no por vandalismo, sino porque algunos editores querían cambiar la califiación de "Extrema derecha" a Agustín Laje.

Esto demuestra es la falta de neutralidad, libertad de expresión y autoritarismo de muchos editores de Wikipedia, que utilizan esta página para hacer propaganda a favor de la izquierda y no para informar.

RiCerdeira09 (discusión) 02:57 9 jul 2023 (UTC)

Sin entrar en detalle en lo político, lo que no se puede aguantar es la edición interminable de una página con el mismo motivo, llenando el historial con lo mismo y sufriendo reversiones cada dos por tres. Esto ha sido con toda probabilidad el motivo de la protección, pues se hace lo mismo en cualquier otro artículo, da igual el tema del que se trata (y entonces se suele dejar en la versión estable anterior a la guerra de ediciones). Lo que se puede hacer es debatirlo aquí, con argumentos y fuentes y luego decidir qué hacer tras el resultado del debate. Esto de "extremo" es una definición que a mí personalmente tampoco me gusta, pues es muy subjetiva y politizada. Lo que antes era una posición legítima ahora es extremo (y me refiero a ambos lados del arco político). La sociedad se radicaliza, y la prensa y hasta la academia también, esto está claro y bien documentado. Teniendo esto en mente, se puede debatir (intentando hacerlo sin demasiados sobresaltos, si es posible).  𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦  DIALOG   06:21 9 jul 2023 (UTC)

Todas las discusiones aquí muestran posturas que violan la neutralidad

Independientemente de si es de extrema izquierda o extrema derecha, las fuentes mainstream utilizadas son medios de comunicación que, en la mayoría de los casos, tambien son parte de la polémica por su parcialidad.

Frente a esta situación la neutralidad en este caso consistiría en afirmar que "x medio lo considera de x forma" en lugar de dar por hecho que es de x forma, solo porque un medio parcializado lo dice.

Esto permitirá hacer una narrativa más neutral sin dar por hecho la verdad de una parte o de la otra. Librepenseur1988 (discusión) 22:05 10 sep 2023 (UTC)

Estoy de acuerdo con las observaciones de Librepenseur1988. Más aún creo que, tal y como está escrito, el artículo no aporta conocimiento al lector: empieza descartando a laje como actor digno de participar legitimamente en el debate intelectual al *descalificar* su persona en forma alarmista; se lo analiza a la luz de la agenda globalista,la cual carece en su totalidad de la *neutralidad* a la que debiéramos apuntar si quisiéramos ser congruentes con la misión original de Wikipedia; no se tiene en cuenta el hecho de que no es una perspectiva hegemónica sino que, por el contrario, encarna una agenda *minoritaria*, en virtud de lo cual no debería tratarse con desdén o en forma peyorativa si se tomaran en cuenta nuestros principios fundacionales. Es dificil comprender cómo se arguye la irrelevancia de su aporte en vista de su influencia intelectual fuera de los canales dominados por el mainstream. La agenda globalista busca invisibilizar los aportes de personalidades como laje, que se gana la vida en forma independiente mediante aportes decentralizados de lectores y seguidores. Si bien no adhiero a algunas posiciones conservadoras que sostiene, me parece preocupante el modo en que se lo trata en un espacio que debe su vitalidad a una actitud abierta a las ideas no hegemónicas que emergen en forma novedosa en el proceso de competencia entre individuos decentralizados. No olvidemos nuestras raices como proyecto. 191.97.184.179 (discusión) 06:14 29 sep 2023 (UTC)

Negacionismo

Recientemente Laje ha sido vinculado al Negacionismo del terrorismo de Estado en Argentina al negar la cantidad de muertos y desaparecidos en la última dictadura. Esto ha sido mencionado en diversos medios (por ej. [5][6][7]. Ya ha recibido escraches de la población respecto a esto por su libro negacionista. Esto deberia ser incluido en la introducción. Loganmac (discusión) 23:24 5 oct 2023 (UTC)

Requiere neutralidad

He estado leyendo el artículo y veo que no es neutral, aunque conozco muy poco sobre Agustín Laje, con solo leer el artículo se nota que, más que una introducción, parece una lista de defectos (ojo, no opino sobre si es mala persona o no, pero hasta artículos como el de Adolf Hitler no son tan peyorativos, pues incluyen datos biográficos y académicos además de incluir sus atrocidades reales), en cambio, muchos puntos en este artículo parecen ser tomados con pinzas, o a propósito son incluidos, cuando en otras biografías no son relevantes.

La fuente 15, con la que califican su postura en contra al aborto incluso en caso de violación, realmente Agustín opina que el problema real es la violación, y que con legalizar el aborto no resuelve el problema de raíz, y aunque técnicamente el enunciado no es incorrecto, puede llevar a pensar que Agustín no acepta el aborto por ser misógino (?)

Esta ambigüedad también se divisa en el término paraguas antifeminista, pues esto puede abarcar de estar en contra de que el estado beneficie a unos y perjudique a otros, hasta estar en contra del voto de la mujer o de que si quiera puedan opinar. Junto a otros temas que también denotan ambigüedad a propósito o la mera inclusión de puras características negativas, creo que le falta neutralidad.

Estoy abierto a discutir sobre el tema, un saludo, PFSV-UY | ¡Pregúntame lo que quieras! 20:38 15 feb 2024 (UTC)

PD: Viendo el artículo detenidamente, veo que hasta lo que dice es falso, pues dice que se autodenomina antifeminista, pero en realidad dijo que está en contra de que el Estado beneficie a unos grupos sobre otros, que no tiene nada que ver con apoyar o no al movimiento. PFSV-UY | ¡Pregúntame lo que quieras! 20:51 15 feb 2024 (UTC)

Buenas @PFSV-UY:. Revierto el articulo porque es más fácil trabajar con una versión estable previa la discusión del mismo en primer lugar. Dado que hay desacuerdos espero que agregues la planilla de no neutralidad vos ya que fuiste quien la puso. Sobre el tema en si, las ediciones y lo que comentabas me parece que:

1) No es una lista de defectos la introducción de Laje. Es un analista político con una visión particular, se trata de reflejar la misma sin hacer juicio de valor de su pensamiento y utilizando tanto una redacción como fuentes fiables. Por algo arranca con una descripción de su pensamiento e ideas por los medios, para luego mostrar como el mismo se define. Múltiples referencias hablan de Laje como una persona de extrema derecha. No es una ciencia exacta pero si diversos medios de distinto países hablan de él de dicha manera, el articulo lo refleja de dicha manera. No es que hay una debate o polémica al respecto.

2) No se dice los motivos por los cuales se opone al aborto. Se pone que se opone al mismo, incluso en casos de violación. Ni más ni menos que eso

3) Lo de "antifeminista" figura porque en la entrevista utilizada como referencia el mismo se autodenomina de dicha manera. Ni más ni menos que eso.

Espero respuesta y mientras tanto no toco más el articulo. Saludos.--Verent (discusión) 22:59 15 feb 2024 (UTC)

1. Sobre 1), creo que parte de ello amerita estar en una sección de controversias, que, justo la sección que ya existe sobre controversias es más neutral y estoy a favor de dejarla así, aunque traten de lo mismo. «Múltiples medios hablan de Laje como una persona de extrema derecha», sí, pero no entiendo por qué eliminaste mi primera contribución donde hacía incapié en eso, que es una denominación de los medios, y siguiendo nuestra propia definición del término, Agustín Laje no sería de extrema derecha, y se nota que es argumento ad nauseam (aunque eso no es lo que importa en mi punto, si no lo siguiente). Comparemos el caso del artículo de Javier Milei, el también ha sido catalogado como de extrema derecha muchas veces, pero eso no aparece como característica principal, solo en la sección de controversias. Lo puse como "algunas fuentes lo catalogan como de extrema derecha" o similar (no recuerdo exactamente cómo lo redacté) siguiendo el ejemplo de artículos como Fidel Castro (con ser un dictador), Nicolás Maduro (4to párrafo por lo mismo y por ser autoritario), Vladimir Putin (4to párrafo por ser autoritario), entre otros, ¿por qué aquí no puede ser así?
2. Entiendo tu punto y es debatible, pero en esa referencia no menciona sobre la eutanasia, y por eso lo eliminé.
3. En eso puedo admitir que me equivoqué y te doy la razón.

Espero respuesta, no soy de derecha, pero quería buscar neutralidad. Un saludo, PFSV-UY | ¡Pregúntame lo que quieras! 23:24 15 feb 2024 (UTC)

Buenas @PFSV-UY:.

1)¿Por qué debería estar en una sección de controversia? Es lo que dicen los medios de varios países y de distinto signo político sobre la ideología de Laje, que es alguien que hace política con sus ideas y militancia en los medios por las mismas. La reacción del articulo ni juzga ni emite opinión al respecto, se limita a describir con la menor cantidad de adjetivos posible lo que dicen las fuentes fiables al respecto de Laje.

La reversión fue por motivos de tratar con claridad los cambios. Lo de "ad nauseam" por citar lo que dicen múltiples fuentes no comparto, con ese criterio juntar referencias en general es caer en eso. Sobre todo cuando se trata de medios reconocidos de distintos paises, como La Nación de Argentina, un diario de orientación conservadora que tiene más de cien años. Por mi parte la aclaración no es necesaria pero tampoco me opongo a agregar algo del estilo "Multiples medios señalan que Laje es de extrema derecha". Por ultimo en este punto, Laje no es un jefe de estado, es una figura publica de la política que opina y milita sus ideas, como Gloria Álvarez o Alex Jones por citar dos ejemplos.

2)Recuerdo que en su momento vi la entrevista y mencionan la eutanasia, pero es una hora con monedas de duración y obviamente mi memoria puede fallar. Considero que es mejor sacar como sacaste que está en contra hasta que alguien lo vuelva a ver para cerciorarse bien.

No hace falta aclarar la ideología o no de uno. Por mi parte creo que el articulo es neutral, no juzga ni hace nada más que presentar a Laje con sus ideas de una forma que no hace propaganda de las mismas ni habla mal. Como se puede ver en esta página de discusión, hubo bastante trabajo al respecto para que se llegue a ese punto. Saludos.--Verent (discusión) 19:07 18 feb 2024 (UTC)